Обсуждать историю школы - здесь оффтоп

Так что любой шведский, который он сможет выучить, запросто может оказаться языком отдельной шведской деревни.

Давай исходить из того, что Ярл нурман понимал помершего короля шведов и отлично понимает вновь избранного. То есть мы ориентируемся на язык ярла.

 Третье же поколение - им пофиг вообще все. Младший занимается делами из-под палки, а девчонки вообще в бизнес не вникают. При этом, по словам шефа, эта статистика очень серьезно описывает положение дел в Канаде. Возникает вопрос - а как тогда возникают и выживают семейства и кланы олигархов с тысячелетней историей?

Я предполагаю, что фокус именно в кланах, в системе. Клан, или система семей, принуждает удерживать дело в руках, даже если какой-то потомок лидера слаб: от него не надо избавляться, система подстраховывает. Иными словами, если Лисовины создадут абсолютную монархию с собой любимыми на вершине, то проклятие третьего поколения в этом самом третьем поколении их и достанет. Если же будет создана система кланов, связанная общим бизнесом - государством, то сработает этот клан совершенно иначе.

Разумеется, для этого нужны некоторые условия. Например Тимофеевы (Кузьмины, Демидовы, Юрьевы) не должны стремиться занять трон. То есть система должна быть устроена так, что при активной попытке стать монархом семейное дело сильно страдало, не потому что это наказуемо, а потому что невыгодно. В клане роли семей расписаны и попытка занять чужое место ведет к ослаблению или краху. То есть отдельный потомок того же Юрки может жениться (выйти замуж) и таки умоститься на трон, да там родственные связи так или иначе всех повяжут. Но вот семья при этом остается на своем месте и занимается своим делом, а центральная власть остается делом семьи монарха. Правит не личность, правит семья. В этом случае проклятие третьего поколения может сильно ослабнуть.

Одну ошибку он уже сделал, видимо - пропустил через бабульку отроков.

Даже для текста, поскольку далее действие будет перенесено в края, где придется, возможно, раздолбать старый эпос и создавать новый.

Но конфликтов там больше чем гуманитарии против технарей

Боюсь конфликтов тут столько, что простое решение даже не отсвечивает.

Поправка Ибо табуретка о двух ножках неустойчива, Крайне необходимо в балладе прописать руководящую роль князя

Упаси бог. Почему сейчас нельзя прикончить ни одного либерастного лидера, даже если очень хочется? Это никак не помогает, а скорее увеличит проблему. Точно так же и Нинея - у нее над головой знамя язычества. Причем такое, что лесовики безропотно детей отдают.

Первая серия вопросов: Знают ли князья Туровский и Гродненский латынь и греческий и насколько активно они ими пользуются пользуются.

о есть является в среде Рюриковичей разговор на латыни и греческом пусть даже не объективным а хотя бы модным трендом?

Наконец является ли в 1125-м году знание латыни и греческого обязательным атрибутом княжеского или боярского образования на Руси или в Понеманье?

но отрока священником не поставят, а взрослых мужиков для обучения у Мишки под рукой вроде как нет...

Кстати говоря, образование в Византии в описываемый период, помнится, уже было весьма посредственным -- если сравнивать с поздней античностью, конечно, а не с белорусскими болотами. Одна из основных причин, если не основная, -- что разогнали языческие школы (кажись, Юстиниан постарался), в которых учились в т.ч. крупнейшие богословы, включая, например, Василия Великого и Григория Богослова.

Но взрослого мужика довольно сложно обучить иностранному языку хотя б потому, что мозги уже весьма ржавые

Так что действительно образованных, думается, можно получить только из отроков или сильно молодых мужиков -- но священниками в обозримом будущем они не станут в силу возраста (ну ладно, единичный случай допустить можно, если попадётся некто особо уникальный, но сколько-нибудь массово этого не будет). Соответственно, если попы нужны вот прям щаз, то ставить придётся, кто под руку попадётся, не особо взирая на интеллектуальный уровень и тем более на наличие "диплома". Вот на будущее, лет эдак через 10-15 -- это да...

занимался ли оМ с Мишкой музыкой.

