Начало пути - обсуждение. - Страница 28 - Красницкий Евгений. Форум сайта

Дата: Четверг, 11.07.2019, 12:59 | Сообщение # 1081

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 232

Награды: 0

Репутация: 114

Статус: Оффлайн

Цитата Водник (

)

Вполне имеются жрецы в Журии, которые могут внезапно уверовать. Такое в те времена, НМИ, случалось не так уж и редко.

Вполне могут, да. Но взрослого мужика довольно сложно обучить иностранному языку хотя б потому, что мозги уже весьма ржавые (а к этому можно прибавить, что они должны быть ещё более ржавыми, чем у изрядной части наших современников того же возраста -- из-за отсутствия привычки к постоянному умственному труду, а также из-за отсутствия интенсивного развития мозгов в детстве всякой школьной гадостью). Так что действительно образованных, думается, можно получить только из отроков или сильно молодых мужиков -- но священниками в обозримом будущем они не станут в силу возраста (ну ладно, единичный случай допустить можно, если попадётся некто особо уникальный, но сколько-нибудь массово этого не будет). Соответственно, если попы нужны вот прям щаз, то ставить придётся, кто под руку попадётся, не особо взирая на интеллектуальный уровень и тем более на наличие "диплома". Вот на будущее, лет эдак через 10-15 -- это да...

Цитата Водник (

)

В Западной Европе на данный момент ещё веселее - кроме Болоньи и Салернской школы никаких действующих ВУЗов не припоминается сходу

Ну так Тёмные века только, считай, закончились -- и то не по всей Западной Европе. Но в любом случае наука (хотя пока ещё больше в кавычках) там будет теперь развиваться всё ускоряющимися темпами, и Мишка это хорошо знает (хотя вряд ли знает подробности -- у него ж, вероятно, только общая ерундиция имеется по подобным вопросам, а не профессиональная подготовка).

Кстати, об изучении латыни и греческого... Не думаю, что персонально у Мишки с этим будут большие проблемы. Во-первых, мозги свежие (ибо отрок, причём, похоже, неглупый от природы и сам по себе, до всяких там попаданий чужеродных предметов в голову). Во-вторых, энное количество греческих и латинских корней Ратников знал и в этой жизни -- всё ж человек неплохо образованный, а современный русский много чего позаимствовал с запада; очевидно, это упростит зазубривание (не говоря уже о понимании всяких тонких научных и философских концепций, малодоступных для простого "дальневосточного" славянина 12 века -- во всяком случае, если не пробовать проникнуть в логику всяких там гностиков, что чревато переломом мозга). Ну а в-третьих, грамматически греческий и латынь достаточно близки что к древнерусскому, что к современному русскому -- и изучать их нам куда проще, чем, скажем, современным англичанам и даже всяким там франкоитальянцам (у последних меньше проблем с корнями, но вот грамматически их языки куда дальше от латыни, чем русский, ну а нам полноценные падежи, свободный порядок слов и прочие подобные "радости" -- родные). И, кстати говоря, хотя изучение языка мозги напрягает, но это не то напряжение, что при поиске управленческих решений о жизни и смерти; предполагаю, что для Мишки это было бы скорей психологической разгрузкой, чем дополнительным геморроем.

Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.

Дата: Четверг, 11.07.2019, 13:17 | Сообщение # 1082

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3569

Награды: 2

Репутация: 2892

Статус: Оффлайн

Цитата SII (

)

Но взрослого мужика довольно сложно обучить иностранному языку хотя б потому, что мозги уже весьма ржавые

Но это не повод что бы не сдать их на опыты biggrin

Заодно и методику на дуракоустойчивость обкатают.

Цитата SII (

)

Так что действительно образованных, думается, можно получить только из отроков или сильно молодых мужиков -- но священниками в обозримом будущем они не станут в силу возраста (ну ладно, единичный случай допустить можно, если попадётся некто особо уникальный, но сколько-нибудь массово этого не будет). Соответственно, если попы нужны вот прям щаз, то ставить придётся, кто под руку попадётся, не особо взирая на интеллектуальный уровень и тем более на наличие "диплома". Вот на будущее, лет эдак через 10-15 -- это да...

Ну, я, собственно, об этом и говорю. А пока работать с тем что есть и обкатывать на этом материале методику. С чего-то же надо начинать и чем раньше, тем лучше.

Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов

Дата: Четверг, 11.07.2019, 13:27 | Сообщение # 1083

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 232

Награды: 0

Репутация: 114

Статус: Оффлайн

Ну, с этим-то точно не поспоришь :)

Кстати, помнится, в Турове на пиру к Мишке подошёл несколько покалеченный (и оттого негодный в вояки) отрок, уже знающий греческий -- и, если правильно помню, с целью напроситься к Мишке на учёбу. Если он действительно более-менее прилично греческий знает (что вполне возможно, если его образованием озаботились достаточно рано: язык -- не матан, усвоить его в нежном возрасте куда проще, чем во взрослом), то, в принципе, годится одновременно на роль и обучаемого, и обучающего, пускай и неформально (но зачастую это эффективней). Возможно, того же Роську соблазнит творениями св. отцов, которые на (древне)русский по большей части пока ещё не переведены, да и оригиналом Нового Завета, особенно если может указать на ошибки в славянском переводе (хотя сей факт ему вряд ли известен, как, увы, и Мишке) -- и тем самым не только поспособствует изучению полезных вещей, но и направит энергию в более мирное русло. И исключительно с благой целью, конечно же :)

Дата: Четверг, 11.07.2019, 17:45 | Сообщение # 1084

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Ох, коллеги, что-то мне кажется, что мы немножко дурим сами себя сильно преувеличивая уровень образованности хроноаборигенов. если уж говорить об этом:

Цитата SII (

)

Ну так Тёмные века только, считай, закончились -- и то не по всей Западной Европе

и вот об этом

Цитата Водник (

)

то говорить о том что прямо сейчас, в 1125 латынь имеет статус международного научного капельку удивительно. Просто у меня пока логика этого явления не склеилась. Скорее, имеются два языка, конкурирующие за право быть доминирующими в богословских диспутах. В конечном итоге один язык стал священным в православии, второй - в католицизме. Более того, если католицизм пошел по пути "месса только на латыни" - и это очень крепкий ход, то православие стремится беседовать с верующим на родном языке - и это не менее крепкий ход. Поскольку мы таки православные, то какой из них выбирать нам вообще обсуждать не имеет смысла. Но тут я не специалист. Из литературы нам известно об удручающе низком уровне образования аристократии Европы. Мне хочется верить в то, уровень образования на Руси был несколько выше. Но не не хотелось бы превращать осетров, которых еще можно резать, в китов, которых придется рубить.

Но поскольку у нас пересеклась тема Школы сразу в трех линиях, есть необходимость приводить все к общему знаменатель, что я и предлагаю сделать ниже. тема-то ключевая, коллеги.

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Дата: Четверг, 11.07.2019, 18:39 | Сообщение # 1085

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Прежде всего, в качестве исключительно наболевшего вопроса - о латыни и греческом.

Так вот Мишка греческий в каком-то объеме уже знает. Если нет, это рушит целую кучу легенд и уже прописанных линий.

Прежде всего, официальное образование Мишка получал у отца Михаила. Тот учился в Магнарве, а это означает что преподавать он мог только семь свободных искусств, где первым пунктом числится грамматика. В тексте уже указано, что те дети, что бегали в школу отца Михаила очень серьезно отличались по уровню от прочих детей Ратного. А это означает, что в школу ходили, как минимум, дети старшин и крепких воев. Далее действует простая логика обучения - у оМа были дети которых можно обозначить словом "все", затем была группа "толковых", и был лучший ученик - Мишка.

Теперь - как учили? Коллеги, забыли все, что учили в школе, ибо наша школа и даже наше понимание об обучении той же латыни и греческого в дореволюционных школах тут не катит от слова вообще. История педагогики говорит о том, что в те времена ЕДИНСТВЕННОЙ методикой обучения было чтение текстов с учеником, заучивание его, написание и толкование. То есть - после освоения азбуки, само собой - берем первый абзац из Библии, заучиваем его на память - это ключевой момент, затем декламируем, при этом водим пальцем по строчкам и увязываем текст с написанием. Если текст на родном языке, переходим с следующему этапу - пишем заученный на память текст и таким образом забиваем письмо в устную традицию. Если текст на иностранном, то проговариваем его, а заодно учим перевод слов. Полноценной письменной традиции в те времена могло и не быть - записывались устные хроники, речи и так далее. Письменная культура сильно подувяла, видимо, оставшись достоянием высших иерархов церкви... что, собсно, отчасти и делало их высшими. Еще традиция монастырей, но она была закрытой и в массы выходила с большим напряжением. Кхе... что опять же приводит нас к монаху оМу.

Давайте оценим скорость обучения по этой методе, а заодно и подумаем, каков уровень образования мог быть у того же княжича. И этот уровень мы будем считать высоким, поскольку у остальных он в принципе ниже. Кстати, обучение по этой методике было описано в тексте - работа княгини с недокняжной Дуняшкой.

Теперь давайте попробуем оценить, чему оМ учил детей, ибо это принципиально важно для поддержания легенды.

В первую очередь - грамматика. Причем для всех - грамматика русского. Во вторую очередь - диалектика, она же логика, она же, видимо - богословие. Этот предмет оМ обойти не мог никак. Третий предмет, вероятно, риторика, поскольку нам известно, что детки сильно набирали уровень, что означает могли изъясняться очень связно. И наверняка - арифметика. поскольку считать требовалось всем. Эти предметы - полный Тривиум и один предмет из Квадривиума скорей всего на общем уровне учили все, а углубленно - "толковые". Не исключено, что толковые изучали и основы греческого, поскольку предмет, как уже говорилось развивающий, тренирует память, и мимо него оМ пройти никак не мог.

А вот Мишка, как любимый и самый талантливый ученик учил все семь свободных искусств.
Прежде всего он учил греческий, поскольку в ином случае у нас летит вся легенда о тайных знаниях отца Михаила и его библиотеке. Если библиотека была, то она была писана на двух языках, точнее двумя письменностями - греческой и современной русской. В Кузнечике я греческий малехо обосновал - Мерк удивляется откуда и из каких книг Грек набрался пифагрорейства. Учитывая сродство знаний Мишки и Грека, это наилучший выход, так что Мишка не мог не учить греческий - это легенду держит. Не потому что он может сыпать цитатами, в тогдашних книгах просто нет понятийного аппарата для Мишкиных знаний, а потому что: нет греческих книг оМа - нет Мишкиных знаний. Книги, само собой, могут быть и тайные и никому не известные, но вот на русском они не могут быть в принципе.

Разве что некоторые - в переводе, но вот поскольку книги тайные, то и письмо для них тайное. Это письмо - современная скоропись - уже в тексте засвечена - Анна обнаружила записи на Мишкином столе. И выучить это письмо Мишка мог ТОЛЬКО от отца Михаила, поскольку иных источников знаний не легендируется.

Остаются еще три предмета Квадривиума - геометрия, музыка и астрономия. Скорее всего "успехи" в арифметике, геометрии и очень занятные споры об астрономии сделали Мишку любимым учеником. Тут вопросов быть не должно. Остается открытым вопрос - занимался ли оМ с Мишкой музыкой. В тексте об этом ничего нет но, видимо, занимался. Может даже не только с Мишкой - церковный хор мальчиков никто не отменял. Но так или иначе никто Мишкиному таланту в песнопениях и стихосложении в Ратном не удивлялся.

Иными словами - то что Мишка изучал все семь свободных искусств, это скорей всего бесспорно, поскольку иначе не считал бы оМ необразованного отрока своим преемником в деле несения света христианства во тьму язычества.

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Сообщение отредактировал Коняга - Четверг, 11.07.2019, 18:54

Дата: Четверг, 11.07.2019, 19:03 | Сообщение # 1086

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3569

Награды: 2

Репутация: 2892

Статус: Оффлайн

Цитата Коняга (

)

занимался ли оМ с Мишкой музыкой.

Занимался. И не только с Мишкой. В первом Отроке сказано (цитирую по памяти): " Программа, которую ученики школы усваивали за четыре года, для сельского жителя двенадцатого века была просто блестящей: чтение, письмо, арифметика, церковное пение и некий симбиоз истории с географией". Т.к. церковное пение в Византии и есть музыка, то...
В остальном склонен с тобой согласиться, Ген.

Про уровень образования. Таки, да, в Европе он удручающе низкий, кроме Италии, где из-за Византийского влияния и наличия Рима он изрядно повыше. В Византии он достаточно высок, по крайней мере в городах и особенно в Константинополе - там не было Тёмных веков, а Юстиниану не удалось совсем уж прервать традицию, хотя он старался. Кроме того, высокий уровень грамотности поддерживается разветвлённым разветвлённым бюрократическим аппаратом - чиновников много и они грамотны. Священников тоже много и они тоже грамотны - неграмотных не рукополагают в сан. Русь находится между Италией и Византией, ближе к последней и массовые находки берестяных грамот тому подтверждение. Разумеется, всё вышесказанное относится к городскому населению, купечеству и аристократии.
Большая и всеобщая наша проблема, что мы историю Западной Европы знаем лучше нашей собственной и истории наших соседей, да ещё апроксимируем состояние Европы на Киевскую Русь. На общеевропейский безграмотный уровень мы скатились в результате татарского погрома, а отстали от Европы во время ига.

Сообщение отредактировал Водник - Четверг, 11.07.2019, 19:22

Дата: Четверг, 11.07.2019, 22:15 | Сообщение # 1087

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Гут. Цитата из текста говорит нам, что греческий всем не преподавали, и толковым тоже.

Теперь об остальных фигурантах и их языках.

Кузька и Демка - скорей относились к группе толковых. Знали русский. Риторику им давали скорей всего в виде пересказов лекций оМа. Видимо хорошо знали арифметику. Более того, эти двое показываю очень неплохой уровень обсуждений на Совете и с компании третьего - Дмитрия, составляют ее образованный костяк. То есть с логикой у них тоже все в порядке.

Из Мишкиных ближников классическим образованием может похвастаться только Дмитрий, но его учили на военного. Учитывая скорость обучения по классическим 12-го века методикам... сомневаюсь что до греческого дошло. Уж больно много времени занимает. Такого времени на образование у боярича просто нет. Мотька у жрецов Мораны обучался скорей всего строго по устной традиции. Остается Роська, который жутко тянется ко всем богоугодным наукам, так что с большим бы воодушевлением учил бы и греческий, но вряд ли это позволит время общения с оМом. Но вот у Грека он его будет учить обязательно. Роська сильно тянется за Димкой и Мишкиными братьями. Комплексует?

Далее следует грек Фифан. У меня есть сильное подозрение, что греческий он знает, и владеет им бегло. Более того, с подачи коллеги Крестоносца мы считаем, что Фифан является греком италийского происхождения, так что я полагаю, что латынью он также владеет. Далее - грека гоняли по всей Европе, жизнь его протекала почти как в песне: "Нам пятки лижут языки костра...". Причина - в его интересе к естественным наукам и полное неудовлетворение от того, как их преподавали в тогдашних вузах. А вот встреча с Журавлем и беседа с Данилой мозги ему перевернула полностью. Скажем так, продал душу за таблицу Менделеева и три закона Ньютона. Продаст и все остальное за начала термодинамики, ибо подозревает, что последние связаны с самогоноварением. Тут надо отметить, что Грек - не материалист. После серьезной беседы с Мишкой над входом вновь отстроенной школы он прибьет табличку с надписью "Бог есть", и на этом его интерес к богословию заканчивается. Полагаю этот же девиз будет висеть и над входом в здание естественно-научного факультета. Но главное что есть у Грека, и главное зачем он вводился - он с подачи Журавля и Данилы владеет вполне себе современными нам методиками обучения. По факту его назначение - связь с зарубежным образованием и снятие преподавательской нагрузки с главных героев.

