Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
Модератор форума: deha29ru, Скиф, greiny, Ульфхеднар  
Красницкий Евгений. Форум сайта » 7. Посад (Гильдии по интересам) » Гильдия мастеров » Металл (Металлургия и металлообработка)
Металл
NicklausДата: Среда, 06.02.2013, 11:45 | Сообщение # 601
Воин
Группа: Ветераны
Сообщений: 81
Награды: 0
Репутация: 299
Статус: Offline
petrovich
Это разъяснение по запросу Gergen

Ульфхеднар
А если лопатки у нижнебойного колеса не 1м шириной, а 5-6м, т.е. во весь просвет между берегами? Или несколько колес на одной оси, что более ремонтопригодно? Вот это моментик будет сниматься с оси! Только конструцию придется делать монструозную, чтобы не разнесло все вдребезги.
Случь: В первой части маршрута (Новоград-Волынский – г.Сарны)ширина реки 20 – 30м с течением 3 – 5км/ч. Во второй части маршрута (ниже по течению) ширина реки 30 – 100 м, с течением 2 – 3.5км/ч. Горынь: Скорость течения в среднем 3 км/час. Средний расход в устье 90 м³/сек. Стало быть, 90тонн на примерно 3кв.м лопатки, если канал сузить до 6м. ссылка   ссылка.
Наверное и Пивень где-то близко по параметрам (на картах я ее на нашел и в обзорах нет). Ничего так, расходы и скорости. Это сегодня. А в 12 веке могло быть и получше. Русла были не столь заилены, леса не вырублены, болота не осушены. Водоразделы выражены более явно. И скорости и расходы были побольше. Или я заблуждаюсь?

BLR
В качестве раскислителя можно использовать и ферросилиций (ферросилиций используют в качестве раскисляющих и легирующих добавок для выплавки электротехнических, рессорно-пружинных, коррозионно- и жаростойких сталей). Его приготовить проще. Процесс производства ферросилиция основан на восстановлении кремнезёма кварцита (чистый речной песок у нас есть, в 12 веке полно незаиленных участков) твердым
углеродом восстановителей по реакции: SiO2 + 2С = Si + 2СО. Шихта, используемая при выплавке ферросилиция:  кварцит,
восстановитель (кокс), стружка, щепа. Кварцит и восстановитель дробятся и рассеваются, стружка и щепа подаются без дополнительной подготовки.
Шихта по труботечкам поступает в печь.

Огнеупоры для футеровки конвертора изготовляются из огнеупорных глин и каолинов.Наиболее качественные пластичные глины нынешнего Часовъярского и Дружковского месторождений в Донецком районе около Артемовска в 12 веке находятся на территории половцев. Журавль может организовать закупку бартером, благо – не так уж много их и надо. А, в общем-то, подойдут и другие глины.
В качестве связующего можно использовать жидкую фазу солодовой дробины - отхода производства пива – жидкость серовато-желтого
цвета с плотностью 1105 кг/м3; если жидковата – упарить.

Ближайшее, что я нашел в инете: известняк - Жиздры (740 км, до Брянска можно добраться по Десне, возможно и севернее - по Снежети или Болве, у меня карты нет, а на гугловской непонятно), ближайший каолин - Глухов (600 км но реками: Горынь-Припять-Днепр-Десна-Сейм), все - левобережье Днепра, Черниговские земли. Не знаю, как в смысле политико-военной обстановки, но для купеческого каравана, в принципе, не проблема наладить поставки оттуда.


Сообщение отредактировал Nicklaus - Среда, 06.02.2013, 11:58
Cообщения Nicklaus
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
NicklausДата: Среда, 06.02.2013, 13:46 | Сообщение # 602
Воин
Группа: Ветераны
Сообщений: 81
Награды: 0
Репутация: 299
Статус: Offline
Ура!!! Я догадался, откуда у Ратникова/Журавля (как решите) неглубокие, но обширные знания по самым различным вопросам! Он перед посадкой или в тюремной библиотеке прочел трилогию Куна Алекса "Броненосцы Петра Великого". Прогрессор в книге на мелочишку не разменивался, мастырил все, от домен до наручных часов, собственными руками. Если бы не моя слабенькая память, после прочтения уже первого тома я сам мог бы нырять хоть в до нашу эру. )))))))) А главное - не лазить по сотням сайтов, а все "в одном флаконе" и за короткое время.
Только вот как отношения товарищей по цеху?... Не литейному, конечно.

Попутно вынес мысль о том, что горячие производства надо плотно компоновать, что позволит сберечь массу топлива. Например, задняя стена блока домен должна быть одновременно стеной печи горячего дутья, а противоположная стена печи дутья должна быть задней стеной блока печей стекольной, извести, углежогной, гончарной, кирпичной, термообработки и т.д. И, кстати, газы пиролиза тогда запросто можно дожигать в дутьевой печи.
Еще вариант - компоновка "ромашкой" (домны - сердцевина, единый дымоход и вытяжка, ессно с заслонками, если не все печи работают) с ездой конвертора по рельсам по крышам печных отсеков (разлив очень упрощается). Очень удачно под такую компоновку подойдет скалистый холм. Часть объемов можно вырубить в скале, а вырубленный известняк с включением кварцитов (по Горыни и Случи вроде бы такие грунты) использовать в производстве. Объемы строительных работ и потребность в материалах в этом случае будет значительно меньшей, нежели при строительстве отдельными "кустами".
Строительную конструкцию необходимо хорошенько обдумать на предмет ремонтопригодности.
А литейно-прокатно-кузнечный цех объемами объединить с печными цехами, тогда не надо будет тратить массу топлива для поддержания там высоких температур.
Все это хозяйство можно строить постепенно, от простого к сложному, все добавляя и добавляя новые "лепестки" - участки и ветки технологических линий, дооборудуя воздуховодами, оборудованим и инженерными коммуникациями.
Для исключения массовых пожаров предусмотреть брандмауэры, секущие объемы, и пожарный напорный водопровод либо посты тушения с помпами и сухотрубами. Причем такое производство может быть и мелкообъемным, не обязательно монструозить, зато на все случаи, запуская тот или иной участок по потребности.

Еще интересная мысль: над горячим производством будет такая бешеная конвекция, что можно раскрутить неслабую турбину или компрессор. Я как-то давно обсчитывал резервуарные битумохранилища (1000-4000тн), тонкости подзабыл уже, но помню, что процент конвективного теплообмена значительно превышал тепломассообмен в общих теплопотерях. И когда я придушил конвекцию, мощность электрообогревателей удалось снизить на порядок!
Cообщения Nicklaus
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Среда, 06.02.2013, 15:44 | Сообщение # 603
Группа: Удаленные





Цитата (Nicklaus)
Он перед посадкой или в тюремной библиотеке прочел трилогию Куна Алекса "Броненосцы Петра Великого"
Да? Странно! Однако первая глава называется 1999 год Санкт - Петербург. Тюрьма  "Кресты".
А Кун начал выкладывать свою прогрессорскую эпопею на СамИздате в 2010 году. С учетом, что Жура и человека в клетке забрасывали ДО Ратникова, прочесть ЭТО они не могли никак.
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
NicklausДата: Среда, 06.02.2013, 16:15 | Сообщение # 604
Воин
Группа: Ветераны
Сообщений: 81
Награды: 0
Репутация: 299
Статус: Offline
Тогда прошу прощения. Недосмотрел. А в общем-то это было полушуточное предложение.
Cообщения Nicklaus
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
NicklausДата: Среда, 06.02.2013, 16:36 | Сообщение # 605
Воин
Группа: Ветераны
Сообщений: 81
Награды: 0
Репутация: 299
Статус: Offline
Не уверен, что в эту тему, гидравлика+привод+строительство, но на всякий случай размещаю здесь, поскольку другие темы посещаются вяло.

