Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
  • Страница 2 из 10
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 9
  • 10
  • »
Модератор форума: Ульфхеднар, itronixoid  
Мат. Обеспечение и финчасть.
проходилмимоДата: Среда, 23.06.2010, 23:59 | Сообщение # 41
Полусотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 619
Награды: 1
Репутация: 1496
Статус: Оффлайн
dima4478 Раз по реке ходят лодьи, то почему там не пройдет лодка, сделанная скажем так, с применением передовых технологий?
Да и собственно речь о морских судах и не идет. - Обычное речное суденышко, только с некоторыми усовершенствованиями.
Уже упоминаемый съемый киль - шверт, уже позволит судну проходить по более мелким местам реки.
Правда я не очень уверен, что речному судно он вообще нужен. Это ведь кажется для плаванья под косыми парусами? (Если что не кидайтесь тапочками, мореплавал я исключительно по книжным страницам).
Опять же, -я уже упомянул про доски. Доски изготовляемые на лесопилке, на порядок более дешевые чем доски того времени, (Кажется Автор уже упоминал, про то что каждую отдельную доску, вытесывали из цельного бревна). Так же более дешевое изготовление брусьев для киля и шпангоутов.
А что касается " то что он плавал, не значит что умеет строить" - в одной из книг, переправляясь из Ратного на Базу в ладье Никифора, кажется Мишка уже еле сдержался, что бы не начать давать советы по усовершенствованию. (Если память мне не изменяет),


Cообщения проходилмимо
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
dima4478Дата: Четверг, 24.06.2010, 00:05 | Сообщение # 42
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1698
Награды: 0
Репутация: 1497
Статус: Оффлайн
проходилмимо, я сказал что нужен человек того времени, чтоб помочь мишке реализовать это... пристань то уже сделали, большую.. а усовершеннствованные лодьи, корабли- все-равно зависят от веса перевозимого груза, то есть полезной нагрузки..(товара)... есть предел при ширине речки в 20 м (в узком месте), и брод (как минимум про 2 рассказано- где глубина то всего метр) вот и прикинуть нужно- ии брод срыть, или лодки легче и шире сделать...

ага, а потом кубком получил и успокоился..

Сообщение отредактировал dima4478 - Четверг, 24.06.2010, 00:06
Cообщения dima4478
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Четверг, 24.06.2010, 00:10 | Сообщение # 43
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5177
Награды: 1
Репутация: 1575
Статус: Оффлайн
проходилмимо, реки и озера, а на озерах хорошее волнение бывает, что приводит к опрокидыванию, а киль не дает, да и на взморье выйти, польза будет, особенно если шверт поворотный.

С уважением Игорь.

Сообщение отредактировал deha29ru - Четверг, 24.06.2010, 20:07
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Четверг, 24.06.2010, 00:11 | Сообщение # 44
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5177
Награды: 1
Репутация: 1575
Статус: Оффлайн
Quote (dima4478)
ии брод срыть, или лодки легче и шире сделать...

тогда волоком шли


С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
проходилмимоДата: Четверг, 24.06.2010, 07:25 | Сообщение # 45
Полусотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 619
Награды: 1
Репутация: 1496
Статус: Оффлайн
Quote (deha29ru)
оеки и озера, а на озерах, что, да и на взморье выйти, польза будет, если шверт поворотный

Тогда придется менять прямые паруса на косые, При попутном ветре, шверт наоборот поднимают.

ГГ это может сделать. Только вот поддержат ли покупатели его нововведения?


Cообщения проходилмимо
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
проходилмимоДата: Четверг, 24.06.2010, 07:29 | Сообщение # 46
Полусотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 619
Награды: 1
Репутация: 1496
Статус: Оффлайн
Quote (dima4478)
я сказал что нужен человек того времени, чтоб помочь мишке реализовать это

Что насчет Ходока? Человек опытный в плаванье по рекам, не упускающий свою выгоду, плюс, тепло относящийся к Роське.
Правда у Михайлы с ним некоторый конфликт, из-за поведения Ходока во время суда над Роськой.
Но сотрудничать, еще не означает дружить.


Cообщения проходилмимо
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
проходилмимоДата: Четверг, 24.06.2010, 07:31 | Сообщение # 47
Полусотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 619
Награды: 1
Репутация: 1496
Статус: Оффлайн
Кстати еще о Ходоке.
А что насчет евреев?
В Киевской Руси они уже были?
Через их диаспору, можно прокручивать тайные финансовые делишки.
Может Михайла наладит с ними сотрудничество?


Cообщения проходилмимо
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Четверг, 24.06.2010, 08:00 | Сообщение # 48
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5177
Награды: 1
Репутация: 1575
Статус: Оффлайн
Quote (проходилмимо)
Тогда придется менять прямые паруса на косые, При попутном ветре, шверт наоборот поднимают.

поднимают не потому, что мешает, а для увеличения скорости (сопротивление воды уменьшают, а косые паруса уже были, только начали они распространение на средиземноморье.


С уважением Игорь.

Сообщение отредактировал deha29ru - Четверг, 24.06.2010, 20:08
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
РоторДата: Четверг, 24.06.2010, 10:02 | Сообщение # 49
Ближник
Приточник
Группа: Советники
Сообщений: 580
Награды: 1
Репутация: 2089
Статус: Оффлайн
проходилмимо

А что насчет евреев?
В Киевской Руси они уже были?
Через их диаспору, можно прокручивать тайные финансовые делишки.
Может Михайла наладит с ними сотрудничество?

