Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
Модератор форума: deha29ru, Скиф, greiny, Ульфхеднар  
Красницкий Евгений. Форум сайта » 7. Посад (Гильдии по интересам) » Гильдия мастеров » Михайлов городок (Карта-схема)
Михайлов городок
iguana1972Дата: Суббота, 04.09.2010, 13:17 | Сообщение # 1
Группа: Удаленные





Здесь будут выкладываться и в дальнейшем обсуждаться карты-схемы Михайлова городка.

Приветствуется инциатива в начертании оных!

Список объектов внутри восточного равелина:

1. Хоромы (терем) Михайло. Размер: Самое крупное здание восточного равелина. Доп. информация: Трёхэтажное здание. Имеет крыльцо, ведущее на второй этаж. Вдоль всего фасада на втором этаже расположено «гульбище» (веранда).
2. Плац. Размер: примерно 400 кв. м. Доп. информация: находится перед хоромами Михайло.
3. Казарма-1. Размер: минимальная площадь - 520 кв.м. Доп. информация: Трёхэтажное здание расположенное вдоль северной стены равелина. Шесть внутренних стен отапливаются из подвала. 1 этаж: трапезная, актовый зал и кухня. 2 и 3 этажи жильё курсантов по 10 кубриков на этаже минимум 5х7 метров. Отсюда площадь (с коридорами – минимум 520 кв.метров. Возможные габариты - 31х17 или 40х13.
4. Казарма-2. Здание аналогичное Казарме-1. Размеры: минимум 520 кв.метров (подробнее см. п.3 «Казарма-1» т.к. здания одинаковы по количеству мест для курсантов. Доп. информация: трёхэтажное здание. Первый этаж: лазарет и коморка лекарки. 2 и 3 этажи жильё курсантов. Вход в лазарет находится на первом этаже Казармы-2, недалеко от боковой стены терема Михайло.
5. Темница (карцер). Размеры: от 70 кв. м. до 230 кв. м. Доп. информация: ?
6. Терем девиц (бывший дом артельщиков). Размер: ? Доп. информация: Трёхэтажное здание. 1 этаж: арсенал, шорная и обувные мастерские. 2 и 3 этажи - горницы.
7. Часовня. Размер: ? Доп. информация: Находится рядом с западной стеной равелина. Небольшое строение расположенное у «дальней» стены. Дальняя от ворот стена – западная стена.
8. Домик при часовне. Рассчитан на проживание одного священника. Минимальные размеры 4х5 метров. Доп. информация: Находится рядом с часовней. (Упоминание в тексте было. Но не нашел)
9. Конюшни. Размер: минимальная площадь – 1880 кв. м. Доп. информация: чем ближе к воротам, тем лучше.
10. Псарни. Размер: ? Доп. информация: клетки с щеками и собаками под открытым небом. Клеток более 20 шт. Находятся рядом с конюшнями.
11. Склады. Один с конторкой Ильи. Размер: ? Доп. информация: конторка находится не внутри, а в пристройке. Складов несколько (хозяйственные и продовольственные), но точное расположение не указано.
12. Кузня. Размер: ? Доп. информация: Желательно расположить рядом с мастерскими и складами. Поблизости есть колодец, для пожарной безопасности. В первоначальном варианте – отдельное строение.
В процессе строительства возможно пристройка к другому строению (мои домыслы).
13. Мастерские. Размер: ? Доп. информация: (min-2 шт.).
14. Колодцы. Минимальный диаметр колодца – 1,5 метра. Оптимальное количество колодцев на территории равелина – 5 шт. По одному колодцу должно быть около кузницы и казармы-1 на расстоянии 40 шагов.
15. Нужники. Размер: не менее 12 кв. метров. Доп. информация: отдельное сооружение. Расположено недалеко от северной стены.
16. Выгребные ямы. Размер: ? Доп. информация: Находятся у северной стены, чтобы обеспечить сток в Пивень.

Такс, историческая справедливость востановлена, Тема прибыла на законное место в гильдии градостроителей. Хранитель.


Сообщение отредактировал Namejs - Понедельник, 08.10.2012, 03:03
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Пятница, 10.09.2010, 23:26 | Сообщение # 81
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4882
Награды: 1
Репутация: 5047
Статус: Оффлайн
Изучил последнюю схему. Есть ряд замечаний:
1. Нет разделения городка на культурную и промышленную зоны.
2. Защищенность терема простыми зданиями не обеспечить. Скорее осложнить. Поэтому, проведя условную линию между воротами, терем разворачиваем фронтальной частью перпендикулярно к этой линии, одновременно сдвигая в пустой левый верхний угол. Этот угол мы и застраиваем в виде детинца.
3. Часовня расположена посреди участка, что уже неверно (мешает при передвижении). Ее мы сдвигаем к верхнему колодцу. В итоге колодец получится в аккурат за часовней.
4. Трапезная и кухня рядом с лазаретом. Антисанитарию разводите? dry !. Оттуда их убираем полностью, вместо них будут дома наставников.
5. Казарма перед воротами как пункт обороны выглядит неплохо. Но вот контратаку практически сей вариант исключает (и отступление тоже) - нет места для разгона. Поэтому казармы нужно расположить параллельно друг другу с двух сторон от центральной улицы (так как расположена "общага"). Враг, врываясь, напарывается на атаку сразу с двух сторон.
6. Конюшня слишком удалена от терема. Ее располагаем аналогично казармам у противоположных ворот. Рядом собачьи клетки, напротив возможно какие-то склады (вещевые к примеру). Трапезная расположена или непосредственно в казарме, или на ее заднем дворе (но тогда нужно вводить разграничение в конкретных обитателях казарм).
7. Колодцев мало. Один (скрытый) должен располагаться в подклети, другой на заднем дворе конюшни, третий непосредственно возле кузницы (она пожароопасна), четвертый у часовни и лазарета, пятый возле кухни.
8. Кухня на месте существующей конюшни, вместо вольеров - продуктовые склады.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИриникоДата: Суббота, 11.09.2010, 00:12 | Сообщение # 82

Княгиня Ирина
Группа: Авторы
Сообщений: 4809
Награды: 0
Репутация: 4380
Статус: Оффлайн
Quote (Ульфхеднар)
Трапезная и кухня рядом с лазаретом. Антисанитарию разводите?