При серфе интернета пришло решение водяных приводов. Безрояльных.
Воду разводим в нужные места производственного комплекса водоводами самотеком. Колеса ставим в ямах, обеспечивая необходимый перепад высот для верхне или среднебойного колеса достаточной мощности, читай - диаметра. Отвод воды из ямы подъем воды либо айрлифтом. Читаем здесь  описание привода (общественно-политические сентенции не читаем, я за них не отвечаю), смотрим ролик как это работает и что там еще будет по теме в ютубе. Там много интересного и полезного на эту тему.
Спуск вод лотками или водоводами в реку. И компоновка решается и меньшие потери в трансмиссии. Главное, чтобы дебета хватило, но если Пивень 80-90куб.м/с, то возможно и хватит.

А вот еще шедевр: вместо плотины - водоворот. Потрясающий КПД - до 73%! Простота устройства, ремонтопригодность, низкие обороты турбины, т.е. наперво можно и деревянные сделать, не нужно тратить дебет на устройство отвода-рыбопропуска. Опять же и рыбку половить в этом канале запросто.

Пожалуйста к обсуждению.


Сообщение отредактировал Nicklaus - Среда, 06.02.2013, 16:47
Cообщения Nicklaus
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
petrovihДата: Среда, 06.02.2013, 17:13 | Сообщение # 606
Группа: Удаленные





Уважаемый Nicklaus, Надеюсь  вы внимательно читали "Отрока", если читали то наверное помните почему у ЖСС крепость и прилегающая к ней промзона называется  "На горке". А если не помните, то поясняю вам что промзона находится на границе водоразделов и все реки текут от того места, а не рядом с ним. Таким образом там только истоки ручьев, а не полноводные реки. cry

Цитата
Воду разводим в нужные места производственного комплекса водоводами самотеком. Колеса ставим в ямах, обеспечивая необходимый перепад высот для верхне или среднебойного колеса достаточной мощности, читай - диаметра. Отвод воды из ямы подъем воды либо айрлифтом.
 А о законе сохранения энергии вы слышали? мощность для отвода воды из ямы где возьмем? От водяного колеса? А потерь совсем нет?
Cообщения petrovih
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Среда, 06.02.2013, 21:19 | Сообщение # 607
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4883
Награды: 1
Репутация: 5047
Статус: Offline
Цитата (Nicklaus)
Ближайшее, что я нашел в инете: известняк - Жиздры (740 км, до Брянска

А разве Карпаты не ближе?
Цитата (Nicklaus)
ближайший каолин - Глухов (600 км но реками:

Ближайший каолин на землях Журавля (Корец).
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
BLRДата: Четверг, 07.02.2013, 02:10 | Сообщение # 608
Десятник
Группа: Ветераны
Сообщений: 294
Награды: 1
Репутация: 1832
Статус: Offline
Вегда ли лучше поздно, чем никогда? Но у меня уважительная причина - темы читал. smile
Цитата (Ульфхеднар)
Все равно, интересует именно источник подачи вращательного движения.

Артём, я бы ответил, но
Цитата (петрович)
Прошу заинтересованных лиц не приводить цифр с расчетами коэффициентов пластической деформации, дабы не пугать большинство участников форума, если кого то интересуют точные цифры и расчеты предлагаю обсудить это в личке, а на форуме выложить уже окончательные выводы.

Потому пишу в личке: biggrin


Вывод – при киловатте катать можно, но не очень быстро.
Коварный Петрович коварно, но совершенно справедливо, завлёк меня читать тему «Журовская Промзона». А легкомысленный я, глянув, что постов «всего» около 250-ти, доверчиво на это дело повёлся. СэрГилд, из лучших побуждений, разместил в теме ссылки на параллельные темы. А также выяснилось, что есть пересекающиеся, и общее количество постов, не считая тему «металл», переваливает за две тысячи. И многие читаются с интересом, и начинаешь увлекаться, и сам что-то домысливать…
Далее я буду говорить вы, ваши посты, ваши усилия, обращаясь к тем, кто в этих темах работал. Просто потому, что мой вклад пока стремится к нулю. Если бы я участвовал с начала то, надеюсь, он бы был от нуля отличен и боюсь, что я бы наступил на те же грабли, на которые мне кажется, наступили вы.
С чего начиналось – КЕС сформулировал ТЗ? А вас оно устроило, вам ясно стало что строить-то?
Вот моя жена формулирует мне ТЗ – вбей гвоздик в эту стену, вот здесь. Мне проще, у неё техническое образование. Но если я её спрошу – а на какие изгибающие усилия в районе шляпки гвоздя рассчитывать, желательно в СИ? Можно я не буду писать ЧТО она мне ответит… Поэтому я спрашиваю – а что ты хочешь повесить? И если картинку, с облегчением откладываю железнодорожный костыль...
Примерно треть постов в темах посвящена домыслам, «А чего, по моему мнению, хорошо было бы иметь Журавлю?».
КЕС человек наверно вежливый, он вас ни разу не спросил: « Вы что …, вашу …, совсем … , на … , домна …?» Но молчит он, по-моему, очень громко. А вы обижаетесь, и я бы обиделся, столько труда, и толково придумано… Ну, иногда biggrin .
Но если человек хочет дом, а вы ему предлагаете пароход, даже хороший, на что обижаться?
Но вы же даже не предлагаете, вы же не рассчитываете всерьёз, что КЕС будет читать всё? А результирующих постов нет. Так что считайте, что вы ничего не предложили.
Любое обсуждение, после которого не сформулирован результат, бесполезно для всех, кроме его непосредственных участников. Не согласны?
Cообщения BLR
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
NicklausДата: Четверг, 07.02.2013, 09:22 | Сообщение # 609
Воин
Группа: Ветераны
Сообщений: 81
Награды: 0
Репутация: 299
Статус: Offline
iguana1972
А "Таинственный остров" Жюля Верна не пойдет в качестве общеобразовательного источника? Издано довольно давно. Или "Инженер Средневековья" Лео Франковски (изд. 1986г.)?  Может быть еще какие-то издания с прогрессорством читали? Пыльные подшивки журнала "Юный техник", "Техника молодежи", "Знание - сила", "Наука и жизнь" за 30 лет, завалявшиеся на дальнем стеллаже в тюремной библиотеке? Вспоминаю, как будучи учеником в одном секретном заводе, имея массу свободного времени, сидел в их библиотеке, а там из популярного были только подшивки журнала "Радио". Поневоле научился паять кой-чего, начиная с пассивных частотных фильтров и закончил 25-ваттным стереоусилителем (что удивительно - он работал, и лет 8 прослужил).


Сообщение отредактировал Nicklaus - Четверг, 07.02.2013, 09:32
Cообщения Nicklaus
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Пятница, 08.02.2013, 08:00 | Сообщение # 610
Группа: Удаленные





Цитата (Nicklaus)
iguana1972А "Таинственный остров" Жюля Верна не пойдет в качестве общеобразовательного источника?
В моём представлении вполне достаточно хорошо законченной 10-летки, пары кружков. Это для начала 12 го века, УЖЕ огромные знания. А если человек еще получил инженерное образование, и помнит хотя бы 15-25% из того что ему в ВУЗе давали, то совсем здорово!
Мы как то давно уже обсуждали, что образование которое в СССР давали до конца 80 х давало довольно серьезную базу знаний. Во всяком случае устройство домны, точно проходили на уроках химии и довольно подробно.
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
NicklausДата: Вторник, 12.02.2013, 15:47 | Сообщение # 611
Воин
Группа: Ветераны
Сообщений: 81
Награды: 0
Репутация: 299
Статус: Offline
Приемлимая технология волочения проволоки:
Металл в тестообразном состоянии, т.е. свежевынутая крица прямо из домницы, продавливается через стальную доску с дырками, для получения заготовок проволоки. При этом, по верху доски должен в большей мере выдавиться и стечь шлак. Как предложение,  доску, вероятно и дырки, для сохранности покрыть слоем огнеупорной керамики, периодически его восстанавливая.
Технология, как на приготовлении спагетти. Свисающие колбаски охлаждать перегретым паром (350-400град.С). Для пара придется постоянно греть котел на давление до 4ата, с предохранительным клапаном и непрерывной подпиткой подгретой водой (чтобы не снижать давления в котле).
Фильеры изготавливать, продавливая калеными пуансонами заданного диаметра отверстия с конусами в разогретой фильерной доске, учитывая усадку металла при остывании. Фильерная доска должна охлаждаться мыльной эмульсией (ванна сбора, бак, помпа с ножным приводом), на крайняк, просто ковшиком.
Заготовки нагревать в горне и протаскивать через фильеры. Ходовые винты под маточные гайки изготавливаются скручиванием кованых в квадратное сечение прутков. Тягу проще всего организавать с применением качающегося маятника-маховика (отключение движения в обратном ходу - пригруженная собачка) с регулировкой привеса, в зависимости от сечения проволоки. Изменить амплитуду маятника легче, чем снизить обороты маховика-колеса при одинаковом размещении центра массы. Привод маятника - вручную. Собачкой же можно вручную перевести маховик на холостой ход при перестановке проволоки.
Затем проволока поступает на отжиг с постепенным охлаждением, для снятия наклепа и внутренних напряжений. В камере отжига, во избежание ненужного угара металла, отсекать пламя сеткой, специальными добавками на сетку задымливая камеру для выгона лишнего кислорода.
Затем проволока сквозь маленькое окошко протягивается по длинной камере, постепенно остужаясь, наматываясь на катушку, покрытую слоем керамики. Для экономии топлива и строительных ресурсов можно использовать дутьевую печь. Тут правда надо продумать подачу проволоки, а то вручную горячо (тележки на тросовой подаче по рельсам, как вариант). Другой вариант - протягивание проволоки через желоб с подогретым песком.
После отжига проволоку купать в спирте/самогоне для сбивания с поверхности шлака и нагара.
Затем следующий цикл, в меньшую фильеру и т.д.

