Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
Модератор форума: Ульфхеднар, itronixoid  
Мат. Обеспечение и финчасть.
iguana1972Дата: Суббота, 03.07.2010, 17:15 | Сообщение # 81
Группа: Удаленные





Я так и не понял, Мы имеем право - возможность не техническую, а юридическую, штамповать монеты?
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ml-adДата: Суббота, 03.07.2010, 19:08 | Сообщение # 82
Воевода
Жрец
Группа: Ветераны
Сообщений: 3629
Награды: 0
Репутация: 813
Статус: Оффлайн
А никто и не запрещал. Нет единого государства и каждый владетель мог делать свой монетный двор. А Воеводство Подгорынское вожет выпускать не деньги, а обеспечение, на сумму денег, или их эквивалента, которые поддерживаются Подгорынским воеводством и могут быть обмененны на, допустим, серебро, у Подгорынского воеводы, по первому предъявлению. Сложно будет сначала. Потом пойдет активный ход.



Млад.
Cообщения ml-ad
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Суббота, 03.07.2010, 19:48 | Сообщение # 83
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2378
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Оффлайн
Quote (delovoy)
Ведь монетка в то время это собственно штамп (власти) государства, то что драг металл определенного качествества и веса (0,1 гр погрешность средняя)

biggrin
да да , мы так тому государству верим...
а вопрос чистоты металл - элементарен,
причем ИМЕННО на уровне потребителя - взвешиванием, определением объема (по архимеду smile ), химической пробой (кислотой), в самых сомнительных случаях (медносвинцовый сплав в золотой рубашке) - переплавкой.

а безмонетность - означает все го лишь наличие ВСЕОБЩЕГО эквивалента - ГРАММА ЧИСТОГО драгметалла причем этот вариант ВСЕОБЩИЙ - платят не за красивую картинку на обрезанной со всех сторон монетке, а за ВЕС.
и поверьте -содержание золота в разных произведениях тогдашний купец знал лучше чем нынешний, котировки биржи smile
И - всегда можно решить спорный вопрос - переплавкой в гривну(хоть киевскую- хоть в новгородскую smile это всего лишь веса), вот такая себе СКВ (свободно конвертируемая валюта) biggrin

а вот когда придумали штаповать красивые золотые кругляши (на половину из серебра а то и меди biggrin ) и ДИРЕКТИВНО устанавливать на них стоимость(БОЛЬШУЮ ясен пень) - вот тогда пришел полярный лис свободной торговле...

Что до векселей- это как раз бумажки имеющие стоимость в миллионы раз большую чем их материал, и в розницу - их запускать ясно никто не собирается. Это - легкий способ обмена ценностями между княжествами - БЕЗ РИСКА (налогов поборов и просто грабежей).

К такому УДАРУ тогдашняя власть окажется не готова - и лет за десять русь МОЖЕТ БЫТЬ ОБЪЕДИНЕНА ФИНАНСОВОЙ СИСТЕМОЙ - а князья "поставлены на службу", возможно - незаметно и постепенно, а возможно и ЖЕСТКО, как решит ее создатель - Михаил, а то у нас тут вторжение монгол на носу а в стране бардак smile


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
delovoyДата: Суббота, 03.07.2010, 21:45 | Сообщение # 84
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 441
Награды: 1
Репутация: 175
Статус: Оффлайн
Quote (al1618)
да да , мы так тому государству верим...

а зря, если взять европу, то испания, польша, чехия, часть германских гос-в и т.д. т.е. гос-ва имеющие стабильный приток драг. металлов из рудников очень тщательно следили за кач-вом монеты и вследствии этого их деньги столетьями были эталонами для собственной экономики так и экономик сопредельных стран. Как ни странно Москва, невзирая на отсутсвие собственного серебра так же имела стабильное кач-во денег, причем проба денег и копеек Московии были выше, чем во всей европе. До 1626 г. русские деньги имели пробу ~960. Из всего поступавшего извне серебра пускавшегося на монеты: слитков, талеров, (проба менее 875), грошей (менее 940, в основном 850) и т.п. выжигались лигатурные примеси. (Спасский). Вследствии этого русские копейки не ходившие в европе пользовались спросом как ювелирное сырье. Например ...лампада сребрная, з копеек мосховит зробленная... , ..корали (монисто) из денги московски... (буржуйские описи) и т.п.
Quote (al1618)
взвешиванием, определением объема (по архимеду ), химической пробой

начнем с того, пробирное дело это 18 век (Лавуазье, Иернье). Первые таблицы сравнения удельных плотностей металлов это так же 18 век.
Одним из самых первых евпропейских авторов на эту тему был Бауэр, в 1550? г. он описал в книге проверку на качество монет, в то время их было 3. Это пробирный камень - цвет черты, оставляемой на металле, сравниваемой с эталоном, вес однотипных монет в стопе, и разрубание монеты. Никаких объемов и архимедов он не знал, а был одним из самых образованных на эту тему людей того времени, эти знания конец 16 века. То что это знали в 12 веке, я отношу к фантастике.
Quote (al1618)
платят не за красивую картинку

а так и было до 17 века - монета и весовой металл имел одинаковую стоимость, уменьшение веса монеты имели в основном не инфляционные, а экономическую причины, а попытки принудительного курса имели сугубую одноразовую функцию, как например Филип 4 отчеканил на монете вместо 1 сола - 3, введя этим принудительный курс и этим кинул всех своих внутренних заимодавцев в три раза, но похерил внешнюю торговлю, а внешним кредиторам он так или иначе заплатил реальную стоимость займа, не в своих новых деньгах, а в стабильных международных, тех же флоринах, но в стране баран стал стоить 1 сол старыми или 3 новыми - вот и все, ничего не изменилось. Похоже было в Англии, голандии, германии и т.п. решаются краткосрочные внутренние проблемы ничего не изменив в мировой системе ценностей. В россии первым результатом принудительного курса был медный бунт smile


Сообщение отредактировал delovoy - Суббота, 03.07.2010, 21:59
Cообщения delovoy
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ml-adДата: Воскресенье, 04.07.2010, 20:55 | Сообщение # 85
Воевода
Жрец
Группа: Ветераны
Сообщений: 3629
Награды: 0
Репутация: 813
Статус: Оффлайн
Мужики а у нас ведь довольно много золота. В Москве - реке в верховьях до сих пор моют золотой песок, А про погорынье что нибудь известно?



Млад.
Cообщения ml-ad
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ml-adДата: Понедельник, 05.07.2010, 17:55 | Сообщение # 86
Воевода
Жрец
Группа: Ветераны
Сообщений: 3629
Награды: 0
Репутация: 813
Статус: Оффлайн
А кто -нибудь, знает про такие русские деньги, которые назывались чеканы, железные.



Млад.
Cообщения ml-ad
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ЧитобритДата: Воскресенье, 11.07.2010, 16:33 | Сообщение # 87
Группа: Удаленные





Мне понравилась идея глобальной сети торговцев и торговых дворов. Это же сетевое княжество для ГГ получается. И на каждой станции команды бойцов под легендой охраны. Наладить почту, ввести систему паролей - масоны и розенкрейцеры отдыхают.

Источники обогащения, хм. Ну первый - платное обучение.
Второй - улучшенное земледелие и ремесло, это уже задействовано.
Третий - кредит.
Что ещё можно придумать? Хм.
Можно делать и продавать то, что купят задорого богачи и аристократы, включая Европу. Специи там, шёлк. Да, фарфор, стекло - это хайтек 16-17 века. Была итальянская монополия, пока немцы не воспроизвели секрет.
Лекарства. Мыло.
Кстати, качественное образование придумали продавать иезуиты, и здорово приподнялись на этом. К ним в школы охотно отдавали учиться детей все, кто мог заплатить, да они и сами зазывали способных детей бедняков. Они же придумали сделать из исповедей подобие психоанализа, на исповеди к священникам-иезуитам стали ломиться люди. Через это орден стал очень много знать.
Можно сесть на европейский наркотрафик. Некоторые говорят, что рыцарские ордена Европы управлялись опийными наркоманами, этим многое объясняется. А на Ближний Восток так лезли, потому что оттуда шли поставки.
Можно создать свою секту или религиозный орден. Саентологи в 12 веке, нда.
Можно использовать психологию и вербальную интоксикацию и тренировать рабов. Особенно рабынь ))

Cообщения Читобрит
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Воскресенье, 11.07.2010, 17:44 | Сообщение # 88
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4882
Награды: 1
Репутация: 5055
Статус: Оффлайн
Можно использовать нанайскую систему. Между собой они ввели меновую торговлю. Скажем, котел стоит Х белок, У соболей и Z рысей. Аналогично и здесь. За железные слитки неплохого качества мы платим железными изделиями, которые стоят на несколько порядков больше. Так мы будем проводить внутреннюю торговлю.
Внешняя же сторона - это стойкая система качества принимаемой монеты. Расчет с купцами - товарами или, в крайнем случае, отечественной валютой. Для таких целей вводим обменные пункты под княжеским патронатом (выгодно сие или нет - решать князю). Особо влиятельным купцам делать заказы на дефицитные товары, за которые им же будет оплачено отечественной натурой по предварительному сговору. Многих купцов такое должно заинтересовать.
Quote (deha29ru)
зато Ратному, по сути отдано все Погорынье, как там сказано было по книге...

