Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
  • Страница 3 из 6
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • »
Модератор форума: Ульфхеднар, deha29ru, Дачник  
Холопы, закупы, рабы
gorr31Дата: Воскресенье, 09.01.2011, 22:26 | Сообщение # 81
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 895
Награды: 0
Репутация: 438
Статус: Оффлайн
Quote (Ульфхеднар)
Quote (gorr31)
первое, сам воин должен получать свободу

Боевые холопы свободы не получали, но в иерархии стояли на уровне тиуна. Также они не привлекались к иному труду, окромя войны.

В том то и фишка, холопы это воеводство, согнали воеводу( с князем что то не поделили) и холопы подчиняются другому, так и половины войска лишиться можно, тем более за получение свободы появляется долг и верность воинов, которую трудно по другому купить. Таких воинов можно двигать по социальной лестнице, да и голоса их могут понадобиться.

Quote (Ульфхеднар)
Quote (gorr31)
Смерть в бою, автоматически обнуляет долг и дарует семье надел с домом и не большим хозяйством и инвентарем.
После закрытия долга, семья переводиться закупом так как ей предоставляется новый кредит на надел с домом и не большим хозяйством и инвентарем.

Пункт неясен, уточните.

Опять же получаем верность и личную привязанность, кроме того Мы что Феодальное государство строить хотим? Или Михаил использует свои знания и двинется к товарно-денежным отношениям и будет рулить оброк и деньги, а не барщина и натуральное хозяйство?

Quote (Ульфхеднар)
Quote (gorr31)
рабство отменяется сразу после присяги, переводим в обеленные холопы. так как раз воин присягнул Воеводству, значит уже свой, что и на родственников распространяется.

Пункт непонятен, объясните.
Кстати, почитайте Русскую Правду.

Читал и я в курсе, про холоп(муж) и раба(жен). Но это не много позднее, а в наше время еще переходный этап.

"Не следует путать холопа с челядином. Холоп - раб из местного населения, челяди́н - раб, захваченный в результате похода на соседние племена, общины и государства. То есть челядин - раб-чужеземец, раб-иноплеменник. По сравнению с челядином холоп имел несравненно больше прав и поблажек" (с)
И.Я. Фроянов,Рабство и данничество у восточных славян, Москва, 1996

Если где ошибаюсь, сорри.


Знаю не много, но работаю в этом направление, как и Аристотель.


Сообщение отредактировал gorr31 - Воскресенье, 09.01.2011, 22:44
Cообщения gorr31
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
mit2011Дата: Понедельник, 10.01.2011, 07:09 | Сообщение # 82
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1009
Награды: 0
Репутация: 400
Статус: Оффлайн
По договору, заключенному в 1630 г., один крестьянин сел на землю Тихвинского монастыря со льготой и подмогой, освобожден был на год от казенных податей и вотчинного оброка, взял у монастыря на обзаведение 10 рублей (более ста рублей на наши деньги) и 10 четвертей разного хлеба. В порядной встречаем условие: «Если, - говорит крестьянин, - я не буду жить за монастырем на своем участке по своему приговору или если стану где на стороне рядиться в крестьяне, монастырю взять на мне за денежную и за хлебную подмогу и за льготу 30 рублей, по сей порядной записи», - и только.

http://www.gramotey.com/?open_file=1269027978

Навстречу опасности остаться без «живущего», с одними «пустошами, что были деревни», центральные землевладельцы шли с усиленными ссудами, льготами и неустойками; и ссуда, и неустойка за уход и за неисполнение обязательств к концу XVI в. постепенно увеличиваются: первая с полтины поднимается до 5 рублей (225 рублей), вторая - с 1 рубля до 5 и 10 рублей. На отдельных примерах можно видеть, как трудно было рассчитаться крестьянину, засидевшемуся у землевладельца до старожильства, т. е. просидевшему больше 10 лет. Возьмем наиболее легкие условия расчета. Крестьянин порядился на участок и взял 3 рубля ссуды без льготы, что бывало нечасто. Прожив 11 лет и став старожильцем, он при уходе должен был возвратить ссуду и уплатить за свой двор пожилое, в лесных местах по 14 копеек за год (в полевых местах, где было далеко до «хоромного», строевого леса, - вдвое), и пошлин 6 копеек. Все эти платежи во второй половине XVI в. составили бы на наши деньги сумму больше 200 рублей. Меньше этого пришлось бы платить редкому старожильцу. Приведу пример краткосрочного сиденья. В 1585 г. два казенных или дворцовых крестьянина сели на пустую монастырскую деревню с обязательством в три льготных года поставить двор и хоромы, обстроиться, распахать и унавозить запустевшую пашню и за это получили 5 рублей ссуды. Если бы они отсидели льготные годы, не исполнив обязательств, и захотели бы уйти, они должны были бы заплатить пожилое за три года, ссуду и 10 рублей неустойки, как уговорились с монастырем: все это на наши деньги составило бы сумму около 700 рублей. Едва ли бы они оказались в состоянии уплатить такой долг

http://www.gramotey.com/?open_file=1269027978

Значит, в новой московской казенной четверти предполагалось ровно 8 пудов зерна (ржи) нормального веса.

http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/kluchev/rr.php

Cообщения mit2011
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДачникДата: Вторник, 11.01.2011, 17:24 | Сообщение # 83
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений: 2260
Награды: 1
Репутация: 1960
Статус: Оффлайн
Quote (Простак)
Рабства на Руси, как такового, никогда не было. Если брали в плен, то или отпускали домой за выкуп, или со временем освобождали. Ярки пример этого - Дед Пушкина Ганибал.