Затем проволоку для кольчуг сразу свивать в спираль, пока горячая и рубить на кольца. Тут же штамповкой готовить крепежные места: плющить концы, пробивать дырки.
Проволоку для кольчуг можно попробовать волочить не круглого сечения, а С-образного, или Э-образного, для чего нужны специализированные фильеры. Будет облегчение веса, без потери защитной способности.
Так же можно волочить и узкую полосу.

Прошу, тапки. ))


Сообщение отредактировал Nicklaus - Вторник, 12.02.2013, 15:51
Cообщения Nicklaus
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
alxllДата: Вторник, 12.02.2013, 17:05 | Сообщение # 612
Группа: Удаленные





[quote=Nicklaus]Технология, как на приготовлении спагетти.[/quote]

мда... я предыдущие посты в этой ветке прочитать не успел... вероятно поэтому мне пока непонятно, зачем нужен велосипед с квадратными колесами... и чем собственно плох процесс получения проволки ковкой, волочением (нормальным волочением - так как это делалось на протяжении столетий) или (раз пошла такая пьянка) прокатом?
Cообщения alxll
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
alxllДата: Вторник, 12.02.2013, 17:06 | Сообщение # 613
Группа: Удаленные





[quote=iguana1972] Во всяком случае устройство домны, точно проходили на уроках химии и довольно подробно.[/quote]
А зачем нужна домна? в мире ГГ я имею в виду? Нет в принципе домна в том или ином виде в 12 вв. вполне доступна но... зачем?
Cообщения alxll
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
petrovihДата: Вторник, 12.02.2013, 20:15 | Сообщение # 614
Группа: Удаленные





Nicklaus
Извините конечно. Начал писать замечания, потом осознал что если отбросить неосуществимое и неверное, то ничего не остается.  cry
Cообщения petrovih
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
NicklausДата: Среда, 13.02.2013, 09:19 | Сообщение # 615
Воин
Группа: Ветераны
Сообщений: 81
Награды: 0
Репутация: 299
Статус: Offline
petrovih Прошу прощения. Не сочтите за труд, пожалуйста, самое-самое, что вас расстроило укажите. ((

alxll Все, что тут пишется, имеет своей целью совершенствование (с учетом возможностей 12 века) технологии для максимального высвобождения рабочих рук, т.к. если все будут работать (ковка дело долгое, кольчуги, да и хорошие мечи тоже, по большей мере, переходили по наследству или брались в бою), некому будет воевать (с населением в Погорыньи слабовато).
Cообщения Nicklaus
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
alxllДата: Среда, 13.02.2013, 11:42 | Сообщение # 616
Группа: Удаленные





Nicklaus,

Я все это прекрасно понимаю, но ключевая фраза у вас как раз "с учетом возможностей 12 века"... Нету в 12 веке никаких возможностей по построению домны... И вопрос даже не в технологиях как таковых. Домна это непрерывное производство чугуна, что автоматически подразумевает непрерывное снабжение оной сырьем и некий уровень стабильности в обществе предотвращающей внеплановую остановку этой самой домны (например тихийные бедствия или злонамереные действия той или иной группы людей). остановка и запуск домны (осогбенно внеплановый) это чудовищьно трудозатратное дело (если вы просто перестанете подсыпать руду и уголь реакции в домне остановятся, потом упадет температура... после чего в домне образуется спек который нужно будет как-то извлекать).  Кроме того, домна это некий минимальный уровень продукции меньше которого домна не сможет произвести чисто физически... Довольно большой уровень... что вы будете делать с таким охрененным количеством серого чугуна? Ну и наконец... надо сказать, что полный цикл металлургического производстива стали (т.е. выплавка чугуна в домне с последующим переделом) в том виде какой он существует сейчас в 12 веке будет намного трудозатратнее, чем традиционное кричное производство...

Так что куда разумнее стремиться усовершенствовать кричный передел (т.е. производство крицы в кричных печах, с последующим переделом в горне и, возможно небольшой части кричного чугуна в пудлинговых печах - в качестве дополнения к основному методу передела)

Кроме того, меня отчего-то удивляет (ну на самом деле оно меня конечно даже не удивляет - это так, для красного словца) постоянные ссылки к необходимости массовой выделки оружия... Вы знаете, в 12 веке производилось вполне адекватное для того времени вооружение... Да, оно было дорого.. Но.. дорого это лишь вопрос денег... денег, которые могут зарабатываться самыми разнообразными способами (конечно заработок путем экспроприации чужой собственности посредством оружия тоже стоит в этом ряду, но это лишь один из возможных способов - не единственный).

На мой взгляд задача "максимального высвобождения рабочих рук" наиболее эффективно в мире ГГ решается не путем массового производства  оружия (я конечно не отрицаю необходимость оного, но оно не должно быть основой экономики... в норме..), а путем радикального повышения эффективности сельского хозяйства (в разных ветках данного форума сие утверждалось многократно, и  этим в общем-то никто не спорит вроде?). Сие в мире ГГ возможно путем применения комбинации интенсивных и эстенсивных методов хозяйствования... Причем первое должно быть подчинено второму. Иными словами крестьянин должее иметь возможность распахивать существенно большее количество пашни. Что для этого нужно? Тяжелый немецкий плуг, наличие достаточного количества тягловой силы в крестьянских хозяйствах (такой плуг должны тянуть не менее двух лошадей), ну кое какие другие приспособления и механизмы (не очень сложные - пороны, сеялки, жатки...), внедрение системы многополья (какой именно тип многополья тут нужно думать, но в оное в обязательном порядке должно включать пропашные и кормовые культуры.. возможно также и технические), внедрение общинного способа ведения хозяйства (я понимаю, что в тех условиях колхоз был-бы эффективнее но... сами понимаете...), ограничение института холопства (вплоть до полного его уничтожения, если возможно), ограничение института крепостничества, когда (именно когда а не если) оно начнет зарождаться. В идеале вообще стоит рассмотреть систему хозяйствования подобную тем которые использоввались казачеством (не в чистом виде разумеется)

Так вот... для всего этого массовая выплавка чугуна не нужна... кричного процесса более чем достаточно (хотя конечно, технологии 12 в. нуждаются в усовершенствовании - кто спорит то?!)
Cообщения alxll
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
NicklausДата: Среда, 13.02.2013, 15:34 | Сообщение # 617
Воин
Группа: Ветераны
Сообщений: 81
Награды: 0
Репутация: 299
Статус: Offline
alxll
Вы застали уже извращения с моей стороны. Такие перлы, в т.ч. и гигантизм связаны с затруднительным положением.

