Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
  • Страница 9 из 10
  • «
  • 1
  • 2
  • 7
  • 8
  • 9
  • 10
  • »
Модератор форума: Ульфхеднар, itronixoid  
Красницкий Евгений. Форум сайта » 7. Посад (Гильдии по интересам) » Гильдия экономистов » Мат. Обеспечение и финчасть. (Все материальное и финансовое обеспечение. Все идеи-в дело!)
Мат. Обеспечение и финчасть.
ДачникДата: Среда, 04.05.2016, 06:05 | Сообщение # 321
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений: 2258
Награды: 1
Репутация: 1960
Статус: Offline
Цитата Andre ()
Размышлял на фанфиком и пришел к неожиданному выводу - оказывается я не знаю, как обстоит дело с монетизацией населения нашего Погорынья. Может я и не правильно термин применяю, специалисты поправят - не обижусь. Я вот о чем: а вот насколько наличные деньги - гривны, куны, ногаты или любые другие монеты были распостранены у населения?
С монетами очень плохо.
Вон даже б. Федор увидев серебро на журовских воинах сразу же заподозрил рудник.

Андрей, а что треба для фанфика - в чем расчеты вести?


Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.
Cообщения Дачник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДачникДата: Среда, 04.05.2016, 07:16 | Сообщение # 322
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений: 2258
Награды: 1
Репутация: 1960
Статус: Offline
Нашел интересное описание торга из книги Русь изначальная замечательного писателя Валентина Иванова:

"Рось совсем остановила течение под слободой — знак, что нора плыть на Торжок-остров. Товары для торга исподволь накопили на берегу. Цеженый мед шел в липовых долбленках и в сбитых из липового же теса бадьях. Мед густ, а хуже воды, через всякое дерево протекает, только мягкая липа держит его. Мытая, переплавленная вощина сбита в круги толщиной с жернов. Шкурки пушных зверей собирались тючками по четыре десятка: темно-бурые бобры, серые белки-веверицы, белые горностаи, темно-рыжие норки, огненные куницы и лисы, водяные выдры-рыбалки. Выделанные кожи туров, волов, коров, коз и баранов скатывались, как бревна, крупные — по десятку, мелкие — по двадцать кож. Дорогой товар — зерно — насыпан в шитые из овечьих кож мешки. В каждом шесть пудов да еще с торговым походом, чтоб не потерять честь.
...
На росских полянах нет соли. У ромеев мало хлеба. Десятками поколений ромеи плавают по Днепру за хлебом. Первый торг с ромеями идет за хлеб. Первый торг росские ведут за соль.
...
Ромеи клянутся богом-вседержителем, и Иисусом Христом, и Девой Марией, и росским Сварогом, что говорят правду и никак не могут уступить соль дешевле, чем мешок за десять мешков пшеницы или за пятнадцать – овса, за семь – гороха, за двенадцать – ячменя.
Больше всего ромеи гонятся за хлебом, стараются узнать, сколько у какого рода есть хлеба. Покончив с хлебом, берут пушнину, кожи, воск, мед, вяленое и копченое мясо, сухую рыбу. За бобра платят пять горстей соли, за куницу – три, за выдру – две, за десять белок – одну.
Привозят ромеи и железо в крицах, видом похожих на низкие хлебцы. Железо от ржавчины густо мазано салом. У россичей довольно и своего железа. Не отказываются они и от ромейского, покупая по сходной цене.
...
С кораблей сносили мешки с солью, короба с сушеной сладостью – коричневыми абрикосами без косточек, сморщенными черными сливами, пахнущими дымом, виноградом, засушенным цельными кистями. Раскатывались, измерялись яркие ткани с нарисованными цветами, птицами, зверями. Разгибались и тоже измерялись жгуты для браслетов и ожерелий, сплетенные из меди, гибкой бронзы, белого серебра.
Украшения отдавались покупателям в маленьких ящичках из кедровых дощечек, что делало еще более заманчивыми затейливые изделия из олова и медных сплавов. Ножи с тонкими лезвиями проверялись на гибкость клинка.
Сухие, почти невесомые стручки красного перца продавали счетом на десяток. Оставшийся лом и семена отдавались покупателю даром. Старшие пробовали, не прогоркло ли оливковое масло, запуская длинные палочки в узкие горлышки высоких глиняных фляг. ...


Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.
Cообщения Дачник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДачникДата: Среда, 04.05.2016, 07:31 | Сообщение # 323
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений: 2258
Награды: 1
Репутация: 1960
Статус: Offline
Дреговичи - лесовики. Навряд ли они могут привезти на торг много хлеба, особенно - в неурочное время.
Предполагаю что торговля в лаве шла следующими товарами:
Продавалось - соль (продукт наиважнейший, можно сказать стратегический), ткани, пряности и сладости (сухофрукты), посуда, украшения (Ратное - село зажиточное), изделия из металла (иглы и прочий скобяной товар), инструмент (ножи, топоры, пилы и проч.).
Металл если и был привезен то скорее всего на корню выкуплен Лисовиными (кузня Лавра и кузня в Михайловске).
Оружие - под вопросом.

Покупалось - мед и воск, шкурки и выделаная кожа, хлеб и овес, "драгоценная" древесина - березовый кап.
Рыбы в окрестностях скорее всего мало, на уху может и хватит, а вот для торговли - под вопросом.


Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.
Cообщения Дачник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
AndreДата: Среда, 04.05.2016, 07:36 | Сообщение # 324
Сотник
Редактор
Группа: Наместники
Сообщений: 2401
Награды: 3
Репутация: 2423
Статус: Offline
Цитата Дачник ()
а что треба для фанфика - в чем расчеты вести?

Требуется все - и в чем расчеты вести, и что могли купцы в деревни и вески привозить для торговли с лесовиками, и чем расплачивались... Часть такого товара уже подсказали выше - швейно-галантерейный ассортимент из города, соль, какие-то сухофрукты, городская кузнь, предметы быта.... Любые дополнения списка - интересны! Даже самые невероятные!
Не исключаю, что в нашем случае, в болотистом Погорынье - везли в леса и зерно, вполне такое могло быть..


"Люблю я посещать новые страны, новые города, знакомиться там с интересными людьми..." Странник
Cообщения Andre
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДачникДата: Четверг, 05.05.2016, 13:41 | Сообщение # 325
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений: 2258
Награды: 1
Репутация: 1960
Статус: Offline
Цитата Andre ()
Не исключаю, что в нашем случае, в болотистом Погорынье - везли в леса и зерно, вполне такое могло быть..
Ну это только обозами или на ладьях.

Думаю так - нужно сформулировать несколько видов списков для разных "весовых категорий". Как то - пеший торговец, торговец верхом на лошади + вьючная лошадь, телега, лодка, обоз.
К примеру торговля зерном это минимум телега, но при этом оборот настолько мал что ездить с одной телегой зерна...

Цитата Andre ()
Любые дополнения списка - интересны! Даже самые невероятные!
Пофантазируем wink
Для начала в объеме одного человека с одной-двумя вьючными лошадьми.
Изделия из металла - топоры, ножи, пилы... Но тут есть проблема - топор вещь дорогая, если у торговца во вьюках хотя бы несколько топоров, то риск что его в очередном селище (или рядом с ним) просто напросто ограбят.

Галантерейка - ленточки, платочки, булавочки, иголочки. Вроде мелочь, а в совокупности стоимость даже одного вьюка (по меркам лесного селения) тоже ого-го.