феодальные кланы кмк резко отличаются от буржуазных и по целям жизни и по способу выживания Когда борьба идет не за рынки-денежки а за землю и власть на кону стоят жизни всех клансменов и их сторонников Тут вопреки расхожему мнению не все средства хороши но жизнь заставляет искать ОПТИМАЛЬНЫЕ способы выживания

Возмем к примеру самую изученную из феодальных олигархий Европы -Венецианскую сложившуюся в основном уже в 11-12 вв После поражения последней из трех династий двести лет боровшихся за наследственную власть(ОРСЕОЛО) установилось относительное равновесие между несколькими патрицианскими кланами Уже в 13в система стала закрытой--первое пополнение патрициата только  в1380 тых

Юрка вероятно к этим трем знает и греческий и возможно латынь. Тут простое понимание факта, что из-за увечья единственным вариантом карьеры для Юрки - это стать книжником. Опять же Данила должен кому-то передавать знания. Для самого Журавля - это гарантия того что младшие не разбегутся когда вырастут - они очень нужны друг другу. Само собой Юрка владеет принципами современной педагогики, что и демонстрирует воспитывая Кузнечика.

Международным научным латынь в 12 веке, конечно, не является -- ибо науки как таковой банально ещё нет. Богословским языком она, по сути, только становится: всё раннее западное богословие является "жалким подобием левой руки" по сравнению с восточным того же исторического периода. Однако международным "деловым" она вполне уже является, причём свои позиции укрепляет, а греческий, имевший таковые качества, грубо говоря, ещё во времена Христа, позиции теряет. Распространённость латыни -- не только влияние католической церкви и даже не столько оно. Большая часть стран Запада -- осколки Римской империи, где население в той или иной степени было знакомо с латынью, а отчасти и намешалось с природными римлянами;

Кстати говоря, определённая реформа правописания уже тогда, в 12 веке, была бы вполне себе полезной. Всё ж славянскую письменность изобретали в другом месте и на несколько веков раньше, а язык -- штука довольно изменчивая. В частности, когда-то были носовые гласные, но они благополучно скончались как раз к веку эдак 12-му, однако предназначенные для них буквы остались и долго ещё загромождали текст. Внедрить арабскую запись чисел Мишка уже внедрил -- можно, вероятно, и "изобрести" скоропись с меньшим числом букв и приближенным к современному их начертанием.

На тот период -- да, стараниями временами попадавшихся толковых князей. Но, вообще говоря, люди обычно не склонны ценить "научность" и уделять время и силы изучению хоть чего-то более-менее отвлечённого. Помнится, Иосифа Волоцкого (а это, если склероз не замучил, 15 век) "разоблачили" как представителя "высшего света" благодаря тому, что он был способен достаточно бегло читать Псалтирь -- т.е., с современной точки зрения, имел образование на уровне не совсем тупого ученика 2-3 класса, и это в то время было круто. Так что, думается, основная масса образованных людей вокруг Мишки имеет образование тоже примерно уровня Иосифа Волоцкого -- только сам круг их пока что пошире, и умеющими читать-писать являются не только представители высшей знати и высшего же духовенства, но и, скорей всего, весь средний класс и даже часть низшего (купцы, отчасти и простые жители городов), что впоследствии в РИ было утрачено.

Так что, думается, основная масса образованных людей вокруг Мишки имеет образование тоже примерно уровня Иосифа Волоцкого -- только сам круг их пока что пошире, и умеющими читать-писать являются не только представители высшей знати и высшего же духовенства, но и, скорей всего, весь средний класс и даже часть низшего (купцы, отчасти и простые жители городов), что впоследствии в РИ было утрачено.

Лично я думаю, что в школу могли ходить все дети, в т.ч. холопские

Т.е. о.М., если в какой-то мере опирался на опыт собственного обучения и повторял его с другими детьми, а не изобретал свои методики (а Вы исходите именно из первого), вынужден был эту самую грамматику изобретать "на лету" -- т.е. адаптировать известную ему греческую/латинскую к русскому языку (благо, это не шибко сложно).

Ну или же не пытаться обеспечить высокий уровень образования, тем более "для всех", а ограничиваться умением читать и писать буквы и складывать их в слова, не претендуя на что-то большее (а большее -- только для толковых

Вот сильно не уверен, что диалектика с риторикой были "для всех"

Думаю, скорей, учил сам по немногочисленным книгам (библиотеку в целом Мишка же выдумал, хотя некоторое число книг таки было)

Кроме того, следует учитывать, что Мишка мог знать лишь "письменный" греческий, причём в одну сторону.

Насчет русского как технического языка - вполне, кстати, можно. Философия на греческом, право на латыни, а техника на русском. И по мере технического развития толкаем его на позицию главного международного языка.

У Ратникова, насколько могу судить, реальный уровень намного выше "среднего по партии", и наверняка он учился почти всему сам -- банальным чтением всяких разных умных книг, причём, возможно, не только доступных на русском.