Это как раз логично... Какая антисанитария, помилуйте! В больницах что, кухни нет? Их близость как раз оправдана - уже писали, что кормить раненых удобно и легкораненые вполне дохромать могут, особенно зимой по морозу проблема будет тащиться через всю крепость... или в лазарете отдельный пункт питания делать?

Quote (Ульфхеднар)
Конюшня слишком удалена от терема. Ее располагаем аналогично казармам у противоположных ворот. Рядом собачьи клетки

А вот это не стоит. Вы возле конюшни и собачьих вольеров давно прохаживались? Особенно, если ветерок подует оттуда... И всё - в терем...Нет, им самое место, где есть.
Quote (Ульфхеднар)

1. Нет разделения городка на культурную и промышленную зоны.

По моему, как раз есть - может просто чётче обозначить надо.

Quote (Ульфхеднар)
Колодцев мало.

Согласна. И Дима прав - нет санузлов, а стройка любая с них начинается в принципе. И ям выгребных. Душ ещё не помешало бы предусмотреть в промзоне.

Остальное - ещё подумать надо. С казармами, возможно вы и правы, но что-то царапает всё равно... А главное - надо как-то уточнить опять же масштаб всех зданий. У меня привычка дурная всё зримо воображать. Вот я походила и повоображала... biggrin Если принять восточную сторону (согласно тому, что юг - внизу, а север вверху) примерно за сто метров, как писалось тут, то получается, что дома наставников, что там нарисованы располагаются где-то на протяжении моего участка (где я живу в реале - 46 метров длина)... Тесновато будет! Это что за будки им поставим? О подсобных помещениях и хозяйстве - даже речи не идёт, даже кур не завести.... Да и две трёхэтажных общаги - бараки длинные, ширина приличная, с учётом этажности должна быть, это вам не беседки с девочками - прикиньте, как оно смотреться будет. Я прикинула - тесновато однако - вокруг стены одни. Каменные джунгли. Не маленькая територия, но забили её прилично.

Хотя, конечно, можно и принебречь такими натуралистическими подробностями - не многие возьмутся высчитывать и прикидывать, а нарисовано - вроде и свободно.....


О, quantum est in rebus inane!
Cообщения Иринико
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
проходилмимоДата: Суббота, 11.09.2010, 00:35 | Сообщение # 83
Полусотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 619
Награды: 1
Репутация: 1496
Статус: Оффлайн
1 Фактически есть, - все жилые помещения в основном сосредоточены в верхней части плана, (за исключением второй казармы). Производство, склады и конюшни, - в нижней.
2 Проходы между домами наставников можно перегородить стенами, вот уже будет дополнительная защита. Терем это все-таки место Власти, он должен быть в центре. (хотя бы для того, что бы до него не долетели горящие стрелы. Вдоль центральной дороги, можно поставить тын, или может быть склады, - будет дополнительная защита.
Ульфхеднар имейте ввиду что крепость не такая уж и большая, лишнего городить не стоит.
3 Согласен, тоже подумывал об этом. Пусть уж все жилые и культовые здания, сосредоточатся в одном месте.
4 Кухня и лазарет, разделены банно-прачечным комплексом. (примерно 12 метров). Что подразумевает наличие горячей воды из работающих в бане печей, как и на кухне для мыться посуды, так и в лазарете для стирки бинтов, простыней (если они тогда были), одежды, и мытья полов. Так что никакой антисанитари. tongue
5 Тут вопрос спорный. И думаю понадобиться обсуждение.
При отступлении, и при внезапной контратаке, силы защитников могут накапливаться в боковых проходах.
Особо галопировать и вести конные бои в равелине, где от одних ворот до других, примерно сто метров, и пространство застроено зданиями, - не совсем разумно. Да и вскачь, через ворота, особо не полетишь, выезжать придется строем, максимум по два.
Если казармы расставить вдоль центральной дороги, то не факт, что противник именно по ней и попрется, скорее обойдет стороной и сразу нападет на терем.
Впрочем, как я уже говорил, данный пункт требует обсуждения.
6 Расположение конюшен вызвано следующими соображениями, - поближе к колодцу, что бы было чем поить, и поближе к воротам, что бы не гонять через всю крепость на выпас. (К тому же и навоз убирать проще будет).
От терема до конюшни, меньше ста метров (скорее восемьдесят). Чай Мишка и Отроки не монголы, такое расстояние и пешочком пройдут.
7 Насчет колодцев согласен их маловато. Но пять штук на такую небольшую крепость, это явный перебор. Тем более, что один из колодцев у нас уже находится и возле лазарета, и возле кухни, и даже возле бани.
8 В изначальном варианте предложенным KESом, кухня располагается в одной из казарм. Поскольку первый этаж в казармах отведен под трапезную и актовый зал, то в этом есть своя логика, - еду не приходится таскать через пол крепости. А можно лопать с пылу с жару.