Евреи в Киеве были. Одни из ворот в Киеве назывались Жидовскими. Занимались ростовщичеством и посреднеческими операциями. Использовать их можно, но осторожно, сильного могущества у них в 12 веке нет, ростовщичество официально под запретом церкви, кроме того Владимир Мономах к власти пришел на волне борьбы с ростовщиками-жидами. Поэтому, на мой взгляд строить долгогсрочные планы на евреев нет необходимости, но и от сотрудничества не отказываться , хорошему хозяину все сгодится.

Cообщения Ротор
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
РоторДата: Четверг, 24.06.2010, 11:14 | Сообщение # 50
Ближник
Приточник
Группа: Советники
Сообщений: 580
Награды: 1
Репутация: 2089
Статус: Оффлайн
Очень интересный вопрос который в книге не затронут- церковная деситина. Конечно в 12 веке все христиане, атеистов нет, но начальственные люди, что воевода Корней , что любой князь наверняка зубами скрипят, но десятину отдай. ГГ выходец 20 века и поэтому вопрос Церковного налога может решить в свою пользу, формально не нарушая закона и традиций.
Использовать десятину во благо Погорынья ,церкви и укрепления вертикали власти;
-во первых: в каждом селе устроить церковно-приходскую школу,(священик есть в каждом селе, грамотный, польза всем т.е. дети грвмотные, одновременно внушаются христианские ценности и если подкоректировать программу обучения, то можно внушать с детства, что нет лучше и прекраснее боярина Михаила Фроловича свет Лисовина, как замечательно жить под его крылом и вообще, спасибо за наше счастливое детство.)
- во вторых: устройстово больниц и домов престарелых при храмах и в будущем при монастырях, ведь однозначно , что время лекарек Настен, несмотря не на что, церковь будет преследовать, конкуренты, ничего личного. Поэтому, что нельзя предотвратить надо возглавить (кстати сама Настена это понимает и воспитывает дочь пусть формально но христианкой), Что касается домов престарелых (да и увеченных) выигрыш в нескольких направлениях: Людей можно пристроить на изготовление чего-нибуть необременительного, и кусок хлеба отработают, небудут чувствовать себя нахлебниками, да и имидж человека озабоченного нуждами простого народа не повредит. Сама церковь при этом тоже в шоколаде, ей надо противопостовлять себя язычеству , а забота о ближнем и о тех кто не может о себе позаботится вообще заложена в христианство.
.


Сообщение отредактировал Ротор - Четверг, 24.06.2010, 11:17
Cообщения Ротор
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Четверг, 24.06.2010, 20:50 | Сообщение # 51
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Quote (taran289)
Я предложил способ, причем реальный. А опоненты в него не верят из-за морального облика ГГ.

Вы просто сформулировали не очень удачно - в терминах 21в. Нужно так - брать на щит по примеру дяди. Кого? Кого для дела нужно. Скажем завязался у нас контакт с литовским князьком, а у того контры с соседом - и набег и устрашение и рост влияния и добыча. Главное, чтобы по понятиям того времени все было - а то свои не поймут, отморозков нигде не любят.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GoshaДата: Четверг, 24.06.2010, 22:01 | Сообщение # 52
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 146
Награды: 1
Репутация: 28
Статус: Оффлайн
Уважаемый КЕС так и начинались банки, но только через еврейскую диаспору. Это было связано с тем что по некоторым европейским законам, евреям запрещалось торговать, покупать землю и прочее.
По воле католической церкви.
По поводу бандитизма, скорее всего действительно не соглясятся. Не путайте Русь и новгородцев. Вторые почти разбойничя республика на подобие Тортуги.
1.А по поводу увеличения денег. Надо удешивить получение железа. Это по тем временам самый доходный материал.
Кстати Михаил владеет знаниями ка это сделать.
просто автор медленно пишет вот и получается так.
К тому же эта тема дальше будет повторятся с другими, изобретением, конструкторским бюро и тд.
Потому что в те времена для получения денег необходимо было произвести какие либо работы. (тот же поход).

А роставщичество это получение денег из воздуха, и кризис экономики которую мы сейчас имеем происходит из этого. Т.е. получение денег просто так.

По поводу списка вроде тагда это называлась рядная грамота.( по памяти могу и ошибаться).


Кто боится Тьмы, не знает на что способен Свет...
Падший Ангел


Сообщение отредактировал Gosha - Четверг, 24.06.2010, 22:02
Cообщения Gosha
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GoshaДата: Четверг, 24.06.2010, 22:10 | Сообщение # 53
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 146
Награды: 1
Репутация: 28
Статус: Оффлайн
Хотите посмеяться, над АИ вот ссылочка:
http://zhurnal.lib.ru/z/zajcew_w_w/