Под Русью Вы имеете в виду только Русь домонгольскую или всю Российскую историю?

Quote (gorr31)
Опять же получаем верность и личную привязанность, кроме того Мы что Феодальное государство строить хотим? Или Михаил использует свои знания и двинется к товарно-денежным отношениям и будет рулить оброк и деньги, а не барщина и натуральное хозяйство?

Да, строим феодальное государство и ГГ об этом в своих монологах говорил неоднократно.

...Феод? Разумеется, феод! А чего еще можно ожидать в двенадцатом веке? Феодализм, сэр.

...Вот и деда на авантюру подталкиваете, а чего будет стоить местному населению создание феода во главе с лордом Корнеем?

...«Вот вам, сэр, и феодализм. Прежде чем получать прибыль, извольте сделать инвестиции. А не имеете первоначального капитала – шиш вам, а не эксплуатация угнетенных трудящихся. Законы экономики действуют, наплевав с высокого дерева на то, что Адам Смит их еще не открыл.

и на сладкое:
...«Ну и как вам, сэр, в шкуре змия-искусителя? Нет, но правильно же все! Надо, надо феодализм строить, по нынешним временам – передовое общество!»


Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.
Cообщения Дачник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
gorr31Дата: Вторник, 11.01.2011, 20:36 | Сообщение # 84
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 895
Награды: 0
Репутация: 438
Статус: Оффлайн
alboard Михаил с начало хотел быть боярином, а сейчас....? Дело не в Феоде, понятно всем что будет феодализм? Но какой? Мы что отказываемся от токарного станка, пилорамы и т.д.? Если нет то, что Вы все прицепились к холоству и самым худшим действиям по этому вопросу? Во-первых у нас 12 век, а не 15. Менталитет больше к свободе, чем к забитости.
Свободные города, чтобы откупиться от феодала занялись торговлей и развитием ремесла, чтобы были деньги. Стали давать свободу и УЧИТЬ людей.
Мы уже занялись торговлей, занялись мастерство и самое главное Мы уже УЧИМ. Но свободы мы НЕ даем?

Это просто РОЯЛЬ. wacko


Знаю не много, но работаю в этом направление, как и Аристотель.
Cообщения gorr31
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Вторник, 11.01.2011, 21:30 | Сообщение # 85
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4882
Награды: 1
Репутация: 5055
Статус: Оффлайн
Quote (gorr31)
Но свободы мы НЕ даем? Это просто РОЯЛЬ.

А на эту самую свободу народ не всегда и претендует. О самопродаже в холопы Вы слышали? А об отказах от воли? И о причинах нежелания получать эту самую волю? Нет? Ну тогда нечего вспоминать лишний раз клавишный инструмент.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GorAndДата: Вторник, 11.01.2011, 21:45 | Сообщение # 86
Группа: Удаленные





А может Холоп это синоним слова работник (работающий по найму договору получающий зарплату )??? вот откуда у них столько прав и свобод
хотя я не уверен может и ошибаюсь но очень похоже
Просто в современном языке слово холоп звучит не очень благообразно вот его и пытаются приравнять к слову раб
То есть все мы кто не является хозяином своего дела,а работаем на такового являемся холопами)) Но при это не являемся рабами и в правовом отношении являемся равными.
Cообщения GorAnd
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
gorr31Дата: Вторник, 11.01.2011, 22:02 | Сообщение # 87
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 895
Награды: 0
Репутация: 438
Статус: Оффлайн
Quote (Ульфхеднар)
А на эту самую свободу народ не всегда и претендует. О самопродаже в холопы Вы слышали? А об отказах от воли? И о причинах нежелания получать эту самую волю? Нет? Ну тогда нечего вспоминать лишний раз клавишный инструмент.

А Вы про голод слышали или военной добыче? Музыканты вплоть до холопов просились не от голода(читайте Отрока-2)? А о беглых холопах, что такого не было? А о заработках ремесленников, сравните их с холопским заработком?

Так вот, может начать головой думать? А не по наезженной дороги идти, "мое мнение правильное, а остальных я не слушаю". Тут вроде дискуссионный клуб?
Если Вы в дальнейшем развиваете, все новинки Михаила и их количество увеличиваете, то Свобода это историческая канва, а полное холопство это Рояль, не соответствие исторической действительности.

По аналогии с некоторыми регионами средневековой Западной Европы (Генуя , Венеция) в Новгороде сложился своеобразный республиканский строй. Развитие ремесел и торговли, более интенсивнее, чем в других русских землях (что объяснялось выходом к морям), потребовало создания более демократического государственного строя. Основой для такой политической системы стал довольно широкий средний класс новгородского общества: житьи люди занимались торговлей и ростовщичеством, своеземцы (фермеры) сдавали в аренду или обрабатывали землю [6], купечество объединялось в несколько сотен (общин) и торговало с русскими княжествами и с "заграницей" ("гости").
С одной стороны, особенности географического положения и экономического развития привели к сдерживанию процессов развития сельского хозяйства феодально-крепостнического типа из-за относительной малочисленности крестьян и бесперспективности их закрепощения.
С другой стороны, развитие ремесла и торговли способствовали экономической независимости и большей, по сравнению с Киевским государством, социальной значимости ремесленников и купцов, а также развитию инфраструктуры городов и городского самоуправления.