А они вообще тогда были в природе?

Более-менее подробное погружение в тему покажет, что "народная" религия (в отличие от "правильного" догматического богословия, о котором только богословы и знают) наполнена взаимоисключающими параграфами или просто идиотизмом чуть менее, чем полностью

Но обязательно должен существовать "социальный лифт", т.е. представителей низов не ограничивать жёстко ЦПШ: если некий отрок в ней покажет себя способным к большему, надо давать ему возможность подняться

И латынь, и греческий в описываемый период вполне себе живые языки, да и на древние они не тянут

Хорошо образованные люди бывали и в самые что ни на есть тёмные века. Однако каков их процент?

В общем, я б не отвергал подобное напрочь, хотя, безусловно, массовым обучение холопских детей быть не могло.

Применительно к учителю в лице о. Михаила -- сильно не уверен. В силу того, что он верует глубоко и искренне, а соответственно, и памятует, что нет в христианстве ни раба, ни свободного, ни мужеска пола, ни женского... Так что, думаю, социальный статус как таковой для него роли как раз не играет вообще.

Ну и попадали в холопы и вполне себе нормального социального происхождения люди (Сучок и Ко, например)

Или у меня совсем шарики за ролики заехали?

Боюсь, что только понимание факта, что в третьем поколении род не умер, подвигло Корнея начать рвать жилы и скручивать в бараний рог Сотню.

Кстати, о Гомере

Скажем Кузька и Демка получат куда лучшее образование, чем дети Мстислава.

. Я, к примеру, могу предложить, что на начальном этапе нужно стремиться к обязательному минимальному начальному. Иными словами - читать, писать, считать и закон божий. Причем это образование должно быть действительно всеобщим, включая холопов.

2. Система в целом растет из Академии. Преподаватели Академии должны контроллировать чему учат в начальных и средних учебных заведениях, составлять программы, писать учебные пособия, и т.д. Просто больше некому, в нашем случае.

В идеале продвинутые школы бы хотелось повесить на самоорганизвацию. То есть, люди хотят более качественное начальное - создают попечительский совет, собирают пожертвования и создают школу. Плюс, за обучение в такой школе уже можно взнимать плату.

Родовитых дурней, которе не в состоянии сдать экзамены, можно или принимать в общие школы за деньги при наличии нормального поведения и репетиторов, которые будут их подтягивать, или отправлять на домашнее обучение, с требованием потом отчитаться за гимназический курс (и если не сдадут экзамена - то ничего хорошего им, понятно, светить не будет). Тут нужно заранее ожидать очень сильного сопротивления, и появления различных коррупционных схем. Поэтому систему нужно изначально построить так, чтобы она была к этому устойчива. Как бы мы не хотели, чтобы бесталанные дети аристократии шли коровам хвосты крутить, у их семей мнение на этот счет будет другое. Можно, например, попытаться создать "отстойник" для таких.

Я вот тут задумался о том, что вся эта махина будет требовать просто пропасть учебных пособий, книг, прописей и т.д. Даже если букварь, сборник молитв и начала арифметики будут одни на церковную школу - школ таких у нас будет немало. А в школах поприличнее нужно и литературы больше.

Кстати, эта проблема может стать для нас решением массы финансовых проблем. Если цена на книги настолько огромна, то создав бумажные мануфактуры, и наладив выпуск гравюр и книг можно сделать просто огромные деньги, организовав сбыт всего этого на экспорт в Византию и другое дальнее зарубежье

Как по мне, принуждать вообще не надо (во всяком случае, выше самого базового уровня, т.е. читать и с горем пополам писать) -- нужно дать возможность и тонко намекнуть на ту самую табель о рангах, ну а заодно демонстрировать сие на практике.

Школа -- прежде всего преподавательские кадры, коих, по большому счёту, нет. Быстро подготовить их довольно сложно даже для начальной школы, а о продвинутой и говорить нечего. Соответственно, в сколько-нибудь обозримом будущем, кроме самой Академии, ничего особо и не светит. Вот в неё и тащить наиболее одарённых отроков из числа попадающихся на пути. И только организовав хорошо процесс в Академии, а заодно подготовив некоторое количество кадров, можно думать о расширении сети, так сказать.

Родовитые дурни будут наследовать своим папашам, как и положено -- частная собственность свята :) Но в системе госаппарата им просто не будет места, и против этого они попереть не смогут -- критерии оценки вполне себе формализуемы, и с ними не поспоришь.