А вот о чем мне кажется мы забыли, это о многочисленных амбарах, сенниках, дровянниках и пр. хоз. постройками.
А их понадобится много.
Как я понимаю, указанные склады, это склады сырья и готовой продукции. А надо еще где-то харчи держать, ( В том числе и запас на случай осады), сено-овес для коней, и прочая прочая прочая.
Может стоит добавить складов вдоль центральной дороги, и позади терема, сделать какие-то пристройки.

Также, - наверное нужен плац, для занятий строевой и зарядкой. Думаю если перенести часовню, как и было предложено на верхнюю часть плана, - можно будет устроить плац, на нижней стороне, перед казармой.


Cообщения проходилмимо
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИриникоДата: Суббота, 11.09.2010, 00:48 | Сообщение # 84

Княгиня Ирина
Группа: Авторы
Сообщений: 4809
Награды: 0
Репутация: 4380
Статус: Оффлайн
Quote (проходилмимо)
Может стоит добавить складов вдоль центральной дороги, и позади терема, сделать какие-то пристройки.

Не знаю... и так тесновато будет. Может, в самих стенах крепости имеет смысл спроектировать какие-то помещения подсробные?
А вот солидный погреб с ледником необходим где-то близ кухни. И амбар.


О, quantum est in rebus inane!
Cообщения Иринико
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВестникДата: Суббота, 11.09.2010, 00:50 | Сообщение # 85
Воевода
Администратор
Группа: Ветераны
Сообщений: 2778
Награды: 0
Репутация: 866
Статус: Оффлайн
Давайте немного согласуем масштаб крепости и построек
а то на плане рисуется одно а на местности получим совсем другое
прежде всего нужно перечислить все постройки и их предполагаемую площадь
Cообщения Вестник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИриникоДата: Суббота, 11.09.2010, 01:14 | Сообщение # 86

Княгиня Ирина
Группа: Авторы
Сообщений: 4809
Награды: 0
Репутация: 4380
Статус: Оффлайн
Quote (Администратор)
Давайте немного согласуем масштаб крепости и построек
а то на плане рисуется одно а на местности получим совсем другое

Я о том же... Но для начала надо утвердить проекты, которые за основу берём... И так - дома наставников. Из чего исходим? Хата-пятистенка с холодными сенями и одним помещением с печью внутри или современные проекты с прихожей, кухней, комнатами жилыми? Надо учитывать систему отопления. Если не делать разводку по дому, то печь ставится в центре и от неё танцуем. По печи и разделение на три помещения возможны. Иначе зимой - труба будет...



О, quantum est in rebus inane!
Cообщения Иринико
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
mit2011Дата: Суббота, 11.09.2010, 06:34 | Сообщение # 87
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1009
Награды: 0
Репутация: 400
Статус: Оффлайн
В крепостях обычно, низ башни обычно использовался для каких нибуть нужд. Известны названия пыточная, тайная,стрелецкая, оружейная и т.д. Все почему-то забыли, что башня это тоже помещение которое можно использовать. Предлагаю подумать над их использованием.
Объём помещений очень большой - несколько тысяч м2. В сумках у отроков около 2 тысяч болтов. Запасов оружия в крепости почти нет. Самое главное часто в крепости запасы продуктов, корма для лошадей, топлива. Наличие больших запасов позволяло крепостям держаться очень долго, в то время как осаждающие, разграбив округу были вынуждены снимать осаду.
В крепости мастерские, а вывоз продукции я так понимаю только летом по реке, т.е будет за зиму будут скапливаться большие запасы готовой продукции и полуфабрикатов, которые надо где-то хранить, тем более предпологется увеличить количество мастерских и разнообразить продукцию.
Cообщения mit2011
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ml-adДата: Суббота, 11.09.2010, 08:12 | Сообщение # 88
Воевода
Жрец
Группа: Ветераны
Сообщений: 3629
Награды: 0
Репутация: 813
Статус: Оффлайн
mit2011, Я предлагаю не использовать башни для второстепенного назначения или двойного, при штурме, вернее при обороне, это может здорово мешать и мешает, а при потере то врагу достается допустим арсенал, если башня оружейная. Башни должны нести свою основную задачу, а оружейная должна находиться или в детинце, или в тереме.



Млад.
Cообщения ml-ad
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Суббота, 11.09.2010, 12:08 | Сообщение # 89
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4882
Награды: 1
Репутация: 5047
Статус: Оффлайн
Очень интересный вопрос. Если будет у нас три равелина, то часть зданий придется строить "на века", а часть со временем разрушить.
Quote (Иринико)
А вот это не стоит. Вы возле конюшни и собачьих вольеров давно прохаживались? Особенно, если ветерок подует оттуда... И всё - в терем...Нет, им самое место, где есть.

Это смотря как часто их убирать. А ежели ветерок подует, то и оттуда все равно до терема дойдет. Народ к этому попривычней был. Говаривали так: "Если пахнет, значит есть".
Quote (проходилмимо)
Ульфхеднар имейте ввиду что крепость не такая уж и большая, лишнего городить не стоит.

Я исходил из того, ЧТО было на схеме. Добавил лишь три колодца, так что...
Quote (проходилмимо)
Если казармы расставить вдоль центральной дороги, то не факт, что противник именно по ней и попрется, скорее обойдет стороной и сразу нападет на терем.

А защитники то на что.
Quote (проходилмимо)
7 Насчет колодцев согласен их маловато. Но пять штук на такую небольшую крепость, это явный перебор.