Далее Тимка и Юрка Журавлев. Тимка уже знает шведско-нурманский и башкирский. Было у меня предположение, что часть записей Данила вел на современном башкирском - в целях секретности, но затем я отказался в пользу современного русского. Так что Тимка современный русский тоже знает, письменными русским владеет обоими, но современным - той скорописью, что пользуется Мишка, Журавль и Данила скорее всего - куда более бегло. Именно скоропись (современный русский) позволяет проще легендировать Мишку -= Анна увидев ее у Тимки успокоится - знания таковые необычны, а значит они есть. Стал быть письмена не от Лукавого, а от оМа. А где тот их взял... Так на то и легендируется пропавшая библиотека отца Михаила. Вторя часть библиотеки, вероятнее всего будет у Данилы. На новом русском. Башкирский вводился потому что у Журавлевских младших родней Хозяйка Медной горы - тамошняя шаманка, его знает дед и собственно Данила. Судя по тем вещам, которые имеет Журавль, связь с теми краями остается. Журавлю же надо чтоб она и поддерживалась.

Юрка вероятно к этим трем знает и греческий и возможно латынь. Тут простое понимание факта, что из-за увечья единственным вариантом карьеры для Юрки - это стать книжником. Опять же Данила должен кому-то передавать знания. Для самого Журавля - это гарантия того что младшие не разбегутся когда вырастут - они очень нужны друг другу. Само собой Юрка владеет принципами современной педагогики, что и демонстрирует воспитывая Кузнечика.

Далее Медвежонок и его команда мелких террористов. Их обучают основам наук, но скорей еще и потому, что их приучают постоянно крутиться возле Кузнечика. Соответсвенно письмо - на уровне хорошего в древней кириллице и бегло на уровне скорописи - посторонние читать не будут. счет, основы физики. Короче все что надо для эффективного смертоубийства. Медведь однако выторговал себе родство с Макаром, то есть с Кузнечиком и Данилой. А стал быть - изменение статуса Славка Медвежонка должно найти отражение в программе его обучения. Заметим, что у Жура обучение скорей всего плановое, то есть никто не будет тратить силы и средства на учебу, которая по должности не положена. Медвежат учат рисовать, кстати, на хорошем уровне - картография требует.

Вторая часть команды Тимки - мальчишки-подмастерья - скорее всего имеют техническое образование с уклоном в практику. Рисование и черчение должно быть на высоте, а вот языки... вряд ли. Могут знать, а могут и не знать скоропись. Такое же образование имеют специалисты - полевед, животновод, самовар... в смысле винодел... Их образование менее глубокое.

Образование старост скорей всего - на уровне писать, считать - в основном отчеты. Знают ли скоропись - не знаю. Где-то учат детей старост подозреваю, что в крупных селах есть начальная школа, а в мелких... ну, как есть. Думаю, что в если в селище есть школа, то посещение детьми этой школы обязательно. Журавль просто не будет бездарно использовать такой ресурс как учитель. Учитель скорей всего выполняет и роль помощника старосты и писаря.

Уровень образования Нинеиных лесовиков я себе не представляю.

В общем и целом образование в Кордоне мне представляется больше техническое, а у Мишки - гуманитарное. Техническое образование может быть еще одной причиной, по которой Жур в Кордон попов не пускал. На примере Грека он видел, что плохо сочетаются.

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Сообщение отредактировал Коняга - Четверг, 11.07.2019, 22:19

Дата: Четверг, 11.07.2019, 23:13 | Сообщение # 1088

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Наконец, некоторое замечание про письмо.

Когда-то читал легенду об изобретении романского шрифта, который оказался на порядок более удобным и легко читаемым по сравнению с готикой. Связана легенда была, если не ошибаюсь с королем Карлом. Говоря откровенно мне в ней не все понятно, ибо романский шрифт еще римляне пользовали, но тут скорей всего идея в другом. Римляне писали, как я помню, печатными буквами, поскольку либо писали на воске, либо тростниковым пером на папирусе. Оба способа предполагают, что буква скорей рисуется, причем каждая отдельно. Готика своим появлением, скорей всего, обязана косой заточке гусиного пера. Ни скорость писания, ни скорость чтения в готике, равно ка и в буквице не располагают к какой-либо беглости. Скорей всего изобретатель смог разработать удобочитаемый шрифт и средство для его написания. Грубо говоря - заточку пера. Но и в этом случае буквы рисовались отдельно. Единственным способом ускорения записи являются лигатуры и сокращения.

Скоропись, насколько я знаю, появилась где-то в 15-веке и касалась в первую очередь методов ускоренного написания букв. Слитное написание букв - одно слово - не отрывая перо от бумаги появилось и того позже. Но без скорописи наше образование застрянет конкретно.

Что для нее нужно? Четыре вещи - идея, чернила, бумага и перо. Насчет идеи даже комментировать не стану. Быстросохнущие спиртовые чернила тоже не являются проблемой.

Перо может быть классическим, гусиным (писал же Пушкин летящим почерком) при правильной заточке и хорошем лезвием перочинного ножа. Оно может быть и стальным - хоть остроконечным, хоть с шариком на конце. Перо может быть даже золотым. Уместный представительский подарок, кстати. У Тимки в котомке сейчас свинцовый карандашик, но писать им бегло не выйдет. Не исключено, что есть и графитовый карандаш - графит в округе водится. Но стальное перо и карандаш вряд ли вышли за пределы Слободы.

Остается - бумага.
Как ни странно, а производство хорошей бумаги требует почти тех же усилий, что и плохой. Более того бумага перерабатывается вторично. Так что я думаю, что у Журавля была бумага и получше, чем захваченная Мишкой - та скорей всего переработанная "оберточная" в наших терминах. Более проклееная и более мелованная была, вероятно, имелась на Горке и частью - в слободе. Но так или иначе, я думаю что беглому письму и беглому чтению в слободе обучали - именно из-за довольно больших объемов информации, без которых невозможно плановое хозяйство.

То есть по моим расчетам получается, что как минимум Кордон ориентирован на скоропись, а не на классические древнерусские шрифты.

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Сообщение отредактировал Коняга - Четверг, 11.07.2019, 23:16

Дата: Четверг, 11.07.2019, 23:24 | Сообщение # 1089

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 232

Награды: 0

Репутация: 114

Статус: Оффлайн

Цитата Коняга (

)

Международным научным латынь в 12 веке, конечно, не является -- ибо науки как таковой банально ещё нет. Богословским языком она, по сути, только становится: всё раннее западное богословие является "жалким подобием левой руки" по сравнению с восточным того же исторического периода. Однако международным "деловым" она вполне уже является, причём свои позиции укрепляет, а греческий, имевший таковые качества, грубо говоря, ещё во времена Христа, позиции теряет. Распространённость латыни -- не только влияние католической церкви и даже не столько оно. Большая часть стран Запада -- осколки Римской империи, где население в той или иной степени было знакомо с латынью, а отчасти и намешалось с природными римлянами; недаром сейчас по сути, мы имеем в Западной Европе лишь две больших языковых группы -- романскую и германскую, причём разделение между ними идёт примерно по границе Римской империи и варварского мира, а формально германский английский язык заимствовал огромное количество слов из латыни -- отчасти благодаря Цезарю и Ко (которые не только по всяким галлиям гуляли), а отчасти благодаря одному довольно известному прото-французу, которому дома тесно стало. В общем, для изрядной части населения Западной Европы латынь в 12 веке -- вполне себе естественный язык для "межнационального общения", что, учитывая характер общества, в основном сводится к общению аристократов, духовенства и купцов, ну а появляющиеся потихоньку университеты сделают из него и полноценный научный, и полноценный богословский язык. На восточноевропейских территориях естественным для местных народов является таки славянский, поскольку большая часть этих территорий населена славянами, а часть оставшихся народов к ним весьма близка. А вот греческий что здесь, что там уже является "противоестественным", поскольку Византия пик своего могущества давно прошла, а греческий язык не является близким родственником родным языкам даже окружающих народов, не говоря уже о более отдалённых.

Поскольку завоевать Рим и весь Запад, чтобы обратить их в единственно истинную веру (с заменой языка, естественно), в ближайшие 300 лет Мишке точно не светит, латынь учить придётся всей интеллектуальной верхушке мишкиного государства независимо от того, кем представители этой верхушки будут на практике (князьями, купцами, попами, воинами и т.п.) -- поскольку с Западом говорить придётся, и говорить часто. Греческий пока ещё необходим из-за того, что на нём -- огромная масса уже написанных философских, богословских и прочих трудов, и в таковом качестве он ещё достаточно долго прослужит (вряд ли Византия падёт раньше, чем в РИ, -- если вообще падёт, во всяком случае, перед мусульманами). Ну а русский -- само собой, и не только чтоб хотя б по языку народ их не почитал за немцев :) Мыслить на родном языке в любом случае проще и доступно даже младшим школьникам -- чего не скажешь о языках иностранных, а соответственно, всё образование -- на русском, научная работа -- на нём же, богословские труды -- на нём же...

Кстати говоря, определённая реформа правописания уже тогда, в 12 веке, была бы вполне себе полезной. Всё ж славянскую письменность изобретали в другом месте и на несколько веков раньше, а язык -- штука довольно изменчивая. В частности, когда-то были носовые гласные, но они благополучно скончались как раз к веку эдак 12-му, однако предназначенные для них буквы остались и долго ещё загромождали текст. Внедрить арабскую запись чисел Мишка уже внедрил -- можно, вероятно, и "изобрести" скоропись с меньшим числом букв и приближенным к современному их начертанием.

Цитата Коняга (

)

Из литературы нам известно об удручающе низком уровне образования аристократии Европы. Мне хочется верить в то, уровень образования на Руси был несколько выше.

На тот период -- да, стараниями временами попадавшихся толковых князей. Но, вообще говоря, люди обычно не склонны ценить "научность" и уделять время и силы изучению хоть чего-то более-менее отвлечённого. Помнится, Иосифа Волоцкого (а это, если склероз не замучил, 15 век) "разоблачили" как представителя "высшего света" благодаря тому, что он был способен достаточно бегло читать Псалтирь -- т.е., с современной точки зрения, имел образование на уровне не совсем тупого ученика 2-3 класса, и это в то время было круто. Так что, думается, основная масса образованных людей вокруг Мишки имеет образование тоже примерно уровня Иосифа Волоцкого -- только сам круг их пока что пошире, и умеющими читать-писать являются не только представители высшей знати и высшего же духовенства, но и, скорей всего, весь средний класс и даже часть низшего (купцы, отчасти и простые жители городов), что впоследствии в РИ было утрачено.

Цитата Коняга (

)

А это означает, что в школу ходили, как минимум, дети старшин и крепких воев.

Лично я думаю, что в школу могли ходить все дети, в т.ч. холопские (жёсткого социального расслоения ещё нет, холоп может стать свободным не только теоретически, поэтому и особые ограничения на них вряд ли накладывались). А вот на практике ходили, вероятно, лишь те, кого родители заставляли (их не шибко много -- ибо далеко не все родители понимают пользу образования), и те, кому интересно было и кому при этом не запрещали те же самые родители. В общем, не так уж много, но и не сказать, чтоб два с половиной человека.

Цитата Коняга (

)

В первую очередь - грамматика. Причем для всех - грамматика русского.

Но с этим есть проблемка: грамматика русского как более-менее научная дисциплина банально не разработана. Т.е. о.М., если в какой-то мере опирался на опыт собственного обучения и повторял его с другими детьми, а не изобретал свои методики (а Вы исходите именно из первого), вынужден был эту самую грамматику изобретать "на лету" -- т.е. адаптировать известную ему греческую/латинскую к русскому языку (благо, это не шибко сложно). Ну или же не пытаться обеспечить высокий уровень образования, тем более "для всех", а ограничиваться умением читать и писать буквы и складывать их в слова, не претендуя на что-то большее (а большее -- только для толковых, что, в общем-то, правильно; одна из основных бед современной школы -- попытка накачать кучей самых разных знаний абсолютно всех, ибо "все равны" и т.д. и т.п.).

Цитата Коняга (

)

Во вторую очередь - диалектика, она же логика, она же, видимо - богословие. Этот предмет оМ обойти не мог никак. Третий предмет, вероятно, риторика, поскольку нам известно, что детки сильно набирали уровень, что означает могли изъясняться очень связно. И наверняка - арифметика. поскольку считать требовалось всем. Эти предметы - полный Тривиум и один предмет из Квадривиума скорей всего на общем уровне учили все, а углубленно - "толковые".

Вот сильно не уверен, что диалектика с риторикой были "для всех". Во-первых, в силу разной толковости учеников, а во-вторых, "продвинутые" предметы требуют "продвинутых" мозгов в чисто биологическом плане: семилетнего ребёнка диалектике особо не поучишь, ибо его интеллект ещё банально не развит для такого, а ограничителем служит неразвитость собственно мозга. Вот 12-летнего -- пожалуйста, там уровень развития от взрослого отличается уже незначительно (не путать с опытом и объёмом знаний -- я говорю не о них, а о способности переваривать информацию, что и необходимо для обучения). Но 12-летние зачастую уже будут заняты чем-то более полезным с тогдашней практической точки зрения -- помогать взрослым по хозяйству, учиться воинскому делу/ремеслу и т.д. и т.п. Т.е. до продвинутого уровня обучения у о.М. остаётся весьма немного учеников, основная масса, скорей всего, уходит раньше, освоив лишь азъ-буки-веди. Вот базовые навыки счёта наверняка преподавались, это да -- но, помнится, в книге указывалось, что Мишка умел считать получше учителя (что и неудивительно, ибо считал не Лисовин, а Ратников, и пользуясь современной позиционной десятичной системой, а не неудобной "буквенной" нотацией -- даже если "на бумаге" записывал в ней, ибо так показывал учитель).

Цитата Коняга (

)

А вот Мишка, как любимый и самый талантливый ученик учил все семь свободных искусств.

Думаю, скорей, учил сам по немногочисленным книгам (библиотеку в целом Мишка же выдумал, хотя некоторое число книг таки было), а о.М. лишь помогал, но вряд ли учил целенаправленно (банально из-за нехватки времени).

Цитата Коняга (

)

Прежде всего он учил греческий, поскольку в ином случае у нас летит вся легенда о тайных знаниях отца Михаила и его библиотеке. Если библиотека была, то она была писана на двух языках, точнее двумя письменностями - греческой и современной русской.

Русских книг тогда было... очень немного, и вряд ли среди них было сколько-нибудь значительное число "научной" литературы, ну а по священным текстам и житиям святых особо не поучишься. Так что библиотека, пускай и выдуманная, должна быть на греческом.

Кроме того, следует учитывать, что Мишка мог знать лишь "письменный" греческий, причём в одну сторону. Грубо говоря, я практически свободно читаю на английском (техническую документацию -- свободно, худ. литературу -- ну, временами в словарь заглядывать приходится), однако пишу на нём с приличными ошибками (хотя и всегда вполне себе "понимабельно" для англоамериканцев), а восприятие на слух или разговор -- практически отсутствуют. Мишка тоже мог вполне сносно понимать греческие тексты, но быть абсолютно неспособным на нём говорить.

Цитата Коняга (

)

Остаются еще три предмета Квадривиума - геометрия, музыка и астрономия. Скорее всего "успехи" в арифметике, геометрии и очень занятные споры об астрономии сделали Мишку любимым учеником. Тут вопросов быть не должно. Остается открытым вопрос - занимался ли оМ с Мишкой музыкой. В тексте об этом ничего нет но, видимо, занимался. Может даже не только с Мишкой - церковный хор мальчиков никто не отменял. Но так или иначе никто Мишкиному таланту в песнопениях и стихосложении в Ратном не удивлялся.

