Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
Модератор форума: deha29ru, Скиф, greiny, Ульфхеднар  
Красницкий Евгений. Форум сайта » 7. Посад (Гильдии по интересам) » Гильдия мастеров » Металл (Металлургия и металлообработка)
Металл
УленшпигельДата: Воскресенье, 09.09.2012, 21:30 | Сообщение # 481
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 101
Награды: 0
Репутация: 195
Статус: Оффлайн
Поскольку не геолог, то у меня два вопроса, можно как то добыть руды молибдена и вольфрама?
Причем молибден желательнее, поскольку он гораздо лучший легирующий элемент.
Молибден — один из немногих легирующих элементов, способных одновременно повысить прочностные, вязкие свойства стали и коррозионную стойкость.


Я ваше зеркало
Cообщения Уленшпигель
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
petrovihДата: Воскресенье, 09.09.2012, 21:56 | Сообщение # 482
Группа: Удаленные





Уленшпигель, Поскольку я как и ГГ не геолог, то добыть конечно можно, вот только никто из герое книги не знает как выглядят руды молибдена и вольфрама biggrin Кроме того Ульфхеднар, писал что их нет в Погорынье.
Cообщения petrovih
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Воскресенье, 09.09.2012, 22:35 | Сообщение # 483
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4882
Награды: 1
Репутация: 5047
Статус: Оффлайн
Quote (Уленшпигель)
Поскольку не геолог, то у меня два вопроса, можно как то добыть руды молибдена и вольфрама?

Руды добыть можно, сложнее, намного сложнее, провести плавку. Да и в округе месторождений нет. Ближайшее месторождения вольфрама - Миттерзилль (западная Австрия, на юг от г. Зальцбург) и Улудаг (западная Турция, на юг от г. Бурса), молибдена - Тырныауз (Россия, Кабардино-Балкария).
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Воскресенье, 09.09.2012, 23:20 | Сообщение # 484
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2378
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Оффлайн
Quote (petrovih)
al1618, если вы считаете что мартен более реален, то опишите как можно было бы создать мартеновскую печь в условиях 12 в.

Ну тогда приступим. biggrin

Мартеновская печь ХХI века.

Самое удивительное, но единственным препятствием к реализации в это время данной технологии является бесполезность производства металла в таких объемах.
Если же ставить перед собой задачу получения "литой стали" то мартеновский процесс оказувается вне конкуренции.
Что собственно и подтвердила почти полуторовековая история применения и вполне успешная конкуренция с конверторным способом на протяжении более чем полувека.

На что следует обратить внимание:
1. мы привыкли к циклопическим сооружениям, современные мартеновские печи расчитаны на 270 тон как вот эта двухванная конструкция алчевского завода. При этом следует обратить внимание на размеры - они не так и велики. Ванна на 270 т имеет 10 метров ширины и глубину всего 1,2, что неудивительно - железо тяжелый металл.
В тоже время первые мартены (Брокгауз и Ефрон) были расчитаны на плавку всего 5-10 тонн (что в наших условиях - избыточно) что составляет объем около 0,75 м3 или прямоугольную ванну 190х70х50 см. (для 5 тонн) Весьма скромные размеры, неправда ли?
Ьолее того нам то плавки таких объемов нужны не слишком. В результате чего получается и вовсе удивительная вещь.Для проведения плавки даже в 10т достаточно печи размером... с русскую печь (3х2х2,5 аршина)
2. В совпадении конструкций русской печи и мартена


нет ничего мистического - оба устройства работают на одном принципе. Дело в том что и продукты в печи и сталь нагреваются не засчет контакта с раскаленными газами (те имеют весьма скромную температуру) а засчет нагрева инфракрасным излучением отражаемым вниз сводом потолка.
По сути - мартен это и есть русская печь с добавленным регенератором. Так что особых сложностей в постройки печи караз и предвидеться (упс, а она кажется еще не получила распространение? Но используемые в это время очаги отличаются неслишком, Впрочем РИ как обычно фантастичнее любой книги - http://www.zvezdi-oriona.ru/226335.htm ).
Конструкция регенератора проста - это камера с уложенным в шахматном порядке огнеупорным кирпичом через которые проходят горячие газы перед тем как уйти в трубу. Потом трубу закрывают и через регенератор протягивают воздух или генераторный газ.
3. Для обогрева мартена используется горючий газ (можно конечно и мазут но это не в этой местности). В этом заключается самое большое преимущество - в производстве стали можно использовать доменный или коксовый газ. То есть производство чугуна, угля и стали замыкаются в один комплекс. Вместе с производством кирпича и огнеупоров, потому что камеры регенератора могут одновременно использоваться и для обжига кирпича.
Доменный и коксовый газ имеют пониженную теплотворную способность, поэтому в конструкцию печи надо закладывать сразу четыре конвертера (для воздуха и газа отдельно)
4. Газ должен вырабатываться газогенераторами. Погорынье имеет как значительные запасы торфа так и леса. При получении кокса и древесного угля образуется значительное число горючих газов. Их грех не использовать.
5. Самой большой проблемой этой конструкции представляется не сама печь, а дымовая труба достаточной высоты, чтобы невозникало необходимости в принудительном надуве. Строительство конструкций высотой в десятки метров при наличии всего лишь отвеса - далеко не тривиальная техническая задача. Особенно принимая во внимание ограниченность производства кирпича (соборы строили конечно высокие но там стены толщиной в два аршина)
В связи с чем предлагается два варианта строительства дымовых труб - строится сруб внутри которого выкладывается тонкая (в половину -один кирпич) труба а остальная часть между срубом и трубой забивается сухой глиной, песком и другим утеплителем. Такая конструкция позволит построить достаточной высоты дымоходы да и вызовет меньше проблем с необычностью строящегося объекта.