Пряности и сладости - перец в стручках (торговля поштучно) и измельченный, сухофрукты (изюм, курага)

Соль - упоминали уже и думаю что еще не раз упомянут.

Из оружия - наконечники для стрел, готовые стрелы, тетивы для луков, ножи, может доспех какой нибудь из самых дешевых - но за такое и зарезать могут.

Промысловое - сети рыбацкие, остроги, стрелы охотничьи, древки для стрел, луки (можно брать у Луки Говоруна).


Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.
Cообщения Дачник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Четверг, 05.05.2016, 21:10 | Сообщение # 326
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 3331
Награды: 2
Репутация: 4093
Статус: Offline
По деньгам поищи Карла Маркса - о специфическом пути русских в монетной системе. Ходили кусочки шкурки с тисненой печатью купца. К примеру, такими расплачивался Никеша с лесовиками. Забирает товар - дикий мед, воск, шкурки и выдает на этот товар кожаных ассигнаций, которые обязан погасить привозным товаром. Тем же лесовикам- охотничья, рыбачья снасть, скобяные, железные изделия, ткань или одежа, кожаные - все что надо лесовику и что не может сделать сам.

Кстати часть товара для лесовиков берет в том же ратном - стрелы Луки, кожевенные, берестяные изделия, посуду и продает лесовикам, имея на том свой процент.

Иными словами - валютой могла быть кожаная печать, типа ассигнация, эмиттируемая купеческими домами. Маркс считал русских изобретателями печатных денег. В этом случае серебро на западе было монетой - деньгами. Серебро на руси было скорее товаром. Но такие деньги столбили за купцом некоторую область, и вырваться из нее не просто. К примеру Никеша выпустил свои ассигнации, и если ты сдал ему к примеру мед и шкуры, то теперь товар получишь только у Никеши. Возникает торговая монополия. Другой купец, влезая, вынужден принимать к оплате никешины шкурки... развивая попутно Никешин бизнес своими вливаниями. Короче сложно там могло быть с конкуренцией....

Из такой системы выплывает что именно торговали в лавке. Тут два уровня оборота.

Первый - все что добывали лесовики на продажу и что Ратное производило на продажу лесовикам. Только этот уровень окупал наличие лавки - это резкое усиление оборота с лесовиками. С одной стороны - продовольствие и все что лесовики могли найти в лесу - включая всякое каменье, кстати, а с другой рынок сбыта мастерам Ратного - у них появляется возможность продать излишки и наращивать производсво.

Второй - это оборот между Ратным и Туровом. В Туров - воск, матрешки, свечи, подсвечники - все то что Корней в тот раз увез, при этом его холопы могут производить больше, это все сразу же выметается. В обратную сторону - все что надо было Ратному - от приличного железа, гвоздей, инстумента, снаряги до посуды и предметов роскоши. Разумеется, Корней будет стараться протолкнуть товара из своих мастерских по максимуму, а значит вся снаряга попадает тоже преимущественно к нему. А значит простой ратник может получить проще всего - из рук воеводы - взамен службы воеводе. Ну а простые ратники могли скидывать в лавку часть добычи.

Наша задача со временем создать третий круг - производство Жури и экспорт из нее в обмен на сыоье, к примеру. Это куда более высокий уровень, и он уже может обеспечиваться не только купеческим векселем, но и серебром, что позволит выскочить из-под торговой монополии.


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДачникДата: Пятница, 06.05.2016, 07:54 | Сообщение # 327
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений: 2258
Награды: 1
Репутация: 1960
Статус: Offline
Возвращаясь к соли.
А что если сделать соль своего рода "валютным резервом", обеспечивающим собственную "валюту"?
Дело в том, что чеканить свою монету до образования государства - за такую инициативу князья от наших героев мокрого места не оставят. Да и серебра в ближайшей перспективе нет и не будет.
А монетизация экономики (доступной) жизненно необходима.

Если взять:
Цитата Коняга ()
Иными словами - валютой могла быть кожаная печать, типа ассигнация, эмиттируемая купеческими домами. ...
...
К примеру Никеша выпустил свои ассигнации, и если ты сдал ему, к примеру, мед и шкуры, то теперь товар получишь только у Никеши. Возникает торговая монополия. Другой купец, влезая, вынужден принимать к оплате никешины шкурки, развивая попутно Никешин бизнес своими вливаниями.

Что-то подобное (но только свое, естественно), и обеспечить свои "векселя" неким твердым ресурсом, то доверие к валюте возрастет.
В качестве обеспечения можно использовать соль (привозная), доски определенного формата, зерно - все по твердым внутрипогорынским ценам. И в той же лавке можно обменять векселя на товар по твердому номиналу.


Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.
Cообщения Дачник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
AndreДата: Пятница, 06.05.2016, 08:27 | Сообщение # 328
Сотник
Редактор
Группа: Наместники
Сообщений: 2401
Награды: 3
Репутация: 2423
Статус: Offline
Цитата Дачник ()
Что-то подобное (но только свое, естественно), и обеспечить свои "векселя" неким твердым ресурсом, то доверие к валюте возрастет.

Ранее уже поднимался этот вопрос.. Но никогда не помешает рассмотреть его еще не раз. Рискну предположить, что некие кожаные ассигнации, проштампованные лисовиновской печатью и действующие в пределах Погорынья, наверное могли бы иметь определенное хождение. Причем обмен на более твердую валюту мог бы быть и за пределами - в любой торговой точке Никифоровской торговой сети. Да, наверное, и часть купцов, чьи дети обучаются на коммерческом отделении АМА, могли бы такое эмитировать.. В самом недалеком будущем. А там - как пойдет. wink
И изобразить на них всем понятное - торговую ладью, коня, собаку, на более мелких ту же матрешку..


"Люблю я посещать новые страны, новые города, знакомиться там с интересными людьми..." Странник
Cообщения Andre
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Пятница, 06.05.2016, 11:18 | Сообщение # 329
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 3389
Награды: 2
Репутация: 2817
Статус: Offline
Коняга, я так понимаю, ты ведёшь дело к рентной (ржаной) марке и "сахарному" рублю 20-х? Т.е. к валюте обеспечиваемой товаром (драгметаллы тоже товар) и переход от векселей торговых домов к государственным вексельным ассигнациям? Т.е. ассигнация госбанка по сути будет являться бессрочным векселем с неопределённым сроком гашения, который государство в любой момент обязывается погасить определённым набором товара? По мне так годно, главное что бы превышение эмиссии над материальными запасами госрезервов (во всех их формах: драгметаллы, товары госмануфактур, земля, права на дебиторскую задолженность государства) не выходила за экономически обоснованные рамки. Хочу только добавить, что при данной модели необходима госмонополия на один или несколько высоколиквидных товаров для поддержания объёмов госрезерва. Тут можно пойти по опробованному веками пути - госмонополия на соль. Это позволит купировать опасность лажа и держать курс ассигнаций к монете близким к 100 за 100, а в идеале равным ему.

Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ARKANДата: Пятница, 06.05.2016, 14:36 | Сообщение # 330
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1011
Награды: 0
Репутация: 1349
Статус: Offline
Напомню  об  осторожности  с  госмонополией  на  соль .  Мономахово  крыло  пришло  к  власти  , на  волне  народного  протеста   против  корыстолюбия   и  приверженности  духовных  ценностей  торгово - ростовщического  лобби  ВКК  Святополка 2 Изяславича  .
Ещё  даже  не  сменилось     протестное (бунтарское )поколение  .