Quote (deha29ru)
Князь все таки не потерпить на столько свободного воеводу.

Ну если этот воевода постоянно будет "объясачивать" язычников, т. е. постоянно увеличивать количество княжеских данников, то тут, в принципе, возможно и послабление. Сейчас позиция Ратного - это автономия в составе Туровского княжества. После признания Корнея воеводой в пограничье князь может прикрыть глаза на его самостоятельность, лишь бы тот увеличивал число податей идущих непосредственно в княжью казну, да готовил войско, готовое в любой момент выступить на защиту княжьих интересов. Сейчас Туров зависим от Киева, а Вячеславу Владимировичу нужна местная опора. Если он будет держать Корнея и дальше в лесу, то и выгоду от этого поимеет и с стольными боярами не рассорится.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
delovoyДата: Понедельник, 12.07.2010, 19:54 | Сообщение # 89
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 441
Награды: 1
Репутация: 175
Статус: Оффлайн
а я частично поддержу Читобрит, т.к. его пост вполне в русле.
Рискуя нарваться - а с чего это опий стал табу? Грабеж, убийство, рабство осуществляемый ГГ это нормально получается, а мак значит аморально... странно...
итальяшки на опиатах в то время деньги гребут лопатой - по весу золотом за него в европе платят, и не только торчки (они явно есть, несмотря на официальное неприятие этого историками). Опий еще 500 лет будет являтся одним из основных лекарственных ср-в. Это и желудочные заболевания (массовый бич населения тех лет), дрищ на раз им лечится, обезболивающее, снотворное, успокоительное - много сфер применения. Причем из чего и как он получается, в европе того времени тайна за семью печатями, иначе бы сами производили. Это сегодня опий зло, а в то время он спасал тысячи жизней.
Религиозный орден сам ГГ предлагает создать, и почему бы не взять частично опыт саентологов, не в части религиозного учения, а в организационном смысле - весьма грамотно все построено.
И напоследок насчет мужского шовинизма, в 12 веке рабыни были гораздо более привлекательным товаром чем рабы. И как бы многим не хотелось бы этого не замечать - не получится. И воздействовать на женщин, проще чем на мужчин и это то же факт. Смотрим на тех же сегодняшних смертниц
з.ы. имхо через чур активно пинать человека взялись