Пением просто обязан был заниматься, ибо от него вполне себе практическая польза -- служить-то надо, а значит, надо кому-то петь. "Бабок церковных обыкновенных" на Западе очень долгое время к священным текстам не подпускали (ну, за исключением, понятное дело, женских монастырей, а в иных местах -- мужики и мальчики, а также кастраты); думается, у нас если и не так жёстко, то упор тоже на мужское чтение/пение.

А вот музыкальные "творения" Мишки удивлять бы должны, и прилично: "песни военных лет" 20-го века музыкально очень сильно отличаются от средневеково-античных напевов (в которых, насколько помню, не было гармонии в узко-специфическом смысле слова, она только начинала потихоньку появляться, но пока ещё господствовала мелодия; ну а современная западная, в т.ч. русская/советская музыка -- это гармония в первую очередь со всеми её тониками-субдоминантами-доминантами).

Цитата Водник (

)

На общеевропейский безграмотный уровень мы скатились в результате татарского погрома, а отстали от Европы во время ига.

Ну, сей погром -- катализатор, но проблема не только в нём. В конце концов, вся восточная часть Руси, которая попала под иго, находилась даже не в вассальной зависимости, а была просто данницей татар -- т.е. во внутреннюю политику те, по большому счёту, не вмешивались. Однако правителей, понимающих нужду в хорошем образовании хотя бы для элиты, у нас, похоже, уже не было аж до Петра -- примерно как в Западной Европе на несколько столетий раньше.

itronixoid

Дата: Пятница, 12.07.2019, 00:33 | Сообщение # 1090

Десятник

Группа: Огнищане

Сообщений: 307

Награды: 0

Репутация: 1155

Статус: Оффлайн

О, зашел, а тут столько написали. Пока я обдумывал ответ, значительное число вопросов уже обсудили )))

Но все равно попробую немного дополнить сказанное. Если где-то повторюсь - вы строго не судите ))

Первое. Мне кажется, что мы здесь (особенно уважаемый Коняга) несколько фиксированы на опыте советской школы, которая была технической и общеобразовательной. Что имело свои плюсы и минусы.
А мы говорим(кмк) о гуманитарной элитной в контексте обучения высшей аристократии, и о многоукладной в контексте обучения всех.
У нас принято недооценивать гуманитарное знание, потому что в нашей школе его сознательно выкорчевали. Почему, как и кто - отдельная история, во избежание красно-белого срача я этот вопрос тут обсуждать не хочу. Даже жалкий один иностранный после школы почти никто толком не знает. Так что имеем массово философов без греческого и немецкого, историков без древнерусского, литературоведов без французского и юристов без латыни. Думаю, 80% современного гуманитарного образования сейчас у нас фейковое, люди не знают базы, не могут читать источники и полностю профнепригодны. Это только ещё усугубляет скептичное отношение к гуманитарным дисциплинам в обществе.

Но если по существу - гуманитарные науки - это науки управления людьми, их понимания. Науки власти и господства, если угодно. Базовая профессия любого гуманитария - следователь, потому что предмет изучения всегда пытается сопротивляться, так как не хочет быть изучаем с целью управления. В гимназиях латынь учили на основе юридических текстов именно поэтому - формировали юридическое мышление. И при старом режиме гимназий было очень мало и там было невероятно тяжело учиться, потому что это был инструмент воспроизводства элиты и социальный лифт для 10-25%(от числа учащихся) талантливых выходцев из низов. Такое образование сделать всеобщим и сейчас невозможно - его потянуть способны максимум 40% населения, при этом большая часть ещё и не захочет сейчас так напрягаться.

И по уровню знаний в этих науках власти и господства мы, выпускники советских и постсоветских школ, чаще всего просто пещерные дикари, и даже не всегда способные понять степень своего невежества. Да, у Ратникова есть ВПШ и практический опыт, но это ещё не означает, что даже ему самому не нужно доучиваться. В советское время был популярный анекдот, что образование высших партийных чиновников обычно выгдялит как ЦПШ плюс ВПШ. Есть статистика, что уровень образования высших партийных деятелей был ниже среднего по стране, и учебные программы подгоняли так, чтобы их могли потянуть все учащиеся. Так что не нужно ни недооценивать, ни переоценивать ВПШ. Это огромный бонус, но под местные реалии Ратникову нужно доучиваться, и серьезно. А учебники-то все на латыни да греческом. Их и сейчас часто переводов или нет, или такие что лучше бы и не было.

Второе. Все эти радости гуманитарного знания с языками, юриспруденцией, риторикой и каллиграфией(на данном этапе жизненно необходимо, и относительно быстро учится, чуть ниже - разверну) сейчас пока касаются только Мишки, как уже сказал Водник. В перспективе 10 лет - небольшого круга высшей аристократии(человек 15-20), и в перспективе 20 - высших чиновников (уровня, например, городского судьи или посадника).

Инженерам - свои аналоги реального училища, военным рылом попроще - своё кавалерийское училище, попам - семинарии, купцам - коммерческие училища, а основной массе - свои начальные школы.
Попытка учить всех одинаково закономерно приведет к тому, что придется понижать планку под средние же способности. И тогда наше "среднее" фактически будет начальным по старым меркам. Собственно, что мы имеем на сегодня. В РФ это ещё более-менее купируется системой мат. лицеев и частных школ, в ЕС местами уже мрак кромешный.

И поэтому нет никакого противоречия между греческим и химией. Тем, кому нужен будет греческий - греческий, тем кому химия - химию.

Далее. К вопросам от Коняги.

Купцы, которые доберутся до НГ сами будут по-русски говорить. Купец, он ради хорошей прибыли чего хочешь выучит. Тем более такой, который на длинные дистанции торгует, а не через посредников.

По поводу языков небольших племен.
Учить языки всех болотных снумсмумриков бессмысленно, там на каждую деревню сейчас свой диалект. Хотя толмачи в небольшой количестве понадобятся. Дети их элиты после Академии будут по-русски говорить без проблем. Латыни и греческому их, понятное дело, учить не нужно, до полной русификации всего населения, кроме выбившихся в общеимперскую элиту.

Насчет употребимости - где-то по Франциска I гос. документооборот, преподавание, и т.д. во Франции были на латыни. Французский как стандартизированный язык появился как раз тогда, когда король потребовал бюрократов на нем писать вместо латинского. Так что пользуются, и много пользуются. Стандартизированных европейских языков ещё нет, немцы из соседних деревень друг друга часто не понимают, и очень часто никакого другого общего языка, кроме латыни, у людей нет. Это как полевые командиры чеченские, которые друг с другом по-русски общались.

Касательно Македонского с Чингиз-ханом. И как, долго их государства простояли? Там, где стали вникать и работать - там и получилось. А где просто попытались силой удержать - все быстро посыпалось. У Македонского, кстати, с образованием на греческом был полный порядок ))) А Карл, это вы о "Karolus serenissimus augustus a Deo coronatus magnus pacificus imperator Romanum imperium gubernans qui et per misericordiam dei rex Francorum atque Langobardorum" ? Который с Папой без переводчиков говорил, хотя и на плохоньком латинском? Он знал и греческий и латынь, хотя и не идеально, и доучивал их до более-менее приличного уровня во взрослом возрасте. А вот детей уже выучил на отлично. И сам французский тогда был ещё был во многом диалектом "народной латыни".

И опять же, если какой-то король в западной Европе и подписывается крестиком, то он может себе это позволить - на его стороне настоящая родословная, которая связывает его с половиной аристократических родов Европы, огромная военная сила и международное признание. А Мишке общаться с русскими князьями, которые ученость ценят, и ему никакой бонус в демонстрации своей принадлежности к нобилитету не лишний. Он "на новенького", к нему все требования строже. Опять же, если Мишка зарекомендует себя как ученый на троне, то проф. корпорация ученых по всему миру будет за него в меру сил топить, с банальной целью повышения личного социального статуса.

Насчет русского как технического языка - вполне, кстати, можно. Философия на греческом, право на латыни, а техника на русском. И по мере технического развития толкаем его на позицию главного международного языка.

Теперь о каллиграфии. Нам может показаться что это какой-то выщелк, понты и блажь, но это совершенно не так. Помимо всяких приятных побочных эффектов вроде развития лобных долей детям мелкой моторикой у каллиграфии на то время была масса практических целей. Во-первых нам нужно вводить новые псчие инструменты, как сказал Коняга. То есть, придется и создавать соответствующую технику скорописи. Банально, чтобы письма были разборчивые. И +- унификация рукописных шрифтов сделает гораздо проще и формальнее проведение судебно-почерковедческой экспертизы. То есть, можно будет по формальным правилам доказывать чьей рукою писан тот или иной текст. Плюс, можно придумать ещё несколько полезных трюков. Например, для разных чиновничих ведомств выработать немного(или даже много) отличающиеся рукописные шрифты. Тогда будет возможным более точно верифицировать документы и защитить их от подделок. И так далее.

Сообщение отредактировал itronixoid - Пятница, 12.07.2019, 00:44

Дата: Пятница, 12.07.2019, 01:12 | Сообщение # 1091

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 232

Награды: 0

Репутация: 114

Статус: Оффлайн

Цитата itronixoid (

)

О, зашел, а тут столько написали

Терпение и флуд... (с)

Цитата itronixoid (

)

И по уровню знаний в этих науках власти и господства мы, выпускники советских и постсоветских школ, чаще всего просто пещерные дикари, и даже не всегда способные понять степень своего невежества. Да, у Ратникова есть ВПШ и практический опыт, но это ещё не означает, что даже ему самому не нужно доучиваться. В советское время был популярный анекдот, что образование высших партийных чиновников обычно выгдялит как ЦПШ плюс ВПШ. Есть статистика, что уровень образования высших партийных деятелей был ниже среднего по стране, и учебные программы подгоняли так, чтобы их могли потянуть все учащиеся. Так что не нужно ни недооценивать, ни переоценивать ВПШ. Это огромный бонус, но под местные реалии Ратникову нужно доучиваться, и серьезно.

У Ратникова, насколько могу судить, реальный уровень намного выше "среднего по партии", и наверняка он учился почти всему сам -- банальным чтением всяких разных умных книг, причём, возможно, не только доступных на русском. Вообще, он на меня производит впечатление не "высшего партийного чиновника", а, так сказать, эксперта-"технократа", причём в хорошем смысле слова, а не в современном (когда хоть как-то понимающих процессы в России на всю Америку -- только 100-летние Бжезинский с Киссинджером). Понятно, что адаптироваться к местным реалиям ему надо, но не думаю, что это именно "доучиваться" -- это скорей проникаться местным менталитетом.

Цитата itronixoid (

)

А учебники-то все на латыни да греческом.

А они вообще тогда были в природе? Философские трактаты -- это таки не учебники...

Цитата itronixoid (

)

Попытка учить всех одинаково закономерно приведет к тому, что придется понижать планку под средние же способности.

Не под средние -- потому сейчас и наблюдаем тотальную деградацию образования, что в школах вынуждены держать и давать "полное среднее образование" даже дебилам.

Цитата itronixoid (

)

Насчет русского как технического языка - вполне, кстати, можно. Философия на греческом, право на латыни, а техника на русском.

Не можно, а, я б сказал, неизбежно. Если НГ развивается опережающими темпами, то оно не сможет заимствовать ту же терминологию у немцев-голландцев-англичан -- поскольку сами технологии в НГ появятся раньше.

Цитата itronixoid (

)

Теперь о каллиграфии

А вот с ней не согласен, хотя и не считаю её совсем уж "понтами и блажью". На практике есть массовая потребность в не слишком красивой и не всегда легко читабельной, но зато удобной скорописи для всяких "записок сумасшедшего", а не в каллиграфических произведениях искусства, на написание которых уходит куча времени (и требуется квалификация, на выработку которой тоже требуется достаточно долгое обучение). Понятно, что оригиналы императорских указов и т.п. документов будут писать именно что каллиграфы, но больше из соображений престижа и "сакральности", чем из практической необходимости. Но тщательно выводить все завитушки в гроссбухе?.. Зачем? Ну а настоящие книги должны печататься, а не переписываться вручную -- а "изобрести" печатный пресс при наличии оптовых поставок бумаги особой проблемы не составляет, это не ахти какая сложная машина (если это именно печатный пресс, а не современное типографское оборудование). В общем, каллиграфия -- это для избранных, а не для сколько-нибудь массового образования.

Andre

Дата: Пятница, 12.07.2019, 06:43 | Сообщение # 1092

Сотник

Редактор

Группа: Наместники

Сообщений: 2455

Награды: 3

Репутация: 2431

Статус: Оффлайн

Добавлю ко всему вышесказанному - что не исключено что родич Лисовинов - купец Никифор может знать помимо родного и еще какие-то языки, например тогдашний польский, поскольку у него в Кракове есть филиал его "фирмы". Но еще вернее что его кормчий с ладьи Авраамий Ходок неплохо знает аж сразу
несколько иностранных языков, хотя бы даже и на разговорном уровне, ему это по должности положено, да и в тексте про это были упоминания. В зимний период, когда ладья на приколе, а он сам не у дел - вполне можно было бы привлечь его к обучению хотя бы платной купеческой группы учеников, сие весьма полезно б для тех оказалось. Ну и самых толковых из учеников АМА тоже учить языкам, конечно, тоже в будущем им пригодится..

"Люблю я посещать новые страны, новые города, знакомиться там с интересными людьми..." Странник

Дата: Пятница, 12.07.2019, 11:24 | Сообщение # 1093

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3569

Награды: 2

Репутация: 2892

Статус: Оффлайн

Что ж, джентльмены, мы потихоньку ползём к консенсусу, что не может не радовать. Но ползём по стекловате, но ведь никто и не обещал, что будет легко. biggrin

Итак, попробую немного пофлудить и со своей кочки зрения.

Цитата Коняга (

)

Юрка вероятно к этим трем знает и греческий и возможно латынь. Тут простое понимание факта, что из-за увечья единственным вариантом карьеры для Юрки - это стать книжником. Опять же Данила должен кому-то передавать знания. Для самого Журавля - это гарантия того что младшие не разбегутся когда вырастут - они очень нужны друг другу. Само собой Юрка владеет принципами современной педагогики, что и демонстрирует воспитывая Кузнечика.

Уже хорошо. Даже отлично. Хотя современный башкирский, на мой взгляд, выглядит натягиванием совы даже не на глобус, а на небесную сферу в Московском планетарии (диаметр 25 м). Язык, письменность которого основана на кириллице с добавлением дополнительных символов (Или используется арабская вязь, которой пишут башкиры в 12 веке? Тогда кто учил Юрку арабскому?), язык тюркский, кипчацкой группы, т.е. понятный половцам, язык, заимствовавший техническую, научную, юридическую и прочие специальные лексики из русского языка чуть более, чем полностью. Зачем? Функции тайнописи с тем же успехом может исполнять и современный русский.
Но главное не это. Главное в том, что имеются зачатки специализации в образовании, имеется потенциальный правовед, начавший осваивать языки, насущно необходимые для изучения юриспруденции и имеется одновременно ученик и учитель в части древних языков. На том, кому на текущий 1126-ой год необходимо изучать греческий и латынь останавливаться не буду - я писал неоднократно. Разве что добавлю к этому списку Роську в качестве добровольца из-за любви к искусству (мудрёным словам), обезьянничания за крёстным и пламенной веры (кстати, чтение богословских и философских трактатов вполне может сделать его веру несколько менее пламенной за счёт понимания того, что по вопросу "правильной веры" существует более одной точки зрения).