Кто боится Тьмы, не знает на что способен Свет...
Падший Ангел
Cообщения Gosha
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
РоторДата: Пятница, 25.06.2010, 00:02 | Сообщение # 54
Ближник
Приточник
Группа: Советники
Сообщений: 580
Награды: 1
Репутация: 2089
Статус: Оффлайн
Почему говоря о финансах непременно нужен банк? 12 век достаточно меняльной лавки, тем более в период феодальной раздроблености. Меняльная лавка просто необходима: гривны разного веса, монета привозная, да и оценивается плюс минус трамвайная остановка. Создание сети меняльных лавок даёт выигрыш по нескольким направлениям: 1) позволяет накопление материальных ценностей,2)в будущем возможно введение единого денежного стандарта "например ТУРОВСКИЙ СТАНДАРТ", 3) накопление необходимого опыта в будущем банковском деле , если ГГ все же настроен на создание банка.
Но моё мнение таково-12 век достаточно меняльной лавки. Почему?: неразвитость товарно -денежных отношений, отсутствие единой валюты, и самое главное 12 век это феодализм. Тем более , что сам ГГ собирается строить именно феодальное общество, с феодальными отношениями. А главное в феодальной экономике - это ориентация на самообеспечение. Феодал все что необходимо производит сам, излишки если и появляются обмениваются на необходимые в хозяйстве товары, если что и продается, то стоит это недорого. Недаром ГГ для зароботка при феодализме применяет технологии будущих времен.


Сообщение отредактировал Ротор - Пятница, 25.06.2010, 00:05
Cообщения Ротор
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Пятница, 25.06.2010, 01:25 | Сообщение # 55
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5177
Награды: 1
Репутация: 1575
Статус: Оффлайн
Quote (Ротор)
Меняльная лавка

есть сермяга, тут еще вопрос в том, что если случится форс мажор пострадает одна лавка, убыток есть, но не большой, а с развитием Михайлы как крупного феодала, можно расширять и спектор услуг, так как если есть крупный боярин с, как фантазия, 1000 латной конницы, кто попробует болг не отдать или пытаться прибрать к рукам. А лавку на первых порах можно и по другому использовать, как готовую равед. сеть.


С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
NamejsДата: Пятница, 25.06.2010, 04:44 | Сообщение # 56
Ближник
Хранитель
Группа: Огнищане
Сообщений: 2822
Награды: 0
Репутация: 3416
Статус: Оффлайн
Quote (Ротор)
достаточно меняльной лавки,

Опять согласен с пами почти по всем пунктам.Нужна имено сеть меняльных лавок по всем стратегическим направлениям.Во всех больших городах и торгопых центрах.В этих лавках ещо должны отоваривать векселя выданые купеческим сообществом Лисовины и Ко.Но для этих лавок нужны преданые люди.Так что в Акалемии придется создавать финансово-бугалтерское отделение.На базе купечесского факультета.А для этого нужен опытный меняла(знакомый Никифора или Корнея).Чтобы ГГ мог систематизировать его знания.


Если никто не может повторить Ваших ошибок — значит Вы оригинал!
Cообщения Namejs
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
NamejsДата: Пятница, 25.06.2010, 04:50 | Сообщение # 57
Ближник
Хранитель
Группа: Огнищане
Сообщений: 2822
Награды: 0
Репутация: 3416
Статус: Оффлайн
Quote (deha29ru)
А лавку на первых порах можно и по другому использовать, как готовую равед. сеть.

Да абсолютно правы.Такая лавка это центр сбора и обработки инфы от купцов и местного населения.


Если никто не может повторить Ваших ошибок — значит Вы оригинал!
Cообщения Namejs
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
taran289Дата: Пятница, 25.06.2010, 09:30 | Сообщение # 58
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 110
Награды: 0
Репутация: 32
Статус: Оффлайн
Уважаемые опоненты воспримите мой пост как отстаивание своего мнения,а не переход на другую тему. Предложеннная мной идея пополнения бюджета путем экспроприации имущества конкурентов Никифора сочтена вами неблагородной. Гораздо более приличествуют благородному боярину я так понял стяжательство и растовщитество. Согласен что идея не в характере ГГ, но она в характре времени и общества в котором ГГ находится. А с волками жить- по волчьи выть. Я уверен что если не самому Ратникову то кто- нибудь из его ближайшего окружения подобное предложение озвучит в дальнейших книгах. Ибо се ля ви. Я примерно как понял неоднократно выскзываемое ГГ мнение что воина должен меч кормить. А начет того что это предложение не найдет поддержки в Ратном хотел бы обратить ваше внимание на события происходившие на протяжении всего повествования, как в Куньем городище, остроге, где Алексея ранили, Отишие. Мне видится что там имел место захват населенных пунктов с последующим их раграблением и порабощением населения. Ничего благородного в этом нет - просто "Кто сильнее тот и прав" и "Горе побежденным". Но можно конечно это назвать "Взятие городков на щит". И все участники событий от Корнея до последнего обозника и ГГ тоже прекрасно все понимают чего и вам желаю.
Cообщения taran289
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ViKДата: Пятница, 25.06.2010, 12:32 | Сообщение # 59
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 198
Награды: 0
Репутация: 347
Статус: Оффлайн
Quote (taran289)
Уважаемые опоненты воспримите мой пост как отстаивание своего мнения,а не переход на другую тему. Предложеннная мной идея пополнения бюджета путем экспроприации имущества конкурентов Никифора сочтена вами неблагородной. Гораздо более приличествуют благородному боярину я так понял стяжательство и растовщитество. Согласен что идея не в характере ГГ, но она в характре времени и общества в котором ГГ находится.