Cообщения ARKAN
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Пятница, 06.05.2016, 16:38 | Сообщение # 331
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 3331
Награды: 2
Репутация: 4093
Статус: Offline
Цитата Дачник ()
Дело в том, что чеканить свою монету до образования государства - за такую инициативу князья от наших героев мокрого места не оставят.

Этот достаточно распространенный миф пришел из фентези в альтернативно-попаданческую литературу. В самом деле, помнится, было все куда хуже. С падением римской империи появился жесточайший дефицит монет, а потому чеканкой мог заниматься любой сюзерен, было бы у него серебро. Монастыри чеканили. Если почитаете учебник истории, то там описана проблема, когда менялы сильно наживались на обменных курсах разных монет, ибо все они были несовместимы ни ао весу ни по качеству металла. Известен костюм монетного шута - его обязан был носить подмастерье монетной мастерской. Он был ярким и с множеством колокольчиков. Благодаря этому стража феодала легко прослеживала путь подмастерья от мастерской к замку прямо со стены. А поскольку бургундская мода дала костюм шута уже после падения бургундского дома, то сами понимаете что средневековье было не такое уж и раннее. Да чего говорить, даже сейчас в США печатание денег выполняется частными компаниями и регулируется Резервной Системой - корпорацией частных же банков. Кеннеди, помнится выразил пожелание изменить эту систему...

Так что если Мишка начнет чеканить собственную монету то вопрос будет звучать не "Как посмел, щенок?" а "Где серебро взял?"

Цитата Andre ()
Рискну предположить, что некие кожаные ассигнации, проштампованные лисовиновской печатью и действующие в пределах Погорынья, наверное могли бы иметь определенное хождение.

Сильно сомневаюсь. Кожаный вексель эмитировали только купцы и только для удобства расчета в отсутсвии монеты. Государство не занималось регулированием эмиссий, и могло наказать только за мошенничество. Но еще раньше за такую подставу могли наказать другие купцы - нельзя подрывать доверие к кожаному векселю. Вообще, подозреваю, государство тогдашнее - мечта либерала. Оно не вмешивалось во многие вопросы регулирования экономики, и князья играли по законам сложившегося на тот момент рынка. Рушить его и ставить свои законы князь не станет. Экономические реформы, проводимые государством, сожрали (и сжирают) не одного монарха. Вона Обама чуть импичмент не получил за попытку медицинской реформы. На все его остальные проколы плюнули, а попытку реформ - не простили.

Цитата Водник ()
Тут можно пойти по опробованному веками пути - госмонополия на соль.

На эту монополию мы обречены, поскольку для Балтики соль - товар стратегический. Но возникновение, а главное укрепление государевой купюры я бы связал с обеспечением денег едой. Не забываем - у нас на носу голодные годы. Если хлебный кредит позволит разрулить ситуацию, то бумажная купюра, можно сказать, состоялась.


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Пятница, 06.05.2016, 17:07 | Сообщение # 332
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 3331
Награды: 2
Репутация: 4093
Статус: Offline
Цитата Водник ()
По мне так годно, главное что бы превышение эмиссии над материальными запасами госрезервов (во всех их формах: драгметаллы, товары госмануфактур, земля, права на дебиторскую задолженность государства) не выходила за экономически обоснованные рамки


У нас есть хороший задел. Во все древнючие времена хорошим золотовалютным резервом являлись сокровища. Мы как-то говорили о статусных украшениях и одной из их функций - дешево награждать подданных. Дешево - это по отношению к содержанию металла. Некоторые украшения были статусными, и потому содержание золота в ней компенсировалось статусом, который приобретал одариваемый.

Так вот, у нас есть хороший посыл на создание статусных украшений впрок. То есть, из драгметалла стоимость в 100 единиц, мы можем создать изделий на 500-1000, что позволяет сильно стабилизировать валюту. Собственно цари и хранили такие вещи сундуками - это тогдашний валютный резерв, продавая который правитель мог стабилизировать ситуацию. Понятно, что металл в слитках такой функции не имеет, поскольку уходит по цене металла.

Вот тут нам могут сильно пригодиться накопления янтаря. Только - обработанного янтаря, в изделиях. Если создать стиль, который будет востребован, то его будут охотно покупать, что позволит, при необходимости преврящать сокровища в монету по очень хорошему курсу.


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИмирДата: Пятница, 06.05.2016, 23:01 | Сообщение # 333
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1752
Награды: 0
Репутация: 1070
Статус: Offline
Цитата Коняга ()
Так что если Мишка начнет чеканить собственную монету
А можно меня просветить по вопросу "накой?". Насколько я понял из ранее выложенной инфы в монетах имела лищь ценность чистого металла. Отсюда все танцы с бубнами менял которые определяли количество чистого металла в деньгах и обменивали их на соответствующее количество металла в монетах понятных на данной территории, за вычетом процента за услугу. Лик и прчее выбитое на монете в расчет не принималось. Отсюда вывод что чеканка заведомо убыточное занятие имееющие смысл на достаточно большой территории для стандартизации и упорядочивания, а так же "снижение" меняльного процента". Так накой Мише заниматся заведомо убыточными делами?


Дерись, но побеждай


Мнение высказанное мной является только моим личным мнением и с мнением авторов или администрации может не совпадать, а так же не является обещанием чего либо от лица руководства форума.
Cообщения Имир
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
AndreДата: Суббота, 07.05.2016, 09:53 | Сообщение # 334
Сотник
Редактор
Группа: Наместники
Сообщений: 2401
Награды: 3
Репутация: 2423
Статус: Offline
Цитата Имир ()
А можно меня просветить по вопросу - зачем Мише заниматься заведомо убыточными делами?

Предполагается, что территория, контролируемая кланом Лисовинов, РС и МС будет постепенно увеличиваться. Так? С этим вы, Имир, надеюсь, согласны? Или будем продолжать крутиться в первоначальных границах?
Так или иначе, но территория Журавии обязательно войдет в сферу экономического влияния Лисовинов. В недалеком будущем - экспансия на Неман и далее. Так? А если и когда все это произойдет, не все же жители этих территорий будут исключительно холопами? Или вы предполагаете какой-то другой вариант - " территория без жителей"? Но это не наш метод. Наш - это когда все слои населения, независимо от их социального или имущественного положения, участвуют в экономическом процессе. И вот с помощью единой "валюты", с помощь системы взаимовыгодной для всех участников торговли, с помощью системы школ и иных государствообразующих учреждений можно будет двигаться в сторону построения общего для этих территорий государства. А пока - нужны ясные и понятные единицы расчета меду всеми участниками экономического процесса. Выше уже говорили о том, что имеющихся в обороте денежных единиц на руках у населения явно недостаточно, но что-то же должно быть? Не все же бартером товара на товар заниматься? Вот и обсуждаются здесь различные варианты создания такой "валюты" и особенности ее применения.