Сообщение отредактировал delovoy - Понедельник, 12.07.2010, 19:57
Cообщения delovoy
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
РоторДата: Понедельник, 12.07.2010, 22:47 | Сообщение # 90
Ближник
Приточник
Группа: Советники
Сообщений: 580
Награды: 1
Репутация: 2089
Статус: Оффлайн
Система налогообложения, финансовая устойчивость и благополучие (здесь я имею ввиду планирование долгосрочных проектов с неясной конечной стоимость), невозможна без строгой денежной системы. Особенно нужно учитывать законодательный факт Древней Руси: «Русская Правда» назначала за конкретные преступления четкую систему штрафов. Невозможно строительство нового государства без решения этих вопросов.
Что нам известно о денежном обращении Древней Руси и конкретно 12 века? Во-первых: на Руси с IX в. существовало развитое денежное обращение. Во-вторых: денежный счет возник на Руси самостоятельно. Он не был принесен ни с Востока, ни с Запада. В денежной системе учитывался вес иностранной монеты, которая являлась основной монетой на Руси IX— XII вв. Но сама система счета денег — система гривны, куны, резаны и ногаты — была оригинальной, русской. В-третьих: развитие торговли и денежного обращения к концу X в. достигло такого уровня, что возникла необходимость в двух денежно-весовых системах — северной и южной, которые больше подходили бы к местным условиям, чем единая общерусская система.
Мы видим, что в основе денежной системы Руси лежит гривна – слиток металла (в зависимости от территории разного веса. В основном: киевская -160 гр. и новгородская- 204 гр.). Также хождение имеет иностранная монета разного чекана и достоинства и меховые деньги. Поподробнее о монетах имевших хождение на территории Руси в 12 веке.
- Номисм, или солид, – византийская золотая монета, имела хождение в Древней Руси в IX – X веках. В X веке она равнялась 1 золотнику (русская золотая монета).Весила монета 4.45 грамма.
- Златник (золотник) – первоначально в IX веке это была, видимо, греческая золотая монета. В конце Х - начале XI веков он стал первой русской золотой монетой (вес 4.2 гр.). (Имел очень ограниченный тираж и как платежное средство практически не использовался, по мнению некоторых историков, использовался как награда за службу).
- Сребреник (серебряник) первая серебряная монета Древней Руси. Для чеканки использовалось серебро арабских монет. Монета чеканилась в Киеве Владимиром Святославовичем, в Новгороде - Ярославом Мудрым. Чеканка сребреников была особенной. Их не вырезали из пластины, как в Византии, а отливали. Вес монеты 2.64 грамма.
- Отдельную группу монет являют собой монеты тьмутараканьского князя Олега-Михайлы, чеканившиеся около 1070 года. На тьмутараканьских монетах на одной стороне было изображение архангела Михаила, а на другой надпись "Господи, помози Михаилу".Вес монеты колебдется в пределах 3-х грамм.
- Дирхемам арабского Халифата. Без знания арабского языка и даже без умения читать то особое письмо, которым передавались надписи на дирхемах (так называемое к у ф и, почему и монеты называются куфическими), многочисленные их типы трудно различать между собой. На тонких и довольно широких кружках этих монет в соответствии с некоторыми требованиями магометанской религии нет никаких изображений. Зато покрывающие обе стороны надписи особенно важны, так как, помимо благочестивых изречений, в них, как правило, содержатся указание года выпуска (по хиджре - магометанскому летосчислению) и места чеканки, а также имена правителей и других лиц. Дирхемы, приходившие в русское обращение с Востока, чеканились на огромной территории - во множестве городов Средней Азии, Ирана,. Закавказья, Месопотамии и Малой Азии, на африканских берегах Средиземного моря и даже в арабской части Испании. В течение двухвекового непрерывного притока их на Русь имели место различные династические перемены и политические перегруппировки на Востоке, происходил распад Халифата и образование новых государств на его территории, что сказывалось и на вновь выпускавшейся монете. По именам приходивших к власти династий различают группы омейядских, абассидских, саманидских, бувейхидских дирхемов и другие. Куфические монеты составляют огромный фонд, освоение которого наукой далеко еще не закончено. То и дело за счет монет новых кладов расширяются хронологические рамки отдельных правлений - когда находятся монеты с датами более ранними или более поздними, чем на известных ранее; открываются новые названия городов, чеканивших монету, и новые имена правителей, выпускавших ее. Вес монеты 2.73 грамма.
- византийские серебряные милиярисии. На этих монетах чаще всего на одной стороне изображены два императора, другая занята надписью. Монеты милиарисии разделяют на «тяжёлые» — достоинством в 2 силиквы (5.54 г) и «лёгкие» — достоинством в 1.75 силиквы (4.54 г).
- Веверица (векша) – самая мелкая неделимая денежная единица Древней (в том числе Киевской) Руси. Имела хождение вплоть до XV века, т.е. вплоть до единого российского Московского государства. Вес – 0.3 грамма.
- Куна – кожаная денежная единица из шкурки куницы, белки или лисицы с княжеским клеймом, измерявшаяся, видимо, в весовом соотношении определенного количества полноценных шкурок (представленных этим кусочком), хранившихся в определенном месте, с количеством серебра (фунтом серебра в слитках или монетах).Оценивалась в 2,73 грамма.
Имела хождение на территории Древней Руси вплоть до XV века. В IX веке 1 куна равнялась 6 веверицам (или 1 веверица составляла одну шестую куны). Есть сведения, что в X веке одна куна составляла одну двадцать пятую гривны, что равнялось пол фунту серебра (по данным XI века), которое соответствовало примерно 10 серебряным рублям XIX века.
В XI веке ценность куны повысилась до одной второй гривны; в XII веке снизилась до одной пятидесятой гривны. В XIII веке ценность новгородской куны была ниже, чем куны других княжеств (Смоленского и др.). Существовала вплоть до XV века, имела широкое хождение в Российских удельных княжествах и в Российском государстве. В XVI веке вплоть до 1700 г. имела хождение уже только в некоторых областях России.
- Ногата (от арабского накд, означавшее полноценную отборную монету) – денежная единица Древней Руси. По своему содержанию (по сведениям XI-XII веков) соответствовала одной двадцатой гривны или одной двадцать пятой куны (XI в.) и соответственно одной двадцатой гривны и двум с половиной куны (XII в.). Имела хождение вплоть до XIII века. Имела вес в 3.41 грамма.
- Резана – денежная единица Древней Руси. Имела хождение вплоть до начала XIII века. Стоимостное содержание в IX веке – одна резана равнялась 3 веверицам, в XI веке – одна резана равнялась одной пятидесятой гривны, двум пятым ногаты или одной второй куны, в XII веке одна резана равнялась одной куне. Имела вес в 1,36 грамма.
- Гривна – вначале это было определенное весовое количество (фунт или полфунта) слитка серебра, через которое измерялись другие весовые количества денег, том числе и денег из шкурок зверей. То есть это был определенный эталон, или стандарт, денег.
Затем она уже самостоятельно выступает в обмене и в виде слитков серебра по весу, и в виде серебряных монет по количеству. В Х веке одна гривна равнялась 25 кунам. В XI веке 1 гривна равнялась: 20 кунам, 20 ногатам, 50 резанам, 150 веверицам, что соответствовало полфунту серебра. В пересчете на XIX век (по оценкам Н.М. Карамзина) это соответствовало 10 серебряным рублям Российского государства XIX века. [19].
В XII веке 1 гривна также равнялась полфунту серебра (слитка), также 50 кунам, 20 ногатам. Как видим, стоимость резаны и ногаты почти не колебалась, а куны то падала, то поднималась в цене серебра, что, по- видимому, указывает на изменения условий охоты и промысла в разные периоды времени.
В XIII веке 1 гривна серебра равнялась 4 гривнам кун, а 1 гривна куны равнялась 50 кунам. В то же время новгородская куна упала в цене: 1 гривна серебра равнялась 7 гривнам кун новгородских (а не 4, как в других княжествах). В пересчете на XIX век 1 гривна серебра XIII века составляла полфунта серебра, а 1 фунт серебра в XIX веке в России равнялся 20 серебряным рублям.
Что такое деньги. Для чего они нужны?
Деньги как средство обращения обслуживают акты продажи и купли товаров и услуг. К этой посреднической функции непосредственно примыкает и переплетается с ней функция денег как средство платежа - оплата налогов, получение и возврат кредита, выплата зарплаты, пособий, оплата коммунальных услуг. При этом передвижение денег не сопровождается одновременным перемещением товаров. Использование денег в качестве платежного средства было подробно расписано еще в "Русской правде".
Замена бартера денежным обменом отделяет акт продажи от акта покупки. Если существуют деньги, то продавец товара должен, лишь найти того, кто хочет купить его товар, а получив деньги, он может покупать все, что ему вздумается. Замена механизма бартерных сделок механизмом, использующим деньги как средство обращения, приводит к снижению издержек обращения. Денежный обмен требует гораздо меньших усилий и времени, чем бартер. Снижая издержки обращения, деньги стимулировали развитие специализации и торговли. Деньги, хорошо выполняющие функцию средства обращения, с готовностью должны приниматься каждым.
Можно ли обойтись без денег, что может заменить деньги?
Какой бы товар мы ни взяли он всегда, выступая в роли денег, будет "страдать" определенными неудобствами. Чтобы товар стал деньгами он должен перестать быть товаром, удовлетворяющим потребительскую стоимость. Деньги должны выступать только в одной роли - посредника при обмене.
Таким образом, можно выделить три основных подвида товарных эквивалентов, имевших хождение на территории Древней Руси:
1. Анималистические (animal - животное) деньги. В их состав включались пушнина, скот, кожа, шкуры и т.д.
2. Вегетабилистические (vegetabilis- растительное). К этому подвиду относились зерно и плоды деревьев.
3. Гилоистические (hyle-вещество). В их состав включаются полезные ископаемые и орудия труда из них. К ним относятся камни, соль, янтарь, металлы.
Несовершенство товарно-счетных эквивалентов заключалось в их слабой делимости и недостаточной транспортабельности. Поэтому на смену животным, растительным и меховым деньгам пришли драгоценные металлы.
Итак, что же такое деньги?
Деньги - это то, что деньги делают. Все, что выполняет функции денег, и есть деньги. А таких функций существует несколько:
1. Средство обращения. Во-первых, и прежде всего, деньги являются сегодня средством обращения; деньги можно использовать при покупке и продаже товаров и услуг. Деньги же легко принимаются в качестве средства платежа. Как средство обмена деньги помогают обществу избежать неудобств бартерного обмена. Предоставляя удобный способ обмена товарами, деньги дают обществу возможность воспользоваться плодами географической специализации и разделения труда между людьми.
2. Мера стоимости. Деньги выступают также мерой стоимости. Общество считает удобным использовать денежную единицу в качестве масштаба для соизмерения относительных стоимостей разнородных благ и ресурсов. Подобно тому, как мы измеряем дистанции в милях и километрах и сравниваем их, мы соизмеряем стоимость благ и услуг в денежном выражении. Это имеет очевидные преимущества. Стоимость товара, выраженная в деньгах, называется ценой товара. Благодаря денежной системе нам не надо выражать цену каждого продукта через все другие продукты, на которые он мог бы быть обменен. Цену любого продукта достаточно выразить через денежную единицу. Такое использование денег позволяет участникам сделки легко сравнивать относительную ценность товаров и услуг. В качестве меры стоимости деньги используются и в сделках с будущими платежами. Долговые обязательства всех видов измеряются в денежном выражении.
3. Средство сбережения. Поскольку деньги наиболее ликвидное, т. е. такое, которое проще всего истратить, - имущество, они являются очень удобной формой хранения богатства. Владение деньгами за редким исключением не приносит денежного дохода, который извлекается при хранении богатства, например при хранении недвижимого имущества (собственности) или ценных бумаг. Однако деньги имеют то преимущество, что они могут быть безотлагательно использованы фирмой или домашним хозяйством для удовлетворения любого финансового обязательства.
4. Средство платежа. В этой функции деньги выступают при оплате товаров в кредит, при оплате коммунальных услуг, выплате заработной платы и т. д. Эта функция напрямую связана с появлением кредитных денег - долговых обязательств частного лица или банка, выполняющего функцию платежа или средства обращения. Это вексель, банкнота, чек и т. д.
5. Мировые деньги. Эту функцию деньги осуществляют на мировом рынке в международной купле - продаже. Здесь деньги выступают в виде золота.
Что из всего перечисленного мы можем использовать. Необходимо учитывать и ряд обстоятельств сопутствующих внедрению денежного (возможно и нового) обращения.
- Начало феодальной раздробленности. 1125 год – еще десятилетие и начнется «большой передел».
- Одновременно с этим, начало «безмонетного периода».
- Основной торговый партнер – Византия испытывает экономические и политические трудности.
- Отсутствие собственных золотых и серебряных месторождений.
- Нелегитимность ГГ , не князь он, чтобы начать чеканить свою монету.

Соответственно с окончания и попытаюсь предложить пути выхода из денежного (или безденежного?) тупика.