Извините, но мне кажется, что Вы не совсем понимаете, на что покушаетесь. В 12-м веке торговля было делом рискованным. Этого никто не отрицает. И каждый купец, если ему позволяли обстоятельства, не чурался возможности поживиться за счёт конкурентов. Кроме того на дорогах хватало грабителей, которые жили за счёт купцов и других путешественников. Но ведь и купцы, отправляясь в путь, соизмеряли степень риска. Брали соответствующую охрану, объединялись в караваны. Степенью риска, между прочим, определялись цены на товары. Торговля была одним из важнейших факторов развития территорий. А теперь представьте, что купцам, чтоб пройти через Погорынье придётся нанимать небольшую армию. И то без гарантии не быть ограбленным или убитым. Многие рискнут на такое? А если рискнут то, по каким ценам они будут продавать свой товар и покупать местный? Выгодно ли будет вообще заниматься торговлей? Мне кажется, что Мишка, как будущий государственный деятель, должен заботиться о развитии торговли и ремёсел, в данном случае в пределах воеводства. Кроме того, если до князя дойдут жалобы о том, что на территории княжества есть проблемы с торговлей, а следовательно, недобор прибыли, он по идее должен как-то отреагировать. Оно Мишке надо?
То, что Вы предлагаете вполне возможно. И в те времена и сейчас никто не считает аморальным подмять конкурента. Но это могут быть разовые, целенаправленные акции и говорить о них как о серьёзном источнике дохода не приходится. Это действительно из другой темы.
Cообщения ViK
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
taran289Дата: Пятница, 25.06.2010, 16:44 | Сообщение # 60
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 110
Награды: 0
Репутация: 32
Статус: Оффлайн
[quote=ViK]То, что Вы предлагаете вполне возможно. И в те времена и сейчас никто не считает аморальным подмять конкурента. Но это могут быть разовые, целенаправленные акции и говорить о них как о серьёзном источнике дохода не приходится. Это действительно из другой темы. [/quote]
Абсолютно согласен. Сейчас требуется капитал на развитие. И именно для его получения предлагается действия с конкурентами Никифора.
Cообщения taran289
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
проходилмимоДата: Суббота, 26.06.2010, 15:46 | Сообщение # 61
Полусотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 619
Награды: 1
Репутация: 1496
Статус: Оффлайн
Незнаю куда лучше, сюда или в конструкторскою бюро.
Но почитав тему про допехи, я подумал о проволоке.
Кузьме, с помощью Мишки, надо изобрести волочильный стан, с приводом от водяного колеса. (В Европе такие появились только в середине 14 века).
В 12 веке, если интернет не врет, проволку тянули с помощью специальных волочилньых досок.
Эти доски изготовлялись из стали или чугуна, в каждой доске было сделанно несколько конусообразных отверстий. (более широкий вход, и уменьшающийся выход).
Раскаленный кусок металла с открованным на утоньшене концом вставляли в одно из таких отверстий, и кузнец, захватив его клещами в ручную тянул его сквозь отверстие.
Для этого использовались некие "качели". Как я понимаю, это некое приспособление типа доски на роликах. Кузнец упирался ногами в волочильную доску и тянул пруток на себя.
Работка полагаю была та еще.
В системе с водяным колесом, - проволка наматывается на вал. Что существенно облегчает работу и ускоряет процесс.
(Это как я понял. Если есть специалисты, то пусть они меня поправят).
Проволка это не тольк кольчуги, но и например гвозди, которых до этого приходилось ковать вручную, и разные скобы, пружины и даже ювелирка. Так что выгода от более дешевой проволки, может быть существенной.


Cообщения проходилмимо
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Суббота, 26.06.2010, 18:00 | Сообщение # 62
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5177
Награды: 1
Репутация: 1575
Статус: Оффлайн
проходилмимо, http://krasnickij.ru/forum/37-72-1 - вам сюда.