Но более перспективным кажется следующая модель будущего производства.
Его надлежит расположить на дне оврага с крутыми глиняными стенками, желательно - с ручьем протекающим по дну.
В этом случае собственно печь монтируется между стен оврага (напоминаю у нее размер менее 7ми метров) передняя (с закрываемой заслонкой отверстием) и задняя (с отверстиями для слива шлака и металла) стенки распологаются перпендикулярно стенам оврага, а головки подвода топлива, регенераторы и коксовые печи - в камерах в стенах.
Для каждой пары регенератор-коксовая печь делается собственный канал оттока газов по тоннелям в верх оврага. Так проще и не понадобится сложная коммутируемая конструкция работающая на одну трубу.
Пиролиз древесины проходит при температуре 450 градусов, а газы после регенератора имеют температуру 600-800 градусов, так что с запасом имеем возможность проводить пиролиз пропуская их по каналам внутри печей.
Печи пиролиза должны иметь отвод газов через водяной затвор и собираться в емкости (газ тяжелее воздуха) из которых потом пойдет в топку.

Обе стороны работают на камеру по переменно http://dic.academic.ru/dic.nsf....%D1%8F. Плавка идет до того момента пока генераторы способны вырабатывать газ 3-16 часов
температура в регенераторе контролируется по цвету свечения вставленого в отверстии в боку лома (должно быть 1100 - 1250 градусов) - от белого до светло-желтого http://yaruse.ru/posts/show/id/1252
нужны соответственно четыре заслонки на дымоходные трубы из металла (воздуховоды можно закрывать и деревом если труба будет достаточно длинной) и одна заслонка на устье печи (с тросом чтобы можно было поднимать дистанционно)

Что еще - кирпичи выстилающие под одновременно являются флюсом.
Если надо убирать фосфор то они приготавливаются следующим образом: "Обожженный и размельченный доломит смешивают с обезвоженной смолой для получения пластичной массы, которой утрамбовывают под печи или же выкладывают под хорошо обожженными кирпичами из этой массы. Для выделения фосфора шлаки необходимо должны быть основными, поэтому в начале процесса и во время самой операции прибавляется некоторое количество извести (6-10%), а кроме того и окалина. Плавка ведется следующим образом: забрасывают в раскаленную печь около 6-10% (по весу чугуна) извести и столько же руды вместе с окалиной, а затем кладут чугун. При его расплавлении образуются основные шлаки, которые поглощают часть фосфора. После спуска этих шлаков и после новой прибавки извести заваливают половину железного и стального лома и опять спускают образовавшиеся шлаки. Затем забрасывают свежую порцию извести, потом остальную половину насадки и еще раз спускают шлаки. Когда прекратится кипение металла, т. е. выгорит углерод, то оставшийся фосфор окисляется в фосфорную кислоту, которая с окислами железа образует трехосновную фосфорно-железную соль. В присутствии сильного основания в шлаках эта соль переходит в 4-хосновную фосфорно-известковую соль, уже не разлагаемую вследствие отсутствия углеродистого железа и кремния. Этот богатый фосфором шлак удаляют, металл перемешивают и берут пробу, по излому которой судят о степени дефосфоризации. Наконец, для раскисления металла прибавляют ферроманган и выпускают сталь. Процесс продолжается от 6-9 часов, угар металла от 12-18%; расход каменного угля около 0,6 пд. на пуд стали." http://www.brocgaus.ru/text/060/243.htm

Проверка получаемой стали: "Степень обуглероживания металла узнают по пробам, зачерпнутым ложкой из металлической ванны. Прокованную и охлажденную в воде пробу сгибают под молотком и по гибу и виду излома судят о готовности и прочности продукта. Проба при 0,1% углерода гнется вплотную без трещин. При 0,15% — дает малую трещину; при 0,2% — ломается около 180°, не имея в изломе кристаллического сложения; при 0,25% в изломе следы кристаллического сложения; при 0,35 излом наполовину кристаллический и т.д."
Если для получения стали предпологается исспользование не чушкового, а расплавленного чугуна, то домну надо делать "шахтным способом" встраивая в тело оврага - чтобы сливать чугун самотеком прямо в печь (через отверстие над головками). да и ремонт ее в случае "козла" будет произвести проще - можно иметь доступ к дну домны не разбирая верхних частей.