Нелегитимность: Да в книге ГГ является Рюриковичем, пусть незаконнорожденным, но по крови, происхождению, породе, (чему в 12 веке придавали очень большое значение), это что-то да значит. Кроме того – есть возможности для карьерного роста, и уже в 14 лет – 110 человек под командованием. Одна проблема. Уже в 12 веке Рюриковичей - «перепроизводство», ( лествичное право перестает работать) и конкуренции они не терпят, сын идет на отца, брат идет на брата, племянник на дядю. Если так режутся свои, что им какой-то Миша Лисовин со своими претензиями. Необходимо выжидать, примерно до средины 30-х годов 12 века. А сейчас можно делать следующее: на меховых шкурках, которые идут в уплату дани Туровскому князю ставить клеймо Лисовинов, (ну типа Лис с крестом). Это необходимо для будущего утверждения права на чеканку. Нужно добиваться прецедента, «Мы Лисовины свое испокон веков клеймим». Также клеймо можно обосновать удобством расчетов на погостном дворе, типа, чтобы не перепутать и князю все до последней шкурки отдать.
После нескольких лет отдачи клейменых шкурок Туровскому князю, убедившись, что с его стороны нет никаких возражений, (а при четко поставленном налогооблажении, количество выхода князю увеличивается) начать клеймить все шкурки добытые в Погорынье. Это поможет вести более четкий учет добычи меха и позволит распространить легитимность клейма Лисовинов на Русь.

Нет ни злата ни серебра: Предлагаю сделать финт ушами. В бассейне реки Тетерев есть залежи золота. (www.photoukraine.com/.../articles?id=81. " Самородное золото установлено в аллювии рек Ирша, Тетерев, Рось, Синюха, Саксагань, Ингулец, Днепр и других на Украинском щите." ) Просто спустится вниз по р. Случь, на восток порядка 25 километров – р. Тетерев. Ничего придумывать не надо – золото есть, может просто чуть увеличить количество и качество добычи, действовать в рамках "альтернативной истории" (не знаю как, не геолог, не представляю, но, думаю знающие люди помогут). Перспективы - объяснять не надо.

Новые экономические горизонты: Раз Византия становится слабой надо искать новые маршруты. Они конечно не новые, надо выходить к Балтике, где либо теснить Ганзу, либо по примеру Новгорода входить с ней в тесную кооперацию. При этом надо понимать, что Новгород при таких раскладах становится ВРАГОМ, ибо его основная роль посредника Руси с Европой обесценивается. При выходе на новые рынки, необходимо придерживаться четкой экономической политики: вся монета, драгоценные металлы, которые попадают к главному герою – это сырье для печатания своей монеты (именно так сейчас обстоит дело в Западной Европе 12 века). То есть, на территории контролируемой ГГ ходит только его монета (но это дело будущего). Хочешь торговать: обменяй свою монету или драгметаллы в меняльной лавке (тут еще и курсом можно поиграть).

Нет денег, денег нет: «Безмонетный период» объективная историческая реальность. Вот здесь, самое интересное: я хочу предложить чеканить монету упоминавшегося здесь тмутараканьского князя Олега-Михайлы, которые чеканились около 1070 года. Пусть прошло 50 лет, есть самое главное: «прецедент». Но самое главное они подходят ГГ как будто специально для него. На тьмутараканьских монетах на одной стороне было изображение архангела Михаила, а на другой надпись "Господи, помози Михаилу". Пусть не смущает никого, что чекан идет старой монеты. И в более поздние времена чеканились монеты с уже умершими правителями. Таким образом, формально ГГ не начинает чеканить свою монету, просто добивается улучшения и единообразия денежного обращения на Руси, для удобства уплаты налогов, для торговли и т.д.

Начало большого передела: После смерти Мстислава Владимировича Великого в 1132 году, начнется борьба за титул Великого князя Киевского. Примет ли участие в этом ГГ – вопрос? Но совершенно не подвергается сомнению, что его или вынудят принять чью-либо сторону, либо попытаются использовать в темную. Ясно одно – отсидеться не удастся, и уже сейчас надо начинать планировать, на чьей стороне выступать, либо разрабатывать свой план, как использовать врагов, попутчиков и союзников.

И лишь став князем ГГ получит право на чеканку собственной монеты. Какая она будет, думаю два варианта.
1. Эволюционный. Оставить старую систему, слега ее видоизменить до логического конца: 1 гривна=25 ногат=50 кун=100 веревиц.
Возьмем киевскую гривну 160 грамм. Если примем во внимание, что серебро относилось к золоту 1/20, гривна равна 8 граммам золота. Мы можем соотносить Гривну к монете весом в 8 грамм. Эту монету оставить для представительских и наградных целей. Гривна не должна быть слитком метала, это должна быть монета, так-что монета в 160 грамм тоже должна присутствовать и использоватся для торговых сделок. Ногата= (гривна 160 гр./25=8 грамм). Куна= (гривна 160 гр./50=3.2 грамма). Веревица= (гривна 160 гр./100=1.6 граммов).
Именно так можно представить себе эволюцию гривны.
2. Революционный. Предложить 10-тичный рубль (можно назвать и по другому, но он Ратникову ближе). Брать новгородскую гривну в 200 грамм, рубить на 100 частей по 2 грамма= рубль, на 200 частей= копейка в 1 грамм.
Честно, я за эволюционный путь, может не будет тогда рубля деревянного.

Сообщение отредактировал Ротор - Понедельник, 12.07.2010, 23:04
Cообщения Ротор
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ml-adДата: Понедельник, 12.07.2010, 22:57 | Сообщение # 91
Воевода
Жрец
Группа: Ветераны
Сообщений: 3629
Награды: 0
Репутация: 813
Статус: Оффлайн
Ротор, нет слов! Прошу вас по возможности более плотно разработать эту проблему. А пока что могу +
Эволюционный путь мне тоже нравиться больше. Он более гибкий. И монета тьмутараканская тоже очень хороший выход и главное оправдание есть.
Ведь Аристарх намекнул Нинеи о крови Хороброго у Мишки в жилах.




Млад.
Cообщения ml-ad
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ЧитобритДата: Среда, 14.07.2010, 12:27 | Сообщение # 92
Группа: Удаленные





В дополнение к моему первоначальному выступлению, по поводу материальной базы ГГ можно добавить следующее.

Лучший транспорт до появления железных дорог - водный. Значит, ГГ неизбежно выходит на реки и речушки. Контроль над речной транспортной сетью, её защита и рациональная эксплуатация. Транспортный бизнес, в общем. Кстати, можно продавать страховки купцам. А всякие банды выслеживать и уничтожать своим спецназом.

Можно развернуть свою почтовую службу. Кстати, под завесой её обычной повседневной работы удобно маскировать доставку своих секретных сообщений.

Разумеется, для информационного обслуживания деятельности ГГ ему нужна своя сеть осведомителей. Например, ВНЕЗАПНОЕ вторжение отряда ляхов в последней книге не было бы таковым, если бы к герою своевременно например слетались почтовые голуби с донесениями осведомителей.

Всё вышеперечисленное однако сильно меняет контекст приключений ГГ, и возможно делает их менее интересными. Всё это мощные цивилизующие ландшафт факторы. Не уверен, что их появление вообще оставит возможность для приключений в прежнем стиле.

Cообщения Читобрит
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СтарыйДата: Среда, 14.07.2010, 17:14 | Сообщение # 93
Воевода
Темник
Группа: Ветераны
Сообщений: 3472
Награды: 0
Репутация: 2533
Статус: Оффлайн
Quote (Читобрит)
Можно развернуть свою почтовую службу. Кстати, под завесой её обычной повседневной работы удобно маскировать доставку своих секретных сообщений.

За основу можно взять то что появиться только через сто лет. ЯМ.
Основать ямскую службу.