Объясните почему. Только не говорите "Так не строят".
Quote (проходилмимо)
А вот о чем мне кажется мы забыли, это о многочисленных амбарах, сенниках, дровянниках и пр. хоз. постройками. А их понадобится много. Как я понимаю, указанные склады, это склады сырья и готовой продукции. А надо еще где-то харчи держать, ( В том числе и запас на случай осады), сено-овес для коней, и прочая прочая прочая.

Склады можно расположить вместо плаца. А на тренировку гонять за крепость. Если отроки лишний раз пробегутся, это им не повредит.
Quote (Иринико)
Не знаю... и так тесновато будет. Может, в самих стенах крепости имеет смысл спроектировать какие-то помещения подсробные?

Тесно будет в любом случае. На данном этапе необходимо в один равелин впихнуть все, что будет расположено сразу в трех.
Quote (Иринико)
Хата-пятистенка с холодными сенями и одним помещением с печью внутри

Имено так. Впоследствии ее придется переносить.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Суббота, 11.09.2010, 15:01 | Сообщение # 90
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4169
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Quote (проходилмимо)
А вот о чем мне кажется мы забыли, это о многочисленных амбарах, сенниках, дровянниках и пр. хоз. постройками.
А их понадобится много.

Это просто - пристраиваем к стенам изнутри - от стрел стенами прикрыто, стена шире, можно концентрировать защитников, зимой у склада обогрев не нужен, а топить помещение у дерево-земляной стены - сложнее, поэтому жилые помещения к стенам лучше не пристраивать а склады - нормально.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Суббота, 11.09.2010, 16:01 | Сообщение # 91
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5179
Награды: 1
Репутация: 1559
Статус: Оффлайн
Цитата Ульфхеднар
Если будет у нас три равелина, то часть зданий придется строить "на века", а часть со временем разрушить.
не согласен, надо строить только то - что останется, а значит и казарма должна быть одна, мастерские можно отправить внутрь острова, где будет находиться центральная часть крепости и церковь туда-же, а тут оставить часовню.
serGild, согласен, крыши покрыты черепицей, так, что поджег стрелами не возможен, а так еще и на строительстве съэкономим, лишних стен не надо.


С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИриникоДата: Суббота, 11.09.2010, 17:14 | Сообщение # 92

Княгиня Ирина
Группа: Авторы
Сообщений: 4809
Награды: 0
Репутация: 4380
Статус: Оффлайн
Quote (Ульфхеднар)
Впоследствии ее придется переносить

А смысл? Если наставники переедут с семьями, с жёнами и домочадцами - а многие и с холопами, как они будут жить без подсобного хозяйства? Куры и свиньи по крепости будут ходить, гусей-уток по утру выгонять, вечером загонять, коров в стадо на пароме возить?... Ведь в то время без этого жить не станут. Не лучше ли поселить семьи в слободе, при хозяйстве, а в крепости только что-то типа семейного общежития устроить, на случай, если доведётся приводить семьи, спасая от нападения илм просто в гости при нужде какой? И места меньше займёт и проблемы многие решит. это к автору, само-собой вопрос, но думаю - так было бы логичнее... И, ксатит, где многочисленные холопы жить будут????


О, quantum est in rebus inane!
Cообщения Иринико
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Суббота, 11.09.2010, 17:51 | Сообщение # 93
Группа: Удаленные





Quote (проходилмимо)
Правда Игуана предлагал сделать это с конюшнями. Но думаю стрелять передвигаясь возле нервничающих лошадей. не самая лучшая идея.

Делаем конюшню как бы двух этажную. Вернее второй этод объедененный с чердаком - мансарду. Используем это помещение для двойного назначения. Храним сено, а в стенах проделываем бойницы для арбалетчиков. Коням в этом случае мешать не будем! И казармы можно вернуть на их первоначальное место в плане проходилмимо! Как они у автора и описывались вдоль восточной стены.

На счет детинца. Парни, пространства для ТРЕТЬЕГО рубежа обороны в РАВЕЛИНЕ, явно мало, да и избыточно будет!
Есть Первый рубех обороны, стены павелина, есть ретраншаменты, в виде системы внутренних зданий могущих использоватся для обороны. Делать еще и ТРЕТИЙ рубеж обороны, считаю излишним.
Тем более что при строительстве средней части крепости она и будет ядром.

Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Суббота, 11.09.2010, 17:51 | Сообщение # 94
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4882
Награды: 1
Репутация: 5047
Статус: Оффлайн
Quote (Иринико)
А смысл? Если наставники переедут с семьями, с жёнами и домочадцами - а многие и с холопами, как они будут жить без подсобного хозяйства? Куры и свиньи по крепости будут ходить, гусей-уток по утру выгонять, вечером загонять, коров в стадо на пароме возить?...

Вы что, издеваетесь cry ? Кто говорил о домах располагаемых в КРЕПОСТИ. Для жилья с приусадебным хозяйством есть слобода. На схеме мастерские находятся на территории равелина и тут же фраза:
Quote (deha29ru)
не согласен, надо строить только то - что останется, а значит и казарма должна быть одна, мастерские можно отправить внутрь острова,

Крепость в таком случае уже сейчас нужно делить на составляющие равелины:
1. Ремесленный - мастерские, кузня, склады сырья и готовой продукции, жилье мастеров и их подручных.
2. Казарменный - казармы с учениками, лазарет, кухня, учебные здания, дома наставников (без приусадебного хозяйства), конюшни.
3. Центральный (боярский) - терем и его составляющие клети и подклети.
В противном случае (так, как в текущей ситуации) все самое ценное запихиваем в один из равелинов, а затем переносим по мере строительства новых.