Теперь к образованию на Кордоне. Со всем изложенным я согласен. Скорее всего так и есть. Разве что медвежатам дают куда лучшее образование, чем сказано и не потому что они "крутятся возле Тимки". Но тут обычная ошибка людей, не знакомых со спецификой действия ССО. Это не Рембы, совсем не Рембы. Более того, Рембо для службы в ССО не пригоден. Основной инструмент спецназовца это мозги, причём, хорошо развитые и потому в ССО очень мало людей не имеющих высшего или хотя бы средне-специального образования. Не думаю что покойный ЖСС, будучи спецназовцем этого не знал и не ценил.

В принципе, систему образования Кордона можно принять за основу и для НГ. ЦПШ для широких масс, различное профессиональное образование для ремесленников и младшего технического персонала с включением общего образования ровно настолько, насколько это необходимо для профессиональной деятельности, средне-специальное образование для техников, т.е. в терминологии 12 века мастеров, реальное училище + технический ВУЗ/факультет для инженеров, реальное училище + коммерческое училище/коммерческий/экономический факультет для купцов/финансистов, реальное училище+естественнонаучный факультет для научных работников естественнонаучного прикладного направления, гимназия+факультет по выбору для тех, кто собрался в большую науку, медицину, юриспруденцию, богословие, госуправление. Военного образования пока не касаюсь.
Теперь вернусь к нашим любимым древним языкам. До уровня реального училища оные языки не нужны от слова "совсем", в реальном училище нужны в качестве электива для тех, кто после училища собирается в университет заниматься наукой, в первую очередь фундаментальной (кто не собирается пусть зубрит второй живой язык - пригодится), на уровне гимназии с дальнейшим университетским образованием древние языки обязательны. Ну я так вижу.
Таким образом, древние языки в той или иной степени касаются только элиты 1-го и 2-го порядка, причём, второго порядка не всей. Более того, даже из выпускников реального училища/гимназии далеко не все пойдут в университет/техническое училище (полное среднее образование это и так до фига), следовательно, нужна селекция и специализация уже в рамках среднего образования. Резюмирую - изучение древних языков после становления НГ и развития системы образования будет касаться примерно 5% населения. Совсем фантастично 10%. Собственно, такой же процент от обучающихся в Жури, МГ и Ратном будет изучать их и сейчас. Ну, учитывая что у нас кузница кадров и высок процент будущей высшей аристократии и высших управленцев, то примем фантастичные 10 %. Т.е. 20-25 человек, причём, далеко не всем из этих 20-25 человек это нужно вотпрямщас и интенсивно.

Продолжим помолясь или поматерясь по выбору.

Цитата SII (

)

Международным научным латынь в 12 веке, конечно, не является -- ибо науки как таковой банально ещё нет. Богословским языком она, по сути, только становится: всё раннее западное богословие является "жалким подобием левой руки" по сравнению с восточным того же исторического периода. Однако международным "деловым" она вполне уже является, причём свои позиции укрепляет, а греческий, имевший таковые качества, грубо говоря, ещё во времена Христа, позиции теряет. Распространённость латыни -- не только влияние католической церкви и даже не столько оно. Большая часть стран Запада -- осколки Римской империи, где население в той или иной степени было знакомо с латынью, а отчасти и намешалось с природными римлянами;

Согласен. С тем, что ниже тоже.

Цитата SII (

)

Кстати говоря, определённая реформа правописания уже тогда, в 12 веке, была бы вполне себе полезной. Всё ж славянскую письменность изобретали в другом месте и на несколько веков раньше, а язык -- штука довольно изменчивая. В частности, когда-то были носовые гласные, но они благополучно скончались как раз к веку эдак 12-му, однако предназначенные для них буквы остались и долго ещё загромождали текст. Внедрить арабскую запись чисел Мишка уже внедрил -- можно, вероятно, и "изобрести" скоропись с меньшим числом букв и приближенным к современному их начертанием.

И это мне тоже нравится, тем более, что в истории такие попытки зафиксированы, правда в более поздний период, во времена некоторого подъёма грамотности после Смуты. Гражданский шрифт Петра Великого не на пустом месте вырос.

Цитата SII (

)

А вот тут согласен с оговорками. Неравнодушные князья сумели создать моду на грамотность среди элиты. Хочешь-не хочешь, но некому образовательному стандарту надо было соответствовать, а то смотрели, как на говно. Потом пришли татары и истребили грамотность вместе с носителями, обеспечив нам наши персональные Тёмные века, когда было слегка не до научных штудий. Быстро такое не проходит, что и подтверждает история с Иосифом Волоцким, тем более что эта история произошла чуть ли не в год Стояния на Угре. Однако чуть спустя Иван Грозный с Курбским переписываются уже вполне связно и густо унавоживают свою речь цитатами biggrin

Цитата SII (

)

Так что, думается, основная масса образованных людей вокруг Мишки имеет образование тоже примерно уровня Иосифа Волоцкого -- только сам круг их пока что пошире, и умеющими читать-писать являются не только представители высшей знати и высшего же духовенства, но и, скорей всего, весь средний класс и даже часть низшего (купцы, отчасти и простые жители городов), что впоследствии в РИ было утрачено.

А вот это верно. Квадриум и тривиум это удел князей и великого боярства.

Цитата SII (

)

Лично я думаю, что в школу могли ходить все дети, в т.ч. холопские

Холопские врядли. Для хозяев нет никакой экономической выгоды в обучении холопчёнка грамоте. Не времена матушки Екатерины. Так что пусть прибавочный продукт куёт.

Цитата SII (

)

Т.е. о.М., если в какой-то мере опирался на опыт собственного обучения и повторял его с другими детьми, а не изобретал свои методики (а Вы исходите именно из первого), вынужден был эту самую грамматику изобретать "на лету" -- т.е. адаптировать известную ему греческую/латинскую к русскому языку (благо, это не шибко сложно).

Согласен.

Цитата SII (

)

Ну или же не пытаться обеспечить высокий уровень образования, тем более "для всех", а ограничиваться умением читать и писать буквы и складывать их в слова, не претендуя на что-то большее (а большее -- только для толковых

И тут согласен, хотя это и не отменяет изобретения методик, но методики только для продвинутых, а остальным - с казённой части, как снаряды.

Цитата SII (

)

Вот сильно не уверен, что диалектика с риторикой были "для всех"

И тут согласен. С нижеизложенным тоже. Кроме того, рояль играл социальный статус ученика. К детям/внукам сотника, старосты и десятников отношение было иное.

Цитата SII (

)

Думаю, скорей, учил сам по немногочисленным книгам (библиотеку в целом Мишка же выдумал, хотя некоторое число книг таки было)

Я прикинул список с помощью более компетентных товарищей. Минимальный набор (он есть в этой теме и в тексте) потянул на 80 новгородских гривен по ценам Константинополя на книги, приведённым у Каждана. Моя фалломорфировал мрачно (с)

Цитата SII (

)

Кроме того, следует учитывать, что Мишка мог знать лишь "письменный" греческий, причём в одну сторону.

Это запросто. И, скорее всего, так и есть. Сам именно так владею немецким - свободно читаю литературу по специальности, со словарём художественную (хотя немецкая художественная литература это, как правило, утверждение, содержащее противоречие в самом себе), а когда пытаюсь говорить, то носители языка бледнеют, постоянно поднимают руки вверх и предъявляют документы biggrin

Далее, пожалуй, согласен, за исключением приуменьшения роли татар в наших Тёмных Веках.

itronixoid, во многом я с вами согласен, но, боюсь вы сильно преувеличиваете крутость гимназического образования и столь же сильно принижаете уровень реальных и коммерческих училищ, а так же советской школы, с этих самых реальных и коммерческих училищ срисованной. Гимназия гимназии рознь, как и школа школе, как и училище училищу и считать, что уровень образования в Императорской, имени императора Александра I гимназии в Киеве, Санкт-Петербурге, Москве и Твери был одинаков это очень сильная идеализация ситуации. Киевская была блестящей, с высочайшим уровнем преподавания, в Санкт-Петербургской царила полная долбёжка и зубрёжка всего и вся, а в Тверской превосходно преподавали латынь, химию, биологию, военное дело и крайне слабо словесность, математику и физику. От того большинство выпускников тверской гимназии шли либо в Тверское юнкерское кавалерийское училище, либо на медицинские факультеты, либо в юристы. А в здании гимназии сейчас располагается Тверская медицинская академия - место проклятое, наверное biggrin

Теперь по Ратникову. У него в багаже не только Институт марксизма-ленинизма и ВПШ, а там, смею вас уверить, тех кто хотел учиться учили очень хорошо, но и учёная степень по социологии, что переводит его на несколько иной уровень понимания процессов.

Цитата itronixoid (

)

Насчет русского как технического языка - вполне, кстати, можно. Философия на греческом, право на латыни, а техника на русском. И по мере технического развития толкаем его на позицию главного международного языка.

Для начала. Потом, по мере накопления знаний и развития языка, ну и общего развития, в обязательном порядке подтягивать язык в качестве международного в гуманитарную сферу, в т.ч. и правовую. Но это дело далёкой перспективы.

Цитата SII (

)

И это тоже.

Цитата SII (

)

А они вообще тогда были в природе?

Ну, изредка встречались. По военному делу - тот же Стратегикон Псевдо-Маврикия и прочие Стратегиконы, коих в количествах - это на греческом, Эклога - краткий юридический сборник римско-византийского права с упором на каноническое право, щедро унавоженный комментариями и примерами из правоприменительной практики - сойдёт за справочник для практикующих юристов или учебник для старших курсов - на греческом, Витрувий "Десять книг об архитектуре" - учебник по архитектуре, строительству, сапёрному делу - на латыни и греческом. Есть упоминания об учебных пособиях для изучающих юриспруденцию в Византии - сохранились крайне отрывочно. Есть кое-что из учебной литературы не по Корану на арабском.

Что ж, господа, повторюсь - мы потихоньку ползём к консенсусу и, кажется, в части разбиения образования на категории этапы практически пришли. Необходимо теперь определиться с наполнением этих этапов, а так же с этапами внедрения. Очень хотелось бы услышать мнение по этому вопросу уважаемых Crusader'а и serGild'а, особенно последнего. Ему, как действующему вузовскому преподавателю, наверняка есть что сказать по обсуждаемой теме. А вообще могу только поблагодарить всех участников дискуссии и выразить надежду на её плодотворное продолжение.

Сообщение отредактировал Водник - Пятница, 12.07.2019, 11:34

Дата: Пятница, 12.07.2019, 11:53 | Сообщение # 1094

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 232

Награды: 0

Репутация: 114

Статус: Оффлайн

Цитата Водник (

)

кстати, чтение богословских и философских трактатов вполне может сделать его веру несколько менее пламенной за счёт понимания того, что на счёт "правильной веры" существует более одной точки зрения

Не только за счёт этого. Более-менее подробное погружение в тему покажет, что "народная" религия (в отличие от "правильного" догматического богословия, о котором только богословы и знают) наполнена взаимоисключающими параграфами или просто идиотизмом чуть менее, чем полностью -- что прилично остужает горячую голову, если она достаточно разумна и достаточно честна (а Роська этим критериям, как по мне, вполне отвечает), и научает отделять зёрна от плевел.

Цитата Водник (

)

ЦПШ для широких масс...

Но обязательно должен существовать "социальный лифт", т.е. представителей низов не ограничивать жёстко ЦПШ: если некий отрок в ней покажет себя способным к большему, надо давать ему возможность подняться (в т.ч., например, с получением личной свободы, если по происхождению он холоп). Ну и, естественно, наоборот: тупой княжич наследства, конечно, не лишается, но вот к гос. управлению его подпускать нельзя. Подозреваю, Византия смогла так долго пробрыкаться в т.ч. благодаря тому, что там были более-менее работающие социальные лифты (сразу вспоминается Юстин -- дядька Юстиниана, который в императоры выбился, кажись, из простых солдат).

Цитата Водник (

)

До уровня реального училища оные языки не нужны от слова "совсем", в реальном училище нужны в качестве электива для тех, кто после училища собирается в университет заниматься наукой, в первую очередь фундаментальной (кто не собирается пусть зубрит второй живой язык - пригодится)

И латынь, и греческий в описываемый период вполне себе живые языки, да и на древние они не тянут. Вот арамейский... Но его вроде б учить не собираемся? :)

Цитата Водник (

)

Однако чуть спустя Иван Грозный с Курбским переписываются уже вполне связно и густо унавоживают свою речь цитатами

Хорошо образованные люди бывали и в самые что ни на есть тёмные века. Однако каков их процент? Не думаю, что, скажем, хотя бы 50% бояр времён Грозного были способны повторять его с Курбским эпистолярные подвиги, ну а про простолюдинов вообще промолчим. Кстати, вспомнилось вот, что на рубеже 19-20 веков процент совершенно неграмотных и малограмотных матросов, только попавших на службу, был громадным -- чуть ли не 50%, а то и поболее (из книги Мельникова про "Варяг" вычитал, кажется -- ещё в далёком детстве, в середине 80-х). А ведь на флот брали наиболее толковых, это же тогдашний хайтек (в принципе, похайтечней современной гражданской авиации, где за пилотов думает компутер -- и мы видим, насколько хорошо он иногда думает :) ). А с математикой вообще беда была -- вплоть до того, что комендоры (грубо говоря, самые главные, а соответственно, самые лучшие артиллеристы из числа нижних чинов) не понимали дробей, а соответственно, не могли правильно выставлять всякие там прицелы-целики. Что уж говорить про более ранний период?..

Цитата Водник (

)

12-летние -- да, вряд ли. 7-летние -- почему б нет? Толку в хозяйстве всё равно практически никакого, а если малость грамоты выучит за пару-тройку лет -- глядишь, какая польза и будет. Да и от хозяина зависит (грубо говоря, если хозяин о холопах, приносящих ему доход, заботится, он может обратить внимание на перспективного пацана и специально отправить в обучение, в т.ч. против воли родителей -- с прицелом на будущее, скажем, приказчиком каким сделать). В общем, я б не отвергал подобное напрочь, хотя, безусловно, массовым обучение холопских детей быть не могло.

Цитата Водник (

)

Кроме того, рояль играл социальный статус ученика. К детям/внукам сотника, старосты и десятников отношение было иное

Применительно к учителю в лице о. Михаила -- сильно не уверен. В силу того, что он верует глубоко и искренне, а соответственно, и памятует, что нет в христианстве ни раба, ни свободного, ни мужеска пола, ни женского... Так что, думаю, социальный статус как таковой для него роли как раз не играет вообще.

Сообщение отредактировал SII - Пятница, 12.07.2019, 11:53

Дата: Пятница, 12.07.2019, 12:27 | Сообщение # 1095

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3569

Награды: 2

Репутация: 2892

Статус: Оффлайн

Цитата SII (

)

Более-менее подробное погружение в тему покажет, что "народная" религия (в отличие от "правильного" догматического богословия, о котором только богословы и знают) наполнена взаимоисключающими параграфами или просто идиотизмом чуть менее, чем полностью

Я в курсе. Когда-то был период когда я пытался штудировать именно серьёзные богословские труды с целью лучшего понимания менталитета церковных иерархов и богословов. Как раз когда начал создавать образ Меркурия. Заработал, по вашему меткому выражению, "вывих мозга", чуть не перешедший в фимоз этого органа и понял почему семинарии, духовные академии и теософские факультеты готовят столько атеистов. biggrin

Так что, в какой-то степени, это решению поставленной задачи помогло.

Цитата SII (

)

Это просто по определению. Селекция и рекрутирование способной молодёжи просто не обсуждается.