"Люблю я посещать новые страны, новые города, знакомиться там с интересными людьми..." Странник
Cообщения Andre
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИмирДата: Суббота, 07.05.2016, 12:03 | Сообщение # 335
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1752
Награды: 0
Репутация: 1070
Статус: Offline
Согласен с тем что единая валюта нужна. Но кто сказал что для этого надо ее самому штамповать? Это кажись шаг в другую сторону. Сторону усложнения межтерриториальной торговли. При предлагаемом варианте это добавляет количество разнообразных денег на руках населения. Ведь что такое деньги? Это средство систематизации цены услуги и товаров для облегчения расчетов. А это уже есть не одну сотню лет. Да единицы непривычны нам, но ведь не мир должен подстраиватся под нас. Мне кажется выгодней поступить как нынче в Европе, то есть взять существующую единицу. Лучше ту что имеет хождение в Киеве. Таким образом изучать разницу в курсе тех же Новгородских, Рязанских и прочих кун легче. А то получится торговля как у Мазина в Варяге
Цитата
– Три куны в день, – заметив его колебания, сказал купец.
– Проси мехами по ослецкой цене, – деловито проговорил возникший под Серегиным локтем Мыш.
Так что насчет выпуска монет как минимум ему рано, да и не выгодно. А вот взять к использованию денежный счет Киева выгодней. К тому же чеканка монет приведет не к обороту денежных средств, необходимый для торговли, а к его снижению ибо будут в кубышку складывать. Чего нет с кожанными "векселями" (кунами).
Так что вопрос "накой Мише личный монетный двор? остается открытым.


Дерись, но побеждай


Мнение высказанное мной является только моим личным мнением и с мнением авторов или администрации может не совпадать, а так же не является обещанием чего либо от лица руководства форума.


Сообщение отредактировал Имир - Суббота, 07.05.2016, 12:05
Cообщения Имир
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Понедельник, 09.05.2016, 15:10 | Сообщение # 336
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 3331
Награды: 2
Репутация: 4093
Статус: Offline
Цитата Имир ()
Насколько я понял из ранее выложенной инфы в монетах имела лищь ценность чистого металла.

Нет. Металл в монете всегда дороже. То есть, монета весом в 10г всегда дороже металла 10г.

Предположим, у вас есть металл, который вы хотите превратить в товар. Идете к кожемяке, а он, паразит, в золоте не разбирается, говорит "зубы не такие и пробу неправильно снимают". Потому, чтоб не пролететь, он предполагает металл средней паршивости и накидывает вам около 15% сверху (условно берем). Вам такой расклад кажется несправедливым, и вы идете к меняле. Меняла подтверждает что ваш металл самого высокого качества и берет за процесс опознания 10%. Иными словами, меняет ваш металл на равноценную по стоимости монету минус 10% (тоже условно). Вот и получается что уже на этом этапе монета всегда стоит на 10% дороже металла, из которого она сделана (точнее на процентную ставку менялы , который обеспечивает сделки князя). Разумеется, никто не пойдет обратно к меняле превращать монету в золото - сразу десятину теряем, да плюс услуги менялы...

Предположим, что при сносно налаженном производстве стоимость чеканки монеты 5%. Тогда сразу же чеканщик имеет 5% дохода. Плати из этой суммы положенный налог и чекань себе. Чем и занимались те же монастыри.

Теперь зачем они этим занимались. Если за каждый пучок петрушки на рынке вы будете бегать к меняле - рынок сдохнет. Нужна валюта (не обязательно металл), которой все доверяют. На политэкономии нам рассказывали о племени, которое имело священный камень - похожий на сардельку около метра в длину. Процесс торга заключался в следующем.

Приводит негра козу на продажу. Садится с покупателем возле камня.
- Вот столько - показывает продавец долю камня, которую хочет за козу.
- Не... тощая. Вот столько - показывает поменьше.
После сделки продавец уходит, запомнив сколько священного камня ему положено, и какую долю может потратить на рынке.

То есть первая функция валюты - в нашем случае монеты - это создать священный камень, вес которого известен и который позволяет вести учет. Вторая функция - доверие к валюте.

В нашем случае доверие к кожаной ассигнации - в рамках доверия к купцу или купеческому товариществу (почему Никеша так вскинулся на товарищество? Да потому что теперь его марка будет ходить среди полсотни купцов) А доверие к серебряной монете в рамках территории, на которой она признана. Например, дирхем был признан на Руси, что и давало возможность вести оживленную торговлю с Востоком. При этом восточный гость, имеющий монету, оказывается в заведомо лучших конкурентных условиях, чем местный, торгующий за металл или местную шкурку.

Таким образом вполне захватываются рынки. Если не верите, вспомните как доллар захватил наш рынок. При этом избавиться от него нет никакой возможности до сих пор. И состояние захваченных рынков зависит только от воли эмитента - ему достаточно обесценить монету, накрутить ее стоимость, начать ее изымать или, наоборот, наводнить. Сочетание этих четырех приемов могут сделать с государством все, что угодно.

Теперь как к этому относятся князья? За редким исключением - никак. Князь сегодня здесь, а завтра там, поэтому он занят накоплением сокровищ, которые таскает с собой, а развитие местных производств для него всего лишь один из способов их получить. Так что если кто-то на его территории будет чеканить монету, так он только за, поскольку поборы пойдут в монете плюс почеканный налог. Но при переезде он эту мастерскую с собой не заберет. По той же причине и купец не стремится чеканить - мороки много, прибыль небольшая, поскольку налог уходит большой, и металл выметается быстро, поскольку своего серебра на Руси нет. Вот и выходит, что купцу местная марка выгоднее, а монета нужна только крупным кланам, которые вывозят товар за бугор.

Другое дело князь, который намерен сидеть на территории. Он имеет сплошные ништяки - во-первых, те самые чеканные проценты, плюс оживление рынка, плюс потянутся охочие до монеты купцы... Вот этому чеканка монеты очень выгодна и является одним из первых признаков оседлого владетеля и нарождающейся монархии (или раздробленности, как карта ляжет - святые права баронства: вести войны и чеканить монету, потому он и сюзерен). Но для этого надо иметь свободный металл и заняться производством. И еще это надо осознать :)

Вот отсюда разный подход к монете.

Если Мишка на территории Жури и Погорынья начнет чеканить монету, то это вызовет живейший интерес у князя Турова, в смысле получить таких монет побольше. Экспроприировать производство он не станет, но будет стремиться выдоить побольше. Князь Гродно, который уже задумался о династии именно Гродненских князей будет очень заинтересован в создании филиала такого производства на своей территории, причем настолько, что можно рассчитывать на налоговые льготы. А вот Мишке, который намерен утвердиться на Немане и реанимировать торговый путь, монета необходима жизненно. Так что Никеша, который рассчитывает на широкое хождение своей ассигнации, может сильно обломаться. Но зато, монетизировав торговлю, сильно расширит ее географию.

Собственно, выбор момента, когда Мишка введет в оборот монету, сильно выверяется по способности собственных купцов вести дела за рубежом, и является одним из ключевых в создании государства. Начать сильно рано - иностранцы выметут монету, слишком поздно - успеют захватить рынки.


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Понедельник, 09.05.2016, 15:27 | Сообщение # 337
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 3331
Награды: 2
Репутация: 4093
Статус: Offline
Цитата Имир ()
Лучше ту, что имеет хождение в Киеве

Оно бы и хорошо, если б в Киеве этих монет много было...
А так - разумеется, надо брать привычную монетную систему, но чеканить самому. Нету монеты в обиходе, а если прокладывать торговый путь, то она - надо...
Цитата Имир ()
К тому же чеканка монет приведет не к обороту денежных средств, необходимый для торговли, а к его снижению, ибо будут в кубышку складывать. Чего нет с кожаными "векселями" (кунами).