Сообщение отредактировал Ульфхеднар - Суббота, 11.09.2010, 17:55
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИриникоДата: Суббота, 11.09.2010, 18:08 | Сообщение # 95

Княгиня Ирина
Группа: Авторы
Сообщений: 4809
Награды: 0
Репутация: 4380
Статус: Оффлайн
Quote (Ульфхеднар)
Вы что, издеваетесь ?

Quote (Ульфхеднар)
дома наставников (без приусадебного хозяйства),

Вот и я о том же... Какой смысл строить пятистенки и лепить их стена к стене, если жить в них на постоянной основе семьи явно не будут по причине того, что подсобное хозяйство в близкой слободе, там надо быть постоянно на хозяйстве. Может быть что-то придумать более практичное? Те же котеджи небольшие на четыре семьи на случай необходимости? Или семейное общежитие?... наставники могут ночевать при необходимости, даже жёны приходить, дети. Но зато место экономится. А там и так всё в притык...


О, quantum est in rebus inane!
Cообщения Иринико
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Суббота, 11.09.2010, 19:26 | Сообщение # 96
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5179
Награды: 1
Репутация: 1559
Статус: Оффлайн
Quote (Иринико)
Или семейное общежитие?.

В 12 веке, люди не поймут и не примут.


С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИриникоДата: Воскресенье, 12.09.2010, 00:11 | Сообщение # 97

Княгиня Ирина
Группа: Авторы
Сообщений: 4809
Награды: 0
Репутация: 4380
Статус: Оффлайн
Quote (deha29ru)
В 12 веке, люди не поймут и не примут.

В 12 веке люди не поймут и не примут жизнь в доме без хозяйства приусадебного и скотины. А общежитие - это условно говоря. на случай осады и переночевать при необходимости.... Вполне можно отдельные входы сделать, как в Англии типа дома стоят... Впрочем - как КЕС скажет, так и будет. А строить дома, потом их переносить? А главное, всё равно - те же яйца, только в профиль. Не будет хозяйства - какой смысл туда всю семью загонять, когда два шага до слободы


О, quantum est in rebus inane!
Cообщения Иринико
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
проходилмимоДата: Воскресенье, 12.09.2010, 00:27 | Сообщение # 98
Полусотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 619
Награды: 1
Репутация: 1496
Статус: Оффлайн
Вариант, - строим типовые домики 6 на 6. Домики кстати можно делать двухэтажными. Пространство между домиками занимают сарайчики 2 на 6. Одновременно и место под барахлишко, и периметр перекрывается полностью.
Но основное хозяйство выносится за стены крепости в слободу. Там коровники, курятники, овчарни и прочая, прочая...
У каждой семьи наставников есть холопы. Они живут в слободе, и приглядывают за хозяйством. В крайнем случае, - до хояйства метров триста- пятьсот, можно и ножками пройти.
Домишко в крепости, это показатель статуса.... (типа конура на Рублевке, или на Тверской. Место мало, зато престижно).


Cообщения проходилмимо
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИриникоДата: Воскресенье, 12.09.2010, 00:34 | Сообщение # 99

Княгиня Ирина
Группа: Авторы
Сообщений: 4809
Награды: 0
Репутация: 4380
Статус: Оффлайн
Quote (проходилмимо)
Вариант, - строим типовые домики 6 на 6. Домики кстати можно делать двухэтажными. Пространство между домиками занимают сарайчики 2 на 6. Одновременно и место под барахлишко, и периметр перекрывается полностью.
Но основное хозяйство выносится за стены крепости в слободу.

Ну так это уже дело... Статус, так статус. И места много не займёт.


О, quantum est in rebus inane!
Cообщения Иринико
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Tigra_cashДата: Воскресенье, 12.09.2010, 02:09 | Сообщение # 100
Полусотник
Пани
Группа: Ветераны
Сообщений: 856
Награды: 0
Репутация: 849
Статус: Оффлайн
хозяйство приусадебное нужно было для нямки. Если нямка общая а остров это вообще по сути военбаза, то ни о каких приусадебных и речи не могет быть. Хотя дома командиров должны быть комфортабельны. Женщины со скуки шизеть не будут, если работу в тереме найти.


Я - неправильная женщина и делаю неправильный борщ!
Cообщения Tigra_cash
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
dima4478Дата: Воскресенье, 12.09.2010, 02:12 | Сообщение # 101
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1698
Награды: 0
Репутация: 1497
Статус: Оффлайн
проходилмимо, Иринико, какой статус- внутри крепости живут и учаться только отроки, девчонки Анны и наставники, прочие- в слободе (даже Сучок)... не забываем - что это военская Академия- не надо сравнивать их с Рублевкой или Тверской...
Cообщения dima4478
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИриникоДата: Воскресенье, 12.09.2010, 03:08 | Сообщение # 102

Княгиня Ирина
Группа: Авторы
Сообщений: 4809
Награды: 0
Репутация: 4380
Статус: Оффлайн
Quote (Tigra_cash)
Если нямка общая а остров это вообще по сути военбаза

Именно, что военбаза, а не коммуна имени Луначарского, и о военном коммунизме образца 18 года в Кремле тоже речи нет. Михайла уж должен помнить, что даже у товарищей большевиков ничего хорошего из подобной идеи не получилось. И семьи большие - не как сейчас. Куча детей, старики, прочие домочадцы, холопы. И всех на шею? Сильно сомневаюсь. Да и работа для всех в тереме не найдётся. И уклад привычный жизненный иной был. В конце концов, наставникам жалование выплачивается.