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)


Сообщение отредактировал al1618 - Воскресенье, 09.09.2012, 23:32
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
petrovihДата: Понедельник, 10.09.2012, 00:03 | Сообщение # 485
Группа: Удаленные





al1618, По конструкции более менее понятно. Вопрос будет ли печь работать без доломита, ферромангана.
Cообщения petrovih
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Понедельник, 10.09.2012, 11:37 | Сообщение # 486
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Оффлайн
al1618, Очень развёрнуто и понятно. Жаль плюсомёт вырублен.
Quote (petrovih)
будет ли печь работать без доломита, ферромангана.

Чисто теоретически будет работать вообще без флюсов, они нужны чтоб серу удалить. Вот с огнеупорами придётся повозиться, но эту проблему всёравно решать нужно, иначе нам и стекла нормального не получить.
В принципе это большая реторта/тигель.



Давайте спокойно подумаем!
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Понедельник, 10.09.2012, 11:53 | Сообщение # 487
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2378
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Оффлайн
Quote (petrovih)
al1618, По конструкции более менее понятно. Вопрос будет ли печь работать без доломита, ферромангана.

Печки то что? Доломит в ней (как и в домне) - флюс чтобы убрать фосфор.
Доломита вокруг полно, даже для промразработки нашего времени (для нескольких плавок найти его и того проще):
доломиты: месторождение Осташковичи (белорусия), месторождение Руба (белорусия)
В днепровско-донецком бассейне опять же.

фЕромарганец - не видать нам инструментальной стали smile , а без алюминия отливки будут с пузырьками. Но это - недостатки на 19-20 й век.
С крицей которая шлак содержала чуть не с половины - шаг гигантский.
Открытым вопросом конечно остается его необходимость ?)
Но мне понравилась комплексность решения - все разом получается и уголь и газ и подогрев воздуха для домны между прочим.


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Понедельник, 10.09.2012, 17:53 | Сообщение # 488
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4882
Награды: 1
Репутация: 5047
Статус: Оффлайн
Quote (al1618)
" Новгородские писцовые книги по Водской пятине

Водская пятина - это часть разработок Железного Поля поныне эксплуатируемого Череповецким металлургическим комбинатом. Те же болотные железные руды, только намного богаче нежели Погорыньские. В Погорынье железные руды более молодые и их образование длится по сей день. Поэтому чтобы добыть тонну железного концентрата в Погорынье надо перелопатить в 1,5-5 раз больше железосодержащей породы, чем в пределах Железного Поля. Исключение составляют застойные (непроточные) болота и озера, где началось образование торфяника. Там в иле находится практически готовый концентрат. Но вот добраться до многих можно лишь зимой. А зимой просушка руды весьма затруднена. Получается, на подготовку плавильного концентрата надо пройти не менее года подготовки.
Quote (al1618)
Доломита вокруг полно, даже для промразработки нашего времени (для нескольких плавок найти его и того проще): доломиты: месторождение Осташковичи (белорусия), месторождение Руба (белорусия) В днепровско-донецком бассейне опять же.


В Осташковичах доломит не разрабатывается. Там только месторождение нефти. Есть еще перспективные месторождения доломита в верховье Немана, но тоже ныне они не рабочие. Известняк добывают в Кричевском р-не (долина р. Сож - тут хоть не через волок переть).
Доставка доломита от Витебска весьма затруднительна. Вот сколько доломита можно загрузить в ладью чтобы та смогла плыть вверх по течению Двины, Припяти и Горыни? А ведь ее еще и через волок тащить, тем более что ладью с таким грузом разгружать весьма проблематично. С возами и санями еще прикольнее. Надо пересечь всю современную Белоруссию с севера на юг, обязательно переправиться через Припять, а потом еще и через все Погорынье проследовать. Про вариант с ДДБ я вообще молчу. Там путь самый заковыристый.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
petrovihДата: Понедельник, 10.09.2012, 21:24 | Сообщение # 489
Группа: Удаленные





У меня сложилось следующее мнение. Или внедряется водяное колесо питающее меха для домницы, механический молот, дробилку, но тогда максимальный прирост производительности в 2 раза. Или внедряется домна, с мартеном или конвертером, тогда прирост будет в 7-10 раз (как минимум). Других вариантов нет. Я понимаю что например serGild, такой скачек в сюжете книги не очень нравиться, но других вариантов нет.
Cообщения petrovih
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Понедельник, 10.09.2012, 21:56 | Сообщение # 490
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4882
Награды: 1
Репутация: 5047
Статус: Оффлайн
Quote (petrovih)
Или внедряется водяное колесо питающее меха для домницы, механический молот, дробилку, но тогда максимальный прирост производительности в 2 раза.