Читаем Маркса - закон вымывания с рынка полновесной монеты. В кубышках оседает самая дорогая монета, а легкая все равно циркулирует, поскольку жить-то надо. Кожаный вексель не имеет важных функций денег - это именно вексель. Его нельзя накапливать, поскольку разорился торговый дом и чё? Состояние в векселях наследникам не передашь, так что опять же векселя будут превращать в сокровища. Так что в случае с Никешей и его векселями все просто - их выжимать с рынка не придется. Достаточно выпустить монету или ассигнацию (которая суть тот же вексель, но государственный и обеспеченный товаром или монетой вне зависимости от правящего дома), как кожаные векселя уйдут сразу. Производитель товара явно предпочтет монету ненадежному векселю.

Пропустить момент, когда нужно вводить свою монету, тоже нельзя, поскольку рынки захватят те, кто эту монету на рынок вбросит. Привезет немец свою серебряную марку, и будем мы сырьевым придатком или китайцем, который работает за медяк. Или как современный Киев, когда центр жиреет за счет транзита, а окраины скатываются в нищету.


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИмирДата: Понедельник, 09.05.2016, 18:27 | Сообщение # 338
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1752
Награды: 0
Репутация: 1070
Статус: Offline
Ну скажем монета Русская уже введена.

Цитата
Первые русские монеты были отчеканены в конце X - начале XI вв. во времена правления князей Владимира, Святополка и Ярослава Мудрого


Цитата
Первой попыткой выработки системы собственной валюты стала чеканка под руководством князя Владимира Великого киевских злотников и монет. Сейчас известно много образцов этих княжеских монет. Злотник Владимира имел вес 4,4 г., серебренник - произвольную вес от 1,73 до 4,68 г. На лицевой стороне (аверсе) этих монет конечно чеканились изображения самого князя, на обратной (реверсе) - княжеский родовой знак (тризуб). Само изображение на сребреников Владимира стало основой для создание в 1917-1918 pp. современного государственного герба Украины.
Цель выпуска золотников и серебреников была чисто пропагандисткой и политической, прежде всего - провозгласить на весь мир суверенность Древнерусского государства.
Монеты эти были достаточно распространены в денежном
обращении как на территории Киевского государства, так и вне ее пределами. Таким образом, восхваления князя и его государства была достигнута.
Однако

Цитата
Отсутствие прочной сырьевой базы, недостатки в технической организации чеканки, а также полное незнание законов товарно-денежного обращения привело к снижению качества русских монет X-XI вв.
Так почему Миша удачливей будет? А какие деньги были?

Цитата
Письменные источники Киевской Руси называют пять элементов денежной системы: гривну, куну, ногата, резанная, виверицю (векша)
Соотношение

Цитата
На почве "Русской Правды" и других письменных памятников современные историки воссоздали картину отношений разных денежных номиналов в Киевской Руси. Эти отношения в кунни системе, по их утверждению, были
такими: одна гривна = 20 ногатам = 25 кунам = 50 резанам, а в XII в. - Одна гривна = 50 кунам = 100 виверицям (векша).

Так стоит ли, учитывая что у Киевских князей сорвалось начинание, лезть в эту авантюру? А если лезть, то лучше заняться "фальшивомонетничеством"? То есть штамповать втихую монеты князей и иных стран, с сохранением веса и качества металла чтоб не запалили.
Цитаты взяты отсюда http://readbookz.com/pbooks/book-25/ru/chapter-1178/


Дерись, но побеждай


Мнение высказанное мной является только моим личным мнением и с мнением авторов или администрации может не совпадать, а так же не является обещанием чего либо от лица руководства форума.


Сообщение отредактировал Имир - Понедельник, 09.05.2016, 18:28
Cообщения Имир
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИмирДата: Понедельник, 09.05.2016, 18:36 | Сообщение # 339
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1752
Награды: 0
Репутация: 1070
Статус: Offline
Кстати, одним из главных аргументов в пользу фальшивомонетничества у меня только то что в реальной истории 12 века "иных" монет (не княжьих) не найдено и следовательно мы не нарушим историческую правду в книге если начнем штамповать "фальшивки". Да и князья не зададут лишних вопросов по появлению новых неизвестных монет.

Дерись, но побеждай


Мнение высказанное мной является только моим личным мнением и с мнением авторов или администрации может не совпадать, а так же не является обещанием чего либо от лица руководства форума.


Сообщение отредактировал Имир - Понедельник, 09.05.2016, 18:43
Cообщения Имир
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Понедельник, 09.05.2016, 19:57 | Сообщение # 340
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 3331
Награды: 2
Репутация: 4093
Статус: Offline
Цитата Имир ()
Так стоит ли, учитывая что у Киевских князей сорвалось начинание, лезть в эту авантюру? А если лезть то лучше заняться "фальшивомонетничеством"?

Идею фальшивой монеты считали, и от нее не отказались :) Во всяком случае пока.

В пользу своей монеты тоже не слабые плюсы. Что до удачливости - см выделенный пункт о знании или незнании основ товарно-денежных отношений. Ратников всяк коммунист, насколько я понимаю, так что Маркса читал. Да и с другими источниками знаком.


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИмирДата: Понедельник, 09.05.2016, 21:12 | Сообщение # 341
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1752
Награды: 0
Репутация: 1070
Статус: Offline
Ну Маркса я так не читал, но попробую прикинуть. Что у него из богатства? Только земля и люди. Чеканная монета это товар который подразумевает постоянный приток серебра. Для этого притока необходимо либо рудник (нет и не будет) либо внешняя торговля. При торговле приток серебра либо в гривнах либо чужих монетах. Вот их при желании можно на перечеканку пустить, однако не забываем о угаре металла при данном процессе, что есть убыток. Следовательно при слабом притоке в этом нет смысла, при большом притоке и чеканке своей монеты возникнет соседское желание экспроприировать. Чеканка чужой монеты позволяет замаскировать приток серебра.
Цитата Коняга ()
вспомните как доллар захватил наш рынок.
Опять же монета это товар обеспеченный тем металлом что в нем, в отличии от той зеленой бумажки. Причем у меня в голове почему то до сих пор кружится наши советские внутренние и внешние рубли. если и чеканить то лищь мелкую монету, но при этом надо предусмотреть обязательный приток серебра иначе данное начинание выйдет боком и оттоком серебра. И лучше оборот для внутреннего рынка. Хотя если честно осталось сто лет и это введение (чеканка) не принесет по моему мнению выигрышей по нескольким позициям.


Дерись, но побеждай


Мнение высказанное мной является только моим личным мнением и с мнением авторов или администрации может не совпадать, а так же не является обещанием чего либо от лица руководства форума.
Cообщения Имир
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Вторник, 10.05.2016, 17:39 | Сообщение # 342
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 3331
Награды: 2
Репутация: 4093
Статус: Offline
Цитата Имир ()
если и чеканить то лищь мелкую монету

Мелкую серебряную и медную.

С этого и начинать - обеспечить внутренний рынок. Без этого нельзя. Почему у Рюриковичей не вышло? С ходу предположу, что Киев живет за счет транзита. И потому товар на внешнем рынке - не конкурентный. То есть если взять путь из варяг в греки, то византийский товар всяк качественней в основной массе. А значит импорт будет явно выше экспорта, что и приведет к вымыванию серебра.

Что сделали Рюриковичи. Выпустили временную эмиссию монеты, чем провели рекламу своего транзитного рынка. То есть купцы стали приезжать со своим товаром ЗА СЕРЕБРОМ.