для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон
Cообщения Старый
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
РоторДата: Пятница, 23.07.2010, 00:20 | Сообщение # 94
Ближник
Приточник
Группа: Советники
Сообщений: 580
Награды: 1
Репутация: 2089
Статус: Оффлайн
Основным источником права в Древней Руси являлся правовой обычай, то есть заведенный порядок, который необходимо придерживаться ради сохранения мира. Поземельные отношения большей части народа, отношения князя и дружины, отношения дружинников между собой, купеческие отношения, все это находилось в строго регламентированном порядке обычая - «старине», все, что выходило за этот порядок – все новое, а главное – записанное на бумаге - являлось законом.
Необходимо учитывать, что в праве различных частей территории Древнерусского государства очень скоро обнаружились существенные расхождения. Если первоначально право регулировало взаимоотношения князя-дружины-земли, то с дальнейшим с развитием торгово-экономических отношений, растущей территории Древнерусского государства, с распространение христианства и его ценностей - право стало усложнятся. Можно с достаточной уверенностью утверждать, что обычное право земледельческого населения, удаленного от основных торговых путей, серьёзно отличалось от права торговых городов. Даже торговые города и их право, различалось в зависимости от того, где оно расположено и с кем ведет торговлю; с арабским миров, с Византией или со скандинавскими народами. Но квалифицированно различать, делать сравнения невозможно: сведений о законах и правовых норах Древнерусского государства сохранилось очень мало и тяжело говорить о характерных особенностях региональных правовых системах.
Все это и позволяет создавать собственные правовые положения на основе сохранившихся памятниках законодательства и вводить в него те нормы, которые ГГ сочтет нужным, обосновывая это особенностью Погорынья, его обычаями, экономико-географическим положением и прочее. Особенный упор делать на измененные обычая, 100 лет, что ратнинская сотня проживает в Погорынье, считаю возможным использовать факт пришлости и утвердить изменения в законах как будто «так прадеды жили там». Возможно даже объявить возрождение "старинных обычаев", возвратом к старине, всегда психологически легче принять новое. Тем более проверить – невозможно, возразить – опасно, остается только подчинится. Это для населения. Изменение возможно сделать с наступлением смерти Мстислава Владимировича, когда начнется борьба за великокняжеское кресло. Что касается князя Туровского, то здесь необходимо дождаться смены князя, и поставит его перед фактом.
Что можно предложить ГГ в законотворческой деятельности, тем более что в книге уже описан ряд конкретных случаев, которые можно квалифицировать как будущий судебный прецедент:
- за убийство боевого товарища – смерть
- за добровольную помощь врагу, приведшую к смерти мирных жителей и разорению земли воеводства Погорынского – смерть
Что еще можно предложить для использования в процессе законотворческой деятельности. Прежде всего, это: Русская Правда, уставы русских князей, судебные грамоты. Прежде всего само законодательство того времени носит эпизодический характер и вся правотворческая деятельность князей относится к принятию отдельных судебных решений (как проясняющих обычай, так и вводившие новые нормы общественного быта). Какая прослеживается особенность, Русская правда нацелена на установление единообразных правил и правовых отношений, княжеские уставы являлись локальными актами, призванными установить правовой статус отдельного субъекта права (монастырь, епископия и т.д.). в чем важность уставов – будучи написаны и даны отдельным субъектам в дальнейшем они выступают образцом правового регулирования сходных отношений (типа прецедента). В дальнейшем они буду, изменятся и дополнятся в зависимости от развития общества и становится адекватными сложившимся ситуациям.
Особую роль в развитии законодательства на Руси играет христианство. Принятие христианство привело к появлению в русском государстве церковной иерархии и появлению особой группы «церковных людей». Особенно, если учитывать, что православная церковь как более древний институт требует особого регулирования возникшей ситуации, наиболее простой путь – заимствование хорошо разработанных норм византийского права. Перенесение византийских правовых норм на русскую почву и их практическое применение были связанны с тем, что киевская митрополия являлась составной частью константинопольского патриархата, и стало бы должна следовать правовым узаконенным нормам Византии.
Что можно использовать – это, прежде всего Номоканоны, Эклога (выбор), Прохирион (ручная книга законов). Все эти памятники принесены на Русь первыми христианскими епископами, поскольку являлись необходимыми источниками церковного суда. (Здесь возникает вопрос, ведь отец Михаил, учившийся в Константинополе не мог не знать об этих законах, может у него и списки эти есть?).

«Полы и стены чисто вымыты, выскоблены чуть ли не добела. На полу расстелены половики. Печка побелена, и от нее веет вкусной смесью запахов ухи, пшенной каши и топленого молока. Чистейшая до стерильности посуда аккуратно расставлена на одной полке, а на другой, строго по ранжиру, выстроились книги. Даже шахматы на клетчатой доске расставлены хоть и неправильно, но аккуратно.»

Какае преимущество можно найти у записанного закона - будучи изложенным на бумаге он не допускает разночтения, (если только он специально не запутан). Еще записывая законы на бумаге можно делать как в Библии: апостолов 12, в а в библии евангилий 4. Так использовать и закон, обычаи которые подходят ГГ - записать . остальные игнорировать.
Как должна выглядеть Устав Лисовинов (условно назовем его так). Я вижу три пути.
1. Модернизация Русской Правды . Не меняя названия, оставляя ключевые положения, (княжий суд, преступления оцениваются в денежном эквиваленте, запрет кровной мести т.е самосуда), расширить ее и разделить по разделам: а) преступления против князя, его имущества и княжих людей; б) семейное и брачное право; в) церковное право (взаимоотношения церкви и государства); г) торговое право (разрешение торговых споров и заключение договоров); д) уголовное и гражданское право.
2. Написать абсолютно новые законы, ориентируясь на симбиоз окружающего 12 века и мироощущения жителя 20 века Ратникова, эдакую Конституцию 12 века.
3. Взять законы со стороны, например Византии - Эклогу(самый легкий путь).

Вообщем вариантов масса.

Cообщения Ротор
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
NamejsДата: Пятница, 23.07.2010, 00:29 | Сообщение # 95
Ближник
Хранитель
Группа: Огнищане
Сообщений: 2822
Награды: 0
Репутация: 3416
Статус: Оффлайн
И снова браво.Я за первый вариант,но может нужен симбиоз 1 и 2.

Если никто не может повторить Ваших ошибок — значит Вы оригинал!
Cообщения Namejs
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
РоторДата: Среда, 28.07.2010, 22:45 | Сообщение # 96
Ближник
Приточник
Группа: Советники
Сообщений: 580
Награды: 1
Репутация: 2089
Статус: Оффлайн
Автор просил рассмотреть вопрос о бухгалтерии.
Если честно, то в бухгалтерию 12 охватывающую Древнерусское государство мне верится с трудом. Ведь одно из основных предназначений бухгалтерии, кроме упорядочивания системы прихода-расхода-дохода, несет в себе контрольно-ревизорские функции системы слежения не позволяющие уклонятся от налогообложения, (имею в виду не двойную бухгалтерию). Кроме того создание единого документооборота приведет к росту потребления дефицитных сейчас (12 век) пергамента и бумагу, которых очень мало и стоят они, больших денег. Что нужно сделать, чтобы купец стал записывать свои сделки, тем более, что только в книгах (и единицы купцов в реальности в состоянии запомнить и вести в уме всю бухгалтерию и торговые дела) но и не забыть, что (записывать так как нужно ГГ). У купцов того времени уже существовали купчие и дача в рост, записанные на пергаменте или бересте соглашения.
Чего мы добиваемся, и о чем можно вести речь, создавая купеческую бухгалтерию:
1) помощь купцам в облегчении ведения торгового документооборота (контроль прихода – расхода, товарные накладные, расписки в получении, торговые поручительства, типовые договора и т.д.) это одно.
2) Создание единой системы государственных торговых отчетов, пресекающих финансовые злоупотребления и позволяющие вести строгий налоговый учет, это другое.
В первой:
- создать четкую систему позволяющую купцам и торговцам не только расписывать доходы – расходы – приход - уход, но и позволяющая планировать развитие дела на годы вперед (система бизнес - планов). Выгоды системы очевидны - позволяет не держать в голове все цифры, четко планировать расходы и ожидаемые доходы. Но эти плюсы сразу, же обращаются в минусы, если, роспись попадет княжим людям налоги обдерут по полной (а налоги всегда платятся из - под палки или даже топора). А если записи попадут лихим людям? Как соблюсти пропорцию взаимных интересов торговых людей и государства в лице князя. Как предотвратить создание двойных бухгалтерий (а ведь создавать будут, если это будет выгодно) и как собирать налоги. Проверять бухгалтерию – значит увеличивать штат государевых людей, причем людей, которые смогут разобраться хитросплетении бухгалтерских отчетностей. Верить бухгалтерским отчетам – закрывать глаза на откровенные злоупотребления и отписки. Казалось бы, налицо заколдованный круг. Вот тогда можно предложить:
Во втором варианте:
- привязать выдачу разрешений на торговлю с обязательной ежегодной отчетностью по определенной форме (в отчете прописать меры наказания за уклонение или подачу недостоверных сведений).
Что получаем на выходе.
По первому пункту – купцы получают преимущество в скорости при принятии решений (смотришь на бумагу и видишь, где товар, чем торгуешь, сколько денег в обороте, сколько в наличии, когда ожидать возврата долга, когда ожидать планируемую прибыль и т.д.). Это позволяет более оперативно принимать торговые решения и участвовать в нескольких торговых предприятиях с разными участниками, разными товарами и разной стоимости сделок. Удобная система при выплате налогов, какие налоги платятся с оборота, а какие с чистой прибыли, что платится с количества товара – отсутствует возможность для уклонения от налогов, и возможность злоупотребления и превышение полномочий сборщика налогов.
Теперь самое интересное: какой формы должны быть финансовые документы. Однозначно типовые: иметь титульное оформление (типовой заголовок), подписанные и приложенные печатью, написанные по форме, а не в произвольном варианте (отсутствие чего-либо перечисленного аннулирует документ и налагает штраф на виновного).
Как раз такие документы позволяют нам упростить работу купца и князя. Купец получает возможность и через несколько лет восстановить финансовую картину своей деятельности: по месяцу или по дням (как будет заполнена таблица). Также упрощается отчет управляющего (если торгует не купец, а помощник). Для князя – четкая возможность собирание налогов и пресечение злоупотреблений.
Вообще тема бухгалтерии очень важна, как и всякие другие финансовые темы, всплывающие в книге.
Создал несколько примерных таблиц для купцов, но они в формате World и сюда не переносятся.