Тут все зависит от количества природного сырья. Если бы это было в Железном Поле, то Журавль мог бы на высокие количества замахнуться. А так... На экспериментальную часть, доводку, пробы различных вариантов у Журавля могло уйти лет 10-20, причем немало железа окончательно запороли пережогом, а еще часть до поры до времени лежит в виде чугуна. Вполне возможно, что искомый результат он получил сравнительно недавно, не более 1-3 лет назад.
Потом руды. Интересно, но Журавляндия расположена не в таком уж и заболоченном округе. Собственно районов болотных там 1/3 территории (как раз та, которую потрепали ратнинцы и далее к западу), примерно 1/4 - это гранитный массив на котором тех самых, железосодержащих болот, почти нет (центральный и юго-восточный сектор). Поэтому не исключено что Журавль совсем недавно серьезно озаботился поиском железного концентрата за пределами своей территории, для чего начал изучать окрестные территории и их обитателей.
Quote (petrovih)
Я понимаю что например serGild, такой скачек в сюжете книги не очень нравиться, но других вариантов нет.

Если основной тормоз будет существенная нехватка сырья (железа и флюсов), то этим можно объяснить основные трудности с которыми столкнулся Журавль. И если концентрат он с грехом пополам добывать может, то подвоз из северных районов Полоцкого княжества необходимого количества доломита - серьезная дилемма. Как говорится технологии есть, отработаны и внедрены, а с сырьем - значительный напряг. Слово за Автором.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
petrovihДата: Понедельник, 10.09.2012, 22:13 | Сообщение # 491
Группа: Удаленные





Ульфхеднар,
Quote
то подвоз из северных районов Полоцкого княжества необходимого количества доломита - серьезная дилемма.
Одной ладьи доломита (даже не 60, а всего 10 т) хватит для получения думаю что как минимум 15 тонн стали. Если у ЖСС дружина в 300 человек то это по 50 кг на одного, они ходить не смогут biggrin
Cообщения petrovih
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Понедельник, 10.09.2012, 22:27 | Сообщение # 492
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2378
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Оффлайн
Quote (petrovih)
производительности в 2 раза

Ульфхеднар, нет доломмита пригодного в пром разработку но вот смотри что пишут
http://belkamen.com/nedra-13-54.html
морены - занимают значительную часть Белоруссии так что найти выход пласта с 25% содержанием доломита - хватит на всю жизнь

Этож не натуральный доменный процесс куда доломит идет вагонами
тут можно камешки и вручную по сортировать даже - как уголь сортировали сотни лет
Quote (petrovih)
производительности в 2 раза.

не два раза а два порядка
сравните - дробить железные окатыши кувалдой или дробилкой
проковвывать крицы вручную (что требует крицу расколоть и поновой нагреть)
или или 60 кг водяной молот (или просто подьемный блоком) который в несколько ударов может выбить шлаки из еще грячей крицы.
А одна плавка в домне - это тонны и тонны (десятки тонн), их весь оставшийся год перерабатывать всем кузнецам киевской Руси.


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)


Сообщение отредактировал al1618 - Понедельник, 10.09.2012, 22:29
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
petrovihДата: Понедельник, 10.09.2012, 23:08 | Сообщение # 493
Группа: Удаленные





al1618,
Quote
не два раза а два порядка
В средневековой Европе водяное колесо было довольно распространено, но вот роста производительности на порядок или даже в разы, что то не наблюдалось.
Quote
сравните - дробить железные окатыши кувалдой или дробилкой
проковвывать крицы вручную (что требует крицу расколоть и поновой нагреть)
или или 60 кг водяной молот (или просто подьемный блоком) который в несколько ударов может выбить шлаки из еще грячей крицы.
Конечно мех. молот сильнее, но при этом бьет не так часто как молотобоец. Производительность конечно выше, но опять не в разы и не на порядок.
Quote
А одна плавка в домне - это тонны и тонны (десятки тонн), их весь оставшийся год перерабатывать всем кузнецам киевской Руси.
Вот с этим абсолютно согласен.
Cообщения petrovih
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Понедельник, 10.09.2012, 23:43 | Сообщение # 494
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2378
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Оффлайн
Quote (petrovih)
В средневековой Европе водяное колесо было довольно распространено, но вот роста производительности на порядок или даже в разы, что то не наблюдалось.

а кто ее считал?
рост производительности только сокращал число рабочих мест, к тому же цеховая структура успешно с ним боролась как и дешевизна ручного труда.
Quote (petrovih)
Конечно мех. молот сильнее, но при этом бьет не так часто как молотобоец. Производительность конечно выше, но опять не в разы и не на порядок.

тут вопрос скорее в энергии удара меняющий структуру металла.
Для получения приличного уплотнения нужно было многократная проковка и нагрев - а это еще и потери на окалину и пережог остатков углерода и т.д.