Вот наш исторический путь.


Знаю не много, но работаю в этом направление, как и Аристотель.
Cообщения gorr31
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Вторник, 11.01.2011, 22:20 | Сообщение # 88
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Quote (gorr31)
Так вот, может начать головой думать?

в таком стиле дискуссии лучше не вести.
Quote (gorr31)
Если Вы в дальнейшем развиваете, все новинки Михаила и их количество увеличиваете, то Свобода это историческая канва, а полное холопство это Рояль, не соответствие исторической действительности.

Не все так просто. Напомню, что некое техническое изобретение сделало вдруг рабство настольо рентабельным, что на нем держалась экономика южных штатов, а экономисты говорят, что невыгодным экономически рабство в Америке стало бы только года с 1930


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
gorr31Дата: Вторник, 11.01.2011, 22:40 | Сообщение # 89
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 895
Награды: 0
Репутация: 438
Статус: Оффлайн
Quote (serGild)
Quote (gorr31)
Так вот, может начать головой думать?

в таком стиле дискуссии лучше не вести.


А в таком?
Quote (Ульфхеднар)
Ну тогда нечего вспоминать лишний раз клавишный инструмент.

Или замечания можно только новичкам делать?

Quote (gorr31)
Не все так просто. Напомню, что некое техническое изобретение сделало вдруг рабство настолько рентабельным, что на нем держалась экономика южных штатов, а экономисты говорят, что невыгодным экономически рабство в Америке стало бы только года с 1930

Я в курсе, что рабские плантации умирали в США к 1793 и что их спас Эли Уитни одним маленьким изобретение перевернувшем всю жизнь Юга США.

Это историческая канва.

У Вас такая же, но Вы её почему то не замечаете?



Знаю не много, но работаю в этом направление, как и Аристотель.
Cообщения gorr31
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
gorr31Дата: Вторник, 11.01.2011, 23:24 | Сообщение # 90
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 895
Награды: 0
Репутация: 438
Статус: Оффлайн
Приношу свои извинения если, кто то усмотрел в моей фразе, что то плохое. Наверное эмоционально не совсем правильные слова подобрал.

Просто призывал всех подумать, над этой проблемой. Так как технические преобразования Михаил уже сделал и это не может не отразиться на обществе его окружающем.


Знаю не много, но работаю в этом направление, как и Аристотель.


Сообщение отредактировал gorr31 - Вторник, 11.01.2011, 23:29
Cообщения gorr31
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Среда, 12.01.2011, 00:21 | Сообщение # 91
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4882
Награды: 1
Репутация: 5055
Статус: Оффлайн
Quote (gorr31)
Так вот, может начать головой думать? А не по наезженной дороги идти, "мое мнение правильное, а остальных я не слушаю". Тут вроде дискуссионный клуб?

Только вот человеческую логику Вы не учитываете. Это поселку выжить легко. А одиночке значительно тяжелее. Ну вот дали человеку свободу. Так? А дальше что? Во-первых его надо на землю боярскую посадить, денег на развитие хозяйства дать. Пока с его хозяйства можно будет налог взять, подати стребовать - 3-5 лет должно пройти. Человеку думать надо и чем питаться, чем семью кормить (особенно ежели детей много), промысел какой-никакой брать. А в ближней округе все угодья уже давным-давно поделены и пришлого на них никто не пустит. Он как бы извергом становится. Вот он от такой свободы либо сдохнет (особенно ежели осенью волю дали), либо назад продастся в холопы. Бывало так, что и отказывались люди от воли. Особенно те, кто не на земле сидел, а промыслом занимался. Кузнецу надобно было и кузню спроворить, и угля нажечь, и руду найти. И все самому. Кто его в помощники-то возьмет? Где ему денег на развитие взять? Взять в долг или в закупы пойти. А не сумеет отдать или отработать не сможет - и снова холоп обельный.
А дать ему капитал изначальный - так то себе в убыток. А хозяин должен тебя одеть, обуть, накормить. Хорошего холопа рачительный хозяин не продаст да и тот о хорошего господина бежать не станет. Ведь никогда от добра добра не искали. В Ратном отпускников на выселки всем необходимым снабжают, в общину принимают по велению воеводы. Что, холоп-углежог так уж воли хочет. Ему тогда валить придется с семьей куда глаза глядят, потому как он конкурентом становится местным хозяевам. Так что, по сути на свободу отпускать холопов смысла нет - потому как либо сам по миру пойдешь, либо людей пустишь. А вот в закупы переводить можно. Пусть и дальше в селище живут да свою работу делают. так понемногу и станет сельцо полностью свободными.
Quote (gorr31)
С другой стороны, развитие ремесла и торговли способствовали экономической независимости и большей, по сравнению с Киевским государством, социальной значимости ремесленников и купцов, а также развитию инфраструктуры городов и городского самоуправления.