Сообщение отредактировал Ротор - Среда, 28.07.2010, 23:24
Cообщения Ротор
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
PKLДата: Четверг, 29.07.2010, 09:49 | Сообщение # 97
Группа: Удаленные





Ротор, предложенная Вами система совершенно не жизнеспособна.

Во-первых, она требует очень большого бюрократического аппарата, очень коррупционна и почти не поддается быстрой проверке.

Во-вторых. Нет на Руси в 12 веке никаких налогов с оборота и от чистой прибыли. И не будет еще лет семьсот. Основные налоги в то время (с купцов) - доля (процент) от привезенного и установленные твердые сборы в заранее известных суммах (например - лодейное - в точной сумме с лодьи).

Если же хотеть двинуть вперед бухгалтерию - "изобретите" двойную запись на четыреста лет раньше Луки Пачоли :

Quote
постулаты Пачоли :
1. сумма дебетовых оборотов всегда тождественна сумме кредитовых оборотов той же системы счетов
2. сумма дебетовых сальдо всегда тождественна сумме кредитовых сальдо той же системы счетов

Вот это сразу даст ощутимую выгоду всем купцам - контролировать своих приказчиков им станет на порядок проще.

Cообщения PKL
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
РоторДата: Четверг, 29.07.2010, 22:45 | Сообщение # 98
Ближник
Приточник
Группа: Советники
Сообщений: 580
Награды: 1
Репутация: 2089
Статус: Оффлайн
Уважаемый PKL. Попробую Вам возразить:
- предложенная Вами система совершенно не жизнеспособна.

Во-первых какая из бухгалтерских систем кажется Вам нерабочей. Я предложил два варианта:
"1) помощь купцам в облегчении ведения торгового документооборота (контроль прихода – расхода, товарные накладные, расписки в получении, торговые поручительства, типовые договора и т.д.) это одно.
2) Создание единой системы государственных торговых отчетов, пресекающих финансовые злоупотребления и позволяющие вести строгий налоговый учет, это другое. "
Какой из них Вам кажется нежизнеспособным?

- требует очень большого бюрократического аппарата, очень коррупционна и почти не поддается быстрой проверке.

Система сборки налогов- одна из ключевых в государственном аппарате. Мне кажется, что для сбора налогов на первое время достаточно троих: Сбощик и два помошника. В дальнейшем аппарат сбора налогов все равно придется увеличивать - здесь как закон , увеличение площади контролируемых земель увеличивает госсударственный аппарат, если Вы считаете , что его можно обойти, поделитесь пожалуйста.
Коррупционна и не поддается проверки- ну во-первых назовите хоть одну страну, где коррупция была побеждена, нет я не призываю игнорировать ее, с ней надо боротся,боротся и боротся, используя все методы принуждения государственного аппарата, а насчет проверки, здесь вопрос в деталях, регламенте работы купца, создать условия для того, чтобы максимально облегчить работу купца, и одновременно работу проверяющих княжих людей.
Вообще работоть надо, каждодневно,ежечасно, ежеменутно, иначе можно действительно опустить руки и сказать, система плоха, да и пошла она на...

- Нет на Руси в 12 веке никаких налогов с оборота и от чистой прибыли. И не будет еще лет семьсот. Основные налоги в то время (с купцов) - доля (процент) от привезенного и установленные твердые сборы в заранее известных суммах (например - лодейное - в точной сумме с лодьи).

Согласен в том, что да, нет налогов с оборота и с чистой прибыли. Вопрос на мой взгляд стоит в том, что необходимо вводить новые налоги. Именно налоги главная составляющая богатства любого князя, военная добыча- очень ненадежный способ пополнения казны, военная удача переменчива. Да и удача, вспомним знаменитое "Пиррова победа". Зачем ходить далеко, в книге ГГ строит свой город Михаловск (или Михайловка, неважно). Строит артель Сучка, закуп Никифора, плюс работники которых прислала Нинея, но они чернорабочие. Просто представте, что артель Сучка - свободные мастера. В какую сумму они оценили бы свои услуги, страшно представить. Так,что введение новых налогов просто дело времени.

- Если же хотеть двинуть вперед бухгалтерию - "изобретите" двойную запись на четыреста лет раньше Луки Пачоли

Я читал "Трактат о счетах и записях". Возможно необходима модернизация , Пачоли использовал веницианский счет, а есть флорентийский более расширенный, возможны разные варианты.

- контролировать своих приказчиков станет легче

Стараюсь думать не только о выгодах купцов, но и о выгодк ГГ.

Сообщение отредактировал Ротор - Четверг, 29.07.2010, 23:50
Cообщения Ротор
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
PKLДата: Пятница, 30.07.2010, 00:11 | Сообщение # 99
Группа: Удаленные





Quote (Ротор)
Какой из них Вам кажется нежизнеспособным?

Первый пункт уже существует (правда в несколько ином виде).
Второй пункт - однозначно нежизнеспособен. Налоги должна отличать простота, понятность и достаточно легкое взимание. Именно поэтому основная форма налога с купцов - мыт. То есть при ввозе товара определенная его часть идет в казну. В отличие от налога на прибыль и налога с оборота, которые носят счетный характер, мыт имеет вполне материальную вещественную форму - привез в Туров сто кольчуг - двадцать отдай князю. Мыт имеет очень ясную и простую форму и может взиматься на въезде в город. Налог на прибыль платится после завершения всех торговых операций, причем расходы в конкретных условиях 12 века просто невозможно проконтролировать. Соответственно подавляющее большинство купцов будут прибыль занижать, а кроме того подкупать княжеских "налоговиков". При этом, чтобы разоблачить эти сговоры нужен будет высококачественный аудит для которого просто нет кадров, да и реальных возможностей. Или для проверки финансовой документации будут посылаться фискальные агенты за рубеж? Так им просто никто ничего не покажет - торговая тайна и все.

Quote (Ротор)
Вопрос на мой взгляд стоит в том, что необходимо вводить новые налоги. Именно налоги главная составляющая богатства любого князя

Никак нет. Надо не вводить новые налоги, а развивать надо свое производство и торговлю. Тогда и будут расти доходы от уже существующих налогов. А вводя новые налоги мы просто толкаем своих подданных к разбеганию по чужим княжествам.

Quote (Ротор)
Я читал "Трактат о счетах и записях". Возможно необходима модернизация , Пачоли использовал веницианский счет, а есть флорентийский более расширенный, возможны разные варианты.

Это не принципиально. Главное, чтобы каждая запись отражалась в дебете и кредите. В этом и состоит огромный шаг вперед, сделанный Пачоли.

Сообщение отредактировал PKL - Пятница, 30.07.2010, 06:34
Cообщения PKL
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Пятница, 30.07.2010, 11:35 | Сообщение # 100
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2378
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Оффлайн
Quote (PKL)
Это не принципиально. Главное, чтобы каждая запись отражалась в дебете и кредите. В этом и состоит огромный шаг вперед, сделанный Пачоли.