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Понедельник, 10.09.2012, 23:54 | Сообщение # 495
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4882
Награды: 1
Репутация: 5047
Статус: Оффлайн
Quote (al1618)
морены - занимают значительную часть Белоруссии так что найти выход пласта с 25% содержанием доломита - хватит на всю жизнь

А в морене нет выдержанных пластов. Там все перемешано и перекручено. Доломит - лишь одна из частиц грубообломочного материала. Горизонты, которые указаны - это исключительно генезис ледниковых и водноледниковых формаций. Разделяется по возрастам.
Quote (al1618)
А одна плавка в домне - это тонны и тонны (десятки тонн)

Только сколько же эту домну тогда нужно наполнять?
Quote (petrovih)
Одной ладьи доломита (даже не 60, а всего 10 т)

А грузоподъемность ладьи сколько?
Quote (petrovih)
В средневековой Европе водяное колесо было довольно распространено

Вот только где именно? В Скандинавии, Венгрии, Баварии, восточной Франции, или на побережье Балтики и низовьях Рейна.
Quote (al1618)
тут можно камешки и вручную по сортировать даже

Есть небольшая загвоздка - воины это делать не станут. Нужно нанимать работников на месте или привозить туда своих, учить их сортировке. Причем делать это так, чтобы не заинтересовались посторонние.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Вторник, 11.09.2012, 00:15 | Сообщение # 496
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2378
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Оффлайн
Quote (Ульфхеднар)
Только сколько же эту домну тогда нужно наполнять?

Что такое 15 тон?
это 5-7 кубов руды и столько же угля - один самосвальный ковш.
То есть такая кучка на ровной поверхности даже чем-то значимым не покажется
перетаскать такую кучку тачкой в домну смогут 4-5 человек
Quote (Ульфхеднар)
А грузоподъемность ладьи сколько?

средней речной - 35 - 50 т У дядьки Михаила ладья как раз 30-35 тонн
Малой - до 20 ти
морские варианты были до 120 т
Грузооборот по рекам был серьезный - сопоставимый с современным Ж/д перевозками (если не превосходящий, на душу населения естественно)
Quote (Ульфхеднар)
Нужно нанимать работников на месте или привозить туда своих, учить их сортировке.

выход может быть прямо "на горке" или в подходящем овраге.
Тут вопрос в другом - нужен спец по геологии (чтобы мог распознать что нужно), но такой вроде как есть?


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)


Сообщение отредактировал al1618 - Вторник, 11.09.2012, 00:22
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Вторник, 11.09.2012, 14:26 | Сообщение # 497
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Оффлайн
Quote (al1618)
то 5-7 кубов руды и столько же угля - один самосвальный ковш.

Тут немного другая арифметика. На 1 кг руды (концентрата) придётся класть 1кг ДУ. 1куб ДУ = 200-250кг.
Quote (al1618)
А одна плавка в домне - это тонны и тонны (десятки тонн)

Если домна по варианту petrovihа то не более 1тоны в сутки. Что конечно не мало, но и не запредельно. Ведь мы теперь сможем делать ЛИТЫЕ изделия - чугунки, сковороды, котлы, втулки и т.п. Напомню, что в РИ даже плуги лили из чугуна.



Давайте спокойно подумаем!


Сообщение отредактировал Gergen - Вторник, 11.09.2012, 14:26
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
tigralenДата: Вторник, 11.09.2012, 16:38 | Сообщение # 498
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 277
Награды: 0
Репутация: 191
Статус: Оффлайн
Quote (petrovih)
У меня сложилось следующее мнение. Или внедряется водяное колесо питающее меха для домницы, механический молот, дробилку, но тогда максимальный прирост производительности в 2 раза. Или внедряется домна, с мартеном или конвертером, тогда прирост будет в 7-10 раз (как минимум). Других вариантов нет. Я понимаю что например serGild, такой скачек в сюжете книги не очень нравиться, но других вариантов нет.


Мне лично нравиться вариант:

домна + пудлинговая печь + механических молотов (возможно прокатный стан) + возможно вагранка для чугунного литья.

Скачка особого и нет. Все равно осенью, зимой населению особо заняться нечем. Т.ч. исключительно сезонные работы. Производительность в районе 2-3 тонн металла в сутки, рабочий период домны 50-100 дней . Думаю, около 1000-1500 душ приписного населения вполне хватит и для руды и для заготовки древесины, БЕЗ отрыва от земледелия и прочих видов деятельности. В РИ, железную руду для Тульских заводов заготавливали в том числе где-то под сотню вольных копачей из стрельцов размешенных в Дедилове. Своеобразная "халтурка".

Кроме мелких вещей, можно выполнять крупные поковки: котлы, црены для солеварения (солеочистки), якоря, решетки и листы для крепостных ворот, чугунные ядра, чугунные молоты и так далее. Которые без больших механических молотов вообще делаются с огромным трудом. Другое дело, как все это экспортировать. Затраты на логистику будут не меньше, если не больше, чем само производство!

Проблема в том, что массовое производство металла будет упираться в ограничение рынка сбыта и сложностей последующей переработки. Строить массовое производство внутри вотчинного (для себя) хозяйства - бред.

IMHO


Cообщения tigralen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
tigralenДата: Вторник, 11.09.2012, 16:42 | Сообщение # 499
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 277
Награды: 0
Репутация: 191
Статус: Оффлайн
Quote (Gergen)
Если домна по варианту petrovihа....