Как учит нас экономика главное это спрос и предложение. Предложение вы готовы организовать, а сбыт?

Как никак на греческом идет богослужение.

Первый признак это богослужение церковное.

Развитие книгопечатания я воспринимаю в данной ситуации и времени не как частную инициативу, а только как госу  церковное дело.

У нас куда не глянь все под Церковной пятой.

А иных у меня нет. Куда не гляну к историкам или исследователям в районе 12 века все на принадлежность к Церкви наткнусь. Если же у Вас есть иные данные (не единичные) то готов рассмотреть.

Кирик Новгородский.

Всех. От холопских детей, до княжеских. Конечно сидеть они не будут за одной партой, но все же.

Обязательная действительная воинская служба для всех.

Нам нужна только умение стоять на месте с оглоблей вперед. Нам нужно слышать и понимать сигналы вперед, поворот, стоять.

5. Как бы вы хорошо не стояли с оглоблей, а любая битва может вполне превратиться в свалку. Боец должен иметь шанс выжить. Учитывая что в Европе крестьяне быстро навострились стаскивать рыцаря с коня с помощью подручных и не очень средств, то умение работать таким образом тоже не лишне.

6. Я, конечно не очень хороший знаток военной истории, но не припомню чтоб таким образом воевали против татарской конницы.

7. Зато против рыцарской конницы очень нехило отвоевали английские лучники, а у них БЫЛИ индивидуальные соревнования по стрельбе. Вспоминаем Робин Гуда и какого хрена он на турнир приперся. Соревнования, однако...

8. Еще соображение КЕСа - если вольные будут вооружены, то не так то просто сковырнуть их с места где они уселись, а еще - не так просто их закрепостить.

Отнюдь. Нам плевать, как он на парадах марширует -- но отнюдь не как он действует в сомкнутом строю. В условиях средневековья единственная надёжная защита от атаки европейской конницы - это плотный строй пехоты, ощетинившейся копьями (от монголов с луками, конечно, не поможет, там совсем другая тактика нужна, но это уже второй вопрос). Ну а строевая подготовка, подозреваю, выросла именно из умения чётко выполнять перестроения в пехотном подразделении. Можно её Рим вспомнить: в эпоху его расцвета легион мог и как единое целое действовать, и частями, причём все знали и умели чётко выполнять свой манёвр. В общем, нужна строевая подготовка, нужна - не нужна тупая муштра для парада.

Уболтали на ремень с пряжкой, коллега :) А потом пойдут портупея, аксельбанты, медали-обереги, опять же...

Но давайте вспомним тему разговора - об образовании, и классиков. Того же Ленина - верхи не могут а низы не хотят. Я вот почему-то предполагаю, что Ратников теорию знает, а потому нам надо спроектировать систему образования так, чтоб верхи могли и низы хотели. И все это на высоком уровне сознания  (э... мотивация?), иначе будем мы до самого Батыя на Неманских порогах топтаться.

В период рассвета

Поле боя-то у нас какое? Пересеченка с лесами. Много ли Ваша татарская конница своей тактикой стрельбой кругом натворит? Где она эту мельницу соорудит?

Таки да. А вот вспомнишь ли зачем нужно каре пехотинцу и скажешь ли что будет с лучником когда на него несется конь, если между конем и лучником не стоит дурак с оглоблей?

А слово "дурак" это аллегорическое ибо от него требуется только стойко стоять в нужном месте. (что требует немалого мужества).Для того чтобы истинные дураки легли в землю. Нефиг вокруг бегать.

Так надо выбирать или готовить место боя.

Ошалел, да? Сколько цена одного лука и подготовки человека могущего выпустить стрелу "вон туда" и не посечь себе и товарищу ни руку ни ногу ни нос?

А вот добредя, можно стоять в одном месте. И вот еще что чтото я не помню чтобы у Гуситов было много профессионалов. Однако дрались долго. Своими косами, вилами и цепами.

А кому легко? Нам что? Добрести пожрать и постоять. А так как ты воевода то думай. И как в лесах и на полях тумены остановить и как вывести их куда тебе надо. Я человек негордый "Побольше под кустиком, постарее станешь" А сермягу и постираю. Не велика беда. А если ты хочешь яркой победы и проезда под аркой, то что делать. Желание хорошее, понятное. А мое желание до Пупыркино вернутся. Желательно одним куском и с полным кошельком.

Как это? Я на своей земле. Меня любой пахарь с радостью примет на ночлег. В отличии от монгола. Да и помнится у Сенкевича партизанщина описывалась. (но читал давно почти ничего не помню).