Что делают западные купцы? Принимают русский товар но расплачиваются своим. То есть не выпускают из рук серебро, защищая рынки. Вот отсюда и критерии эмиссии монеты.

1. Вначале образуем и обустраиваем свой рынок. Кожаные векселя и мелкая медная монета в самый раз. Государственный вексель для крупных купеческих сделок - как прообраз безнала, к примеру. И не мешаем купцам эмитировать собственный векселя.

2. С развитием рынка купцы сами будут заинтересованы в монете. Значит обеспечиваем купцов серебряной монетой для обеспечения внешних сделок, но не раньше, чем они смонут возить конкурентный товар. Пи этом защищаем свой монетный рынок аналогично западу. Сделать это не сложно, поскольку основные массы серебра ходят на крупных сделках у купцов. При этом тороговля ве равно будет с оттоком серебра - но зато укрепляется позиция на внешних рынках. Собственно то же делали китайцы. Но китайцы сделали экономику полностью экспортно зависимой, потеряв темп внутренних рынков. Тут надо быть осторожным.

3. Вексельная система позволит не возить с собой монету. Посмотрите как работает Western Union, там принцип понятен. Не хотят давать монету, не проблема. Но рынок все равно монетизируется.

4. Все упирается в товар. если будет товар, который будет конкурентным, и который будет брать выгодно купцам, то серебрянная бокада лопнет. Купец сможет сделать ОЧЕНЬ хорошую прибыль, но этот товар должен продаваться ТОЛЬКО за монету. Проблема Рюриковией - это старая больная точка Киева. Они все ставят на транзит. Это быстрые и большие деньги, но только для элит. Как результат низы не хотят а верхи не понимают, ибо вся мыслительная деятельность настроена только гна присосаться к трубе. В этом случае распад государства - только дело времени.

По ряду причин железо не может быть таким супер-товаром, несмотря на то что эта идея очень активно муссировалась на форуме.


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИмирДата: Вторник, 10.05.2016, 18:23 | Сообщение # 343
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1752
Награды: 0
Репутация: 1070
Статус: Offline
Цитата Коняга ()
Все упирается в товар. если будет товар, который будет конкурентным, и который будет брать выгодно купцам, то серебрянная бокада лопнет
Вот это меня и беспокоит. Весь товар что есть у Миши есть и у соседей и позволит только содержать ребят. Пару рулонов шелка и кирдык золотому запасу.


Дерись, но побеждай


Мнение высказанное мной является только моим личным мнением и с мнением авторов или администрации может не совпадать, а так же не является обещанием чего либо от лица руководства форума.
Cообщения Имир
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Среда, 11.05.2016, 16:57 | Сообщение # 344
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 3331
Награды: 2
Репутация: 4093
Статус: Offline
Цитата Имир ()
Пару рулонов шелка и кирдык золотому запасу.

Хи... Собрался уже брякнуть "Если этот шелк не производить, конечно", но подумал и решил что это экстрим... А потом опять подумал...

На тот момент было даже секретом откуда бралась шелковая нить. Мишке же, Журавлю и Димке точно известно, про шелкопряда. Даже известно - где взять. Надо только взять.

Но вообще товар есть, определен давно. Старожилы помнят вопрос КЕСа про то, на каком товаре Журавль может сделать деньги. Проблема не в товаре. Проблема даже не в его производстве. Проблема в организации производства.


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДачникДата: Четверг, 12.05.2016, 07:52 | Сообщение # 345
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений: 2258
Награды: 1
Репутация: 1960
Статус: Offline
Цитата Коняга ()
Даже известно - где взять. Надо только взять.
Даже если и привезут контрабандой - шелковицу ни в Погорынье ни в прибалтике не вырастищь, а отдавать в чужие руки - пусть уж шелк лучше в Китае делают.


Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.
Cообщения Дачник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ARKANДата: Четверг, 12.05.2016, 08:29 | Сообщение # 346
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1011
Награды: 0
Репутация: 1349
Статус: Offline
К моменту событий  цикла книг,  в Византии  уже 5-6 веков сами занимались производством  шёлка . Были  целые гильдии , цеха и т.д. , как сейчас  сказали бы  государственно-образующие  корпорации . Так  что  никакого особого  знания группы  поподанцев не требуется .  Если  только  кто то  из  них   "вспомнит " , что  через  пару  десятилетий  итальянцы  грубо  перехватят  инициативу.
Возможно  ли  это  для  наших  ГГ ..., в  какой  то  степени  да . Дело  в  том  , что  шелкопряд  бывает  разный , сосновый  в  том  числе . Качество  ниже , но  это  зеркальная  ситуация  со льном  в той  же  Византии . Свой  был  слабоват  , а  ценился  северный. snimayu_shlyapu


Cообщения ARKAN
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИмирДата: Четверг, 12.05.2016, 12:02 | Сообщение # 347
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1752
Награды: 0
Репутация: 1070
Статус: Offline
Цитата ARKAN ()
Если только кто то из них "вспомнит "
Однако важнее то что вспомнят насчет войны. Данное начинание накроется МТ при приходе Батыя. А вот что позволит сохранить знание при данной ситуации? Подготовка военных и административно политических кадров не позволит ассимилироваться русским в татар (при всем моем уважении к татарской национальности). Плюс сохранение знаний. А аккумулятор знаний это книга и ее производство это книгопечатание. Кстати, интересный фанфик по книгопечатанию на форуме проскальзывал. Правда идет ограничение в материале для книг, следовательно надо развивать бумажное дело.

Цитата
На Руси первая бумага появилась еще в XII веке. Вначале это  был товар, привозимый иноземными, в основном, восточными куп­цами из Китая, Персии и стран Средней Азии. Из древнерусских летописей известно, что первую
всенародную перепись населения Руси, проведенную в ХIII веке татаро-монгольскими завоевателя­ми, записали на бумаге. Некоторые исследователи именно с татар­ским термином «бумуг» связывают происхождение русского слова «бумага».

Если Никифор Павлович гоняет лодьи в сторону Персии, то замаскировать производство несложно. Что, кстати, сохранит статус бумаги как статусной вещи и следовательно не уронит ее цену. (лишняя копеечка).


Дерись, но побеждай


Мнение высказанное мной является только моим личным мнением и с мнением авторов или администрации может не совпадать, а так же не является обещанием чего либо от лица руководства форума.
Cообщения Имир
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ARKANДата: Четверг, 12.05.2016, 15:31 | Сообщение # 348
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1011
Награды: 0
Репутация: 1349
Статус: Offline
Имир, МТ Нашествие и подготовка к нему - генеральная линия, заданная Автором. Все ГГ знают о примерной дате, если  они не закончили вспомогательную школу. Современные оболтусы могут о нем (МТН) не знать вообще, а советская школа  доносила этот этап хорошо.
Другое дело про закат византийского шёлка, он произошел ещё до татар. Итальянская легкая промышленность как тогда  схватила за хвост...нить кокона так и до сих пор входит в число лидеров wink


Cообщения ARKAN
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИмирДата: Четверг, 12.05.2016, 19:49 | Сообщение # 349
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1752
Награды: 0
Репутация: 1070
Статус: Offline
Цитата ARKAN ()
Все  ГГ  знают  о  примерной  дат
Да вот за четверть века стирается память о датах. Да и привязка к князям слабая. Кто из нас помнит их? В школе Владимира, Ярослава М, Игоря проходили. Потом пробел и Александр Невский с Дмитрием Донским потом снова пробел и Иван Васильевич. Ну еще легкие памятки про то что был Калита и Долгорукий, но когда и где уже не помнишь. Да и впихнуть ли это все в учебник? Даты я лично и не запоминал, да и перевести из от сотворения к РХ я пас. Это если фанатом книг исторических того времени был то да разберешся. Да вот беда большинству ребят эти книжки не помогали мяч во дворе гонять. У самого книги про Симеона гордого, долгорукого, калиту на полке стоят ни разу не открытые. Эх.