Сколько ж городов было в Новгодских землях. На удивление мало. Очень мало. Что, хотите сказать что у новгородских бояр холопов не было. Были. И монастыри холопов же не держали? Держали. Просто по Земле Новгородской войны мало прокатывались, потому и средний класс смог развиться.
А потом соседи попросту Новгород под себя подгребли. Почему не смог отбиться? Да потому что сила его велика была, пока в силе да в единстве бояре-феодалы. Как только разобщенность пошла, так и все демократия закончилась. ГГ нужна крепкая централизованная влать, если быть точным - абсолютизм. Только так он сможет использовать для достижения своей цели все ресурсы и всех людей. А примеры свободных городов лишь подчеркивают отсутствие сильного правителя. Разобщенность Священной Римской Империи, Итальянские княжества, Польская и Новгородская вольницы - вот их примеры. Как усилились единые правители, так свободные города и счезли.
Quote (gorr31)
Это историческая канва. У Вас такая же, но Вы её почему то не замечаете?

Вот только единой "канвы" нет. Уменя она своя, у Вас своя. Еще у кого тоже своя. И ничто из этого к "роялям" не относится.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Среда, 12.01.2011, 00:33 | Сообщение # 92
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5177
Награды: 1
Репутация: 1575
Статус: Оффлайн
Ульфхеднар, согласен, хочу добавить только - сейчас ( в 12 веке ) люди сильно привязаны к обществу - РОДУ, общине или к хозяину (боярину ). Привязанность эта необходима, без нее смерть. Попытка разрушить приведет к краху.

С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
gorr31Дата: Среда, 12.01.2011, 00:42 | Сообщение # 93
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 895
Награды: 0
Репутация: 438
Статус: Оффлайн
deha29ru, а разве свободные города не в 12 веке стали плодиться и размножаться? И пример Новгорода, Пскова и т.д не доказывает, что краха то как раз и не произошло?
Посмотрите сколько городов сейчас на Руси пойдут в бурный рост, это разве не доказательство, что холопского духа было тогда еще мало.


Знаю не много, но работаю в этом направление, как и Аристотель.


Сообщение отредактировал gorr31 - Среда, 12.01.2011, 00:43
Cообщения gorr31
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
gorr31Дата: Среда, 12.01.2011, 01:12 | Сообщение # 94
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 895
Награды: 0
Репутация: 438
Статус: Оффлайн
В писцовых книгах упомянуты около 30 промыслов, которыми новгородцы занимались вдобавок к своим земледельческим работам. К примеру в писцовой книге упоминается выплавка железа. Занимались ей в водской пятине и насчитывалось около 215 домниц которые обслуживали 503 домника. За год на каждой такой домнице выплавлялось примерно 1,5 тонны металла. Обрабатывался металл кузнецами которых в Водской пятине насчитывалось 131 человек (данные приведены на конец XV века). Другим промыслом имевшим, наряду с выплавкой железа, немаловажное значение для экономики новгорода было солеварение. Им занимались многие крестьяне Деревской и Шелонской пятин,а также поморья. Владельцы соляных варниц нанимали сезонных рабочих - копачей.
В средневековом Новгороде были распространены многие профессии ремесленников от кузнеца до ювелира. Многие из них были очень узкие как например щитник, гвоздочник, котельник и другие. Железноделательное производство выпускало ножи, топоры,серпы, другие орудия сельского хозяйства а также оружие.
Особо узкой, и крайне сложной считалась профессия замочника: висячие замки состояли порой из 30-40 мелких деталей. Большой ассортимент изделий изготавливался мастерами - деревообделочниками. В культурном слое Новгорода были найдены многие музыкальные инструменты, изготавливаемые такими мастерами: гусли, дудки, свистки и.т.д. Также широко распространены были гончарное, ткацкое, кожевеннообувное ремёсла.

У Вас разве не те же промыслы планируются, только в большем разнообразии? Или у Вас только сельскохозяйственный Феод планируется?

Начало торговли Новгорода со странами Западной Европы относится к X-XI векам. В скандинавских сагах не раз упоминается о торговле между новгородцами и норвежцами. В хронике Адама Бременского приводятся слова датчан, которые рассказывали, что при попутном ветре они проплывали путь до Новгорода за один месяц. В XII веке оживились отношения новгородцев с островом Готланд, расположенном в центре балтийского моря и являющимся в XI-XIII века центром балтийской торговли.

Вы там же торговать не собираетесь? За чем тогда торговля и флот?

Новгород был составной частью торгового пути "из варяг в греки", то есть из стран Скандинавии в Византию. Одновременно Новгород стоял на пути из государств древнего востока на Русь и страны балтийского побережья. Торг находился на правом берегу Волхова, напротив детинца, с которым его соединял Великий мост. Лавки, которых было около 1800, делились на ряды. Название ряда соответствовало продаваемой на нём продукции.

У Вас с новинками от Михаила сколько будет торговых гостей? Не думаю, что 2 или 3.

И главный вопрос, это все будут холопы? Приведите примеры городов в 12 веке из Европы и торговых территорий, где это строиться на рабстве?

Ну, а насчет военной слабости Новгорода, то это даже не смешно.
Например в 1170 году огромное войско, посланное Андреем Боголюбским подошло к неукреплённому тогда ещё Новгороду. Победа новгородцев у стен города самим победителям казалась чудом. Они считали, что выиграли битву только благодаря помощи пресвятой Богородицы. С тех пор икона Знамения Богородицы, которая, по приданию, спасла Новгород, стала одной из самых почитаемых реликвий.