Я больше в пургу от профессора поверю. Уж для того чтобы определить болезни тело треба

То что ты решил взять на себя комплектацию ополченцев тысячью арбалетов (а против тумена и этого мало) я восхищен и благодарен

Им навесиком не постреляешь. Только по прямой. А впереди у меня пикинеры. В скольких я попаду татар, а в скольких пикинеров думай сам чуть позже

А вот то что я в кустиках учитываешь? Да еще с середкинцем. (надеюсь понятие "траппер" тебе многое говорит). Тут то и парочкой чамбула меньше станет и я побогаче. Доспех могу и тебе потом продать. О цене договоримся

Да вот то ли дети начинают не хотеть папу поддерживать, то между собой за доходы грызню устраивают. А если еще это племяннички и троюродные братцы и дядьки вообще мрак становится.

Вдобавок, мы тут же породим проблему тотального и поголовного браконьерства. Мужики, с целью подкормить детей мясом, выбьют все в лесах очень быстро. Так что нужно как-то это ограничивать и регулировать. Но и совсем охоту запрещать нельзя - мясо им действительно нужно, на одной мучной похлебке мышц чтобы лонг натягивать не наростить, да и охота - отличный мотиватор учиться не только стрелять, но и попадать. И может быть даже покупать какую-то мелкую дополнительную экипировку за свои деньги.

Вариант номер два тут уже обсуждали - это городское ополчение заставлять с луками тренироваться

Знает ли? Он всё ж не профессором истории был в прошлой жизни..е

А вот что из неё помнит -- это большой вопрос. Вряд ли его глубоко интересовали тактические вопросы и т.п. вещи (в отличие, скажем, от какого-нибудь реконструктора).

Позволю себе небольшую копипасту из одного анонимного телеграмм-канала, не ради взглядов автора, а ради фрагмента из истории, и рассуждения

И наша бабка-Нинея, и Варвара, и обе княгини(туровская и гродненская) - они оттуда, и даже из почти тех же времен. Это как раз их стиль мышления и поведения, как бы они не прятались за ширмой благопристойности и религиозности. Так что нужно отчетливо понимать, чего можно ожидать от них при подходящем стечении обстоятельств.

Обратим внимание на важнейшее отличие армии Журавля от армии Сотни. Если войска в сотне строились по факту - по сословному принципу, то у Журавля сословие военного отсутствует.

Данила признал вассалитет боярина и воеводы Погорынского, стало быть мы будем иметь достаточно резвое развитие феодальных отношений в Кордоне.

Холопы. Не имеют прав на свободное ношение оружия, но могут быть тренированы хозяином за его счет.

Вольные смерды. Это ополчение. Кем они станут не мне судить, но я бы поставил вопрос так, что каждый из них должен уметь стрелять. Хорошее умение - массированный огонь со стен или в лесу. Обучение как  минимум начальное в ЦПШ, а зажиточные могут учить детей и в частных школах.

3. Ратники - это уже профессиональные военные, им требуентся содержание. Стал быть как минимум они достаточно обеспечены чтоб иметь холопов. Ратник обязан иметь начальное и специальное военное образование, каковое должен получить за свой счет. То есть или отец обучает, или в десятках малолеток по типу Ведени, или сдает мелкого в Академию, где карьерный рост куда как выше. В этом случае может перейти в следующую группу

Дружинники. Профессиональный боец, вероятно тяжело вооруженный. обязан закончить академию. То есть среднее специальное образование уже на уровне училища. Дружинник может, видимо, иметь свиту из ратников. Кстати, полевед вероятно входит в эту группу, а потому его дети могут выбрать как военную карьеру, так и гражданскую.

Боярин. Тут с образованием еще круче - он должен иметь и военное и гражданское образование, иначе просто не сможет справляться с административной ответственностью. Боярин всегда не только военный, но и землевладелец и администратор. Кроме того, насколько я понимаю - как минимум полковник, поскольку должен содержать обученную дружину. Но может быть и статский советник, например городовой боярин, который выполняет административные функции. Тут занятный момент - боярин, видимо может спонсировать своих людей и отправлять их в академию, дабы иметь младший командный состав и образованных хозяйственников. Тогда выпускник возвращается на службу к боярину - или пожизненно, или сможет выкупиться. Само собой социальный лифт должен работать и тут, то есть Дружинник за особые заслуги может стать боярином.

Помучив библиотекаря получил массивинформации. Использовались специфические программы из коих запомнил лишь google-akademia