С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
РоторДата: Среда, 30.06.2010, 14:15 | Сообщение # 63
Ближник
Приточник
Группа: Советники
Сообщений: 580
Награды: 1
Репутация: 2089
Статус: Оффлайн
В налогообложении Михаил Лисовин должен руководствоваться следующими принципами:
- равномерное распределение налогов (налог должен соответствовать доходу налогоплательщика)
- определенность налога (население должно знать, сколько и когда ему надо платить и не зависеть от сборщика)
- никаких новых расходов без четкого понимания, откуда придут доходы (Сначала собрать налог, потом решать, на что его можно потратить)
- максимально дешевле собирать налоги (если налог меньше чем затраты на его сбор или они равны от таких налогов отказываться)
Основное занятие населения в 12 веке – земледелие, основная ценность- земля и люди на ней, поэтому основой для налогов становятся земледельцы. Все остальные налоги второстепенны из-за высокой мобильности населения.
Все налоги делятся на прямые и косвенные. Начнем с прямых.
Первый налог, который нужно вводить – подушная подать, которая охватывает население в возрасте от 14-65 лет. Для чего в Погорынском воеводстве вводится налог – для защиты. Защитится можно только войском. В последней книге воевода Корней планирует поставить под копье 300 воинов (оставим за скобками выучку и различное вооружение этого войска сейчас главное количество воинов и авторитет который получает командующий - воевода с 300 воинами или полусотник, и вообще я стараюсь рассчитать стоимость содержания войска, без учета, что многие воины коны, в доспехах и при мечах).
Конь-3 гривны=300 воинов=300 коней=900 гривен
Доспех и меч- 7 гривен=300 воинов=2100 гривен
Провиант - предположим в походе войско целый год
1 воин в день= 2 вервицы
300 воинов=600 вервиц в день
1 ногата-24 вервицы (Смоленская летопись)
600/24=25 ногат в день на все войско
365 дней*25 ногат=9125 ногат в год
9125 ногат/20 ногат (1 гривна)=456 гривен в год на прокорм воинов
ИТОГО: на содержание войска в 300 воинов необходимо 3456 гривен
Где то на форуме я читал население Погорынья 30 тыс. человек (предположим?). 1/3 дети- 20 тыс. человек, 1/3 старики- 14 тыс. = вот количество податного населения. Разделим 3456 гривен на 14 тыс. человек = выходит 1 житель=0.215 гривен, примерно 5 ногат.
Еще один налог - общинный, платится деревней или поселением за защиту и право на обработку земли, охоту и др. на территории в 5 верст вокруг села, деревни, поселения. (фактически земельный налог). Как определяется это налог. Боярин объезжает полученные за службу земли, и в каждом селении записывает в «посошную книгу» 1) Количество жителей, в т.ч. количество семей, 2)количество дворов, 3) Чем занимаются (помимо земледелия, охоты и рыбалки), 4)Количество крупного рогатого скота (и лошади).
Затем на основании полученных данных населению спускается оброк. Он выплачивается с/х. продукцией и деньгами (чем брать: медом, воском, мехами, кожей, зерном и рыбой). После этого назначается общинный староста, который будет привозить собранный налог боярину, на землях которого находится деревня и отчитываться перед ним за сбор налогов. Особенность этого налога: население собирает и привозит налог самостоятельно, налог легко контролировать по «посошной книге».
Налог собирается 2 раза в год: осенью - мед воск, зерно, кожа, рыба, мясо; весной: меха, и деньги (за зиму расторговался, что накопил за год). Кроме этого в оброк может входить то, на чем специализируется данная деревня, а особенности эти будут обязательно. Почему брать оброк и деньгами, а не просто с/х. продукцией. Во-первых, удобно, во-вторых, население необходимо активнее включать в финансово-хозяйственную деятельность, не замыкаться в рамках своей общины. Тем более Осьма прошелся по ближайшим деревням, прорекламировал лавку и ярмарку в Ратном.
Сколько брать с населения оброка. Здесь зависит от количества жителей. Наверное, менее 50 = 1/8 от урожая (ведь оброк распространяется на общину и чем меньше народу, тем больше платить), население более 50 человек 1/6 урожая. Сколько оброка выплачивать деньгами - думаю 1/3.
Затем бояре отвозят налог погостному боярину. Выгода бояр, их заинтересованность в увеличении количества жителей с которых можно взять оброк должна быть простимулированна. Собранный налог делить: 6/10 князю, 2/10 воеводе, 2/10 боярину собравшему оброк.
Для горожан прямые налоги состоят:
- Налог с дыма (дома), фактически имущественный налог (возьмем стоимость дома в среднем за 20 гривен (дома ведь разные, поэтому и налог будет плавающий, здесь просто форма расчета), налог 1/100 стоимости дома = налог 4 ногаты)
- Налог на строительство городских укреплений (форма расчета такова среднюю стоимость дома в 20 гривен, налог 1/200 стоимость дома =2 ногаты)
Эти налоги с горожан платятся с дома (дыма), если учесть, что в доме может проживать 2-3 поколения семьи налог не является обременительным.
Для торговцев прямой налог: разрешение на торговлю, платится в зависимости от заявленного капитала, размер налога= 1/20 от капитала. То есть этот налог фактически лицензия на торговлю. И здесь сразу необходимо вводить градацию торговцев по гильдиям в зависимости от капитала.
1. Купец III гильдии (можно назвать и по другому)
Капитал заявлен до 50 гривен. Разрешена мелкая розничная торговля в пределах 15-20 верст от места проживания. С чистого дохода уплачивается налог 1/20 (с гривны - ногата). Упор делать не на сумму общего сбора, а на массовость торговцев, чем их больше, тем больше сбор.
2. Купец II гильдии
Капитал от 50-500 гривен, право на торговлю внутри княжества. Обложение установить 1/12 (с одной гривны 1.5 ногаты)
3. Купец I гильдии «торговый гость» торговля по всей стране и заграничная торговля, капитал от 500 гривен и выше, налог установить 1/10 (с 1 гривны 2 ногаты).
Принцип налогообложения «каждый сверчок знай, свой шесток», заявит меньший капитал с целью платить меньше налогов, неполучишь право на более высокую и прибыльную торговлю.
Это все о прямых налогах с населения.
Теперь косвенные налоги.
Для сельских жителей это барщина на боярина и воеводу. Под барщиной здесь надо понимать различные работы как с/х так и др. (расчистка леса, устройство плотин, строительство мостов и городских укреплений). Барщина здесь строго определена (предположим 5 дней в месяц или 60 дней в год). Каждую весну князь или воевода, через своих бояр дает каждому селению барщинный урок исходя из конкретных предположений.
Для горожан косвенные налоги включают в себя: содержание в надлежащем порядке ту часть улицы, которая примыкает к его двору, а также в случае осады занимать своё место на городской стене, где его поставит городской воевода.
Наибольшее количество косвенных налогов ложится на купцов. Все торговые налоги и сборы объединены термином "мыт". Сбор мыта производится деньгами. Мыт делится на две группы:
1. взимаемый до начала торговли и за проезд и провоз товара "заставный"
2. собственно "торговый"
К заставным налогам относятся: побережный - с приставших к берегу судов, лодок и плотов; перевоз - на паромах и лодках; мостовщина - за проезд через мост; костки - за проезд по большим охраняемым дорогам не за груз, а за самих купцов, явка- который взимается с купцов и грузов.
Особо существует торговый сбор за хранение товара "гостиный", который собирали бояре, на землях которых устраивалась торговля, а не князь.
Особое внимание следует уделить приезжим купцам. Налог с них взимать, как и с местных торговцев, за небольшим исключением. необходимо включить механизм защиты местных производителей. Если товар, который привез купец, производится в Погорынье, то налоговые сборы на него увеличиваются в два раза.