В 1216 году новгородцы вмешались в борьбу между сыновьями владимиро-суздальского князя Всеволода Большое Гнездо. Войско, основу которого составляли новгородцы под предводительством князя Мстислава Удалого, наголову разбило многочисленную владимирскую рать в битве на реке Липецы. Каким же было новгородское войско, в чём секрет его победоносности?
Основу новгородского войска составляло ополчение: бояре, житьи люди, ремесленники, крестьяне. В него не входили только не свободные жители и священнослужители.
Люди по состоятельнее отправлялись воевать на конях. Бедные бились в пешем строю. Впереди войска располагались лучники, осыпавшие врага градом стрел.

Вместе с ополчением в походы выступал и князь. Наличие в новгородском войске нескольких сотен княжеских дружинников, хорошо вооружённых и обученных укрепляло его боеспособность. Общая численность войска, которое могла выставить новгородская земля было 30 - 40 тысяч человек. Но это было только в последний период новгородской независимости, и причём в критические моменты. Обычная же численность войска при походе составляла 5 - 10 тысяч человек.


Знаю не много, но работаю в этом направление, как и Аристотель.


Сообщение отредактировал gorr31 - Среда, 12.01.2011, 20:32
Cообщения gorr31
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Среда, 12.01.2011, 01:44 | Сообщение # 95
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5177
Награды: 1
Репутация: 1575
Статус: Оффлайн
gorr31, так то города, а вы попробуйте при тех технологиях и инструменте хлебушек вырастить, да только с расчисткой замучаетесь, про остальное не говорю. У нас не город а леса, иногда поля.

С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
gorr31Дата: Среда, 12.01.2011, 02:14 | Сообщение # 96
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 895
Награды: 0
Репутация: 438
Статус: Оффлайн
deha29ru странно, а Михайловск и Ратное это разве не нарождающийся город или города? А что в округе до этого не пахали? Легко не будет нигде, какой вопрос не тронь. Но сельское хозяйство как раз для них привычно, да и улучшения уже идут(почвовед, коса и т.д.).
А вот специализация с.х. будет в любом случае, так же как развитие ремесел, а значит торговли и рост города или городов. Вряд ли Михаил забросит эти места?

Простой пример, сколько токарных станков уже есть? Говорилось о двух. у Михаила и Луки. Но учитывая количество самострелов и болтов к ним, их должно быть больше. И все это доверить холопам, которые могут сбежать? Самим все делать? А когда они в походе, все встанет? И пополнить запас будет нельзя?

Плотники вроде выкупаться хотят их в вечную кабалу загоним или на хорошую зарплату посадим, чтобы в другие места не убежали и секреты не унесли?
Продолжать можно долго и нудно. Но ясно одно, не получается чистый сельскохозяйственный феод на труде холопов.

Только развитая пром.зона или Свободный город как тогда говорили и куда народ будет сам стекаться.
Или полицейское государство как у Журавля. Вроде такой вариант не рассматривался.


Знаю не много, но работаю в этом направление, как и Аристотель.


Сообщение отредактировал gorr31 - Среда, 12.01.2011, 02:31
Cообщения gorr31
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Среда, 12.01.2011, 02:27 | Сообщение # 97
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4882
Награды: 1
Репутация: 5055
Статус: Оффлайн
Quote (gorr31)
У Вас разве не те же промыслы планируются, только в большем разнообразии? Или у Вас только сельскохозяйственный Феод планируется?

Quote (gorr31)
Вы там же торговать не собираетесь? За чем тогда торговля и флот?

А еще новгородцы уважали чужое право у со своим уставом к соседям не лезли. Так что сей вопль не обоснован.
Холопы не были такими уж рабами, как это себе многие представляют сравнивая их с неграми. У холопов и денежки водились, торговать они могли как от имени господина, так и от своего. За проступки холопа отвечал господин. А уж пунктик об освобождении холопки затяжелевшей от хозяина только на Руси и присутствовал. Холопы были частью имущества хозяина, причем с кое-какими правами. Конечно, Правда только способствовала закабалению. Ну так ее князья для своего блага писали.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
gorr31Дата: Среда, 12.01.2011, 02:40 | Сообщение # 98
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 895
Награды: 0
Репутация: 438
Статус: Оффлайн
Quote (Ульфхеднар)
Так что сей вопль не обоснован.

Я просил уже пять дней назад, быть вежливее. И это не вопль, а вопрос.
Это мой последний комментарий к Вашим постам. Скучно разговаривать на таком уровне.


Знаю не много, но работаю в этом направление, как и Аристотель.


Сообщение отредактировал gorr31 - Среда, 12.01.2011, 14:30
Cообщения gorr31
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
mit2011Дата: Среда, 12.01.2011, 05:18 | Сообщение # 99
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1009
Награды: 0
Репутация: 400
Статус: Оффлайн
Статус города Шталлупенен получил в 1722 году - одновременно с Тапиау (Гвардейском), Рагнитом (Неманом) и на три года раньше, чем Гумбиннен (Гусев) и Пиллау (Балтийск). Название “Шталлупенен” имеет прусские корни и означает место (деревня, селение, камень) у воды (реки). Здесь нет развалин старинных замков. Шталлупенен и его окрестности всегда были провинцией - в самом, что ни на есть “оценочном” значении этого слова.

Король Фридрих Вильгельм, озабоченный тем, что территория практически обезлюдела, переселил в Шталлупенен несколько сотен жителей Зальцбурга (как впрочем, и в Гумбиннен).