Quote (dima4478)
не надо сравнивать их с Рублевкой или Тверской...

Упаси боже! Это другой статус. Да и базу на случай осады и перевода семей на военное положение надо иметь. А так - не далеко и в слободу сбегать.


О, quantum est in rebus inane!
Cообщения Иринико
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ml-adДата: Воскресенье, 12.09.2010, 13:15 | Сообщение # 103
Воевода
Жрец
Группа: Ветераны
Сообщений: 3629
Награды: 0
Репутация: 813
Статус: Оффлайн
Ребята вы забываете основное предназначение крепости - она опорная база территориального объединения и база военной основы ГГ. Жилые помещения там рассматриваются только для воинов. Казармы, Дома для командиров, Солдатский клуб, дом офицеров, базовые мастерские, госпиталь, склады. Много? Да, много!
Но мы забываем о главном - что это только один ревелин, а мы стараемся его загрузить по полной! Но ведь будет еще один равелин, и основная крепость, которая будет по размеру, если судить по плану, как два равелина вместе взятых. Не лучше ли будет терем Лисовинов перенести в центральную часть крепости, часть казарм, мастерские и склады, крепостной храм. В двух остальных равелинах оставить казармы, часть складов, ремонтные мастерские, " Офицерское общежитие, конюшни, вольеры, солдатскую столовую, с офицерским залом. И еще все забывают о такой вещи как туалеты. Несколько тысяч человек, (прощу у всех прощения, искренне прошу,) просто засрут всю территорию и река со временем привратиться в вонючку. Нужно думать как это избежать. С отходами скота понятно -навоз, а отходы овец, свиней, собак?Я когда начинаю думать о базовой крепости возникает столько вопросов, что голова кругом идет.
Насчет колодцев, на такой размер равелина и количество там находящихся, а во время осады там будут не только воины и студеусы, а и жители слобод, потребуется не менее 5 колодцев. В мирное время закрытых, в военное - охраняемыми. Причем по пять в каждом равелине, в центральной крепости не менее дясяти.
Про склады. А зачем их делать наземными и занимать дефицитную территорию? Не лучше их будет делать подземными, а часть из них делать ледниками, по проэкту разработанному гильдией мастеров, и плану представленому iguana1972. Это поможет снять целую кучу проблем. Заодно и избавимся от грязи в крепости, от земляного на площадях.




Млад.
Cообщения ml-ad
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДыкДата: Воскресенье, 12.09.2010, 13:30 | Сообщение # 104
Группа: Удаленные





Quote (ml-ad)
Про склады. А зачем их делать наземными и занимать дефицитную территорию? Не лучше их будет делать подземными, а часть из них делать ледниками, по проэкту разработанному гильдией мастеров, и плану представленому iguana1972.
Ледники - это хорошо и нужно. А вот основные склады - а кто и ЧЕМ копать будет? Какой объём земработ понадобится? А Грунтовые воды? Хлопотно это, ОЧЕНЬ хлопотно.
Cообщения Дык
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИриникоДата: Воскресенье, 12.09.2010, 13:59 | Сообщение # 105

Княгиня Ирина
Группа: Авторы
Сообщений: 4809
Награды: 0
Репутация: 4380
Статус: Оффлайн
Quote (ml-ad)
Не лучше ли будет терем Лисовинов перенести в центральную часть крепости

Млад!
Полностью согласна с твоим постом, кроме этого пункта. Детинец - равелин, намерены сделать особо укреплённым участком, как я понимаю, даже, относительно остальной крепости. А перенос терема - это геморр... Хотя, с другой стороны, логичнее было бы укреплять центральный участок? Не знаю, подумать надо, конечно. Может и перенести, в смысле, потом новый построить, а этот как-то переоборудовать?.... Хотя, при Иване Грозном церкви вон какие переносили, но их с самого начала под это проектировали...

Про туалеты и прочий навоз тоже думаю, надо будет предусмотреть как-то вывоз на поля по осени - под снег. Но вот как реально это в тех условиях сделать? И проблема с грунтовыми водами подпирает. В смысле подземных помещений. Из-за них и подземный ход - проблема. Хотя, что-то я такое читала, что как раз по системе колодцев и делали проходы подземные, как-то изолировали узкие тунели, но не вспомню никак - где оно было и о каком времени, но средневековье - точно.. . Однако, возможно, подскажут наши мастера, как это решить? Ну, в тех условиях...


О, quantum est in rebus inane!
Cообщения Иринико
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Воскресенье, 12.09.2010, 21:58 | Сообщение # 106
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5179
Награды: 1
Репутация: 1559
Статус: Оффлайн
Мне кажется, что с развитием крепости, средняя часть будет выполнять роль детинца, там будет штаб Михайлы, а старый терем он вполне может сделать либо гостевым ( приезд Корнея или князя ), либо оставить матери и отчиму, мастерские распределить по обоим крайним частям, а казармы всегда можно приспособить под склады. Это я про будущие развитие крепости, а сейчас не надо заморачиваться с огородами внутри крепости, их никогда там не делали, огороды и все остальное за "забором".

С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KESДата: Понедельник, 13.09.2010, 01:00 | Сообщение # 107

Князь
Группа: Авторы
Сообщений: 2283
Награды: 0
Репутация: 1955
Статус: Оффлайн
Господа, кончайте вонючую тему! В уже вышедших книгах упоминались нарушители дисциплины, вывозящие содержимое выгребных ям в КОМПОСТНЫЕ ямы. Это для меня, и правда, не секрет.