Вот какой механизм сбора налогов могу предложить. Возможно, что-то можно добавить, что-то можно убрать. Главное в налогах, и здесь я согласен с М.М.Сперанским: "Никаких новых расходов без четкого понимания, откуда придут доходы". То есть понимать, что все, что нужно построить, собрать войско, или любое другое действие с привлечением значительного количества людей стоит денег. Откуда взять деньги - вот главная задача любого государственного деятеля.
Необходимо помнить, что налоговая система, как мы ее знаем, сложилась только в 17-18 вв. и постоянно совершенствуется и усложняется. До этого сбор налогов долго напоминал дань. А что такое дань - добыча дружине которую она не получила в результате похода.
Также более тщательная и детальная проработка налогов сталкивается еще с двумя проблемами: увеличение налоговой нагрузки вызовет недовольство населения; и "кадровый голод", где найти столько финансово грамотных специалистов, способных просчитать и понять, утаивает купец налог или нет.
На мой взгляд, в 12 веке основой налогообложения остается земля и люди на ней работающие. Князья были не глупее нас, основной налог собирали с земли, а с купцов, сколько получится (это не значит, что на купцов нужно махнуть рукой). Здесь ситуация такая, сильно прижмешь одного купца, убегут 10 и такую о тебе славу разнесут по Руси, что можешь остаться в стороне от торговых путей и вообще без денег.

Спасибо тем, кто прочитал до конца, жду анализа и комментариев.

Сообщение отредактировал Ротор - Среда, 30.06.2010, 14:50
Cообщения Ротор
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Среда, 30.06.2010, 21:09 | Сообщение # 64
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5177
Награды: 1
Репутация: 1575
Статус: Оффлайн
однозначно +, хотя еще все сырое
Quote (Ротор)
ИТОГО: на содержание войска в 300 воинов необходимо 3456 гривен

снаряжение и кони приобретаются один раз.


С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СтарыйДата: Среда, 30.06.2010, 21:29 | Сообщение # 65
Воевода
Темник
Группа: Ветераны
Сообщений: 3472
Награды: 0
Репутация: 2533
Статус: Оффлайн
Quote (deha29ru)
снаряжение и кони приобретаются один раз.

по мере убыли, и естесственного износа и старения.
это может быть до 25% от суммы затрат


для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон


Сообщение отредактировал Старый - Среда, 30.06.2010, 21:30
Cообщения Старый
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Среда, 30.06.2010, 21:30 | Сообщение # 66
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5177
Награды: 1
Репутация: 1575
Статус: Оффлайн
Quote (Старый)
износа и старения.

с этим согласен, но вбивается как ежегодная трата.


С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СтарыйДата: Среда, 30.06.2010, 21:35 | Сообщение # 67
Воевода
Темник
Группа: Ветераны
Сообщений: 3472
Награды: 0
Репутация: 2533
Статус: Оффлайн
Quote (Старый)
по мере убыли,

увидел только половину......
Разнесли твое войско, вот это и есть по мере убыли, не смог забрать с убитых вооружение.
поэтому и достигает 25% а так даже меньше. но делать этого не стоит. пусть лучше будет запас на черный день.


для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон
Cообщения Старый
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Среда, 30.06.2010, 21:44 | Сообщение # 68
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5177
Награды: 1
Репутация: 1575
Статус: Оффлайн
Старый, про запас я за, только не надо забывать, что князю его долю надо отдать.

С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ml-adДата: Среда, 30.06.2010, 23:17 | Сообщение # 69
Воевода
Жрец
Группа: Ветераны
Сообщений: 3629
Награды: 0
Репутация: 813
Статус: Оффлайн
А вот по этому поводу и был разговор Корнея, Мишки и Лавра. Вспомни. Когда шел разговор о воеводстве. Там даже путь указан, как платить и через кого.



Млад.
Cообщения ml-ad
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Среда, 30.06.2010, 23:20 | Сообщение # 70
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5177
Награды: 1
Репутация: 1575
Статус: Оффлайн
ml-ad, путь как раз не указан, а было сказано, что надо с боярином Федором поговорить biggrin

С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ml-adДата: Четверг, 01.07.2010, 10:01 | Сообщение # 71
Воевода
Жрец
Группа: Ветераны
Сообщений: 3629
Награды: 0
Репутация: 813
Статус: Оффлайн
С боярином хотели переговорить на тему с кого и сколько брать. biggrin



Млад.
Cообщения ml-ad
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Пятница, 02.07.2010, 00:53 | Сообщение # 72
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5177
Награды: 1
Репутация: 1575
Статус: Оффлайн
Ротор, вот тут было обсуждение, ни к чему не пришли, а вопрос по налогам кес поднимал, для книги надо - http://krasnickij.ru/forum/29-141-1, поднимайте тему, а мы поддержим.