Дело в том, что зальцбургский епископ Леопольд своим патентом от 31 октября 1731 года приказал всем лютеранам в возрасте свыше 12 лет покинуть его владения в течение восьми дней. Фридрих Вильгельм тут же объявил гонимых лютеран своими подданными, выделил из казны средства на переезд - и вскоре лично (!) встречал первый отряд переселенцев. По прибытии в районы переселенцы получили во владение участок земли, скот и хозяйственные принадлежности.

http://www.rudnikov.com/article.php?ELEMENT_ID=18673

Cообщения mit2011
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
mit2011Дата: Среда, 12.01.2011, 05:22 | Сообщение # 100
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1009
Награды: 0
Репутация: 400
Статус: Оффлайн
Ситуация в XVIII-м столетии

Говоря о германизации необходимо выяснить первопричину процесса: была ли она актом улучшения экономики страны или целью являлось исчезновение польского языка и культуры. Переселенцам со всей Европы (Германии, Нидерландов, Франции, Швейцарии, Шотландии) было предложено поселиться в Пруссии под своим владычеством королями Фридрихом I, Фридрихом Вильгельмом I и Фридрихом Великим. Селить переселенцев запланировали в малонаселённых областях, в областях ранее непригодных для проживания (например после осушения болота Одербрух при Фридрихе Великом), или областях где население было истреблено войной или чумой (к примеру поселение протестантов, высланых из архиепископства Зальцбургского в Восточную Пруссию в 1731/32 годах при Фридрихе Вильгельме I). Ещё приблизительно десяти тысячам французских протестантских повстанцев предоставили убежище в Пруссии после отмены Нантского эдикта в 1685 году. В 1700 году почти половина населения Берлина говорила на французском и французская диаспора Берлина использовала французский язык в своих услугах вплоть до 1807 года, когда они перешли на немецкий в знак протеста против оккупации Пруссии Наполеоном. Причиной появления этих поселений являлась не германизация, а лишь желание стимулировать экономику Пруссии к переходу на более передовой уровень как это сделали славонские правители, пригласившие немецких переселенцев в свои страны в Средневековье. Национальность переселенцев не имела значения для Фридриха Великого. Однажды он также подчеркнул свою религиозную терпимость или безразличие: «Если турки захотят приехать и поселиться здесь, мы построим для них мечети». Таким образом можно утверждать что первопричиной создания этих поселений не была германизация, однако иногда переселение имело побочный эффект.

Пруссия одна из первых в Европе ввела обязательное начальное образование при Фридрихе Вильгельме I. Люди должны были быть в состоянии прочитать библию чтобы они стали «добрыми христианами». Преподавание в начальной школе велось на родном языке учеников, поэтому начальная школа не была средством германизации в XVIII-м столетии.

Пруссия и Австрия активно участвовали в разделах Речи Посполитой, факт, котрорый позже сильно скажется на германо-польских отношениях до тех пор неурегулированных.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Онемечивание

Cообщения mit2011
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Среда, 12.01.2011, 08:54 | Сообщение # 101
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Quote (Ульфхеднар)
Так что сей вопль не обоснован.

Коллега, напомню некоторые фразы из значка Лиса, который у Вас висит:
«Благонравие в пример другим»
# у нас принято, что любое обсуждение ведется только на добровольных началах, в корректной форме, без перехода на личности и проявляя уважение к взглядам и убеждениям оппонентов,
# у нас не принято показывать завуалированное превосходство над другими участниками;

Вы не новичок, ваша ответственность выше. -


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Среда, 12.01.2011, 18:08 | Сообщение # 102
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4882
Награды: 1
Репутация: 5055
Статус: Оффлайн
Quote (serGild)
Коллега, напомню некоторые фразы из значка Лиса, который у Вас висит: «Благонравие в пример другим»

Понял, наказание принял.
Но! Я предпочитаю все же более четкую конкретизированность в вопросах. Итак:
Quote (gorr31)
Только развитая пром.зона или Свободный город как тогда говорили и куда народ будет сам стекаться.

Народ будет стекаться туда где его кормят и у него есть работа. Грубо, но справедливо. И еще. Кто будет идти в город? Мне кажется, что коллега несколько путает 12 век с 15-16 и 20 веками. Основной рычаг, по которому крестьянин может сорваться с места был почти всегда один - голод. Вот и срывались люди с земли дабы добыть пропитания. Хоть какой-нито работой, хоть попрошайничеством или татьбой. Для двадцатого века таким пунктом стала возможность повысить собственный социальный статус, открыть для себя новые горизонты и... отсутствием работы на селе (начало 90-х гг.). По сути, рабочие современных крупных заводов, шахт или карьеров не менее бесправны нежели холопы 12 века. Отличий, кстати, маловато. И те, и другие работают согласно договору, их кормит, поит, одевает хозяин (натурой или зарплатой). Разве что рабочий может с места сорваться контракт расторгнув.
Далее следует учитывать также еще два немаловажных пункта.
1.
Quote (deha29ru)
хочу добавить только - сейчас ( в 12 веке ) люди сильно привязаны к обществу - РОДУ, общине или к хозяину (боярину ). Привязанность эта необходима, без нее смерть. Попытка разрушить приведет к краху.