Цитата SII (

)

И латынь, и греческий в описываемый период вполне себе живые языки, да и на древние они не тянут

Не цепляйтесь к словам. Я в курсе. Просто употребил привычное клише. biggrin

Цитата SII (

)

Хорошо образованные люди бывали и в самые что ни на есть тёмные века. Однако каков их процент?

И это тоже вполне общеизвестно. Упоминая про Ioann'f the Angry, за жестокость прозванного Васильевичем, и первом российском диссиденте я хотел показать что престиж образования в высших слоях начал потихоньку восстанавливаться. Вон, говорят, Алексей Михайлович умирая в бреду Овидия цитировал. Но медленно дело шло, очень медленно - разрыв традиции просто так не проходит. Даже животворящая дубина Петра Алексеевича не помогла. Как только по Указу о Вольности Дворянской исчезла неизбежная перспектива за несдачу образовательного минимума вылететь в Оренбург рядовым без выслуги, так наши бравые Собакевичи и Коробочки забили на образование большой болт. Николай I выл - людей нет, некому поручить - кругом одна сволочь неграмотная с трудом 35 тогдашних букв в слова складывают, но пытаются чирикать на языке, который, по недоразумению, называют французским.

Цитата SII (

)

В общем, я б не отвергал подобное напрочь, хотя, безусловно, массовым обучение холопских детей быть не могло.

Я отвергал только для Ратного. Грамотный холоп интересен купцу, возможно боярину, но не рядовому рыцарю - нет потребности.

Цитата SII (

)

Ну, тут сложно. С одной стороны всё логично, а с другой - сословное мышление штука трудноискоренимая.

Дата: Пятница, 12.07.2019, 12:38 | Сообщение # 1096

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 232

Награды: 0

Репутация: 114

Статус: Оффлайн

Цитата Водник (

)

но не рядовому рыцарю - нет потребности

В Ратном -- не только рядовые рыцари. Например, местным "бизнесменам" (для которых военное дело уже в тягость было и которые, по сути, постепенно трансформировались в некий гибрид ремесленника и купца) грамотный холоп тоже мог бы пригодиться...

Цитата Водник (

)

а с другой - сословное мышление штука трудноискоренимая

Но жёсткого разделения на сословия ещё, по большому счёту, нет -- не считая князей. Корней из сотников моментально практически в самый низ Ратного опустился в результате увечья и гибели сына, разве что холопство ему не грозило. Ну и попадали в холопы и вполне себе нормального социального происхождения люди (Сучок и Ко, например), и выйти из холопства было возможно -- всё ж это ещё не крепостное право времён просвещённого абсолютизма.

Дата: Пятница, 12.07.2019, 13:11 | Сообщение # 1097

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3569

Награды: 2

Репутация: 2892

Статус: Оффлайн

Цитата SII (

)

Ну и попадали в холопы и вполне себе нормального социального происхождения люди (Сучок и Ко, например)

Тут тонкий момент - Сучок и Ко не холопы. Их виру заплатил приказчик Никифора в порядке гражданской сделки между ним - представителем купца Никифора и артелью. Так что Сучок и его люди закупы, а закуп гражданских прав не терял, только часть политических и получал ограничения на свободу передвижения, т.е. уехать куда-то мог только с разрешения заимодавца. И срок отработки долга ограничивался - пока не отработают по зафиксированной в договоре купы ставке кредит и проценты, причём, общий объём процентов ограничивался по Пространной Правде двумя телами кредита. Вот если бы Сучка и Ко самих продали в фонд погашения штрафа и судебных издержек, тогда да. Но, НЯП Пространную Правду с дополнениями Владимира Мономаха, продавали только вовсе неимущих, а артель 25% штрафа смогла выплатить, так что их мог взять в закупы любой желающий, способный оплатить остаток штрафа и судебных издержек. Если бы желающих не нашлось, отрабатывали бы на князя.

Дата: Пятница, 12.07.2019, 14:07 | Сообщение # 1098

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 232

Награды: 0

Репутация: 114

Статус: Оффлайн

Цитата Водник (

)

Тут тонкий момент - Сучок и Ко не холопы

Да, точно, моя ошибка... Но вроде бы в те времена холопы имели таки практическую (пускай и труднодостижимую) возможность стать опять свободными благодаря собственным усилиям (в отличие от позднейших крепостных, где это было возможно разве что по доброй воле хозяина и никак иначе). Или у меня совсем шарики за ролики заехали?

Дата: Пятница, 12.07.2019, 14:14 | Сообщение # 1099

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3569

Награды: 2

Репутация: 2892

Статус: Оффлайн

Цитата SII (

)

Или у меня совсем шарики за ролики заехали?

Не заехали. Было несколько градаций холопов, делившиеся на две большие категории:
1. те, у кого есть цена, т.е. кого хоть раз продавали и уплативший эту сумму холоп безусловно освобождался;
2. те, у кого цены не было - обель, включавшие в себя военнопленных и проданных за тяжкие преступления.
Теоретически военнопленные могли выкупиться, но цена на усмотрение хозяина. А если хозяин не хочет, то облом. Проданные за татьбу, головничество, осквернение церкви и растление малолетних, НЯП, вообще не могли выкупиться. Словом, навсегда лишались свободы те, кто совершил преступления за которые по слову князя могла быть применена смертная казнь: "убить в татя место" и "убить во пса место". Но смертные приговоры мог выносить только лично князь на княжеском суде. Суды низшего ранга только назначали виру и продавали, если вира не могла быть выплачена осуждённым.

Сообщение отредактировал Водник - Пятница, 12.07.2019, 14:20

Дата: Пятница, 12.07.2019, 17:23 | Сообщение # 1100

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Цитата itronixoid (

)

Первое. Мне кажется, что мы здесь (особенно уважаемый Коняга) несколько фиксированы на опыте советской школы, которая была технической и общеобразовательной.

Ну эт вы зря :)))

Для начала, давай-те ка приведем в норму пару тройку терминов. Для начала - преподавание отцом Михаилом предметов под названием грамматика, диалектика(логика) и риторика. Звучит оно красиво, теперь осталось разобраться с наполнением.

1. Советская сельская школа, примерно 1980-й год. ученик 7 класса пишет на диктанте по украинском языку (читай "грамматика") словосочетание "тасата iцця". Что это означает мы догадались только по месту написания этой фразы. Это дата "Десяте сiчня" - десятое января. Если кто помнит еще - 10-е января - последний день зимних каникул. А диктант писали в апреле, если не изменяет память. Сам паренек был довольно неплохим ребенком, активен, участвовал в кружках, довольно воспитанным. Вот только с грамматикой у него было так себе. Мы его выпустили в 8 классе с твердой тройкой по русскому и украинскому. Буквы-то он знал. В другой школе учительница английского получила трудности иного плана - она попросила ученика просто написать соответствие русских букв английским - транскрипцию. Ребенок проявил чудеса обучаемости - он дошел аж до буквы "Н", пока не застрял. Забыл как пишется эта буква. Русская буква, если кто не понял.

Так вот, как бы мы не обозначали предмет, обозначенный системой как грамматика, какими бы у него ни были методики, а я уверен, что сталкивался он аналогичными проблемами. А потому грамматика в Ратном - это умение нарисовать на бересте правильную букву и сложить несколько букв в слово. Кстати в городских школах таких казусов было существенно меньше. Причина отставания сельских учеников - в слабой мелкой моторике сельских детей-дошколят. Развития в садике не достаточно - надо чтоб и дома занимались. В городе с этим проще. Но в городе были другие проблемы

2. Советская городская школа, дай бог памяти 1977 год. На уроке физиологии человека учитель рассказывает о работе почек и выделительной системе. После объяснения вызывает ученика и просит повторить рассказ. Повторения не получается в принципе, потому начинается допрос.
--Где образовывается моча?
-- В почках. -- Заметили, ученик таки слушал, ответил по существу, хоть и очень лаконично...
-- Где именно? -- учителю хотелось бы узнать больше и детальнее.
-- Она образуется в капиллярах.
-- И омывает мозг, -- продолжил логическую цепочку учитель.

В данном конкретном случае мы имеем проблемы с риторикой - и это не смотря на мощь современных методик. Несомненно у оМа аналогичные проблемы, а потому риторика в программе обучения Ратного - это хотя бы повторить только что прочитанный текст, и будущий десятник сделать это обязан. Если ученик при этом еще и осознает этот текст, обогащает словарный запас, учится им пользоваться, то можно сказать - риторика удалась. Можно говорить о следующем этапе - логике.

3. Канада, Торонто начало июля 2019-го года. Вполне взрослая и вроде как здравомыслящая баба. Говорю, у нас есть предписание от пожарника - в о всех локерах уровень барахла должен быть ниже перегородок, поскольку сверху установлены спринклеры, которые должны гасить огонь в случае пожара. Баба начинает орать, что мы не имеем права ее заставить, тут свободная страна и вообще она устала.
-- Ты не поняла, говорю - у меня предписание пожарника.
Опять начинается ор и визг.
-- Ты вообще меня слышишь? -- спрашиваю. - Повтори точно что я сказал.
-- Ты хочешь...-- Начинает тетка.
-- Ты опять не поняла, -- говорю. -- Я от тебя ничего не хочу. Мне пофиг. Пожарник придет, проверит, выпишет штраф. А потом про свободную страну объяснишь не мне, а судье. Поняла? Повтори.
-- Тебе надо....

Прогресс, однако за 10 минут разговора и ругани тетка продвинулась от логической конструкции "ты хочешь" до "тебе надо". Словосочетание "ты обязана" мы с ней разучивали неделю. И это не потому что она не хочет этого сделать или это трудно а то и невозможно, сделала она эту работу примерно за час или того меньше. И даже не из врожденной стервозности. Сложности именно в построении логических посылов и понимания что закон надо выполнять. Заметьте - не мне надо, а ей. Не доводит эту мысль школа до сознания.

Только не стоит говорить - ну и муть в этой Канаде. Слово "школота" знакомо? Жертва ЕГЭ? А перлы вроде кка образованных по самое не могу депутатов?

Боюсь что логика в исполнении оМа - это взять фразу из библии, которую только что заучили на риторике и прочитали, а то и записали на грамматике, и применить ее к месту. Хотя бы на уровне вопроса - в этой ситуации годится? А какая годится? И если вы думаете, что этого мало... Ну так Донька нам в помощь для осознания проблемы.

Но я сейчас взял нижнюю планку образования в Ратном. Отметим и верхнюю. Возьмем таких незаслуженно забытых персонажей как Корней и боярин Федор. Общего у них то, что оба они побратимы, если не забыли, сына Великого Князя, а стало быть и образование они получали вместе с ним. То есть сейчас около Ратного тусуются как минимум двое, получившие образование по самой высшей планке тогдашней Руси. Заметим, кстати, отношение к боярским грамотам, которые им сварганил побратим. Аналитик и политик Федор воспользовался ею без вопросов, а вот Корней застрял на понятии чести - для человека воинского это понятие одно из ключевых, на нем присяга держится, и сдвинуть его смог только когнитивный диссонанс в лице внука.

Вот теперь беседа Корнея с Мишкой о природе Иисуса Христа играет иначе. Пацан 13 или 14 лет мало того что понимает сверхобразованного по тем временам Корнея, так он еще и поддерживает беседу на высоком даже по требованиям Магнарвы уровне логики и риторики. Боюсь, что только понимание факта, что в третьем поколении род не умер, подвигло Корнея начать рвать жилы и скручивать в бараний рог Сотню.

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Дата: Пятница, 12.07.2019, 18:36 | Сообщение # 1101

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3569

Награды: 2

Репутация: 2892

Статус: Оффлайн

Цитата Коняга (

)

Боюсь, что только понимание факта, что в третьем поколении род не умер, подвигло Корнея начать рвать жилы и скручивать в бараний рог Сотню.

Умеешь ты, Ген, выставить проблему под самым хитровывернутым ракурсом. Посыпаю главу пеплом и прошу выдать твоё видение системы образования в Ратном и НГ и её развитие по этапам.
Но Мишка у меня всё равно от Гомера и Записок о галльской войне не отвертится! biggrin

Дата: Пятница, 12.07.2019, 23:29 | Сообщение # 1102

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 232

Награды: 0

Репутация: 114

Статус: Оффлайн

Цитата Водник (

)

Но Мишка у меня всё равно от Гомера и Записок о галльской войне не отвертится!

Кстати, о Гомере. Ко времени принятия христианства Русью в греческом придыхания уже умерли (как и ряд других звуков), и сие имя звучало как "Омирос". Соответственно, если б Гомер вошёл к нам через Византию, и имя его было бы "Омир". То, что оно звучит как "Гомер", говорит о том, что пришёл он к нам с Запада, через латынь (куда имя сие было заимствовано тыщи на полторы лет раньше, откуда и H в начале как передача греческого придыхания). Так что не уверен, что конкретно Гомер Мишке физически доступен (вот выписать из Византии -- это, пожалуй, да, но это в обозримом будущем для него невозможно).

Добавлено (12.07.2019, 23:33)
---------------------------------------------

Цитата Коняга (

)

Но я сейчас взял нижнюю планку образования в Ратном

Полагаю, что конкретно в Ратном нижняя планка будет выше по простой причине: никто дебилов в школе держать не будет. Это сейчас всеобщее полное среднее является обязательным, записанным в законе -- что убивает нафиг образование как таковое, но, понятно, "права человека" и "свобода-равенство-братство" важней. А в те дремучие века... Лениво учиться? Ну так снимай штаны, стимулировать по пятой точке будем. Ну а если не ленив, а туп -- иди свиней пасти, с ними точно без риторик с грамматиками общий язык найдёшь.

Дата: Суббота, 13.07.2019, 01:47 | Сообщение # 1103

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Цитата Водник (

)

Умеешь ты, Ген, выставить проблему под самым хитровывернутым ракурсом.

Как бы специальность такая.. была.Но вообще-то я далеко не все ракурсы освещал - самое насущное пока. Учитывая, что вряд ли Журавль, Данила и Ратников в теме, и вряд ли они столкнутся и будут маяться эффектами сложнее, чем перечисленные выше, ну так на остальном и забить не грех.

Цитата SII (

)

Полагаю, что конкретно в Ратном нижняя планка будет выше по простой причине: никто дебилов в школе держать не будет

Увы - будут. Вспоминаем с чего начались Мишкины экзерсисы - у него конфликт с бандой подростков. Предположим один из них - сын десятника, и он пусть даже не туповат, но до Мишки не дотягивает. Вот вам и отлавливание ботаника, из-за которого он чувствует себя дурнем. А если таки дурень, то что, из школы выгонят? Ни в малейшей степени. Выгонят как раз скорее Мишку, ибо "моих коров пасешь". Да и папик-десятник не будет против такого мордобоя - во первых в Ратном это дело обычное, а папик понимает, что пусть его наследник умнее и не станет, но ботаника себе подчинит. А не наоборот. И вот тут возникает проблемка, знакомая каждому, кто учился в одном классе со второгодником. Сей бестолочь может в два счета отбить желание учиться у всего класса, а избавиться от него нельзя.

Более того эта задачка только ограниченно решается даже в условиях Журавля - хорошо у наших попаданцев детки умнички. А если один дурачок, в школу пускать не станут?

Но в целом вы почти правы. Дебилоидов в этой школе будет куда меньше. Но "в среднем по больнице" будет хуже. в среднем по больнице - это с 21-м веком. А вот среднее по той же больнице относительно образования в 12-м веке будет на порядок лучше. Более того, на пару порядков у нас будет лучше обучение детей элит. Скажем Кузька и Демка получат куда лучшее образование, чем дети Мстислава.