Излагаю кратко:
1. Посевные площади и луговые угодья в данном регионе ограничены даже сейчас, когда большая часть болот осушена (см. гуглокарту в треугольнике слияния Случи и Горыни и км на 300 к югу.). Даже в наше время, крестьяне, чтобы прокормить скот, вынуждены косить камыш, стоя по грудь в воде. Кто бы возражал против интенси- и экстенсификации с/х! Чтобы и демографию интенсифицировать заодно.  wink Про селекцию и триполье я молчу, это в других ветках. А вот с машинами - проблемка.... ((
2.Для производства с/х машин и прочей промышленно-бытовой машинерии нет хорошего металла. И прежде всего нужны инструментальные и легированные стали. Нет металлорежущего инструмента, подшипников, шестерен, крепежа, без чего СОВРЕМЕННЫЙ инженер не мыслит создание любой машины.
3. В данной ветке, форумчане начиная от тиглей и земляных ям и заканчивая домнами и конверторами (даже мини-мартенами), пытаются найти способ, как выделать приличную сталь в достаточном количестве. Некоторые учитывают экономические стороны вопроса, другие готовы на любые затраты ради технологии. Первое затруднение в том, что руда содержит большое количество фосфора. Второе - в отсутствии легирующих добавок. Про молоты, штампы, прокатные станы тут и в других ветках тоже обсуждалось. Третье затруднение, это - привод.

Слово "оружие" тут надо бы рассматривать как "сталь вообще". Если помните, автор косвенно указал на существование развитого хозяйства в землях боярина Журавля, и в частности, на выделанную им великолепную сталь, в приличных количествах (кто-то говорит только о мечах и шлемах, я же утверждаю, что аппетит приходит во время еды: если сталь сделали, начнется ее товарное употребление везде и потребности будут только возрастать, как и было в РИ). Теперь пришла нужда описать это хозяйство, по возможности - без роялей. Кричным процессом здесь не обойтись.

Почитайте эту ветку (заодно и ветку "Универсальный привод"), тут уже многое предлагали. Вы со свежим взглядом на вещи можете что-то предложить, подсказать или выбрать, на чью стать сторону.


Сообщение отредактировал Nicklaus - Среда, 13.02.2013, 15:34
Cообщения Nicklaus
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
petrovihДата: Среда, 13.02.2013, 16:09 | Сообщение # 618
Группа: Удаленные





Уважаемыйalxll, в качестве общей информации - первые домны появились в Византии в 11 в.

 Уважаемый Nicklaus, по поводу вашего предложения:
1. Каким образом вы будете извлекать тестообразную крицу из домны или домницы? Предположим скребком выгребая всю загрузку печи.
2. Через какое сито собираетесь продавливать крицу?  И с каким усилием? Чем будете создавать усилие? Предположим усилие в несколько тонн (меньше явно недостаточно), тогда сито толщиной не менее 10- 15 мм с размером отверстий не менее 5 мм, при меньших отверстиях усилие будет уже десятки тонн.
3. С чего вы решили что данное сито отделит железо от шлака? Шлак не стекает, он уже твердый при тестообразном железе. Как образно объяснял в свое время Деловой - крица это смесь железа и шлака, на подобие песка в пластилине. Да крицу можно продавить через сито, но также будут продавливаться частицы шлака менее 5 мм. И получать вы будете не непрерывную проволоку, а короткие цилиндры прерываемые частицами шлака. Шлак также будет и в самих цилиндрах. 
4. Каким образом вы получите и подведете перегретый пар? Температура в 350-400 гр С предполагает давление в 168-220 кгс/см2. (посмотрите зависимость температуры от давления) Как вы построите котел выдерживающий такое давление и бесшовные трубы?

То есть эффекта от вашего предложения нет никакого, шлак от металла, таким образом не отделяется.
Cообщения petrovih
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
alxllДата: Среда, 13.02.2013, 16:27 | Сообщение # 619
Группа: Удаленные





Цитата (Nicklaus)
. Посевные площади и луговые угодья в данном регионе ограничены даже сейчас, когда большая часть болот осушена
В том-то и дело что СЕЙЧАС... А ТОГДА население оно чуть меньше было... Так что на тогдашнее население увеличенное на порядок посевных площадей хватит (должно хватить) с избытком. Конечно болота нужно осушать (и не только для того, чтобы освоить территорию под сельское хозяйство). Лес тоже нужно вырубать - как раз под посевные площади (только вот не стоит его сразу переводить на уголь... Ну какую-то часть конечно придется, но вообще лес слишком ценное сырье, чтобы его просто сжигать). Кроме того, стоит отказаться от пшеницы в качестве основной зерновой культуры - ячмень и овес.. Ну может гречихи еще немного... Не... Думаю с площадями пригодными под распашку особых проблем быть не должно... Проблема с производительностью - физическая способность крестьянина обработать определенную площадь земли в течение некоторого фиксированного времени - если крестьянин сможет распахать (ну "распахать" в расширительном смысле... обработать в общем)  больше земли, то земля найдется (в 12 веке я имею в виду), а распахав болшьше, он сможет прокормить больше людей занятых в промышленности... Распахать больше можно плугом... тяжелым плугом... Но в этом случае нужно заботиться о том, чтобы земля не истощалась 

Цитата (Nicklaus)
2.Для производства с/х машин и прочей промышленно-бытовой машинерии нет хорошего металла. И прежде всего нужны инструментальные и легированные стали. Нет металлорежущего инструмента, подшипников, шестерен, крепежа, без чего СОВРЕМЕННЫЙ инженер не мыслит создание любой машины.

Нет - ничего этого не нужно - кричный передел дает железо (и даже сталь) вполне пригодную для изготовления сельскохозяйственных машин - так и делалось влоть до начала 18 века... а кое где и до начала 19 века...

Цитата (Nicklaus)
3. В данной ветке, форумчане начиная от тиглей и земляных ям и заканчивая домнами и конверторами (даже мини-мартенами), пытаются найти способ, как выделать приличную сталь в достаточном количестве.
"Приличную сталь" в современном понимании сделать не удастся в любом случае... А для тех вариантов применения железных сплавов которые возможны в веке двенадцатом существующие технологии(автор ведь от использования пороха отказался не так ли?), будучи усовершенствованы даже не слишком сильно дадут вполне приличный метал... Для плугов, топоров и пил вполне достаточно
Цитата (Nicklaus)
Первое затруднение в том, что руда содержит большое количество фосфора
Я что-то упустил... есть РУДА? или речь все-таки идет о болотном железе? Если есть руда... так жто-же совсем другое дело!!! И фосфор не такая уж большая проблема (а откуда известно, что в руде есть фосфор?) Уголь кстати тоже есть почти наверняка - он есть практически везде (но не везде в количестве рентабельном для промышленной добычи в 20-21 веке)

Цитата (Nicklaus)
Второе - в отсутствии легирующих добавок
Вы что, конвертерный передел собираетесь наладить? Какие добавки вам нужны? Вы что производить собираетесь? Не нужно никаких добавок на плуги

Цитата (Nicklaus)
Третье затруднение, это - привод.
Привод для чего? вроде как водяное колесо используется... Для помола зерна кстати лучше использовать ветряные мельницы... Но это частности... Что нужно приводить в движение? Токарный станок? Зачем?
Cообщения alxll
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
alxllДата: Среда, 13.02.2013, 16:27 | Сообщение # 620
Группа: Удаленные





Цитата (petrovih)
Уважаемыйalxll, в качестве общей информации - первые домны появились в Византии в 11 в.

Я в курсе... и что?
Cообщения alxll
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
alxllДата: Среда, 13.02.2013, 16:28 | Сообщение # 621
Группа: Удаленные





Цитата (alxll)
Цитата (petrovih)Уважаемыйalxll, в качестве общей информации - первые домны появились в Византии в 11 в.