Тогда лучше сразу - "тройную русскую" бухгалтерию (это не шутка ! biggrin ) и экономический приоритет обеспечен - ничего лучше с времен того же Пачоли все равно не придумали smile


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Суббота, 31.07.2010, 14:50 | Сообщение # 101
Группа: Удаленные





Quote (PKL)
Налоги должна отличать простота, понятность и достаточно легкое взимание.

Согласен полностью. Нет развитой экономики ипоэтому нет смысла в взимании налога с прибыли. Просто нет возможности ее вычленить и проверить.
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Суббота, 31.07.2010, 20:08 | Сообщение # 102
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5177
Награды: 1
Репутация: 1575
Статус: Оффлайн
Quote (iguana1972)
Просто нет возможности ее вычленить и проверить.

что верно, то верно, значит берем подушно.


С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Суббота, 31.07.2010, 20:57 | Сообщение # 103
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4882
Награды: 1
Репутация: 5055
Статус: Оффлайн
Quote (deha29ru)
что верно, то верно, значит берем подушно.

Я уже что-то на эту тему писал. Ага, точно, вспомнил. Даю выдержку из своего фанфика.
Quote
В холопы лесовиков просто так никто брать не будет, будут смердами. Они же будут платить налог по новой схеме. Налог от старого будет увеличен и будет идти князю, боярину и боярскому войску. Причем войску только продуктовый. Налог по отдельному хутору будет собирать его же староста, назначаемый на должность боярского тиуна. Заодно проведем перепись населения, особенно мужей. Налог платят только мужи – женатые после шестнадцати лет, бобыли после двадцати. Старики старше семидесяти лет от налогов освобождаются. Но вот тут мы и предоставим лазейки для частичного освобождения от налогов. Так, если холостой сын отдан в ополчение на науку в первый год, а затем хоть и женатый ушел на войну, то за него налог не платится. Выгода для семейства ощутимая. Если он из ополчения переходит в постоянную пехоту, становится воем – за такого налог не платится вовсе. Семья сотника освобождается от налогов полностью.

Ну где-то так воть angry .
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Суббота, 31.07.2010, 21:12 | Сообщение # 104
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5177
Награды: 1
Репутация: 1575
Статус: Оффлайн
Ульфхеднар, только наоборот, не женатый платит с 16 лет, а женатый с 20 ( на обустройство), женились в те времена рано, так и слава богу, пусть повышают рождаемость, а в остальном дельно.

С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ГорностайДата: Воскресенье, 01.08.2010, 00:02 | Сообщение # 105
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 51
Награды: 0
Репутация: 18
Статус: Оффлайн
deha29ru, Извините не понял? Вы хотите предложить молодой семье, если мужу 16, дать определеное время для того чтобы семья смердов встала на ноги и укрепила свое хозяйство?
Cообщения Горностай
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ГорностайДата: Воскресенье, 01.08.2010, 00:02 | Сообщение # 106
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 51
Награды: 0
Репутация: 18
Статус: Оффлайн
А для бобылей еще ввести нагрузку общественых работ.
Cообщения Горностай
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Воскресенье, 01.08.2010, 00:09 | Сообщение # 107
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5177
Награды: 1
Репутация: 1575
Статус: Оффлайн
Горностай, да, так мы будем стимулировать прирост населения.

С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Воскресенье, 01.08.2010, 03:33 | Сообщение # 108
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4882
Награды: 1
Репутация: 5055
Статус: Оффлайн
Quote (deha29ru)
Ульфхеднар, только наоборот, не женатый платит с 16 лет, а женатый с 20 ( на обустройство), женились в те времена рано, так и слава богу, пусть повышают рождаемость, а в остальном дельно.

Ага, заметил свою ошибку и я. Тогда как полноценным рабочим считался отрок с 12 лет, а помогать родителям начинал с 5.
Есть еще один вариант. Если имеется толковый кузнец, кожевенник, рудознатец - ему будет предложено обучить в течении 3-5 лет 10-20 учеников (как потянет). За учеников он получает плату (но если ученик будет не гож - с учителя взыскание), налога на нем нет (он уже не тягловой рабочий, а госслужащий).
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Воскресенье, 01.08.2010, 03:46 | Сообщение # 109
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5177
Награды: 1
Репутация: 1575
Статус: Оффлайн
Ульфхеднар, не реально, количество по профессии не должно превышать потребление иначе biggrin безработица или переобучение, так-что регулировать данный процес надо, а с введением строгого ценза гибкости не добиться.

С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Воскресенье, 01.08.2010, 04:59 | Сообщение # 110
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4882
Награды: 1
Репутация: 5055
Статус: Оффлайн
Quote (deha29ru)
Ульфхеднар, не реально, количество по профессии не должно превышать потребление иначе безработица или переобучение,

Вы не поняли. Нужна элита. Хороший топор сковать может, в принципе, каждый кузнец, но меч, панцирь или проводить эксперименты по улучшению качества железа и стали лишь - отдельные экземпляры. Также с выделкой кож и шкур - из лосиной шкуры можно изготовить вожжи, сапоги и домашние тапочки. Вся разница в выделке. Рудознатец - тот, кто специализируется на отдельной руде или на полном объеме промышленно-геологических ресурсов. Для начала нам необходимо их найти и привлечь к сотрудничеству, а только потом давать учеников.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Воскресенье, 01.08.2010, 05:03 | Сообщение # 111
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5177
Награды: 1
Репутация: 1575
Статус: Оффлайн
Quote (Ульфхеднар)
Для начала нам необходимо их найти и привлечь к сотрудничеству, а только потом давать учеников.
согласен - надо, но если освобождать всех от налога, откуда дровишки будут, послабления в налоговой системе нужны но только частичные - полное освобождение от податей может быть только для Лисовых.



С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ml-adДата: Воскресенье, 01.08.2010, 12:18 | Сообщение # 112
Воевода
Жрец
Группа: Ветераны
Сообщений: 3629
Награды: 0
Репутация: 813
Статус: Оффлайн
Ульфхеднар, deha29ru, мы ведь в 12 веке? Насколько мне не изменяет память, то последнего тура, лесного быка, в Беловежской пуще, завалил Никола 2 Романов. Так что в мире отрока они еще по лесам стадами бродят. Толщины кожи на хребтине до 10 см. Может МС устроить пару облавных охот. Такие классные шкуры получат, что лучше и не придумать! А потом запретить на них охоту в воеводстве, а потом и в новом государстве, по английскому принципу - благородный олень, благодаря чему они в Англии и выжили.



Млад.
Cообщения ml-ad
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Воскресенье, 01.08.2010, 14:24 | Сообщение # 113
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5177
Награды: 1
Репутация: 1575
Статус: Оффлайн
ml-ad, и продавать лицензии на отстрел, не реально, это как чукче не дать ловить рыбу - не поймут и все равно будут ловить как их деды ловили.

С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ml-adДата: Воскресенье, 01.08.2010, 17:19 | Сообщение # 114
Воевода
Жрец
Группа: Ветераны
Сообщений: 3629
Награды: 0
Репутация: 813
Статус: Оффлайн
Да можно сказать что спецально сохраняем, чтобы домашние коровы крупнее и молочнее были. Так кстати делали, подводили домашних буренок под туров. И название у города тоже Туров. Аналогия Блин! Туробой! У меня крыша едет или это шушу не спроста?
А кто построил Туров? И когда?




Млад.
Cообщения ml-ad
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Воскресенье, 01.08.2010, 19:09 | Сообщение # 115
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4882
Награды: 1
Репутация: 5055
Статус: Оффлайн
Туров — политический, экономический и культурный центр дреговичей. Впервые город упомянут в 980 году в «Повести временных лет»: «бе бо Рогволод перешел из заморья имяше волость свою Полотьске, а Тур Турове, от него же Туровици прозвашаяся».
Город был основан на месте слияния рек Язды и Струмени, притоков Припяти, которая, в свою очередь, впадает в Днепр, ведущий к Чёрному морю. Этот речной путь был известен ещё викингам, использовавшим его для активной торговли с Константинополем.
В 1005 году в Турове основана первая на этих землях христианская епархия. В XI веке было создано так называемое Туровское евангелие — самая древняя книга в Беларуси.
Также город известен как родина древнерусского теолога и философа Кирилла Туровского (1130—1182)
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Воскресенье, 01.08.2010, 19:13 | Сообщение # 116
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4882
Награды: 1
Репутация: 5055
Статус: Оффлайн
Quote (ml-ad)
Насколько мне не изменяет память, то последнего тура, лесного быка, в Беловежской пуще, завалил Никола 2 Романов. Так что в мире отрока они еще по лесам стадами бродят. Толщины кожи на хребтине до 10 см. Может МС устроить пару облавных охот. Такие классные шкуры получат, что лучше и не придумать!