У Петровича скорее была не домна, а домница. Честно говоря, размеры и пропорции очень сильно отличаются от РИ. Есть подозрение, что Петрович взял пропорции современной домны (на коксе), а домны на древесном угле делали немного другими. Но в целом, все это фигня )))

Я больше года на форум не заходил, а дискуссия все о том же. Хотя народу к обсуждению подтянулось побольше.


Cообщения tigralen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
petrovihДата: Вторник, 11.09.2012, 21:48 | Сообщение # 500
Группа: Удаленные





Ульфхеднар,
Quote
А грузоподъемность ладьи сколько?
На сколько я знаю водоизмещение 60 т, значит 10 т всяко осилит.
Quote
Вот только где именно? В Скандинавии, Венгрии, Баварии, восточной Франции, или на побережье Балтики и низовьях Рейна.
А какая разница, где то производительность в металлургии возрастала на порядок? Об этом разговор.
Quote
Есть небольшая загвоздка - воины это делать не станут. Нужно нанимать работников на месте или привозить туда своих, учить их сортировке. Причем делать это так, чтобы не заинтересовались посторонние.
Загвоздка не в этом, если ЖСС знает что такое доломит, тогда он посылает людей собирать образцы, а потом добывает его. Не вижу проблемы если кто то это отследит, нужно ведь еще и понимать что с доломитом делать - сооружать из него домницы, либо смешивать с рудой, либо выделывать им кожи или добавлять в пищу.
Cообщения petrovih
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
petrovihДата: Вторник, 11.09.2012, 22:14 | Сообщение # 501
Группа: Удаленные





Ульфхеднар, Правильно ли я понимаю что на территории Погорынья имеются отложения БЖ на глубине не более 6 метров с толщиной пласта до 1 м и площадью пластов до 1 га? При этом возможны отложения БЖ с относительно низким содержанием серы и фосфора?
Cообщения petrovih
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Вторник, 11.09.2012, 23:48 | Сообщение # 502
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 3474
Награды: 2
Репутация: 2839
Статус: Оффлайн
Quote (petrovih)
нужно ведь еще и понимать что с доломитом делать - сооружать из него домницы, либо смешивать с рудой, либо выделывать им кожи или добавлять в пищу.

Тем более, что интересующимся можно всегда слить дезу, зачем эту хрень собирают.
Господа металурги, просветите насколько дорого в условиях 12века производство квадратного или круглого прутка и полосы? Без поковок в строительстве никуда. Если полоса нужна в очень ограниченном количестве (только на сменную оковку головы сваи при забивке и эту оковку можно использовать многократно, да на хомуты при строительстве мостов), то скоб из прутка на те же мосты может потребоваться много.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Среда, 12.09.2012, 01:34 | Сообщение # 503
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4882
Награды: 1
Репутация: 5047
Статус: Оффлайн
Quote (petrovih)
Ульфхеднар, Правильно ли я понимаю что на территории Погорынья имеются отложения БЖ на глубине не более 6 метров с толщиной пласта до 1 м и площадью пластов до 1 га?

Есть кое-где и такие. Но там надо снимать слой торфа и учитывать, что глубина залегания грунтовых вод не превышает 2 м (низины). Или снимать слой песка и вторичного торфа мощностью до 6 м. Руда "железной шляпы" обычно содержит 40-55 % железа. Еще один нюанс - основные рудные поля Украинского Полесья находились в междуречье рек Горынь и Стырь, а также Случь и Уборть, к северу от Губковского каньона до Рокитного.
Руду БЖ раньше черпали в болотах и озерах собирая ил, который потом обогащали прокаливанием. Это ускоряло сушку. Но хоть она и была более труднодоступной, то и более бедной - 25-45%.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
petrovihДата: Среда, 12.09.2012, 11:53 | Сообщение # 504
Группа: Удаленные





Ульфхеднар, Спасибо большое за инфу. Таким образом с пласта площадью 1 га (100*100 м) при толщине пласта в 1 м. Подучим 10000 м3, объема пласта, примем среднее содержание БЖ в 40 %, тогда это 4000 м3, или 16000 т. Это запредельное количество, которое нам точно не понадобится. Но при наличие дренажного насоса например с приводом от универсального блока можно организовать комфортную и безопасную добычу с глубины в 6 м, требуемых нам количеств БЖ. Примем нашу потребность в 20 т БЖ, или 5 м3, или 8 телег (по 400 кг). Предлагаю основываться на этой цифре, просто для удобства расчета и опираясь на нее вести подсчет всех трудовых, временных и материальных ресурсов.
Cообщения petrovih
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Среда, 12.09.2012, 19:24 | Сообщение # 505
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4882
Награды: 1
Репутация: 5047
Статус: Оффлайн
Quote (petrovih)
Но при наличие дренажного насоса например с приводом от универсального блока

А сколько в сутки Вы планируете откачивать воды этим самым насосом? И куда эту воду сливать?
Quote (petrovih)
римем нашу потребность в 20 т БЖ, или 5 м3, или 8 телег (по 400 кг).