Cообщения KES
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Понедельник, 13.09.2010, 08:23 | Сообщение # 108
Группа: Удаленные





Все посты, в которых обсуждалась система вывоза "пахучего золота" biggrin перенесена в вновь созданную ТЕМУ.
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Понедельник, 13.09.2010, 14:24 | Сообщение # 109
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4169
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
По постройкам - надо перечислить жителей:
<150 отроков - 1 казарма на 200 чел.
15 девок - бывшая изба артели сучка (тоже 3 эт.)
25 артельщиков - в слободу (при осаде пока и в казарме место найдется).
Наставники:
Алексей, Глеб, Илья, Стерв и 4 ветерана, 8 изб, по статусу к избе и приличный двор - 200-400м2 (15Х20м), как на Руси принято, итого только на них около 2,4тыс м2 - 2/3 равелина. Значит, строим как в берестье без дворов. Кому двор нужен - на острове за равелином, а в равелине 6х9 хватит. См. сюда:
http://krasnickij.ru/forum/58-499-40726-16-1274297192

холопы - надо смотреть, та же семья Плавы, также Мишка холопок хотел из Журляндии для обстирывания отроков.
десятка 2 будет, я думаю, а то и 3 - с детьми.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Понедельник, 13.09.2010, 18:59 | Сообщение # 110
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4882
Награды: 1
Репутация: 5047
Статус: Оффлайн
Quote (Иринико)
Полностью согласна с твоим постом, кроме этого пункта. Детинец - равелин, намерены сделать особо укреплённым участком, как я понимаю, даже, относительно остальной крепости. А перенос терема - это геморр... Хотя, с другой стороны, логичнее было бы укреплять центральный участок? Не знаю, подумать надо, конечно. Может и перенести, в смысле, потом новый построить, а этот как-то переоборудовать?.... Хотя, при Иване Грозном церкви вон какие переносили, но их с самого начала под это проектировали...

Да можно перенести любое здание, построенное без фундамента из бревен. Раскатка идет по бревнышку при их нумерации. Сборка в обратном порядке, тем более что далеко таскать не придется.
Quote (Иринико)
надо будет предусмотреть как-то вывоз на поля по осени - под снег. Но вот как реально это в тех условиях сделать? И проблема с грунтовыми водами подпирает. В смысле подземных помещений. Из-за них и подземный ход - проблема.

Если Вы мне укажете, ЧТО у Вас в Крепости под ногами (песок, глина), глубину Пивени и пожелания с конкретными цифрами, то я дам гидрогеологическое заключение по данной теме.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ml-adДата: Понедельник, 13.09.2010, 22:52 | Сообщение # 111
Воевода
Жрец
Группа: Ветераны
Сообщений: 3629
Награды: 0
Репутация: 813
Статус: Оффлайн
serGild, Ты забываешь, что все тобой перечисленное всего лишь начало! А потом все население будет расти, и количество отроков, которые потом станут воинами, и число наставников, и вспомогательного состава.
Сейчас на всех хватает двух казарм. Не забывай что крупные крепости, всегда обрастают городами. А крепость академии является опорной, то есть основной и будет такой на долгие годы, там будет воспитываться и лилеиться сила Михаила, от туда к нему будет приходить основная масса его исполнителей, а учитывать сколько сейчас там находиться народа населения нельзя. После завершения польской компании, даже при том, что Туровский князь подарит Лисовинам усадьбу в Турове, приток народа в Михайлов городок будет увеличиваться. И как ты думаешь где больше времени будет проводить ГГ увеличивая свои силы, не только воинские, но и экономические, и политические. Ему в самый короткий срок необходимо будет стать главной силовой и авторитарной силой Туровского княжества. И опять же все забыли о привезенных - полеведе, пчеловоде, садовнике, виноделе. Только введение новых систем выращивания урожаев поставит Михаила на новую ступень влияния. К нему потянуться люди на новые земли, а их в погорыньи столько, что прийти могут многие. И при правильной установки налогооблажения, Погорынское боярство ( или как уже приняли - воеводство) в короткий промежуток времени , станет сильнее княжества Туровского. А при разработанной системе построения армии, флота, Все это уже есть в военной гильдии, передовой для Руси 12 века, Михаил Лисовин станет такой грозной силой, что и расфуфыренные Рюрики признают, даже сквозь зубы.
Поэтому делать основу только на одном недоконца построеном и размеченном равелине нельзя. Нужно строить и размечать всю крепость целиком, а не исходить из того сколько там живет.




Млад.
Cообщения ml-ad
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИриникоДата: Понедельник, 13.09.2010, 23:12 | Сообщение # 112

Княгиня Ирина
Группа: Авторы
Сообщений: 4809
Награды: 0
Репутация: 4380
Статус: Оффлайн
Цитата ml-ad
Поэтому делать основу только на одном недоконца построеном и размеченном равелине нельзя. Нужно строить и размечать всю крепость целиком, а не исходить из того сколько там живет.

Ты прав, конечно, но не плохо бы выяснить и что уже есть сейчас... Ну, хотя бы, чтобы не сильно косячить, описывая прогулку по крепостному двору... По хорошему, разумеется, план детинца надо было составлять не сечас, а ДО того, как описывать, но бум исходить из того, что есть... А план всей крепости, да , надо рисовать уже сейчас, а то потом тоже столкнёмся с проблемами, типа казармы у восточной стены, где она ни в какие ворота не лезет... но и без промежуточного - этого, не обойтись, увы...
Ну так может тогда кто-то баланс подведёт и приведёт площади предполагаемых строений хотя бы?.... Я уж не говорю о робкой надежде план в масштабе увидеть.... И ещё - общую карту местности вокруг - со слободой, дорогами в Ратное, к Нинее, к болотам? Слабо?