Тогда их нужно просто одомашнить и все. Весной добывать живых телят, самим выкармливать и выращивать. Затем на их базе вносить реорганизацию на основе местных коров (если это необходимо). Аналогично размещать минифермерские хозяйство в Погорыньи. Да и свиней завести тоже не помешает. Правда, скрещивать их с дикими бесполезно - все равно полосатые поросята родятся.


Сообщение отредактировал Ульфхеднар - Воскресенье, 01.08.2010, 19:16
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Воскресенье, 01.08.2010, 20:31 | Сообщение # 117
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4882
Награды: 1
Репутация: 5055
Статус: Оффлайн
Нашел классную карту по расположению неметаллических полезных ископаемых в Белоруссии: http://geologyby.com/?q=node/13
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
РоторДата: Четверг, 05.08.2010, 11:57 | Сообщение # 118
Ближник
Приточник
Группа: Советники
Сообщений: 580
Награды: 1
Репутация: 2089
Статус: Оффлайн
Управление финансами - что это?
Грамотное управление финансами, залог процветания, как любой компании, так и государства в целом. Это утверждение оспорить чрезвычайно трудно. Что можно предложить в создании системы управления финансами в мире "Отрока".
Во - первых, управление семейным купеческим предприятием, то, что в Академии учат на охранников не должно вводить заблуждение, все отроки из купеческих семей - братья, племянники и возможность стать во главе семейной корпорации у них очень велика. Будущих защитников уже начали обучать письму и арабскому счету, теперь настала очередь обучить новой системе финансовой записи. Как это будет выглядеть. Прежде всего, финансово-бухгалтерский учёт должен быть представлен как строго упорядоченная последовательность процедур (необходим регламент: краткое пояснение, для учеников и будущих пользователей финансово - бухгалтерского учета). Здесь необходимо пояснить - бухгалтерские термины пришли к нам из Италии, и к 12 веку ещё не сформировались, что мешает создать свои русские термины и ввести их в оборот. Например: Сальдо в переводе с итальянского языка означает «расчет», «остаток», сальдо – это разница между деньгами, которые поступили и которые израсходованы за определенный временной период. Предлагаю сальдо называть просто - остаток. Дебет - происходит от лат. debet, что означает «он должен». В латыни для этого термина используется слово debitum — «долг». Предлагаю дебет называть - долг. Кредит - слово “кредит” образовано от лат. credere, что означает “верить”. Предлагаю кредит назвать - вера. Балланс - французское слово, в буквальном переводе означающее весы, в более широком смысле - равновесие, маятник, соотношение сил; также происходит от латинских слов bis - дважды и larnx - чаша весов, буквально означает двучашие и употребляется как символ равновесия, равенства.
Предлагаю баланс назвать - равно или равенство. Да и слово бухгалтерия и бухгалтер - немецкие, пришли к нам с реформами Петра I, предлагаю бухгалтера называть книговедом, а бухгалтерию - книговедением.
Почему Книговедение - в основе бухгалтерии будет лежать ведение 3-х основных книг учета.
Первая книга будет называться Ежедневник, для чего она необходима понятно по названию, предназначена для отражение всех дел в хронологическом порядке. Вторая книга - Журнал. Эта книга только для внутреннего пользования. В неё заносятся все хозяйственные операции, описанные в Ежедневнике, но уже с учётом их хозяйственного смысла (прибыли, убытков и т.п.). Журнал предназначается для составления проводок и составляется, так же как и Ежедневник, в хронологическом порядке. Третья книга, Главная, предназначается для записи уже не в хронологическом, а в систематическом порядке. Таким образом, бухгалтерский учёт, представляет собой процедуру по систематизации в хронологическом и систематическом разрезах.
Следующим принципом бухгалтерского учёта должна является ясность. То есть, предоставление пользователям ясной, полной и понятной информации о хозяйственной деятельности. Смысл в том, чтобы по записям в бухгалтерских книгах можно было восстановить, кто являлся участником акта хозяйственной жизни, что являлось её объектом, когда и где это произошло.
Следующим принципом должна стать система двойственных записей счетов (Пачоли). Каждый факт хозяйственной жизни должен найти своё отражение, как в дебите, так и в кредите. Целью использования двойной записи является:
1.Контроль правильности регистрации фактов хозяйственной жизни
2.Определение величины капитала собственника без инвентаризации
3.Подсчёт финансовых результатов предприятия
В качестве основного предмета бухгалтерского учёта мы можем рассматривать выполнение договора купли-продажи. Почему? Сведение всей деятельности к форме купли продаже адекватно отражает торгово - финансовую ситуацию 12 века, где нет ещё (бартера, взаимозачета, реструктуризации долгов и т.д. и т.п.).
Как вести запись финансово - бухгалтерского учета, в основе учета поставить разделение книги на две страницы: левая и правя. на левую сторону записываем дебит-долг, на правую - сальдо - остаток.Также вести запись и о деньгах данных в долг. Единственно такой вариант не предусматривает ведение бухгалтерской отчетности - но этим моментом учитывая 12 век можно принебречь.

Во - вторых, то, что преподается в Академии необходимо переносить и на корпорацию Лисовинов, только здесь задача несколько иная, как и масштаб деятельности - обкатка будущей системы управления и новой финансовой системы. Дать толчок в развитии бухгалтерского дела, наработки опыта, обкатки системы, создание специализированных кадров, вот какая стоит задача. Необходимо не просто разработать бухгалтерскую систему, но и самим активно ею пользоваться и рекламировать-распространять. Какие плюсы получаются при внендрении системы двойной записи: активное использолвание разнообраазных валют и монет разного веса. предусматриват использование дробей, проверяемость и сходимость баланса, применение метода двойной записи счетов распространяется не только на отдельное торговое предприятие, но и для любое предприятие, и вообще на всю экономику.

Сообщение отредактировал Ротор - Четверг, 05.08.2010, 17:12
Cообщения Ротор
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
dima4478Дата: Четверг, 05.08.2010, 12:17 | Сообщение # 119
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1698
Награды: 0
Репутация: 1497
Статус: Оффлайн
Ульфхеднар, ml-ad, ресурсы то есть.. только откуда в Погарыньи о них знают, во первых нужна разведка ископаемых- большая же их часть на хорошей глубине...
во вторых- в масштабах Пограынья- ископаемые- за границеы находяться.. то есть еще и доставка...
у нас в Погарыньи даже доспехи привозные... своих не производим, а в Журавляндии есть производство... надо оттуда и начинать... используя местных жителей как трудовые ресурсы...
Cообщения dima4478
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Суббота, 07.08.2010, 19:08 | Сообщение # 120
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2378
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Оффлайн
Ротор, поспорю - основной источник доходов для большинства - сельское хозяйство и охота smile
хорошо себе представляете особенности учета в этой области? biggrin
особенно - в НАТУРАЛЬНОМ ХОЗЯЙСТВЕ?
например - учет в двух единицах измерения (чего не тянет ни одна из имеющихся бух.программ smile ) или то что отчетный период там год даже сейчас?

да и с купцами... учет в граммах драг металлов конечно неплох , а как учитывать колебания цен для натуральных веществ? или учитывать без цены? тогда - "естественные" колебания объемов например для зерна, леса?

"двойные" учетные единицы и кучу проблем с ними возникающие?
это когда закупается в тоннах (пудах) а продается мерками и наоборот и какие чудовищные разницы при этом возникают...

Но - это я не к тому что не надо вводить учет, а к тому что стоит его хорошенько продумать и все равно предстоит набить кучу шишек...
предложенное - слишком запутанно (уже) и примитивно (еще smile ) - надо с одной стороны упрощать а с другой - закладывать экономическую основы для будущих столетий.

И самое главное - зачем? как внутреннее ноухау и то чему надо учить комерческое отделение - несомненно, как основу учета собираемых с своих предприятий средств - наверняка.
а вот закладывать ее для использования будущими подданными....


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам
legionerus, Andre,


© 2024





Хостинг от uCoz | Карта сайта