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Дата: Суббота, 13.07.2019, 09:12 | Сообщение # 1104

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3569

Награды: 2

Репутация: 2892

Статус: Оффлайн

Цитата SII (

)

Кстати, о Гомере

А вот тут не уверен. Открыли для широких (относительно) масс в латинизированном виде - да, соглашусь. Причём, случилось это довольно поздно - уже после Семилетней войны, ибо у Ломоносова, Татищева и, не к ночи будь помянутого, Тредиаковского, наблюдаем мы выражение "века Омировы" и множественные отсылки к Иллиаде и Одиссее, в 17 веке Гомер в написании Омир встречается у Никиты Пустосвята (или у Аввакума, точно не помню) среди тех, кто "велимудры прослыдша и в ад угодидша". Так что Гомера в среднегреческом его произношении знали, временами, даже ценили, как Пустосвят wink

, а в последней трети 18 века произошла латинизация. Подозреваю, что из-за перевода на русский язык и массового печатного издания. Переводили-то, наверняка, не с классического древнегреческого, а с более доступного латинского или вообще немецкого/французского издания. Вот норма и закрепилась. А широкое распостранение классического образования случилось чуть позже - после губернской реформы Екатерины II, когда вместе с дроблением губерний, заведением городничих и уездных предводителей дворянства, завелись в губернских городах и гимназии. Вот только латинизированная норма была уже создана.

Цитата Коняга (

)

Скажем Кузька и Демка получат куда лучшее образование, чем дети Мстислава.

Не только Кузька и Дёмка. В принципе все, кто будет пропущен через Грека, Мерка и Никодима. Включая даже Медвежат. Более того, они - медвежата уже лучше образованы, если не касаться иностранных языков и богословия. Но ведь ради этого Университет и затевается?

Сообщение отредактировал Водник - Суббота, 13.07.2019, 09:15

Дата: Суббота, 13.07.2019, 20:26 | Сообщение # 1105

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Цитата Водник (

)

прошу выдать твоё видение системы образования в Ратном и НГ и её развитие по этапам

Ну ты меня прям за министра образования держишь :). Боюсь что все, на что хватит квалификации - это более-менее качественно поставить задачу и предложить для затравки пару-тройку вариантов на уровне бреда, хотя бы. Остальной просчет - на совесть научной общественности. Собственно нам что надо... Не готовый рецепт, который будет выложен в тексте - Мишка сделал так-то или так-то. Нам нужно обозначение в тексте проблем, с которыми он столкнется и поиск их решений. Даже если это решение будет не самым эффективным - ну чтож, Мишка не бог, он может ошибаться. Может читатель найдет лучшее. Важно чтоб было понимание этих проблем хотя бы в процессе чтения текстов.

Единственно что, в процессе нам придется держать в голове две вещи. Первая из них - теория искусственного отбора.

Известно, что теория Дарвина критикуется за то, что она красиво объясняет происхождение всех видов, кроме одного единственного - человека. Профессор Савельев предположил, что с момента, когда человек получил разум, в действие вступил еще один фактор - искусственный отбор. Именно он и создал современного нам человека. Не вдаваясь в теорию, скажу что в отношении развития мозга - вопрос спорный, но вот в области образования теория очень даже работает как раз из-за специфики темы.

Прежде всего вспомним, что с точки зрения селекции, целью искусственного отбора является получение "культурного сорта" живых существ - растений, животных или людей в нашем случае. А потому всегда встает два вопроса - какой именно результат мы хотим получить и какие усилия для этого надо предпринять. Оба вопроса в наших условиях - решаемы - мы по сути уже начали считать - кому надо греческий, а кому начерталка и физика. Но тут есть один маленький нюанс - если взять, к примеру какой-нибудь сорт пшеницы, то мы видим, что конечный результат имеет два аспекта - тот который бьет по площадям, и тот который работает с элитным семенным материалом. Образование, раз оно построено на искусственном отборе устроено точно так же - образование, которое бьет по площадям - то есть всеобщее и то, которое работает с исключительными мозгами. Обе задачи взаимосвязаны - не будет поля, не будет и элитных семян. Не будет массовый школы, не будет и минимального для воспроизводства системы высокообразованных людей.

Какие решения могут быть в нашем случае? Прежде всего, всеобщее образование - какого уровня должно быть. Я, к примеру, могу предложить, что на начальном этапе нужно стремиться к обязательному минимальному начальному. Иными словами - читать, писать, считать и закон божий. Причем это образование должно быть действительно всеобщим, включая холопов. И мы не задаемся вопросом - выгодно или не выгодно это хозяину - во первых, это выгодно государству. Во вторых создается некоторое постоянное давление, без которого искусственный отбор вообще не возможен. Раз образование обязательное, то собственно обучение для учеников - бесплатное. Но раз оно бесплатное, то кто-то за него должен отвечать. Прежде всего - за получение минимального образования ответственны родители - в случае свободных и хозяин в случае холопов. В идеале за безобразия в обучении чад родители могут наказываться, причем очень жестко. Если хозяин не может обучать холопчонка, то его могут и забрать. Отсюда во первых ограничение хозяев, а во вторых хозяин или боярин будет стремиться, что бы в деревне был учитель.

Вопрос теперь - кто учитель? Для первых четырех предметов скорее всего - священник. Я подозреваю, что и в Жури было тоже самое, только учителем был жрец или волхва. У нас уже прописана, кстати, тетка Улыба. Вспомним, в захваченном городке особая операция - захват храма и обоза жреца. Откуда такие бабки у мирного священника в условиях тоталитарного военного коммунизма? Ведь все что получил жрец, не получил боярин. Вероятно жрец зарабатывал - прежде всего культовыми услугами, а во вторых народ нес ему подношения за обучение детишек. Напомню плановое хозяйство без минимальной всеобщей грамотности не возможно в принципе. В нашем случае вероятно будет тоже самое - начальные школы должна содержать церковь. А нефиг десятину просто так прикарманивать. А если реально - то священник всегда грамотен. А отдельного учителя можно найти или нельзя - не известно. Зато нам известно, что одного из старших сыновей Медведя Грек сватал в учителя - талант есть. Медведь возражал - возможно и потому что карьеру жреца для своего сына не видел.

Церковно приходская школа таким образом выполняет у нас несколько функций

-- Прежде всего это создание давления на население, которое нам необходимо для организации искусственного отбора в целях создания системы образования. То есть начальное образование НАДО. Без него нельзя и и за саботаж полагается наказание. Природу такого давления разберем чуть позже.
-- Собственно искусственный отбор - детей потолковее можно отбирать уже в школы повышенного профиля. Что, кстати и было создано в Жури. Нам известна пока только мастеровая слобода, но она вообще говоря может быть и не единственной.
-- Повышение роли образованного человека в обществе - Учитель - это местная элита. Он параллельно либо священник, либо секретарь при старосте, либо родня того же старосты и так далее. Более того создается образовательный ценз на "хлебные и непыльные места"
-- В результате конкуренции за такое непыльное место возрастает и потребность в получении более высокого образования. Например в крупных селищах уже может быть и две школы - минимальная церковно-приходская, которая содержится за счет церкви и где учатся или самые бедные или самые бестолковые, и начальная школа классом повыше, но которая работает уже за свет деревни. То есть деревня скидывается на школу и учителя. А вот самых толковых отбирают и отправляют в специализированную среднюю школу. В такой школе и преподавал Грек. Две школы могут работать и параллельно - на начальное образование и "по площадям" работала тетка Улыба, а "элитные сорта" мелких воспитывал Грек. Из Фифановых воспитанников получаются опять же мастера экстра-класса, приравненные к ним в статусе учителя и... Такие кадры, на которых собственно и учат Кузнечика.

В Ратном сейчас Академия является аналогом специализированной начальной школы с повышенными требованиями. Курс средней школы ведет непосредственно Мишка, читая лекции по теории управления. Но в таком подходе уже сейчас очевидно, что скоро начнет сказываться именно недостаток систематического образования у Мишкиных ближников.

Но так или иначе уже на этапе организации начальной школы следует ответить на вопросы
- кто занимается поддержкой системы в целом.
- кто оплачивает нгачальную и начальную повышенну школы
- кто оплачивает обучение родовитеньких дурней
- как осуществляется отбор в заведения для работы с "элитными сортами"
- кто оплачивает работу с элитой

Ну и может я еще чего пропустил, список надо бы расширять...

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

itronixoid

Дата: Воскресенье, 14.07.2019, 02:14 | Сообщение # 1106

Десятник

Группа: Огнищане

Сообщений: 307

Награды: 0

Репутация: 1155

Статус: Оффлайн

Да, может показаться что я сильно переоцениваю гимназии.
Здесь, скорее, ситуацию можно сравнить с правшой, поретявшим левую руку. Она у него не основная, но ему все равно очень, очень обидно.
Именно я учился в физмат лицее, который был максимально возможно приближен к реальному училищу, и хорошо понимаю его плюсы и минусы.
Техническое образование в советское время выжило и даже местами неплохо эволюционировало. А вот по гуманитарному мы пришли к серьезному провалу, что и вызывает сейчас такой интерес к тому, как оно было поставлено ранее.

Разумеется, гимназия никогда не была идеалом, недаром её постоянно реформировали, и споры о том как именно её нужно реформировать не умолкали никогда.
Конечно, всегда все на 80% зависит от конкретного преподавательского коллектива, значительно больше чем даже от предметного набора или, тем более, ещё каких-то факторов.

Дьявол, он всегда в деталях. Так что о них и подумаем.

1. При попытке насильно принудить всех к образованию люди будут воспринимать это как утеснение и угнетение. Можно попытаться обойти это всякими косвенными налогами и налоговыми вычетами. Ну а чуть позже придется вводить что-то вроде табели о рангах, со строгой привязкой потолка развития к образовательному уровню, и репрессиями в отношении тех, кто учебу профилонил.
2. Система в целом растет из Академии. Преподаватели Академии должны контроллировать чему учат в начальных и средних учебных заведениях, составлять программы, писать учебные пособия, и т.д. Просто больше некому, в нашем случае.
Соответственно, возможно потребуется создание некоторой бюрократической структуры при Академии.
3. Как вы уже сказали, начальная школа - это ЦПШ. Приход содержит община. В идеале продвинутые школы бы хотелось повесить на самоорганизвацию. То есть, люди хотят более качественное начальное - создают попечительский совет, собирают пожертвования и создают школу. Плюс, за обучение в такой школе уже можно взнимать плату. На эти деньги строят/покупают здание, оборудуют его, и нанимают преподавателей. На практике у нас такое наверняка не взлетит. Людям сначала нужно обьяснить зачем образование. Вероятно, что школы придется создавать казенные, с поступлением по экзаменам/собеседованию. И то, придется помучаться, пока у приличной публики станет привычным детей в школы устраивать. В реальности с этим пришлось серьезно повозиться. Так что планируемой казне предстоят большие расходы, нужно уже сейчас думать, где найти для неё доходы ))
4. Родовитых дурней, которе не в состоянии сдать экзамены, можно или принимать в общие школы за деньги при наличии нормального поведения и репетиторов, которые будут их подтягивать, или отправлять на домашнее обучение, с требованием потом отчитаться за гимназический курс (и если не сдадут экзамена - то ничего хорошего им, понятно, светить не будет). Тут нужно заранее ожидать очень сильного сопротивления, и появления различных коррупционных схем. Поэтому систему нужно изначально построить так, чтобы она была к этому устойчива. Как бы мы не хотели, чтобы бесталанные дети аристократии шли коровам хвосты крутить, у их семей мнение на этот счет будет другое. Можно, например, попытаться создать "отстойник" для таких. Надо почитать, как с этой проблемой справлялись в разных обществах, она совсем не новая ))

Я вот тут задумался о том, что вся эта махина будет требовать просто пропасть учебных пособий, книг, прописей и т.д. Даже если букварь, сборник молитв и начала арифметики будут одни на церковную школу - школ таких у нас будет немало. А в школах поприличнее нужно и литературы больше.
Для того, чтобы обеспецить всем этим образовательный механизм НГ, нам понадобится и рукописи, и печатные тексты, и их причудливые комбинации. Потому что в реальном мире было совершенно номально, когда часть книги была напечатана, часть - написана, часть изображений были гравюрами, а часть - рисунками.
Кое-что нужно будет печатать (большие тиражи учебных пособий начального уровня, и массовые церковные тексты), часть - переписывать (сделать несколько копий проще писцами, чем печатать).

Кстати, я тут недавно в качестве отдыха после работы начал смотреть учебный курс по истории западноевропейской гравюры Старых Мастеров, который читает зав отделом гравюр Эрмитажа https://stepik.org/course/3141
Так как доски и инструменты резьбы по ним везде те же самые, то нам придется проходить все те же этапы развития техники печати графики, и получать +- те же результаты. Там много всякого полезного на эту тему. Как именно делалось, какая была трудоемкость, какие получались тиражи, и т.д.
На ближайшее будущее для массовых изданий у нас вариантов особо нет - ксилография. Гравировать медные доски нужно учиться годы, взять и вдруг подготовить достаточно граверов не выйдет. Руками мы столько сами не перепишем(хотя начинать создавать свой скрипторий нужно вот уже сейчас). Заказывать писцам - разоримся. Водник приводил цену в 80 гривен за предполагаемую "библиотеку ОМ". Сумма, конечно, монструозная. Так что если не хотим разориться - нужно что-то думать, да побыстрее, потому что почти все возможные технические решения будут требовать несколько лет на реализацию.

Кстати, эта проблема может стать для нас решением массы финансовых проблем. Если цена на книги настолько огромна, то создав бумажные мануфактуры, и наладив выпуск гравюр и книг можно сделать просто огромные деньги, организовав сбыт всего этого на экспорт в Византию и другое дальнее зарубежье. Даже если это будут манускрипты, но с раскрашенными гравюрами и на своей бумаге - это уже будет очень выгодно. Да даже если просто манускрипты - это все равно будет продукт более высокого передела собственной бумаги. А уж если это будут хотя бы блокбухи из нескольких десятков страниц-гравюр, тиражем в сотни штук, то это уже будет совсем другая себестоимость экземпляра.
Кстати, дополнительные доводы за изучение классических языков - самым большим спросом будут пользоваться иллюстрированные издания на греческом и латыни, а значит потребуются писцы и граверы, которые будут хотя бы минимально понимать, что они пишут.
Вопрос, как это сделать и не нажить себе больших проблем )) Вероятно, до получения хотя бы условного суверенитета массово начинать торговать таким на экспорт - не стоит. Сделать несколько десятков книг и продать куда-то подальше через доверенных купцов - можно попробовать уже в эту пятилетку. Несколько сотен гривен лишними не будут.

Сообщение отредактировал itronixoid - Воскресенье, 14.07.2019, 02:55

Дата: Воскресенье, 14.07.2019, 02:33 | Сообщение # 1107

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 232

Награды: 0

Репутация: 114

Статус: Оффлайн

Цитата itronixoid (

)

1. При попытке насильно принудить всех к образованию люди будут воспринимать это как утеснение и угнетение. Можно попытаться обойти это всякими косвенными налогами и налоговыми вычетами. Ну а чуть позде придется вводить что-то вроде табели о рангах, со строгой привязкой потолка развития к образовательному уровню, и репрессиями в отношении тех, кто учебу профилонил.

Как по мне, принуждать вообще не надо (во всяком случае, выше самого базового уровня, т.е. читать и с горем пополам писать) -- нужно дать возможность и тонко намекнуть на ту самую табель о рангах, ну а заодно демонстрировать сие на практике.

Цитата itronixoid (

)

Вероятно, что школы придется создавать казенные, с поступлением по экзаменам/собеседованию. И то, придется помучаться, пока у приличной публики станет привычным детей в школы устраивать.