Добавлю что "от добра добра не ищут". Холопы (особенно если их господин в силе) могут стоять повыше вольных смердов.
2.
Quote (КЕС)
То тут, то там от дороги в лес уходили следы сбежавших. Искать их и не пытались: пока отыщешь одного, сбежит десяток, да и не нужны они были, если вдуматься. К каждому холопу стражника не приставишь, не сбежит по дороге, сорвется из Ратного, для настоящей холопской жизни годится не всякий.
Лучше всего подходят люди, обремененные семьей, таким в бега ударяться невозможно – с бабами и детишками по лесам особо не побегаешь. А если глава семьи еще и хозяйственный да работящий – совсем хорошо. Такой и семью прокормит, и хозяину прибыток даст. Еще хороши люди рукастые, владеющие каким-нибудь ремеслом. Для владельца мастерской, вроде Луки Говоруна, настоящая находка, но таких мало.
А одинокий да без хозяйства – пускай бежит. Либо дурак и сгинет в весеннем бескормном лесу, либо знает место, куда бежать, надеется где-то приют найти, такого при любом раскладе не удержишь.

Вот так и делили пленников на холопов и нехолопов. Позже вычленяли из семей самых буйных, горячих, смекалистых. Таким могли и свободу дать в обмен на ряд. Кто к ремеслу способен да воли хочет - давали шанс выкупиться, условие хозяин ставил. Кто к воинскому ремеслу годен был - того новиком в дружину брали. А как он утверждался в дружине, так и семья волю получала.
Quote (КЕС)
Прежде чем от холопа пойдет хозяину какой-то прибыток, его почти полгода надо кормить. И это если холопа взяли, как сейчас, весной, а если осенью, то и целый год. И позволить себе это может далеко не каждый.

То есть холоп являлся в феодальном сообществе своеобразным капиталовложением. И любой рачительный хозяин зазря холопа не обижал. Однако хозяина пуще всего портила ВЛАСТЬ. Чувство собственного превосходства было настолько мощным, что временами господин мог перейти грань. Покупали холопов преимущественно семьями. Так была их связь между собой крепче и привязанность к месту жительства сильнее.
Нельзя забывать и о чувстве силы. Холоп смотрел на хозяина, как на человека в силу обстоятельств более сильного, а значит, его подспудно рассматривали как "в своем праве".
Дать всем свободу, конечно, заманчиво. Однако не стоит забывать о том, что вокруг нас феодальное сообщество. Ближние бояре, церковь, князь. Новгород свое вольное положение оговорил давно, помогая Владимиру Великому, а затем и Ярославу Мудрому сесть на киевское княжение. Мы же такими возможностями пока не обладаем. Силу можем наращивать только в окружении себе подобных. Только независимый правитель может вносить резкие изменения, прочим это противопоказано. Сейчас у окружающих психология такова - слабым в жизни не место. Дать свободу холопам - проявить слабость. Пускай они сами судьбу свою решают. Хотят стать свободными - дадим им такую возможность. Не хотят - и не надо. Насильно мил не будешь.
Quote (gorr31)
И главный вопрос, это все будут холопы? Приведите примеры городов в 12 веке из Европы и торговых территорий, где это строиться на рабстве?

Русь и Европа достаточно разны, хотя их пути в некотором смысле похожи. Римская империя строилась рабами. На труде бесправных крестьян возникнет Великобритания. То же самое произойдет во Франции, Германии, Османской империи. Сейчас, в 12 веке, именно Русь является передовой державой. А ведь холопский труд используется более 5 веков. Я нигде не видел записи о том, что у истинного боярина нет холопов. А Земля Новгородская управляется именно родовитыми боярами.
А вот еще один пунктик об использовании холопьего труда:
Quote
Труд холопа находил широкое применение в домашнем хозяйстве при городских и загородных дворах и в сёлах, принадлежавших князьям, боярам и монастырям. Летопись не один раз упоминает о княжеских и боярских сёлах, сплошь населённых челядью. О численном составе несвободного населения в частных хозяйствах можно отчасти судить по следующему случайному указанию: у одного из черниговских князей в его загородном дворе победитель захватил 700 человек челяди.
Челядь не только исполняла земледельческие и иные чёрные работы, но и обучалась разным ремеслам: Русская Правда резко различает обыкновенных холопов, «рядовичей», от «ремественников», оценивая последних значительно дороже. Ещё выше стояли холопы, которым поручались в заведование отдельные отрасли хозяйства: это были ключники и тиуны сельские, ратайные, огнищные, конюшие и пр. Они были самыми приближёнными людьми своих господ, не исключая и князей, и являлись важными органами государственного управления в сфере суда и особенно финансов, так как в то время нельзя было отличить частного княжеского хозяйства от государственного. Поручить такую щекотливую отрасль управления, как хозяйство, было всего удобнее несвободному человеку, именно потому, что свободный не был ничем связан с князем, кроме своей доброй воли, тогда как холоп был вечно верен господину.

Quote
Русская Правда предусматривает случай, что некто заведомо холопу даёт деньги, и определяет: «а кун ему лишитися». Значит, находились лица, ссужавшие холопов деньгами — конечно, с расчётом получить долг обратно. В ограждение господских интересов Русская Правда объявляет такие долги ничтожными, и если вопреки этой угрозе холопы могли отыскать кредиторов, то это заставляет думать, что в руках холопов было имущество, которым они самостоятельно распоряжались. Такая практика была, по-видимому, вовсе не исключительной, так как даже иностранцы открывали холопам кредит.
Потому, вероятно, в Смоленском договоре 1229 г. и было сделано серьёзное отступление от строгого правила Русской Правды: постановлено, что если немец даст взаймы княжескому или боярскому холопу, а последний умрёт, не заплатив долга, то долг переходил на того, кто получал имущество умершего. Эта статья не только подтверждает кредитоспособность холопов, но показывает, что после холопов могло оставаться имущество, на которое могли быть предъявлены претензии их наследниками.