С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВикДата: Пятница, 02.07.2010, 18:30 | Сообщение # 73
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1039
Награды: 0
Репутация: 514
Статус: Оффлайн
Quote (ml-ad)
Ребята вы забыли - Ратное освобождено от налогов! Именно потому, что они сами себя содержат!

Не совсем так, Ратное платит не деньгами, а службой и кровью своей.
Княжья дружина тоже налогов не платит, но князь тратится на ее содержание. А ратнинцы к тому же еще сами себя содержат.


VERBA VOLANT, SCRIPTA MANENT
Cообщения Вик
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Пятница, 02.07.2010, 19:03 | Сообщение # 74
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5177
Награды: 1
Репутация: 1575
Статус: Оффлайн
зато Ратному, по сути отдано все Погорынье, как там сказано было по книге...

С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
РоторДата: Пятница, 02.07.2010, 22:40 | Сообщение # 75
Ближник
Приточник
Группа: Советники
Сообщений: 580
Награды: 1
Репутация: 2089
Статус: Оффлайн
Вопрос налогооблажения очень интересени сам по себе, но его к сожалению нельзя рассматривать отдельно от вопроса о ДЕНЬГАХ и ЗАКОНАХ.

"- Вот, Корней Агеич. Примешь за двадцать кун?
На ладони у Ильи лежали две золотые монетки с арабскими закорючками.
"Динары. Что-то он, вроде бы, много дает. Два динара за двадцать кун. Какой, блин, пробел в образовании! Знаю, что в золотом соверене - двадцать серебряных шиллингов. Правда, соверенов сейчас, кажется, еще нет. А сколько серебряных дирхемов в динаре? Без понятия. Что дороже: дирхем, шиллинг или куна? Ни бум-бум. На Руси своей монеты еще не чеканят (не те товарно-денежные отношения), пользуются привозными. Но в гривне - двадцать пять кун, или двадцать ногат, или пятьдесят резан. Черт ногу сломит! Все-таки, два динара за двадцать кун, по-моему, многовато. Илья, похоже, настоящей цены золотым монетам не знает. А дед? Должен знать - он и в Киеве, и даже в Херсонесе бывал. Неужели надувает Илью? И не скажешь, ведь, ничего. С другой стороны, в том же Херсонесе целую семью за два динара хрен купишь. Один здоровый мужик больше стоит… Кажется. Ничего не знаю, как слепой!".
Дед взвесил монеты в руке, попробовал на зуб, внимательно оглядел, потом вынес вердикт:
- Сойдет!
"Д- а-а, похоже, цены тут определяют на глазок: плюс -минус трамвайная остановка".

Это просто пример из книги. Нельзя устанавливать налоги без четкой системы стоимости, прописаных законов и мер по наказанию от уклонения от исполнения закона.
На Руси наступает безмонетный период, и с этим нужно считатся (я имею ввиду общеполитические и экономические реалии того времени).
Во все времена введение новых налогов - подчеркиваю новых, во все времена и во всех странах вызывали возмущение и бурю негодования (еще бунты,востания и революции).
Кроме того этот процесс чаще всего растянут по времени.
Нужно вводить четкий стандарт стоимости иначе злоупотреблений при торговли и сборе налогов не оберешся.

Сообщение отредактировал Ротор - Пятница, 02.07.2010, 23:15
Cообщения Ротор
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
РоторДата: Пятница, 02.07.2010, 23:05 | Сообщение # 76
Ближник
Приточник
Группа: Советники
Сообщений: 580
Награды: 1
Репутация: 2089
Статус: Оффлайн
Я не призываю спорить, а подумать, как боротся с экономической составляющей истории. Наступающий в 12 веке безмонетный период - факт. Как с этим боротся и преодолеть.
В институте нам обясняли- безмонетный период, переплетение нескольких факторов
- наступление феодальной раздробленности
- ослабление Византии
- уменьшение экономической привлекательности пути из варяг в греки
- в скандинавии заканчиваеися период военной экспансии викингов
- появление мощного торгового конкурента - Ганзы
Можно назвать еще много мелких причин, но они не отменяют одного - монета на Руси практически перекратила хождение, и как в таких условиях начинать экономические преобразования (сбор налогов)
Cообщения Ротор
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
delovoyДата: Суббота, 03.07.2010, 00:31 | Сообщение # 77
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 441
Награды: 1
Репутация: 175
Статус: Оффлайн
я понимаю, что мой пост вызовет множество - но делали же..., спорить на эту тему не буду, т.к. считаю, что правом каждого человека верить или не верить, что ударом кувалды между яек или механизмом в основном состоящем из из дерева можно бить качественную монету в больших кол-вах, коснусь лишь экономико-технологической стороны вопроса.
к вопросу о финансах, а именно монетах: в различных ветках форума неоднократно поднимался вопрос чеканки ГГ денюжек. Расмотрим более подробно.
1. Себестоимость. Убогие московские копейки в полногтя размером, обходились 2-3% от их стоимости (по спасскому 8 денег с трехрублевой стопы) и это без стоимости собственно чеканов (работы кузнеца, гравера и т.п.). В эпоху отсутствия принудительной стоимости денег, это чистый убыток монетного двора, ну или как при иванах 3-4 купца. Считается, что 98% монеты в этот период печаталось самими купцами на монетных гос. дворах. Купец приносил серебро, платил пошлину 2-3% от его стоимости (за работу) и ему отдавали его серебро уже местной денюжкой (так же Спасский, да Мельникова пишет о том же). Себестоимость грамотной буржуйской монеты не знаю, но имею смутное подозрение, что дороже.
2. Технология. Возьмем современный рубль, каждый из вас держал его в руках и имеет представление как он выглядит. В цифрах это: диаметр 20,7 мм, толщина 1,45 мм, при максимальной высоте рельефа (единичка) 0,2 мм.
Так вот, погрешность в расположении плоскости чекана и заготовки в 1 градус дает разницу 0,36 мм, то бишь при погрешности всего в полградуса ошибка 0,18мм. Все, надписи и рельеф не пропечатались - катчесва ек.
И теперь подумаем нужен ли весь этот гемор ГГ, потянет ли он его и ради чего ?