Я в курсе... и что?
Извините забыл добавить - не в византии а в индии и намного раньше... но вопрос остается - и что?
Cообщения alxll
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
alxllДата: Среда, 13.02.2013, 16:30 | Сообщение # 622
Группа: Удаленные





Цитата (Nicklaus)
Кричным процессом здесь не обойтись.
Кричным переделом обходились вплоть до начала 19 века... в смысле оный передел отлично сосуществовал с другими технологиями выделки стали... Это я к тому, что вы явно недооцениваете кричный передел как технологический процесс
Cообщения alxll
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
petrovihДата: Среда, 13.02.2013, 18:53 | Сообщение # 623
Группа: Удаленные





alxll
 
Цитата
Нету в 12 веке никаких возможностей по построению домны...
Цитата
Цитата (alxll)Цитата (petrovih)Уважаемыйalxll, в качестве общей информации - первые домны появились в Византии в 11 в. 

Я в курсе... и что?Извините забыл добавить - не в византии а в индии и намного раньше... но вопрос остается - и что?
Вы уж как то определитесь, можно построить домну в 12 в. или нет, существовали ли они в продвинутой Византии (перед самым распадом) или нет.
Cообщения petrovih
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
alxllДата: Среда, 13.02.2013, 19:21 | Сообщение # 624
Группа: Удаленные





Цитата (petrovih)
Вы уж как то определитесь, можно построить домну в 12 в. или нет, существовали ли они в продвинутой Византии (перед самым распадом) или нет.

Че мне определяться? Я точно знаю, что на территории киевской руси 12 в. домну постороть нельзя... И вовсе не потому, что построить ее сложно... или потому, что она технологически сложна (ну... непроста конечно, но решительно все что там нужно рассчитывать можно заменить на "сделаем побольше для надежности"). Причины по которой построить домну нельзя я описал выше.
Cообщения alxll
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
petrovihДата: Среда, 13.02.2013, 21:25 | Сообщение # 625
Группа: Удаленные





Уважаемый alxll,  к моему глубокому сожалению вы путаете основные понятия. Скажите пожалуйста как по вашему называется технологический аппарат в котором получали кричное железо например на Демидовском заводе в Нижнем Тагиле году так в 1722?
Cообщения petrovih
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
alxllДата: Среда, 13.02.2013, 23:35 | Сообщение # 626
Группа: Удаленные





Цитата (petrovih)
Скажите пожалуйста как по вашему называется технологический аппарат в котором получали кричное железо например на Демидовском заводе в Нижнем Тагиле году так в 1722?

Ни малейшего понятия... подозреваю, что на том заводе использовались сыродутные печи, возможно штукофены... А вы намекаете, на то что там использовался дроменный процесс? Допускаю - такое возможно... сомнительно, но возможно (в местности с месторождениями богатых железных руд, при наличии достаточного количества сравнительно дешевой рабочей силы, при наличии государство, которое достаточно эффективно выполняет охранные функции, при наличии независимых источникков продовольствия, при наличии потребителей серого чугуна - могу допустить, что сие вполне возможно).. Но какая вам разница что использовалось несколько сот лет спустя после смерти ГГ прожившего максимально долгий срок возможный в условиях средневековья (антибиотики мы еще не изобрели не правда ли)?

Повторяю, кричный передел использовался на даже в 18 веке (в общем-то в 19-м кое-где использовался)... И использовались в этом процессе именно кричные печи.. Ох... я кажется понял о чем вы... Да, кричными печами называли (и называют) как сыродутную печь, так и кричный горн (с учетом того, что конструкция обоих принципиально не отличается, сие неудивительно)... Да - надо было выражаться точнее, и да, кричный передел вне всякого сомнения может использовать чугун выплавленный в доменной печи... Ну так я уточняю - сыродутного процесса более чем достаточно для выплавки железа с последующей переделкой оного в кричном горне и, если совсем повезет - спустя 10-15 лет, небольшой его части в пудлинговых печах. Штуковен (другое название - домница - тепреть его не могу из-за созвучия с доменной печью - устройства принципиально разные)? Могу допустить но... К штукофену можно прийти путем последовательных приближений при усовершенствовании сыпродутной печи... Начинать нужно именно с нее... Что бы я предложил.. Ну прежде всего изыскивать возможности усиления подачи воздуха... Это во первых... во вторых - я бы непременно рассмотрел возможность предварительного подогрева подаваемого воздуха (собственно печь после этого теряет права именоваться сыродутной) - как именно не знаю - прямая подача потока раскаленного воздуха с мехов исключается - нужно что-то придумывать... В третих - не хило бы сделать отверстие для слива шлаков (ну это уже после того как мы научились подавать много-премного раскаленного воздуха в печь) - даже несколько отверстий одно над другим - вдруг получится таки чугун слить (а он получится, если будем дуть силно много горячего воздуха... немного, но получится)? Ну вот в общем почти штукофен и получился... Причем тут мы уже будем получать даже немножко вполне приличной[для 12 века приличной] стали - на поверхности "штуки" - как ее срезать... ну срезали как-то... также возможно будет получено немного очень грязного чугуна... - в горн его... или обратно в кричную печь (я бы последнее предпочел) Производительность? Ну при наличии сырья одна печь высотой 3-4 метра (я кстати забыл уточнить - с огнеупорами вопрос ведь решен? Там ведь не бог весть что...) и диаметром основания порядка 1.5-2 м. за год может выдать до нескольких тонн железа в крицах... ну человек пять должны работать с этой печкой профессионально (полученное конечно нужно переделать, и там потребуются еще трудозатраты)... 

вот кстати попалась очень хорошая картинка на википедии может пригодится: Римская лесопилка 3 в. н. э с приводом от водяного колеса
Cообщения alxll
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Четверг, 14.02.2013, 02:49 | Сообщение # 627
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4883
Награды: 1
Репутация: 5047
Статус: Offline
Цитата (alxll)
Уголь кстати тоже есть почти наверняка - он есть практически везде

Какой уголь? Бурый или каменный?
Цитата (alxll)
Я что-то упустил... есть РУДА? или речь все-таки идет о болотном железе? Если есть руда... так жто-же совсем другое дело!!!

А что, руда не может быть болотной?
Цитата (alxll)
Вы что, конвертерный передел собираетесь наладить? Какие добавки вам нужны? Вы что производить собираетесь? Не нужно никаких добавок на плуги

А на оружие?
Цитата (alxll)
Для помола зерна кстати лучше использовать ветряные мельницы...

А в лесу с нормальным ветром плохо. Приходится пользоваться водяными.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
petrovihДата: Четверг, 14.02.2013, 07:19 | Сообщение # 628
Группа: Удаленные





Уважаемый alxll, к сожалению прочтя ваш последний пост, понял что вы не читали, предыдущие посты в данной теме. Да их количество - более семисот и не все содержат хоть что то полезное. Но объяснять то к чему пришли в ходе долгого и трудного обсуждения еще раз у меня нет ни желания, ни времени.
Cообщения petrovih
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Четверг, 14.02.2013, 15:30 | Сообщение # 629
Группа: Удаленные





Nicklaus,

У Игоря конечно ответить получилось бы более правильно кидать тапки.
Но отвечу я.
Сразу скажу что не ИНЖЕНЕР а наглухо ГУМАНИТАРИЙ с очень специфической профессией в данный момент. Именно поэтому не претендуя на какие либо знания, понимаю, что предложенное явно не "правильно".

Цитата (Nicklaus)
Металл в тестообразном состоянии, т.е. свежевынутая крица прямо из домницы,
Евгений, в домнице получают крицы, которые по своей сути никак не могут быть металлом в тестообразном состоянии. Это твердый предмет состоящий из "плотно перемешанной смеси" восстановившегося из руды  железа и шлака! Крица полученная в домнице это полуфабрикат, из которого практически нельзя еще ничего изготавливать! Ее довольно долго обрабатывают механическим образом, то есть проковывают. В процессе этого выводят содержащие в ней шлаки.