Есть еще один нюанс - надо вначале изучить территорию копая шестиметровые шурфы, чтобы убедиться в ареале распространения рудного тела. Потом надо помнить что на 1 кубометр руды надо снять не менее 6 кубометров осадочного чехла.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СкифДата: Среда, 12.09.2012, 19:30 | Сообщение # 506
Полусотник
Группа: Бояре
Сообщений: 832
Награды: 0
Репутация: 608
Статус: Оффлайн
petrovih, а насосы уже были? Или изобретать придется? Ульфхеднар, Не подскажешь глубину промерзания почвы в Погорынье?

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение."
Cообщения Скиф
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Среда, 12.09.2012, 19:32 | Сообщение # 507
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4882
Награды: 1
Репутация: 5047
Статус: Оффлайн
Quote (Скиф)
Ульфхеднар, Не подскажешь глубину промерзания почвы в Погорынье?

Не более чем 1-1,5 м. Можно конечно пробиться вымораживанием, но ковырять придется исключительно мерзлую землю.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
petrovihДата: Среда, 12.09.2012, 21:44 | Сообщение # 508
Группа: Удаленные





Ульфхеднар, Я предполагаю следующий порядок действий (это попытка воссоздания промзоны ЖСС):
1. Местные кузнецы уже знают из ила каких болот получается сталь хорошего качества. То есть БЖ из этих мест содержит минимальное количество серы и фосфора. Предположим что до этого места 30 км
2. Снаряжаем для добычи оговоренных 20 т БЖ четыре человека на двух телегах с двумя запасными лошадьми. По времени например в июне после завершения сева.
3. Прибыв на место экспедиция начинает обследование местности, для чего на расстоянии 200 м от берега реки вытекающей из болота или самого болота рядом с местом где местные кузнецы добывали хорошее БЖ сверлятся скважины. Для этого используем бур на подобие такого которым сверлятся лунки для зимней рыбалки отличие только в том что лопасти закрученных как винт Архимеда две и они перекрывают всего чуть более половины окружности, кроме того сами лопасти помещены в отрезок трубы. Если непонятно могу потом разместить фото. Такой вид бура позволяет не рассыпать и доставать из скважины высверливаемую породу. С помощью такого бура экспедиция разведывает на какой глубине под слоем торфа залегает БЖ, толщину пласта БЖ и скорость заполняемости скважины грунтовыми водами. То есть определяет наилучшее место добычи. Я думаю за неделю справятся. Но будем считать две недели.
4. Вскрываем верхний слой торфа до уровня грунтовых вод. Например до 1,5 м. На площади диаметром 10 м. Это 117,75 м3 торфа, предположим что 1 человек выкапывает 1 м3 торфа за 1,5 часа. Тогда 4 человека выкопают этот объем за 44 часа или 5 дней. Еще неделя уйдет на прокладку желоба от места добычи до реки или болота для отвода грунтовых вод. Стенки желоба промазываются глиной.
5. На краю круга внутри которого будет вестись добыча обращенной к реке копается шурф из которого и будем откачивать грунтовые воды.
6. Собирается универсальный блок с приводом от четырех лошадок, что даст нам мощность 2 кВт. Он и будет вращать насос. Лучше всего центробежный. И корпус и рабочее колесо отливаем из канифоли. Рабочее колесо с большим зазором от корпуса для прокачки попадающих кусков торфа. Не помню как такой тип насосов называется. Думаю 1м3 в час он выкачает.
7. Дальше начинаем углубляться. Так как будут различные трудности думаю скорость будет падать. То есть первый метр ниже уровня грунтовых вод за неделю, следующий за две, следующий за 3, следующий за 4. То есть до слоя БЖ докопаемся за 11 недель. В середине августа. И еще месяц будем выкапывать БЖ. Стенки выработки придется укреплять бревнами.

Вот такое мое видении процесса.
Cообщения petrovih
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Среда, 12.09.2012, 22:32 | Сообщение # 509
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4882
Награды: 1
Репутация: 5047
Статус: Оффлайн
Quote (petrovih)
Если непонятно могу потом разместить фото.

Я подобными устаналивал опытный прессиометр.
Quote (petrovih)
Думаю 1м3 в час он выкачает.

Это капля воды в море. Там, в грунтовых водах, водоприток составляет 0,5 л/с или 1,8 кубометра в час. Чтобы добиться понижения на 5 см надо качать хотя бы вдвое мощнее.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
petrovihДата: Среда, 12.09.2012, 23:29 | Сообщение # 510
Группа: Удаленные





Ульфхеднар, Понимаешь 2 кВт насос может и в 5 раз больше выкачать, я не готов ответить сможем ли мы создать насос соответствующей конструкции.
Cообщения petrovih
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
petrovihДата: Среда, 12.09.2012, 23:37 | Сообщение # 511
Группа: Удаленные





Глянул на насосы центробежные мощности в 2 кВт хватает для производительности в 53 м3/час.
Cообщения petrovih
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Четверг, 13.09.2012, 09:05 | Сообщение # 512
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Оффлайн
Quote (Скиф)
глубину промерзания почвы в Погорынье

Зависит от грунтов, но в то время не более 0,8-1 метра. По ГОСТУ фудамент кладётся ниже уровня промерзания, а для того региона на глубину 1,2-1,4 метра.
Насос скорее всего придётся изобретать. Тут можно ещё глянуть в сторону меолиорации (осушения) всего нужного нам болота. Таким образом получим не только БЖ , но и либо торф для получения угля, либо кусок земли под огороды.