Сообщение отредактировал delovoy - Суббота, 03.07.2010, 00:33
Cообщения delovoy
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Суббота, 03.07.2010, 01:14 | Сообщение # 78
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2378
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Оффлайн
Quote (delovoy)
1. Себестоимость.

ИМХО - без монетный период - БЛАГО
обмен идет на ЧИСТЫЙ металл (условно) - государство и иже с ним - не в состоянии запустить инфляционный механизм.
Стоимость эквивалента - равна себестоимости и меняться может только ОЧЕНЬ МЕДЛЕННО (с истощением залежей и вымыванием металла на новые рынки сбыта)

В период бердака - неожиданно стабильная финансовая система.

Лезть в этот механизм - можно только в одном случае, если печатать не монеты а банкноты (перводные векселя по сути) которые ДОЛЖНЫ в определенное время вернутся в БАНК и в слествии чего - не застревают в каналах, притом - гораздо надежнее обычных денег поскольку имеют ДВОЙНОЕ ОБЕСПЕЧЕНИЕ (положенными в банк средствами и векселями).

Варианта два - выпуск защищенных за счет технологии денего (двуцветных, напыленных или полученных гальванопластикой)
Второй вариант - если ГГ связист то вполне мог знать про шифрование "открытым ключем" (RSA)
там есть вариант надежно обеспечивающий достоверность документов - когда зашифровать может только источник а прочесть - любой smile
базирующаяся на таком способе система ценных бумаг - бомба способная прикончить "феодальную раздробленность" и все остальное...


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ml-adДата: Суббота, 03.07.2010, 09:10 | Сообщение # 79
Воевода
Жрец
Группа: Ветераны
Сообщений: 3629
Награды: 0
Репутация: 813
Статус: Оффлайн
А как это сделать если с бумагой проблема? Хотя? Бумагу изготовить не сложно, имея водяное колесо. Но постоянно упираемся в не хватку самого клавного ресурса - люди.



Млад.
Cообщения ml-ad
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
delovoyДата: Суббота, 03.07.2010, 16:32 | Сообщение # 80
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 441
Награды: 1
Репутация: 175
Статус: Оффлайн
Quote (al1618)
ИМХО - без монетный период - БЛАГО
обмен идет на ЧИСТЫЙ металл (условно) - государство и иже с ним - не в состоянии запустить инфляционный механизм.

не соглашусь. безмонетный период это жесть для экономик. Какой такой чистый металл?. Приведу пример: пришел Некто в лавку и хочет что-то купить - дал монетку забрал товар, все. Ведь монетка в то время это собственно штамп (власти) государства, то что драг металл определенного качествества и веса (0,1 гр погрешность средняя) Теперь нет монетки, а есть слиток, сразу появились вопросы ,сколько весит слиток, какого кач-ва метал в нем -это со стороны продавца, а со стороны лесовика - какой то эталон на весах подозрительно легкий, в нем то ли дырочка то ли метал блестит не так. Т.е. появился элемент кидалова, причем в жесткой форме - каждый может кинуть каждого. Это благо для экономики?
Теперь инфляция. Гос-во того времени может запустить его одним способом - порчей монеты. Но это не инфляция в современном понимании - эквивалента стоимости сколько было, столько и осталось, это обычный обман, причем в самой наивной форме, обманщик очень быстро наказывается крахом собственной экономики. Читал исследование про 13-14 век, там факт порчи монеты в королем париже становится известным в гамбурге не позднее полугода, а скорее всего через пару месяцев, имхо еще через пару месяцев и в новгороде будут знать, что франку за его ливры надо не соболей отсчитывать, а в морду давать. Но его монеты не превращаются в мусор (как сегодняшние бумажные деньги ), они превращаются в слитки неизвестного кач-ва которые надо проверять. Т.е. гос-ва обманщик оказывается помимо иных последствий, как бы в безмонетном периоде (несмотря на то, что монета есть), что является негативным фактором по сравнению с соседями у которых все нормально.
з.ы. а насчет ваших предложений о векселях или банкнотах, как замене драг металлу, это анрил, и дело в не защищенности, серебро то оно серебро везде. От китая до пиреней, а вашу банкноту уже в соседнем селе не примут .т.к хрен оно знает что это такое и с чем ее едят


Сообщение отредактировал delovoy - Суббота, 03.07.2010, 16:33
Cообщения delovoy
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
  • Страница 2 из 10
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 9
  • 10
  • »
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам
legionerus, Andre,


© 2024





Хостинг от uCoz | Карта сайта