То есть в вашей фразе сразу несколько ошибок УЖЕ СРАЗУ исключающие дальнейшую возможность реализации Вашего предложения.
а. крица твердая а не тестообразная
б. крицу надо обрабатывать

Цитата (Nicklaus)
продавливается через стальную доску с дырками, для получения заготовок проволоки.
в. даже если все изложенное Вами выше было осуществимо, то некий абстрактный кусок мягкого металла НУ НИКАК не пропихнуть через стальную доску с размерами! Ему надо придать предварительно форму прутка с максимально приближенными размерами к исходной фильере (отверстию для волочения).
Цитата (Nicklaus)
При этом, по верху доски должен в большей мере выдавиться и стечь шлак.
Как вы собираетесь вдавливать метал в отверстия? Почему он должен устремляться именно в них, а не расходится по сторонам доски? Почему шлак должен не устремляться следом за металлом в отверстия? Хотя по сути можно не отвечать, потому как все это неосуществимо априори.
Цитата (Nicklaus)
доску, вероятно и дырки, для сохранности покрыть слоем огнеупорной керамики,
Где взять? По факту сделать клинкер или шамот УЖЕ проблема, а тут еще и как то покрыть фантастическое устройство. Причем видимо еще и с самой формой и неведомым экструдером. Не уверен что в начале 20 века существовали такие технологии, собственно и про начало 21 века то же не уверен. wink

Цитата (Nicklaus)
Свисающие колбаски охлаждать перегретым паром
Зачем охлаждать? :)
Цитата (Nicklaus)
Для пара придется постоянно греть котел на давление до 4ата
ААААААААА, у нас нет возможности делать цельно кованные кирасы, в силу технической "попы", а тут КОТЕЛ! с давлением!
Цитата (Nicklaus)
Фильеры изготавливать, продавливая калеными пуансонами заданного диаметра отверстия с конусами
А привод пуансона откуда???? Водяное колесо, лошади, паровой двигатель?

РЕЗЮМЕ!

Огромное спасибо что Вы хотите помочь. Но есть такое понятие - "Медвежья услуга". По сути так и получилось.

Складывается что вы что то где то прочитали, например про современный способ изготовления проволоки. Потом почитали про производство спагетти (возможно именно в этом вы более чем специалист), что то прочитали про домницу и проблему с шлаком, что то про домну. И все пытались свалить в кучу.
К сожалению нельзя получить колючую проволоку путем скрещивания ужа и ежа. smile

P\S
Собственно почему я так "остро" всегда реагировал на явно "безграмотные" или "абсурдные" предложения по модернизации того или иного процесса в книге!
Ваш пост красноречивое подтверждение моей БОЛИ.


Вы излагаете интересное, необходимое и осуществимое, по вашему мнению предложение, которое по сути (извините) абсурдно. Заходит новичок, который не стал перечитывать тему и сразу начинает отвечать НА ПОСЛЕДНИЙ пост. Последним он видит вашу "рацуху"! Соотвтетсвенно, он мнение о вашем посте вполне переносит на форум и участников вообще. И начинает объяснять всем что и как неможно или можно. Ссыпая и зерна и плевела в одну кучу.
То есть обсуждение вместо продуктивного уходит опять в штопор флуда. Парню влетает, он рубится шашкой наголо. Форум агрессирует в ответ. И вот даже БЕЗ моего участия, у него огромная минусовая репа!


Сообщение отредактировал iguana1972 - Четверг, 14.02.2013, 15:54
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
NicklausДата: Четверг, 14.02.2013, 17:28 | Сообщение # 630
Воин
Группа: Ветераны
Сообщений: 81
Награды: 0
Репутация: 299
Статус: Offline
petrovih
Все не так страшно wink расчет перегретого пара.

iguana1972
Разогретую болванку продавливают в отверстие на дне толстостенного цилиндра, плунжером Прутки и трубы малого диаметра. Или наоборот - в отверстие в плунжере. Если при этом вставить иголку - будет трубка. А усилие достигается применением пресса с конным приводом biggrin (десятитонный пресс - 1,1 КВт, 100-тонный - 1,5 КВт).

Кстати, вот здесь шаропрокатный стан очень интересный способ изготовления шариков для подшипников. Бронзовые можно вообще запросто делать, насыпные с конусами. Нагрузки будут нести небольшие, но для примитивных станков сойдет. А еще лучше - латунные, с последующей закалкой.

Охлаждение необходимо, чтобы пластичность уменьшить, чтобы не мотылялись прутки.
Пуансон это такая каленая железяка специфической конической формы, ее держат в клещах и бьют по ней молотком, получается дырка в разогретой фильерной доске (ранее я думал, что эти отверстия исключительно сверлят). Потом их полируют нитью с абразивом для уменьшения трения, в края широких фильер даже монтируют ролики.

По поводу крицы и шлака крупно лажанулся (вред чтения наискось), в эвенкийском видеоролике ведь шлак вытекает, и где-то читал, что температура плавления шлака на полтысячи градусов ниже, чем железа. Значит не всякого шлака? Да и "губчатая крица" в мозгу стала "мягкой".

А котел отличается от кирасы, в общем-то, только толщиной стенки. Будет много железа, что ж не сделать-то? И склепать махонький такой котелочек-автоклав, литров на 20-30. Когда работал на АБЗ, там был передвижной парогенератор, давлением до 10-13 атм., не больно уж и толстые стенки (6мм). Баллон акваланга заряжают до 220 кгс/см2, а стенка баллона 4,7 мм (правда сталь - хромомолибденовая), ну у нас из мягкого железа пусть будет хорошо прокованная - 15 мм (конечно, неплохо бы посчитать).
А покрытые огнеупором (каким-то фарфором) железяки у нас на ПО "Алмаз" (случайно там был) делают как раз для контакта с высокотемпературными средами (т.е. возможно, но надо экспериментировать). Вот нечто вроде бы подтверждающее смысл керамического покрытия - керамическое напыление или литье в керамические формы (надо бы подольше погуглить).

И однако же внял упрекам, что непрофессиональные суждения до добра не доводят. Всем big pardon. cry

P.S.
Снимите, сколько считаете нужным с моих баллов и переадресуйте их пострадавшему из-за меня. так будет справедливо.


Сообщение отредактировал Nicklaus - Четверг, 14.02.2013, 17:35
Cообщения Nicklaus
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
petrovihДата: Четверг, 14.02.2013, 18:56 | Сообщение # 631
Группа: Удаленные





Уважаемый Nicklaus, я не смог воспользоваться приведенным вами калькулятором для расчета давления пара при температуре 350 гр С,(наверное тупой я) но оно не как не меньше 10 атм. Да и какая разница все равно нам пар и не понадобиться, так как преложенным вами способом шлак от металла не отделяется. Тему металл вы тоже читали не внимательно. 
 
Цитата
А усилие достигается применением пресса с конным приводом  (десятитонный пресс - 1,1 КВт, 100-тонный - 1,5 КВт).
 Опять вы кидаетесь общими фразами, пресс у вас, какой рычажный, винтовой или пневматический? Как вы его будете реализовывать в условиях 12 в. ?
Цитата
А котел отличается от кирасы, в общем-то, только толщиной стенки.
Очень смелое утверждение. Вы практически работали с паропроводами и котлами? Ни когда не видели как рвет паропровод с толщиной стенки 8 мм (соответствующей стали), давлением всего 6 атмосфер при гидроударе?

Про нанесение керамики на железо я в предыдущих постах даже упоминать не стал, так как для меня понятия керамическое напыление и 12 в. несовместимы, хоть я и сторонник всякого прогрессорства.
Cообщения petrovih
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Пятница, 15.02.2013, 10:26 | Сообщение # 632
Группа: Удаленные





Во многом неприятие идеи домны, которую предлагает Петрович проистекает, из определенных установок нашего мышления. Доменный процесс ассоциируется прежде всего с неким крупным, потоковым, и довольно продвинутым (во всяком случае индустриализированным) производством. 
Игорь на протяжении довольно длительного времени пытается показать, что ТА ДОМНА которую он предлагает, по сути никакого отношения к современным не имеет, и является воплотимой в рамках существующих условий книги.

Переход от мазанной по каркасу из ветвей домницы к каменно кирпичной постоянной кричной печи, по сути к штукофену, а далее к печи с механизированным поддувом - блауфену, а от него уже к домне, которую он и пытается "продвинуть", попаданец с необходимым минимумом знаний может пропустить и приступить сразу к конечной цепочке. Вполне возможно, что на протяжении своей жизни ЖСС в Журавляндии употреблял ВСЕ стадии цепочки. Строил постоянные кричные печи из камня и кирпича, употреблял высокие трубы, механизированный наддув и т.д. Но в конце он по логике вполне мог, прийти к доменному производству. Банально просто по тому что оно результативней по соотношению загруженного сырья/трудовые усилия к выходу продукта.