Дерись, но побеждай


Мнение высказанное мной является только моим личным мнением и с мнением авторов или администрации может не совпадать, а так же не является обещанием чего либо от лица руководства форума.
Cообщения Имир
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ARKANДата: Четверг, 12.05.2016, 20:57 | Сообщение # 350
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1011
Награды: 0
Репутация: 1349
Статус: Offline
Имир,  возможно  я  слишком  требователен... Про  князей Калита , Долгорукий  могли  и  не  слышать  , но  про  Ледовое  побоище (ближе по  дате)  и  кто  и  где  обязаны  знать . Хотя  бы  фильм  смотрели  по  нескольку  раз , что  не  мальчишки  романтические . От  этой  даты  уже  можно  отталкиваться , погрешность  в 10-20 лет допустима .  Цифры  от  сотворения  мира  конечно  не  легки и непривычны  к  восприятию  для  ГГ  , но  они  всегда  могли  спросить  в храме  у  священника  от Рождества Христова  . Пасхалии  исчислялись  тогда  даже  более  тщательнее  , о них  спорили , т.к.  не столь  давно  произошло  разделение  с  западом .  К  нынешней  дате   приплюсуйте  5508лет и получите   признанное \ непризнанное   Сотворение Мира .
Признаю  , что  сориентироваться  ГГ  проблемно  почему " вспомнили "  поставил  в  кавычки .


Cообщения ARKAN
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИмирДата: Четверг, 12.05.2016, 21:41 | Сообщение # 351
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1752
Награды: 0
Репутация: 1070
Статус: Offline
ARKAN, как и что плюсовать мне гугл помогает, а в школе этого не ведал. Про Ледовое инфа данная в школе (проваливание немцев под лед) некоторыми источниками опровергается, а вот про то что Ярослав Всеволодович, отец Александра Невского искупал меченосцев на Омовже  (1234 год) зимой когда Невскому 12 лет было в учебнике ни слова, а ведь этот бой подорвался силы меченосцев. Спасибо сериалу " Дружина" 2015 года, из-за него полез в гугл год событий вычислять. 
Но ARKAN, это конечно интересно, однако мы отходит от темы доклада.
PS а погрешность для меня до самостоятельного знакомства с темой лет 100 было.( "Давно все это было, в прошлом веке, когда римлянами неандердальцы были")


Дерись, но побеждай


Мнение высказанное мной является только моим личным мнением и с мнением авторов или администрации может не совпадать, а так же не является обещанием чего либо от лица руководства форума.
Cообщения Имир
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДачникДата: Пятница, 13.05.2016, 06:55 | Сообщение # 352
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений: 2258
Награды: 1
Репутация: 1960
Статус: Offline
Цитата ARKAN ()
К моменту событий цикла книг, в Византии уже 5-6 веков сами занимались производством шёлка . Были целые гильдии , цеха и т.д. , как сейчас сказали бы государственно-образующие корпорации . Так что никакого особого знания группы поподанцев не требуется . Если только кто то из них "вспомнит " , что через пару десятилетий итальянцы грубо перехватят инициативу.Возможно ли это для наших ГГ ..., в какой то степени да . Дело в том , что шелкопряд бывает разный , сосновый в том числе . Качество ниже , но это зеркальная ситуация со льном в той же Византии . Свой был слабоват , а ценился северный.
ARKAN, а можно поподробнее насчет шелка - что, где, когда и как?
потом перенесу если тема разовьется - шелк это очень важный предмет stesnyaus


Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.
Cообщения Дачник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
G-M-AДата: Воскресенье, 05.06.2016, 08:22 | Сообщение # 353
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 202
Награды: 0
Репутация: 86
Статус: Offline
Цитата Коняга ()
Проблема Рюриковией - это старая больная точка Киева. Они все ставят на транзит.

Как раз "транзит" - это старое и глубокое заблуждение т.н. "экономической школы" историков.
Основное значение пути "из варяг в греки" это не транзит с Балтики в Средиземноморье, а монетизация дани с подвластных земель.

Цитата Коняга ()
На тот момент было даже секретом откуда бралась шелковая нить. Мишке же, Журавлю и Димке точно известно, про шелкопряда. Даже известно - где взять. Надо только взять.

Вообще-то шелководство в Византии заведено при Юстиниане I, а шелкоткачество - еще раньше. Известные по летописям "паволоки" - это и есть шелковые ткани византийского производства.
Центры - Константинополь, Фивы, Коринф, Антиохия.
Со времен того же Юстиниана действует государственная монополия на шелковое производство.

http://sino-platonic.org/complete/spp194_justinian_silk.pdf

Из мусульманских стран выделяются налаженным циклом производства - Согдиана, Сирия и Андалусия.

Из прочих европейских стран на настоящий момент (1125) шелковичное производство в более-менее масштабных количествах существует только на Сицилии, а шелкоткачество в небольших объемах - в итальянских городах и городах Прованса.

Цитата ARKAN ()
Другое дело про закат византийского шёлка, он произошел ещё до татар. Итальянская легкая промышленность как тогда  схватила за хвост...нить кокона так и до сих пор входит в число лидеров

Решающее значение в этом деле имел Четвертый Крестовый поход. 
А монголы как раз весьма расцвету итальянского шелкоткачества (основные центры - Лукка и Венеция) помогли, временно устранив мусульманских конкурентов.
Cообщения G-M-A
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Воскресенье, 05.06.2016, 18:18 | Сообщение # 354
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 3331
Награды: 2
Репутация: 4093
Статус: Offline
Цитата G-M-A ()
Вообще-то шелководство в Византии заведено при Юстиниане I, а шелкоткачество - еще раньше.


Спасибо. Кстати, в Гомельской области шелкопряд растет. Да и у нас, в Чернигове тоже. В те времена была эпоха потепления, вроде. Так что в принципе....

Кстати, посмотрел на рисунок печати в документе по ссылке. Обратил внимание на клинописный характер шрифтов. Вспомнил, что у самого такой получался, когда только пытался осваивать рез. Кажется, представил себе технику...

Такой рез неизбежно получается, если сначала углублять острие резца в металл, а потом выбирать его наверх. в этом случае клиновидность штрихов явление неизбежное. Считаем штампы стальными. Тогда получается рез закаленной сталью по незакаленной с последующей закалкой/цементацией штампа для придания твердости. Что приводит к тому, что резчик пользовался чем-то типа инструментальной стали...

Кстати в отличие от оружия, цементация стали на штампе - хорошее дело. Сохраняет твердость и износостойкость поверхности при упругости тела штампа.