О, quantum est in rebus inane!
Cообщения Иринико
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
SomДата: Четверг, 16.09.2010, 01:36 | Сообщение # 113
Десятник
Группа: Огнищане
Сообщений: 210
Награды: 1
Репутация: 831
Статус: Оффлайн
Quote (KES)
Пивень, ну никак шире 20-25 метров быть не должна!

Наткнулся на фотки Случи


Потом специально поискал в интернете. Пивень не нашёл. А фоток Случи много. Можно определить размер
http://www.parovoz.com/gallery/UAZH/20080505_134848.jpg
http://www.velootchet.org/photo/img/20060508_2277_std.jpg



"Попробуй" - шепнула Мечта
Cообщения Som
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Четверг, 16.09.2010, 13:35 | Сообщение # 114
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4169
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Quote (Som)
А фоток Случи много. Можно определить размер
умножив на 2.
В то время ирригация не развивалась и реки были куда полноводнее.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
keaДата: Четверг, 16.09.2010, 18:11 | Сообщение # 115

Княгиня Елена
Группа: Авторы
Сообщений: 5393
Награды: 0
Репутация: 3154
Статус: Оффлайн
Quote (Иринико)
а то потом тоже столкнёмся с проблемами, типа казармы у восточной стены, где она ни в какие ворота не лезет...


Цитирую по "Покорённой силе": "...в трёхэтажном здании, вытянутом вдоль будущей стены восточного равелина..."
Может, дальше что-то и упоминается про восточную стену, но пока нашла только эту цитату. Так что к восточной стене можно и не привязываться, наверное.


Жизнь слишком коротка, чтобы тратить её на халтуру.
Cообщения kea
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИриникоДата: Четверг, 16.09.2010, 19:04 | Сообщение # 116

Княгиня Ирина
Группа: Авторы
Сообщений: 4809
Награды: 0
Репутация: 4380
Статус: Оффлайн
Quote (kea)
Так что к восточной стене можно и не привязываться, наверное.

Да придётся про эту цитату забыть... а то так хорошо уже получилось.... Бум считать, что Мишка в попыхах восток с западом попутал - из-за привычки внизу юг видеть.... biggrin


О, quantum est in rebus inane!
Cообщения Иринико
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Четверг, 16.09.2010, 19:50 | Сообщение # 117
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4882
Награды: 1
Репутация: 5047
Статус: Оффлайн
Quote (Som)
Потом специально поискал в интернете. Пивень не нашёл. А фоток Случи много. Можно определить размер

Нужны для точности не только фотографии, но точная их привязка. А то могут быть большие разлеты.
По поводу ширины русла Пивени (река измышлена автором smile ) нужно отталкиваться от р. Михайловка, которая протекает в "нашем регионе". Правда, она пострадала во время ирригационных работ, но ее долина-то должна уцелеть. Вообще-то Случь нам не даст необходимой картины. Но вот типичные Пивени реки могут исправить этот недостаток:
1. Правый приток Горыни р. Замчиско (г. Костополь Ровенская обл.).
2. Левые притоки Случи р. Бомбиловка (с. Першотравневое Ровенская обл, урочище Моквинский майдан), р. Сереговка (с. Грушевка Ровенская обл., урочище Пустомитское).
3. Правый приток Случи р. Бобер (с. Князевка, Ровенская обл, урочище Рудневское) - особенно интересен находящимся на ней довольно крупным прудом в нижней ее части.

А теперь прошу к рассмотрению топографические карты Погорынья масштабом 1:100 000 (1 см - 1 км):



Сообщение отредактировал Ульфхеднар - Четверг, 16.09.2010, 20:25
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Четверг, 16.09.2010, 20:34 | Сообщение # 118
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2378
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Оффлайн
Quote (Иринико)
Да придётся про эту цитату забыть... а то так хорошо уже получилось....

Это по чему?
на плане как раз все хорошо - поскольку Пивень огибает остров с севера
Quote (Ульфхеднар)
"Когда-то давно Пивень его с юга обтекала, а сейчас течет с севера, но старица осталась."

тогда и равелин - на востоке, все нормально, а север - сверху на современных картах это условность, на средневековых он как раз снизу был


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Четверг, 16.09.2010, 23:27 | Сообщение # 119
Группа: Удаленные





Просьбы прислать ссылки, выражение благодарности и проч. будет УМЕСТНЕЕ размещать в личках.

Давайте все таки различать ветки, в которых можно пофлудить, в которых можно подискутировать, и в которых ЛИШНЕЕ явно ВРЕДИТ!

angry

Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ml-adДата: Суббота, 18.09.2010, 11:55 | Сообщение # 120
Воевода
Жрец
Группа: Ветераны
Сообщений: 3629
Награды: 0
Репутация: 813
Статус: Оффлайн
А мне так и не дали карты острова с планом крепости, и окружения. С разбивкой. Как расписать боевое охранение?



Млад.
Cообщения ml-ad
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Красницкий Евгений. Форум сайта » 7. Посад (Гильдии по интересам) » Гильдия мастеров » Михайлов городок (Карта-схема)
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам
Andre,


© 2022





Хостинг от uCoz | Карта сайта