Теперь что предлагаете на этом фоне Вы -Nicklaus,

Абсолютно нереальные и не воплотимые в тех условиях технологии. Еще раз повторю, я голимый гуманитарий, но даже мне понятно, что это даже не Жульверновщина.
Мало того, то что вы предлагаете, противоречит всей идеи книге, всем замыслам, и более подходит для Броненосцев Алекса Куна. 
Все же в своем стремлении помочь автору нужно не очень сильно увлекаться и оставаться в рамках книги. Тут совершенно прав Сергилд. Есть текст в котором эти рамки заложены. Давайте не путать свои хотелки с реальной работой и помощью.

В конце концов процесс волочения проволоки действительно можно и нужно усовершенствовать. И не обязательно это делать СТОЛЬ РАДИКАЛЬНО!
В настоящее время, заготовки под кольца довольно часто больше проковывают нежели протягивают. И делают это сидя на специальных качелях, хахватывая кончик проволоки клещами и протягивают сквозь фильеру упираясь в закрепленную раму ногами. Затем перехватывают протянутый кусок клещами и повторяют процесс. Длинной заготовки при этом никогда не делали. Ибо не видели практического смысла. Да и метал нагартовывается.

В этот процесс вполне можно внести полезную модернизацию и механизацию. БЕЗ фантастики!

Учитывайте пожалуйста не только рамки книги, но и сопротивление мышления читателя, от которого книга может выглядеть огромным косяком! Если вполне воплотимый доменный процесс а-ля Петрович вызывает бурное неприятие и сопротивление, то КАК должны относится к вашему предложению а-ля технологии конца 20 го века?
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
NicklausДата: Пятница, 15.02.2013, 14:26 | Сообщение # 633
Воин
Группа: Ветераны
Сообщений: 81
Награды: 0
Репутация: 299
Статус: Offline
Уважаемый petrovih, шлаком меня просто убили. Краснею и посыпаю голову пеплом.
И уж не из ехидства (аватарка у меня мерзкая, может, сменить?), а просто для интереса, может еще для чего сгодится, пишу сей пост.

Про калькулятор пока не могу ничего добавить, проконсультируюсь.

По пару не удалось собрать даже ссылки, неожиданно pdf-ы моим Мозиллой перестали открываться, нагибают вражины под ГуглоХром.
Но в чем секрет - прочел:
Перегрев пара происходит после влагоотделения в дополнительной камере. Нашел импортный котел и российскую инновацию, правда не очень подробно, но уже кое-что. При давлении 0,5-0,7бар температура пара 180-200градС.
Вода нагревается до кипения перед подачей в котел-парообразователь, у импортного котла бак кипятильника насажен сверху, ловит всю конвекцию. Парообразователь - жаротрубный. Там происходит фазовый переход, самый энергозатратный процесс.
Пар проходит влагоотделитель, не написано - какого устройства, но можно предположить - расширение струи, спираль и резкий поворот.
Затем сухой пар поступает в камеру перегрева, у импортного котла - отделенная стенкой камера общего котла, нагрев - пучком газодымотрубов. Очень аккуратно, экономично и безопасно. Конструкционно проще нагревать дополнительной топкой с жаротрубами, теплоизолируя от котла-парообразователя. Сильно подозреваю что температуру можно поднять и повыше, если котел перегрева сделать подлиннее (теплопроводность). Нас ведь экономия топлива интересует несильно?

Теоретически, ручным винтовым прессом можно достигнуть усилия до 125Мн (12,5 тыс.тн). Так что все зависит от материала, диаметра и захода винта. Винт в средние века размечали и пилили напильником. Пилили, пилили... ходовой винт
Долго, нудно? Да, но пресс в хозяйстве не помешает.  Думается, этот процесс можно несколько облегчить проковкой очень вчерне по шаблону.  Маточные гайки делались из цилиндра с запрессовкой штифтов.
Реечный пресс, наверное, будет наиболее прост для изготовления в 12 веке. Вот такой настольный пресс малыш уже давит 3 тонны.

Проблема гидравлического удара решается для водопровода установкой бака-гидроаккумулятора, для тепловых сетей - установкой бачков-расширителей, стабилизаторов давления - рассаживающихся баллонов, редукторов с предшествующим отводом конденсата, обратных, предохранительных и аварийных клапанов. Не все из этого в 12 веке по силам, но уж клапана-то сделать можно.
В стройотряде, на АБЗ, слава Б-гу, не моя смена была, местный обслуживающий работник спер из аварийного клапана парообразователя свинцовую пластину, заменив ее монетой! Он остался жив и рассказывал, как манометр далеко зашкалил за 16 ати, хотя котел по паспорту выдерживал только 13 ати. Болты находили за 2-3 км от АБЗ. Это я к чему? При проектировании любых аварийноопасных систем закладываются коэффициенты запаса, а в случае работы людей - еще дополнительно. Это я хорошо помню по курсовому проекту по строительным машинам. Вот как уже на практике выполняются проектные требования - это вопрос другой.
Да, еще гидродинамические (латунный сильфон, многослойная ткань с пропиткой) и гидростатические компенсаторы ставят (в простейшем случае - П-образные или угловые участи трубопровода).
Все это конечно не защищает от кавитации при ударе, в случае неполного заполнения трубопровода, но то - уже разрушение растянутое по времени.
Лучше всего на эту тему выразился наш сантехник, типа - у нерадивых рвутся (исходный текст не привожу, а то забанят навечно). Я присутствовал на заводе резервуарных конструкций во время скандала, по поводу качества принимаемого металла. Ни один тест (прочность, каверны, даже расслоение, а вы говорите: 12 век, темная древность) металл не прошел. А Челябинский завод ответил на претензии, мол, деньги не вернем и металл назад не примем. Это было еще при социализме, как результат рекордов - сокращенного числа циклов проката. Не знаю, как сейчас с технологией на ЧПЗ, но трубы рвутся по-прежнему.

Данные собирались на паре десятков сайтов по причине того, что на на одном из них не озаботились упорядоченно описать процесс.
1. Поверхность металла очищается от грязи и жиров, обрабатывается паром.
2. При наличии любой кислоты, поверхность протравливается и производится предварительная сушка-обжиг при 920-1000градС в вакууме 800-900mbar или сколько удастся достигнуть. Достаточное разрежение можно в простейшем варианте (без изготовления ручного насоса) получить способом Торричелли, а лучше - соединяя камеру с бачком испарителем соотносимого объема, где предварительно создается разрежение испарением заполняющей его воды. Испаритель и камера сушки должны быть толстостенными, чтобы не смяло атмосферным давлением. Разрежение будет зависить от тщательности изготовления и монтажа уплотнений и обратного клапана.
Если кислот нет, этап 2 опускаем.
3. Поверхности придается шероховатость любым способом: обработкой песком, шарошкой, напильником, любым абразивом. Затем проводится предварительный обжиг для образования окисной пленки (без вакуума).
4. На остывшую поверхность кистью наносится фарфоровая масса и сушится в вакуум-камере (те же 800-900mbar) при  710-850градС (температура определяется экспериментально, в зависимости от состава фарфоровой массы, по образованию трещин). Вакуум необходим для лучшего сцепления слоев, во избежание образования в них воздушных пузырьков и нарушения однородности. В нашем случае не обязательно достигать значительного вакуума, т.к. покрытие работает не на отрыв, а на сжатие.
5. Наложение и сушка слоев повторяется несколько раз, до получения толщины требуемого слоя.