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИмирДата: Воскресенье, 05.06.2016, 18:33 | Сообщение # 355
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1752
Награды: 0
Репутация: 1070
Статус: Offline
Цитата Коняга ()
шелкопряд растет
Расти то растет. Но вот почитал слегка про местный сосновый. И про то как он дважды в год умудрился подкормится. Мы сосны не выведем к ******* при мануфактуре? Да и плантации придется делать а то собирать не удобно. Заметно и непонятно больно. (какой то идиот сосенки из леса выкапывает и в рядочки сажает)


Дерись, но побеждай


Мнение высказанное мной является только моим личным мнением и с мнением авторов или администрации может не совпадать, а так же не является обещанием чего либо от лица руководства форума.
Cообщения Имир
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ARKANДата: Воскресенье, 05.06.2016, 19:36 | Сообщение # 356
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1011
Награды: 0
Репутация: 1349
Статус: Offline
Дачник, про  шёлк  ни  каких  ссылок  не  дам  , ибо  не  помню  где  читал . Но  в  советское  время  в малых  количествах  , в  среднерусской  полосе  и  похожих  природных  условиях  делали  шёлк  из  соснового , дубового  и  дикого  шелкопряда  . Процесс , как  указал Имир,  действительно  трудоёмкий   и  подходит  лишь  для  нашего  времени , в виде  идеи  , научного  эксперимента  и  т. д.
G-M-A,  всё  правильно  указал , но  4 крестовый поход  это  уже  полный  закат  византийского  шёлка , так сказать  эпилог славного  периода .
Венецианцы  и  СО  начали  наглеть  , воровать , грабить  и  похищать  специалистов примерно  в  период  нашего  цикла книг . 
Выращивали  тутовый  шелкопряд  в имперских  регионах  : южный Каспий , о. Косс  , о.Хиос , Пелопоннес  и наш Крым . Кстати  известная  всем  Метакса (алкогольный напиток)  drink -  это  название  шёлка - сырца , до  обработки . Индийский  шёлк  ценился  выше  чем  китайский , своею структурой  и  цветовой  гаммой , византийский почётное  3 место , но  нам при  всём  старании  не  войти  даже  в 10 . Да  и  не  надо .
А  вот  призовые  места  по  льну   это  пожалуйста . Хороший  северный лён  в  самой  империи  ценился  лишь  на  половину  меньше  чем  шёлк .Если  сопоставить  трудодни  и  всякие  там  кпд  с  маржами  , то   и  своя  курочка  ряба  может  вполне  нести  золотые  яйца   biggrin


Cообщения ARKAN
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Воскресенье, 05.06.2016, 21:25 | Сообщение # 357
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 3331
Награды: 2
Репутация: 4093
Статус: Offline
Цитата Имир ()
Мы сосны не выведем к ******* при мануфактуре? Да и плантации придется делать а то собирать не удобно.

Его на деревья не высаживают :) Детвора подрабатывала у меня в деревеньке - им выдавали яйца шелкопряда, а они обрывали шелковицу и кормили. На мой вопрос - "а чего прям на дерево не выпустить?" ответили коротко - птички сожрут.


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ARKANДата: Понедельник, 06.06.2016, 02:30 | Сообщение # 358
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1011
Награды: 0
Репутация: 1349
Статус: Offline
Коняга,  Вам и трудодни  в руки  , но ...не очень  прижилось   в советской реалии .

Cообщения ARKAN
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Понедельник, 06.06.2016, 16:01 | Сообщение # 359
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 3331
Награды: 2
Репутация: 4093
Статус: Offline
пока вопрос чисто теоретический. Не прижилось - смотреть почему. На тот момент в Союзе в быт пошла дешевая синтетика, так что шелк нужен был туда где именно шелк... Бабка говорила что в войну это было куда востребованнее, поскольку весь шелк уходил летчикам на парашюты. Но даже тут я не спец. Надо выяснять причины...

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
РыбоводДата: Понедельник, 06.06.2016, 19:15 | Сообщение # 360
Отрок
Группа: Посадские
Сообщений: 7
Награды: 0
Репутация: 40
Статус: Offline
Не экономист, постараюсь в понятной форме донести идею.

Предлагают пшеницу в качестве товара, обеспечивающего нашу ассигнацию. Доводы:
1. У нас почти всё производство держится на мускульной силе (люди, кони, волы и т.д.). Все они в пищу могут употреблять зерно или продукты из зерна.
2. Мы знаем трудозатраты на выращивание 1 пуда зерна (где-то на форуме уже выкладывалось), т. е. можем рассчитать сколько надо хлеба и овса на прокорм работникам и скотине для выращивания 1 пуда хлеба и овса.
3. Себестоимость зерна у Лисовинов будет ниже по сравнению с соседями:
а) Севоборот и трёхполье (благодаря агроному-полеводу);
б) Использование кос при уборке урожая;
в) Холопский труд;
г) Возможно - селекционные сорта семян (благодаря тому же агроному).
4. Знаем соотношение цен: пшеница = рожь = овёс (не уверен, но на форуме, где-то промелькнула инфа)
5. Как я понял из поста 324 - Погорынье является импортёром хлеба и овса, значит в ближайшее время, скорее всего, не грозит завоз дешёвого зерна (откуда-нибудь из южных земель), следовательно никто не обрушит наше растениводство.
6. Из пункта 1 можем вывести формулу зарплаты в ассигнациях для вольнонаёмного работника
Пр: Зарплата = 1 суточная норма зерна для взрослого мужика + 2-3 сут. нормы для ребёнка 8 - 12 лет (Карла Маркса не читал, наверное есть и более продвинутые формулы)

Недостатки:
1. Урожай сильно зависит от погоды;
2. Долго не хранится (2 - 4 года), при этом нужно соблюдать условия хранения;
3. Требуется строительство зернохранилищь;
4. В случае ЧС не получится положить всю казну в сундук и слинять за границу.

Итог: Имеем относительно стабильный, прогнозируемый в воспроизводстве и трудозатратах ресурс, которым питаются трудовые ресурсы. Также при недостатке пшеницы, её можно заменить рожью или овсом, при соблюдении обменного курса.

В общем можно выпустить "шкурки" нескольких номиналов, привязаных к эталонным мерам веса или объёма. Напр: 1 бочка = 10 вёдрам = 100 чарок = 1000 стопок (меры объёма взяты наобум).
Эталонные предметы выпускаются в мастерских Лисовинов.

Шуточный пример натурального обмена
Какова себестоимость одного цыплёнка в куриных яйца?
Дано:
Клушка = 1 шт.
Производительность курицы = 1 яйц в 2 сут
Инкубация куриных яиц = 21 сут
Выживаемость при инкубации = 75 %
Вместимость яиц под клушкой = 16 шт.
Себестоимость цыплёнка = ? шт. яиц.
Решение
1. Клушка во время высиживания не несет яйца. За 21 сут ущерб 10,5 яйц
2. Выживаемость 75 %, значит из 16 яиц вылупится 12 цыплят
3. На 12 цыплят затрачено 16 яиц положенных на инкубацию + 10,5 яиц не полученых от клушки во время высиживания. 12 цыпок = 26,5 яйца.
Итого: Себестоимость 1 цыплёнка = 2,2 куриных яиц + 1/12 часть зерна потраченная на прокорм клушки.
Cообщения Рыбовод
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Красницкий Евгений. Форум сайта » 7. Посад (Гильдии по интересам) » Гильдия экономистов » Мат. Обеспечение и финчасть. (Все материальное и финансовое обеспечение. Все идеи-в дело!)
  • Страница 9 из 10
  • «
  • 1
  • 2
  • 7
  • 8
  • 9
  • 10
  • »
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам
Andre,


© 2022





Хостинг от uCoz | Карта сайта