Школа -- прежде всего преподавательские кадры, коих, по большому счёту, нет. Быстро подготовить их довольно сложно даже для начальной школы, а о продвинутой и говорить нечего. Соответственно, в сколько-нибудь обозримом будущем, кроме самой Академии, ничего особо и не светит. Вот в неё и тащить наиболее одарённых отроков из числа попадающихся на пути. И только организовав хорошо процесс в Академии, а заодно подготовив некоторое количество кадров, можно думать о расширении сети, так сказать.

Цитата itronixoid (

)

Родовитых дурней, которе не в состоянии сдать экзамены, можно или принимать в общие школы за деньги при наличии нормального поведения и репетиторов, которые будут их подтягивать, или отправлять на домашнее обучение, с требованием потом отчитаться за гимназический курс (и если не сдадут экзамена - то ничего хорошего им, понятно, светить не будет). Тут нужно заранее ожидать очень сильного сопротивления, и появления различных коррупционных схем. Поэтому систему нужно изначально построить так, чтобы она была к этому устойчива. Как бы мы не хотели, чтобы бесталанные дети аристократии шли коровам хвосты крутить, у их семей мнение на этот счет будет другое. Можно, например, попытаться создать "отстойник" для таких. Надо почитать, как с этой проблемой справлялись в разных обществах, она совсем не новая

Родовитые дурни будут наследовать своим папашам, как и положено -- частная собственность свята :) Но в системе госаппарата им просто не будет места, и против этого они попереть не смогут -- критерии оценки вполне себе формализуемы, и с ними не поспоришь. Папаши недовольны будут? И что они сделают, бунт поднимут? Так их довольные папаши закопают (не у всех же бояр сынки тупые, есть и противоположные примеры) -- гарантированно избавятся от потенциальных конкурентов, увеличат свои владения и т.п. Проблемы возможны лишь в случае массового недовольства, но и там методы решения имеются (опыт Ивана Васильевича и Иосифа Виссарионовича Мишке вполне известен, а соответствующую службу всё равно надо создавать).

Дата: Воскресенье, 14.07.2019, 18:36 | Сообщение # 1108

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3569

Награды: 2

Репутация: 2892

Статус: Оффлайн

Цитата Коняга (

)

. Я, к примеру, могу предложить, что на начальном этапе нужно стремиться к обязательному минимальному начальному. Иными словами - читать, писать, считать и закон божий. Причем это образование должно быть действительно всеобщим, включая холопов.

А зачем? В смысле всеобщее? Общедоступное - да, но всеобщее и обязательное - не вижу смысла. Большинству населения, которое всю жизнь будет ковыряться на своём поле и никогда не покинет своей деревни грамота не нужна и отдача детей на обучение священнику как раз будет признаком того самого искусственного отбора - родителям или ребёнку мало участи ковырятеля земли. Так что никакого насилия, просто образовательные цензы везде, где только можно. Грубо говоря, неграмотный не может занимать никаких выборных должностей, а избирать только сельского старосту. Что касается холопов, то от этого пережитка родоплеменного строя и раннего Средневековья, надо всеми способами избавляться, но пока это явление существует их образование дело и проблема хозяев. Закон и обычай гласят так и неосторожное вмешательство в эти отношения черевато бунтом или политическим убийством.
Кроме того, на всеобщее образование банально нет денег и не будет очень долго и попу за "оказание образовательных услуг" общине придётся дополнительно доплачивать хоть немного, что тоже фактор искусственного отбора.
Грубо говоря, сумели купить оружие (имущественный ценз), выучились и выучили детей (образовательный ценз), заплатили подати (выполнение государственных обязанностей) - ваше мнение имеет значение и вы можете избирать в парламент, а нет, так нет.
Что же до десятины, то она, на самом деле, на селе не велика и, с учётом количества излишков в крестьянском хозяйстве 12 века, её едва хватает на содержание приходского священника, поддержание в порядке церкви и отсылки небольшого процента вверх по церковной иерархии. Вот в городе там другое дело - доходы мастеров и подмастерьев, мелких торговцев и т.п. куда больше и тут, привлекая городские комунны к софинансированию, можно подумать уже о всеобщем образовании для всех граждан города, включая "добросовестных бедняков" - тех подёнщиков, кто из-за изменения коньюнктуры остался без достатосного дохода и вынужден временно прибегать к помощи церкви и городских благотоворительных служб. Думаю, что все сомной согласятся, что учить нищих, преступников, шлюх и прочее городское дно смысла не имеет.
Так что всеобщее начальное образование это дело очень и очень далёкой перспективы и случится не раньше промышленной революции, когда всеобщая грамотность станет экономической потребностью. А сейчас если удастся обеспечить грамотность 20-50% населения это будет невероятно круто для того времени. Просвещённейшее государство.
Теперь с остальными ступенями образования. В целом я согласен, а частности можно разработать и по ходу пьесы. Тоже на счёт социального положения учителя. Думаю, если положить учителю жалование, равное жалованию наёмного солдата гвардейского полка, то это сделает профессию привлекательной biggrin

Цитата itronixoid (

)

2. Система в целом растет из Академии. Преподаватели Академии должны контроллировать чему учат в начальных и средних учебных заведениях, составлять программы, писать учебные пособия, и т.д. Просто больше некому, в нашем случае.

Согласен. Так уж получилось, что система образования будет строиться сверху, а не расти снизу.

Цитата itronixoid (

)

В идеале продвинутые школы бы хотелось повесить на самоорганизвацию. То есть, люди хотят более качественное начальное - создают попечительский совет, собирают пожертвования и создают школу. Плюс, за обучение в такой школе уже можно взнимать плату.

Ньет, Молотофф! На эту мысль публику надо навести и донесение этого сакрального знания до широких масс это процесс долгий и затратный. Что касается платы за обучение и вообще финансирования, то система должна быть гибкой. Какое-то количество средств пойдёт за счёт обучения казённокоштных учеников, какое-то может вноситься профессиональными ассоциациями за обучение детей своих членов, сколько-то за обучение учеников имеющих различные благотворительные стипендии, ну и тупо просто за счёт платы за обучение.

Цитата itronixoid (

)

Ну, загончик есть всегда - рядовым жандармом в гвардейскую ордонансную роту. Уж боевым лошадем править и ланцем владеть всяко научатся, это ж не физика с риторикой. Вот пусть и служат. Рядовыми. Ну, максимум, унтер- офицерами. Короче, ничем кроме своего "копья" командовать не будут, но гонор свой смогут чесать до опосинения.

Цитата itronixoid (

)

Я вот тут задумался о том, что вся эта махина будет требовать просто пропасть учебных пособий, книг, прописей и т.д. Даже если букварь, сборник молитв и начала арифметики будут одни на церковную школу - школ таких у нас будет немало. А в школах поприличнее нужно и литературы больше.

Ага! Таким образом, книгопечатание становится экономически необходимым.

Цитата itronixoid (

)

Кстати, эта проблема может стать для нас решением массы финансовых проблем. Если цена на книги настолько огромна, то создав бумажные мануфактуры, и наладив выпуск гравюр и книг можно сделать просто огромные деньги, организовав сбыт всего этого на экспорт в Византию и другое дальнее зарубежье

Чисто террористически© это правильно, но есть одно НО - цены огромные (осёл стоит 3 номисмы, а книга 30), вот только рынок очень узок. Слишком мало желающих купить книгу по цене двух, а то и трёх боевых коней. Нет, какой-то спрос на инкабулы будет, особенно если продавать со скидкой на порядок по цене осла, но действительно серьёзную прибыль на первом этапе можно получить только на эксплуатации человеческих пороков: карты изобрести и распостранить карточные игры, картинки разной степени похабности и т.п.
А тиражи книг наращивать постепенно, тщательно выращивая и пестуя спрос.

Цитата SII (

)

Согласен. До промышленной революции всеобщее образование экономически не оправдано. Образование должно быть доступным, но для его получения необходимо прилагать усилия и чем-то жертвовать.

Цитата SII (

)

Согласен. Максимум что сейчас можно развернуть это несколько ЦПШ по количеству приходов и обучать там будут кое-как писать кое-как читать, считать до 100/1000, знать основные молитвы и 4 действия арифметики. Самая главная функция этих ЦПШ подготовить заготовки для будущих мелких чиновников, а главнейшая - выявить толковых ребят, годных для дальнейшего обучения а Академии. В Прибалтике к функции христианизации прибавится функция руссификации.

Цитата SII (

)

Про тупых писал выше. С учётом общего поголовья аристократов в 1-1,5% от общей численности населения, нескольких полков для этого хватит. С остальными аргументами согласен.

Дата: Понедельник, 15.07.2019, 06:56 | Сообщение # 1109

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Вторая засада искусственного отбора - это немедленное одичание сорта, как только этот отбор прекращается. Механика явления понятна. Это нам надо крупное зерно в колосе, а растению вполне достаточно и мелкому. Как только исчезает внешнее давление в виде сортировки семян, растение быстро возвращается к своему изначальному "дикому" состоянию. То есть для выживания виду достаточно мелких зерен, а вот для нас требуются крупные. Образуется достаточно серьезный зазор, для заполнения которого требуется создать определенное усилие, или давление. Мы это делаем с помощью принудительного искусственного отбора.

Что нам нужно для постоянного поддержания сорта в культурном виде?
1. Поле. Иными словами - работа по площадям. Если нет большого поля для отбора, нет достаточного количества особо крупных, "элитных" зерен. Нет элитных зерен - поле дичает. Создать сорт очень сложно - требуется громадное количество усилий. Потерять его просто - достаточно эти усилия прекратить. Мы можем видеть этот процесс на примере разрушения Союза. Мы начали дичать - ощутимо и быстро, прямо на глазах. Процесс пошел настолько быстро, что мы даже начали говорить что "они" специально образование разрушают. Вряд ли. Достаточно было просто на него забить. Кто из республик поднялся быстрее всех? Россия. Почему? Хм...

2. Способность поля эти элитные зерна производить, а главное - передавать признаки дальше, по наследству. Проблема современных ГМО-шных продуктов в том, что полученные сорта или вовсе не плодоносят, или вырождаются уже во втором или третьем поколении. Это собственно главный страх Данилы - не оказаться вот такой ГМО-шной культурой. Во втором поколении признаки будут переданы урезанно, а в третьем-четвертом и вовсе потеряются. В образовании это сводится к тому, что педагогика не развивается. Совершенно очевидно что недостаточно, что бы она оставалась на том же уровне - если новое поколение не становится лучше предыдущего, деградация неизбежна. Если нет престижа учителя и ученого - школа рано или поздно рухнет. Самое страшное время для нас было тогда, когда престижнее всего было ходить в бизнесменах и братках. На Украине это состояние до сих пор, а потому и одичание культурного слоя идет темпами катастрофы. На данный момент, насколько мне известно, "сливки с полей" собирают поляки - хоть сколько нибудь толковая молодежь отправляется учиться туда. Система перестает воспроизводить "элитные зерна" и поля неизбежно скатываются к дикому состоянию.

3. Система должна постоянно создавать давление, приводящее к искусственному отбору. В нашем случае - это может быть угроза голода. Еще может быть не объективная причина, а субъективная - образовательный ценз занимаемой должности. В деревне голод создает давление, в результате которого полевед постоянно делает сортировку семян. Плановая система Журавля позволяет сделать этот отбор эффективнее - работа по площадям ведется не в условиях крестьянского хозяйства а на территории всей Жури. выпускник школы может соху тягать, а может стать полеведом. Вот тут у нас максимально эффективная ситуация,при которой система Журавля развивалась - мы имеем и объективное давление (голод) и субъективное (социальное положение). Как только у Журавля исчезла угроза голода, жить стало "сытно, но обидно", система забуксовала. Значит ли это что она негодна? Отнюдь. Ее надо всегда подстраивать под требования текущего момента. СанСаныч создал шикарную модель, но вот сделать ее стабильной - не хватило знаний.

Кризис образования в Советском Союзе начал проявляться в нежелании детей учиться. С одной стороны программа сложная, на уроках, чтоб учиться надо было вкалывать, рабочий день ребенка только в школе длился до 6 часов, а после уроков еще требовалось выполнять домашнее задание. Официально учителя должны задавать совместно не более чем на 2 часа, в этом случае рабочий день ребенка становился точно как у взрослого. А реально на это все дружно забивали - в худшие дни рабочий день ученика - часов 10, а случалось и 12. Коллеги, я ЭТОТ текст писал часа четыре, а написать сочинение по русскому языку я не могу написать до сих пор. Плюс физика (одна штука), математика (две штуки), грамматика (четыре штуки - язык и литература, русская и украинская) химия, астрономия, история, биология ( по одной штуке) На подготовку к шести урокам на следующий день отводится 10 минут. Кто-нить пробовал за это время сочинение написать, реферат подготовить, или хотя бы решить пару-тройку задачек по математике? Как результат - большинство детей просто забивали на какое-либо обучение.

Работала ли такая система? Работала. На академиков. Когда страну выжимали, что бы обеспечить высший научный потенциал в фундаментальных науках. А вот уже в технологиях наметился застой и отставание. И когда исчезло давление в лице товарища Журавля... простите - коммунистической партии, то мы начали стремительно дичать. Господа Кличко, Парубий, Греф, массовка из всяческих депутатов, прокуроров, адвокатов... Кто-то ведь за них голосует.

Что мы получили на выходе такой системы? Обученный интель имеет зарплату 100-150 рублей, а необразованная доярка - 200-300. Возник парадокс - система требовала большого количества дешевых работников умственного труда, но качество образования начало падать. Что сделала система? Приняла меры по повышению ответственности учителей за качество подготовки учеников, которые если не забыли - не хотели учиться. Как результат было создано давление - но не на всю систему образования (родитель, ученик - учитель - министерство, то есть система) а только на учителя. С одной стороны - родители давят на школу - плохо учите, поскольку у родителя выбор простой - или он виноват или школа. С другой стороны министерство давит - у них выбор тоже простой - или министерство виновато, или опять же учитель. Я хорошо помню это время, поскольку именно тогда ушел из общеобразовательной школы с твердым намерением никогда туда больше не возвращаться. Перекос давления с ученика, которому НАДО учиться, но ему пофиг, на учителя, который обязан научить даже макаку в третьем поколении, и способствовало тому печальному результату, с которого я и начал разговор.

За право учиться надо драться, а для этого должен быть четкий мотив - разница в положении образованного и необразованного. Многочисленная но дешевая "прослойка между рабочими и крестьянами" не могла не предать систему. Она ее и предала. Более того, аллергия на социализм у интелей до сих пор настолько сильна, что каждый второй автор политической статьи стремится плюнуть в морду коммунистам.

4. Вот из принципа давления и последнее условие искусственного отбора - критическая масса "площадей". Мишкин пример более показателен - пока он был завязан только на братьев - ничего кроме циркуса быть не могло. Прием в академию первых крестников - это "начальный посевной фонд" в нашей терминологии. Это костяк, вокруг которого началась формироваться проблема. Настоящая академия началась с того, как появились купчата и лесовики. Если посмотреть текст с этой точки зрения, то Мишка начал постоянные перестановки, поиск "элитных семян", то есть проводил вот ту самую начальную селекцию. Но вот давления, делающее искусственный отбор эффективным - не было. Оно появилось после первого серьезного похода - когда "слабые семена" не выжили. Не факт, кстати, что погибли слабые, там случай куда больше играл. Но сам факт угрозы быть убитым и заставил детвору стать воинами. Каждый хочет попасть в "элитные зерна" или хотя бы не в отсев. Искусственный отбор стал осознанным. Но для его проведения требуется большой объем соискателей. Чем этот объем больше, тем эффективнее работает система образования.