Сообщение отредактировал Nicklaus - Пятница, 15.02.2013, 14:27
Cообщения Nicklaus
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
petrovihДата: Пятница, 15.02.2013, 15:27 | Сообщение # 634
Группа: Удаленные





Уважаемый Nicklaus, то что вы предлагаете конечно круто. Но еще раз повторяю крицу предложенным вами способом не очистишь. Кроме того работа с паром как предлагаете вы с BLR, довольно таки сложна и высокотехнологична. Представте себе как будет изготавливаться котел в условиях 12 в. Заманиваем мастера, закупаем много много меди и мастер ко отливке колоколов отливает две полусферы с фланцевыми ободами. Сверлим отверстия под болты,  либо сразу отливаем их. Потом долго изготавливаем болты с гайками. Да Коняга предложил интересный способ отливки болтов с гайками. Следующая проблема, прокладка между полусферами, из чего ее делать? Из кожи, так не выдержит она пара, резины нет, паронита тем более. Теперь по трубам и запорной арматуре, вы представляете себе геморрой с изготовлением бесшовных труб, и соединения их? Каким способом? Трубчатой резьбой?  Так не выдержит давления пара. Воротниковыми фланцами? Так для пара они запрещены, приваривать просто фланцы, каким способом? И самое главное применение таких технологий предполагает что ЖСС (ГГ явно не подходит), кроме того что металлург, еще и теплотехник и машиностроитель. Или у ЖСС, есть "человек в клетке" для металлургии, "человек в подземелье" для работы с паром, "человек в горнице" для машин и механизмов и т.д. biggrin
Cообщения petrovih
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
NicklausДата: Пятница, 15.02.2013, 16:13 | Сообщение # 635
Воин
Группа: Ветераны
Сообщений: 81
Награды: 0
Репутация: 299
Статус: Offline
petrovih, iguana1972
Спасибо за внимание и замечания. Обещаю больше тяжеловесными технологиями не увлекаться.

petrovih
Не из занудства, а уж, чтобы добить тему, уж больно интересно. Дозвонился до матерого профессионала-теплоэнергетика. Можно-таки любой перегретый пар на низком давлении делать. Зависит только от поверхности нагрева и температуры теплоносителя. Существуют даже отдельностоящие пароперегреватели. А самое смешное, он мне привел пример изготовления медных трубок как раз методом продавки через фильеры с охлаждением перегретым паром. Правда подчеркнул, что это неэкономично и употребляется только в случае особых требований. biggrin biggrin biggrin

Однако, обратите внимание, каким, в общем-то несложным, пусть и не больно качественным оказался процесс покрытия металла керамикой. А не рассмотреть ли его с точки зрения изготовления подшипников скольжения? biggrin
А вообще-то жаль, что всякие вкусности пропадают. Например, крепостной пулемет на основе парового котла среднего давления (кстати, идея нынешнего года а по сути - 17 век). Или арбалет со стартовой рамой (с двойным взводом) на торсионе на пружинах МакФерсона. biggrin
Или вот такое подъем воды.

Еще раз извините, буду исправляться.
Будем тщательнее.

з.ы. Как-то странно окно ввода работает, то курсор перескакивает, то строку отбивать отказывается, а то самопроизвольно уходит в начало первой строки. Или это только у меня?


Сообщение отредактировал Nicklaus - Пятница, 15.02.2013, 16:26
Cообщения Nicklaus
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Пятница, 15.02.2013, 16:36 | Сообщение # 636
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Offline
О размерах доменной печти: 
Спёрто вот от сюда:  http://texmex.ho.ua/ucheb/metod/iid/navch_pos-2010.pdf     стр 33. 
"Доменная печь ХV – XVI вв. (рис. 1.16) имела высоту 4,5 м, внутренний диаметр 1,8 м, и в ней получали 1,6 т чугуна за сутки. Обычно при одной доменной печи работало несколько кричных горнов, в которые загружался чугун (150-200 кг). Передел крицы протекал 1-2 часа. За сутки можно было получить около 1 т металла. Выход пригодного железа составлял 90…92% веса чугуна."
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
NicklausДата: Суббота, 16.02.2013, 10:22 | Сообщение # 637
Воин
Группа: Ветераны
Сообщений: 81
Награды: 0
Репутация: 299
Статус: Offline
Не написано, на какой шихте работает такая печь.
Cообщения Nicklaus
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
petrovihДата: Суббота, 16.02.2013, 10:42 | Сообщение # 638
Группа: Удаленные





Уважаемый Nicklaus,
 
 
Цитата
Не написано, на какой шихте работает такая печь.
 А какая разница, состав шихты повлияет только на % соотношение, потребляемого ДУ в соотношение к выходу металла и % соотношение полученного металла и шлака.
Cообщения petrovih
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
NicklausДата: Воскресенье, 17.02.2013, 21:54 | Сообщение # 639
Воин
Группа: Ветераны
Сообщений: 81
Награды: 0
Репутация: 299
Статус: Offline
Дык, может там на антраците или кардиффе плавят. Они и температуру повыше дают, и прогорают полнее, уж не говоря о прочности и величине кусков. Да и руда в Руре одна, в Скандинавии другая, а в Англии очень даже третья. Соответственно, прохожение реакций по высоте засыпки очень даже разная может быть.
Cообщения Nicklaus
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
alxllДата: Четверг, 21.02.2013, 18:23 | Сообщение # 640
Группа: Удаленные





Цитата petrovihУважаемый alxll, к сожалению прочтя ваш последний пост, понял что вы не читали,
предыдущие посты в данной теме. Да их количество - более семисот и не
все содержат хоть что то полезное. Но объяснять то к чему пришли в ходе
долгого и трудного обсуждения еще раз у меня нет ни желания, ни времени.

Вы безусловно правы - я не читал ВСЕХ постов данной темы, не переминув сообщить об этом изначально... Ну кто бы мог подумать, что участники форума уже давно все решили, пришли к единому мнению по всем вопросам и более ни в каких обсуждениях участвовать не намеряны...

В целом-же я пал жертвой собственных профессиональных стереотипов... Попробую объяснить... Ну многие наверное слышали о таком понятии как Open Source... Наверняка есть не только те, кто слышали, но и причастные в той или иной степени... Одним из частых (но не обязательных) проявлений данного явления является совместная работа над тем или иным проектом некоторого количества людей (иногда очень большого количества), территориально удаленных друг от друга. Таким образом разрабатывается программное обеспечение, электронные и электронно-механические устройства (хрестоматийный пример - 3D принтеры), технические спецификации итд. Все это делается в настоящий момент главным образом через интернет конечно.

Так вот в данной среде давно выработаны разнообразные методы ведения дискуссий, которые позволяют произвольному человеку прищедщему на страницу проекта быстро войти в курс дела и не читать все тексты, которые породило данное сообщество за время своего существования (это могут быть не сотни а десятки тысяч постов - например в случае обсуждения спецификаций - там обсуждения могут длиться годами, причем ценность значительного процента постов довольно сомнительна и там тоже). Оно впрочем и понятно - успех OpenSource проекта определяется главным образом количеством участников (участники могут исполнять самые разнообразные роли - даже если кто-то хочет просто задать вопрос, этот кто-то тоже участник, не менее, а может и более полезный сообществу чем тот, кто отвечает на его вопрос). Успех-же такого проекта так или иначе конвертируется в деньги...

Если-же в каком-то проекте процесс дискуссий организован так себе (что в общем-то случается конечно), то значительное количество потенциальных участников не задерживается в данном проекте (это вовсе не означает, что проект обязательно будет неуспешным, но это один из очень важных факторов - не случайно во многих крупных компаниях в аналитических записках оценивающих перспективы использования OpenSource продуктов присутствуют качественные и количественные оценки соответствующего коммюнити)...
Я конечно-же никаких таких рассуждений не вел - просто я привык к определенному стилю организации дискуссий (и иных способов организации совместной деятельности), и соответственно неверно воспринял текущее состоянии обсуждения вопроса данной ветки...

Так что да... все семьсот постов данной ветки я не читал, а теперь уже и не прочту....


Сообщение отредактировал alxll - Четверг, 21.02.2013, 18:24
Cообщения alxll
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Красницкий Евгений. Форум сайта » 7. Посад (Гильдии по интересам) » Гильдия мастеров » Металл (Металлургия и металлообработка)
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам
kea, гамаюн, Andre,


© 2019





Хостинг от uCoz | Карта сайта