Давайте спокойно подумаем!
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
petrovihДата: Четверг, 13.09.2012, 11:21 | Сообщение # 513
Группа: Удаленные





Gergen, На счет мелиорации, согласен, только у меня сомнения в том, что залежи БЖ хорошего качества будут рядом с чьим либо огородом. По насосу - вечером попробую найти расчет поршневого насоса, тоже вполне приемлемый вариант, только сетку на приемную камеру придется городить.
Cообщения petrovih
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Четверг, 13.09.2012, 11:39 | Сообщение # 514
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 3474
Награды: 2
Репутация: 2839
Статус: Оффлайн
Quote (petrovih)
только сетку на приемную камеру придется городить

Вполне можно поставит жалюзийную решетку из тонких деревянных планок. Т.к. точность изготовления цилиндра и поршня будет оставлять желать лучшего и зазоры будут довольно велики, этой меры должно хватить.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Четверг, 13.09.2012, 13:25 | Сообщение # 515
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Оффлайн
Quote (petrovih)
только у меня сомнения в том, что залежи БЖ хорошего качества будут рядом с чьим либо огородом.

Я о том, что если это место и не заселено, то вполне реально, после осушения, организовать там деревеньку которая на постоянной основе будет добывать БЖ. Им огороды и понадобятся.



Давайте спокойно подумаем!
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
petrovihДата: Четверг, 13.09.2012, 19:05 | Сообщение # 516
Группа: Удаленные





Водник,
Quote
Вполне можно поставит жалюзийную решетку из тонких деревянных планок. Т.к. точность изготовления цилиндра и поршня будет оставлять желать лучшего и зазоры будут довольно велики, этой меры должно хватить.

Деревянный поршневой насос конечно можно сделать притом с допуском +- 0,5 мм. При кожаных поршневых кольцах протечек совсем не будет. Если еще предусмотреть допуски на разбухание дерева. С деревянной решеткой проблем больше, поршневой насос очень капризен к примесям из-за забивки клапанов. Так что придется делать несколько решеток с разными ячейками и периодически останавливать насос для прочистки, в этом отношении циркуляционный насос вне конкуренции.
Gergen,
Quote
Я о том, что если это место и не заселено, то вполне реально, после осушения, организовать там деревеньку которая на постоянной основе будет добывать БЖ. Им огороды и понадобятся.

Герман ну нет таких потребностей в БЖ, что бы его добывать непрерывно. Ты представь четверо, ну пусть пятеро мужиков за лето выдают на гора 20 т БЖ хорошего качества, я сомневаюсь, что на следующий год сырье понадобится.
Cообщения petrovih
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Четверг, 13.09.2012, 20:54 | Сообщение # 517
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Оффлайн
Quote (petrovih)
20 т БЖ

В которой содержание железа 20% (4т) после очистки потеряем ещё 10% (3,6т) из них мы добро если получим в домне 50% (1,8т)
В изделиях будет около ОДНОЙ тонны. Разве это много?
Вес коного плуга около 100 кг.



Давайте спокойно подумаем!
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
petrovihДата: Четверг, 13.09.2012, 21:14 | Сообщение # 518
Группа: Удаленные





Gergen, Нет я имел в виду 20 т уже концентрата.
Cообщения petrovih
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
petrovihДата: Четверг, 13.09.2012, 21:18 | Сообщение # 519
Группа: Удаленные





Gergen, Герман ну не может конный плуг весить 100 кг, по тому как предполагается его переноска или разворот силами одного человека.
Cообщения petrovih
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Четверг, 13.09.2012, 22:48 | Сообщение # 520
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4882
Награды: 1
Репутация: 5047
Статус: Оффлайн
Quote (Gergen)
Тут можно ещё глянуть в сторону меолиорации (осушения) всего нужного нам болота.

Не Прибалтика, не прокатит. Надо чистить и углублять русла рек, копать каналы, строить насосные станции. Причем начинать надо с Припяти.
Quote (petrovih)
. Местные кузнецы уже знают из ила каких болот получается сталь хорошего качества. То есть БЖ из этих мест содержит минимальное количество серы и фосфора.

Так в таком случае ил надо не копать, а черпать. С дна водоема. А вот в ископаемых пластах примесей уже побольше.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Красницкий Евгений. Форум сайта » 7. Посад (Гильдии по интересам) » Гильдия мастеров » Металл (Металлургия и металлообработка)
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам
Водник, Andre,


© 2022





Хостинг от uCoz | Карта сайта