И еще одно замечание, разница между пшеницей, коровкой и человеком состоит в том, что если у первых признаки передаются половым путем, то у человека, во время его обучения - воздушно-капельным. А потому, чтоб не говорили "потомственные", мы должны всегда учитывать этот факт.

Собственно, потомственность работает, как метод искусственного отбора не хуже любых прочих. Есть только несколько условий - потомственность не является единственной методикой искусственного отбора, всегда должно создаваться давление, которое заставляет улучшать род и всегда должен осуществляться объективный отбор. Если этого нет, то род дичает, а вот претензии наоборот, разрастаются.

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Сообщение отредактировал Коняга - Понедельник, 15.07.2019, 07:08

Дата: Понедельник, 15.07.2019, 08:21 | Сообщение # 1110

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3569

Награды: 2

Репутация: 2892

Статус: Оффлайн

Ген, полностью согласен, но вот как это сделать? Кроме общеочевидного факта что вот Пупкин, он учился хорошо и теперь полевед/зоотехник/староста/мастер или отправился учиться дальше и стал чиновником/адвокатом а то и к дворянству прирос, а Спецодыркин на учёбу забивал и теперь землю ковыряет и будет ковырять пока не помрёт мне ничего в голову не приходит.

Дата: Понедельник, 15.07.2019, 12:11 | Сообщение # 1111

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 1788

Награды: 0

Репутация: 1070

Статус: Оффлайн

Цитата Водник (

)

Домострой, кстати, тоже родом оттуда (вот его нам даром не надо и за деньги не надо).

Цитата

Бойся царя и служи ему верно, всегда о нем Бога моли. И лживо никогда не говори с ним, но с почтением правду ему отвечай, как самому Богу, во всем ему повинуясь.
Поминай и родителей своих покойных подношением в церковь Божию на панихиду и на службы, и дома поминки по ним устраивай, а нищим раздай милостыню: тогда и тебя не забудет Бог.
Каждый день и каждый вечер, исправив духовные обязанности, и утром, по колокольному звону встав и после молитвы, мужу с женою советоваться о домашнем хозяйстве, а на ком какая обязанность и кому какое дело ведено вести, всем тем наказать, когда и что из еды и питья приготовить для гостей и для себя.
Да пошлет Бог кому детей, сыновей и дочерей, то заботиться отцу и матери о чадах своих; обеспечить их и воспитать в доброй науке: учить страху Божию и вежливости, и всякому порядку. А со временем, по детям смотря и по возрасту, учить их рукоделию, отец – сыновей, а мать – дочерей, кто чего достоин, какие кому Бог способности даст. Любить и хранить их, но и страхом спасать, наказывая и поучая, а не то, разобравшись, и поколотить.

Вот уж не знаю. Так ли не нужен Домострой? https://azbyka.ru/otechnik/Silvestr/domostroj/ wink

Много там интересного и пользительного. Причем даже сейчас.

Дерись, но побеждай

Мнение высказанное мной является только моим личным мнением и с мнением авторов или администрации может не совпадать, а так же не является обещанием чего либо от лица руководства форума.

Сообщение отредактировал Имир - Понедельник, 15.07.2019, 12:13

Дата: Понедельник, 15.07.2019, 13:12 | Сообщение # 1112

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 1788

Награды: 0

Репутация: 1070

Статус: Оффлайн

Цитата Водник (

)

тот же Никеша, наверняка, может объясниться по гречески, пусть и не на высоком койне, а на среднегреческом.

И Мерк может и оМ тоже. Как никак на греческом идет богослужение. Да и среднегреческий (византийский) действительно жив. А преподавать надо. Как никак без факультета богословия не обойтись. А то что это за "монахи-войны" члены Ордена архангела Михаила и не умеющие нести слово божье устами своими? А учить? Как и раньше и как сейчас. Вспомним как девочки там учатся? Читают Псалтырь, учат его наизусть. (правда под рукоделие и отвлекаясь слегка). Я не знаю на русском ли учат, но кто мешает совместить? Сперва выучил наизусть на русском. Потом читаешь и учишь на греческом тот же текст. Потом на латыни. При этом вопросы и разговоры на тексте учебного Псалтыря. Почти как Шлиман учил языки. Или как Ленин. В один день дома общение на немецком, в другой на английском, в третий на еще каком.

Цитата Коняга (

)

Как часто Мстислав Великий был замечен в том, что ведет переговоры на этих языках? Если постоянно, это сильный плюс в пользу греческого

анализируя косвенные признаки то греческому не просто плюс, а плюс в степени. Первый признак это богослужение церковное. Уж очень часто слышится что на греческом. Второе это мачеха - возможно гречанка. Третье медицинский трактат приписываемый Лопаревым его дочери Евпраксии (Добродеи) на греческом. Еще ему в плюс знание шведского и английского из-за жены и матери. (ну или какие там прото языки были?).

Цитата Коняга (

)

Остается Роська, который жутко тянется ко всем богоугодным наукам, так что с большим бы воодушевлением учил бы и греческий, но вряд ли это позволит время общения с оМом.

А вот про Ростислава возражение. Скажи мне чему он у Ходока учился? Явно не только драить палубу. А с учетом интересов тогдашнего хозяина в южных местах, то я буду сильно удивлен не умением его торговатся по гречески и неумением спросить дорогу до ближайшего трактира. А если еще учесть его любовь к словечкам и мгновенное их запоминание как и применимость...

Цитата itronixoid (

)

Который с Папой без переводчиков говорил,

Ну это даже иногда плохо. Данная мысль (Мише выучить язык чтобы разговаривать с иноземцами самому без толмача) конечно не только у Вас мелкала, но не собирать все цитаты. ))) Иногда (и может даже часто) нужно знать язык, но так чтобы никто не знал, что ты его знаешь. Это обычно может дать время на обдумывание ответа, услышать то что между собой говорят (а там может быть много интересного), и понять насколько толмач купирует диалог.
Я слышал о ситуациях когда люди думая что их не понимают говорят такое за что приходится извинятся. И очень витиевато. А то и некоторые сделки и пробросы во время сделок не заключались, потому как ктото распускал язык, думая что его не понимают.
А для тех кто смотрел или читал Игры Престолов (Песнь льда и пламени) позволю себе показать замечательную судьбу Кразниса мо Наклоза связаную с недооценкой знаний покупателя в языке как изумительнейший пример.

Цитата SII (

)

В общем, каллиграфия -- это для избранных, а не для сколько-нибудь массового образования

А вот с этим не согласен. Она должна быть для всех. Не зря ее раньше преподавали. И зря забросили. По своему примеру знаю, что мой почерк читать сложно (иногда даже мне), а почерк своих детей, особливо когда спешат, и я с трудом читаю. А разбирать чужие где непонятно ШИ или ИШ вообще мрак. А если еще разница между П и Р, У и Д в полмиллиметра вообще мозг выносит. Человек прошедший пару лет каллиграфии, рисовании всяких палочек и кружочков, этого избавлен. Его почерк можно прочитать даже когда он спешит. Но без давления как описывает Коняга почерк скатится в малоразборчивую волнистую черту и станет анекдотичным почерком врачей.

Дерись, но побеждай

Сообщение отредактировал Имир - Вторник, 16.07.2019, 10:12

Дата: Вторник, 16.07.2019, 10:53 | Сообщение # 1113

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 1788

Награды: 0

Репутация: 1070

Статус: Оффлайн

Что же касается книг и прочей рисовано-печатной продукции. Как учит нас экономика главное это спрос и предложение. Предложение вы готовы организовать, а сбыт? Кому нужны книги если букв не знают? А те кто знают могут выложить пару гривен за том. Уже достаточно для статуса. Я знаю только одного крупного покупателя книг. Но во первых ему требуются специфические книги, во вторых они деньги считать умеют сами и достаточно только идеи. А труд резчиков достаточно дорог чтобы прогореть на тираже в десяток книг. А больше продать сложно.
Что же касается карт. Мысль интересна, но вот кроме этого придется и карточные игры с пасьянсами вводить, да маскироватся от анафемы. А подсаживать на сей наркотик придется солдат и моряков дальних стран. Рыбаку не до каринок, ему селедку ловить надо. Причем у карт есть чудный конкурент-Кости.

Дерись, но побеждай

Дата: Вторник, 16.07.2019, 12:23 | Сообщение # 1114

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3569

Награды: 2

Репутация: 2892

Статус: Оффлайн

Цитата Имир (

)

Как учит нас экономика главное это спрос и предложение. Предложение вы готовы организовать, а сбыт?

Книга, как подарок

Пункт 7.2

Тоже неплохая мурзилка, показывающая скорость распостранения печатной книги

Немного про книготорговлю

Ну и вот эта милая книжечка.

Для начала хватит.

Безусловно, главный заказчик на данный момент это церковь, но это не значит, что светской литературы и спроса на неё нет. На юридическую, к примеру, очень даже есть. Да и на художественную тоже - первые рыцарские романы пишутся вотпрямщас. Ручками. Просто дорого всё это очень. А так грамотные в заметных количествах на Руси присутствуют. И в Византии присутствуют. Даже в Европе их есть, а деньги не пахнут. В принципе пофиг на славянском, греческом или латыни печатать ту же Библию. Кроме того, книгопечатание уменьшает цену книг не в разы даже, а на порядки, чему свидетельство, что за 50 лет с момента эпохального изобретения Гутенберга количество книг в Европе выросло в 300 (триста) раз. Доступность книги увеличивает количество грамотных и спрос становится самоподдерживающимся и саморазвивающимся, причём, экспоненциально. Понятно, что технологию довольно быстро сопрут, но репутация уже будет создана. Да и не является тут финансовый момент определяющим - так, приятный бонус. Книгопечатание, издательство и книготорговля это такой инструмент мягкой силы, что ой...

Теперь к эксплуатации человеческих пороков. Начну с циничной мысли о том, что когда пороков нет, то и нечего обличать, а без обличения очень трудно обирать паству. Следовательно что? Пороки не должны перерастать в безобразия, но искоренять их совсем никто, кроме пламенных придурков, вроде покойного ОМа, не собирался и не собирается. Следовательно проблема потенциальной анафемы решается заносом Святой Нашей Матери Церкви, скажем, 10% прибыли. Исключительно на благотоворительность и для спасения души, а как этими суммами распорядиться святые отцы разберутся лучше грешных мирян - на то они и святые. Кроме того, православная церковь это отнюдь не католическая и рулить светскими властями не пытается - рулилку ещё в 6-ом веке отшибли напрочь.

ЗЫ. Да, и вообще-то книги в количествах нужны в первую очередь нам самим. Что же до расходов, то Гутенберг начал своё дело с привлечения инвестиций очень средней руки купца. Этого хватило.

Сообщение отредактировал Водник - Вторник, 16.07.2019, 12:27

Дата: Вторник, 16.07.2019, 12:36 | Сообщение # 1115

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3569

Награды: 2

Репутация: 2892

Статус: Оффлайн

Цитата Имир (

)

Как никак на греческом идет богослужение.

С какого перепуга, пардон муа? На Руси с самого начала на славянском, точнее, на его "высокой" болгарской ветви, но на тот момент это воспринимается как выспренная лексика и вполне понятна рядовому потребителю.
Да, кстати, Мерк вообще-то грек, хоть и полукровка. Так что родным языком он владеть должен, наверное wink

Кстати, древнегреческий тоже вполне ещё живой - это язык аристократии и науки, да и латынь ещё трепыхается и идёт превращения классической латыни в средневековую.

Цитата Имир (

)

Первый признак это богослужение церковное.

В Византии. Только в Византии. Православная церковь изначально разговаривает с паствой на её языке. А вот что вся сколь-нибудь серьёзная литература (юридическая, философская, научная, теологическая, да и развлекательная тоже) на греческом это объективная реальность, данная нам в ощущениях.

Дата: Вторник, 16.07.2019, 13:15 | Сообщение # 1116

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 1788

Награды: 0

Репутация: 1070

Статус: Оффлайн

Цитата Водник (

)

но это не значит, что светской литературы и спроса на неё нет.

Есть, не спорю. Правда что именно под это говорить? Явно что ПротоДонцовой или ПротоПерумова еще нет. Почти. Вот к примеру Боян. Поэт и сочинитель. Правда вряд ли печатался, но в Слове о полку Игореве упоминается неоднократно. Слово_о_законе_и_благодати это больше политическая книга. И даже грамотность немалая на Руси благодаря моему тезке что Святым наименован. Но все же. Развитие книгопечатания я воспринимаю в данной ситуации и времени не как частную инициативу, а только как ~~госу~~ церковное дело. Причем все нужное для этого есть. Есть научно-техническая база (мастерские), есть рабочие руки (калеки после похода), есть закидка об основании Ордена. Остается только создание монастыря. Но вод где его делать и кто основать будет и становится первым игуменом? Мишке рановато еще лет 20. Кирилл тоже не пойдет пока на это пока сила есть и сын растет. Аристарх разве что коли не оправится. Ну или Юрий Журавлев. И печатать основным потоком церковную литературу, а потом немного отцензуренных светских книг. Почему я считаю нужен монастырь? Под его крылом легче работать. Если Миша сам один то секрет за неделю уйдет на сторону и тот же Илларион создаст печатание и потом создаст Мише сложность со сбытом. Если же печатает монастырь, то выгоднее Иллариону делать заказы.
А школа и книги? Грамматику можно и нужно учить на основе Библии или иной подходящей церковной книги. Этим мы два урока - Грамматики и Слово Божье объединим в один урок. Хотя лучше узнать а какие учебники были у моего тезки.

И еще в книгопечатании. Мы должны учесть и обязательно следовать одному Важному Правилу: Книга Должна Учить Хорошему. Просто развлекухи и похабные картинки мы печатать не имеем право. Иначе создадим противодействие нужному вектору развития.

Дерись, но побеждай

Сообщение отредактировал Имир - Вторник, 16.07.2019, 13:17

Дата: Вторник, 16.07.2019, 13:19 | Сообщение # 1117

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3569

Награды: 2

Репутация: 2892

Статус: Оффлайн

Цитата Имир (

)

Развитие книгопечатания я воспринимаю в данной ситуации и времени не как частную инициативу, а только как госу церковное дело.

А вот тут, извини, прибором, отнюдь не оптическим, церкви по всей роже. Крест-накрест. Незачем разводить клерикальное общество. Хотят иметь типографии - хай имеют на общих основаниях, а монополия - шиш. Тем более, что РИ показала, что книгопечатание прекрасно развивается в рамках частной светской инициативы. Вот нехай так и будет.

Дата: Вторник, 16.07.2019, 13:30 | Сообщение # 1118

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 1788

Награды: 0

Репутация: 1070

Статус: Оффлайн

Цитата Водник (

)

Тем более, что РИ показала, что книгопечатание прекрасно развивается в рамках частной светской инициативы.

Какой там год? Тотоже. Расколы и прочие безобразия. У нас куда не глянь все под Церковной пятой. И работать легче. И объяснить двух-трех десятков калек в одном месте легче. И провозглашенная цель Михаила по созданию Ордена без Церкви становится опасной силой. Так что при всей нелюбви к Церкви но в этом деле без нее никак. Особливо в деле объединения земель. А через сто лет у церкви и так возникнет противник который и позволит обеспечить частную инициативу.

Дерись, но побеждай

Сообщение отредактировал Имир - Вторник, 16.07.2019, 13:33

Дата: Вторник, 16.07.2019, 13:38 | Сообщение # 1119

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3569

Награды: 2

Репутация: 2892

Статус: Оффлайн

Цитата Имир (

)

У нас куда не глянь все под Церковной пятой.

Можно осведомиться из каких источников получена подобная информация? Особенно по Руси? Я такой информации не имею.