Вот именно такой ответ я и хочу видеть у любого собеседника. Ответ, где дан анализ современной ситуации (на 12 век, естественно), реальных экономических и социальных возможностей, психологии своего окружения. Только такой ответ может быть реально исчерпывающим.


Сообщение отредактировал Ульфхеднар - Среда, 12.01.2011, 18:10
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
gorr31Дата: Среда, 12.01.2011, 19:33 | Сообщение # 103
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 895
Награды: 0
Репутация: 438
Статус: Оффлайн
deha29ru Логика Свободного города(пром зоны), проста и её легко посчитать по пальцам.
Во-первых одного воина кормит минимум 10 семей(семья 4-5 человек с одним взрослым работником) от сельского хозяйства, или 2 ремесленника или 1 торговец(реально торговец содержал до 4-5 воинов). Именно это объясняет то, что Свободные города или торговые республики, не только могли легко отбиваться от нападения на свои владения, но и постоянно их расширять.
Во вторых, холопам которым все равно(они же сами пошли в холопы?...) кто их хозяин, надеяться на них, это утопия. То есть мы сознательно снижаем свою обороноспособность и т.д.
В третьих именно в 11-12 веке идет расцвет свободных городов как в Европе, так и на Руси и вообще строительство городов, что говорит о том, что это как раз ответ на феодальное давление и начало построение феодального государства.
Время возникновения феодальной вотчины в Древней Руси является предметом многолетней дискуссии в отечественной историографии. Большинство историков относят время ее возникновения к началу XI века.

О социальной структуре древнерусского общества нам известно из древнейшего юридического памятника - "Русской правды". "Русская правда" - сложный юридический памятник, основанный на нормах обычного права и прежнем княжеском законодательстве, до нас не дошедшем. "Русская правда" состоит из "Правды Ярослава" (первые 17 статей) и "Правды Ярославичей" (сыновей Ярослава Мудрого), "Устава Владимира Мономаха". "Правда Ярослава" регламентирует отношения между свободными людьми, прежде всего в среде княжеской дружины. "Правда Ярославичей" же уделяет большее внимание отношениям внутри княжеской или боярской вотчины с зависимым населением.

То есть Ярослав писал о том, что тогда было важнее всего, отношения именно Свободных людей. Это значит, что в середине 11 века в Киевской Руси основные отношения были между свободными. Про холопов пишет в основном Владимир Мономах, то есть как раз сейчас эта проблема появляется как важная.

До середины XII века господствующей формой собственности была государственная собственность, а господствующим видом эксплуатации - взимание дани. При этом полюдье выполняло две значительные функции - взимание дани и кормление дружины. Большинство историков выделяют три линии формирования феодальной собственности и обращение сельского населения в зависимое:

1. Окняжение земель и облажение свободных общинников данью, перерастающей в феодальную ренту, - так складывалась государственная (черная) собственность.
2. Социальное расслоение общины.
3. Феодалы сажали на землю рабов.

Большинство городского населения России вне сомнения принадлежала к слою, который может быть обозначен как низшие классы; нет данных, которые дали бы нам возможность установить с достаточной точностью относительную пропорцию средних классов к целому населению.
Однако, зная о распространении торгового класса Киевской Руси, мы можем быть уверены, что, по крайней мере в Новгороде и Смоленске, торговый люд как социальная группа был пропорционально более велик, нежели в городах Западной Европы этого времени.
Социальная история: феодальные отношения. "Русская правда"


Итак, нет прямых свидетельств предполагаемого полного исчезновения людей в течение двенадцатого столетия. Их число могло уменьшиться, в особенности в Южной Руси, по разным причинам. Значительное количество их, видимо, было разорено рейдами половцев и княжескими междоусобицами, после которых они без сомнения должны были или перебираться в города, или становиться сельскохозяйственными работниками, либо оставаясь лично свободными как наемные работники, либо принимая зависимость по договору. Во многих случаях также сельские гильдии должны были дезинтегрироваться. Мы знаем из условий "Русской Правды", что людину разрешалось на определенных условиях покинуть гильдию. Но даже в случае роспуска гильдии ее прежние члены могли по праву сохранять свое хозяйство или же создавать меньшие ассоциации по типу сябров.

То что власть князя над смердами была более специфична, нежели над свободными, ясно из "Русской Правды", равно как и из летописей. В Правде Ярославичей смерд упоминается среди людей, зависимых от князя в той или иной степени. Согласно расширенной версии "Русской Правды", смерд не мог подвергнуться аресту или ограничениям каким-либо образом в своих действиях без санкции князя. После смерти смерда его имущество наследовалось его сыновьями, но если не оставалось сыновей, то собственность переходила к князю, который, однако, должен был оставить долю для незамужних дочерей, если таковые оставались. Это, похоже, на право "мертвой руки" в Западной Европе.

Представляется важным, что в городах-государствах Северной Руси - Новгороде и Пскове - высшая власть над смердами принадлежала не князю, а городу. Так, например, в 1136 году новгородский князь Всеволод подвергся критике веча за угнетение смердов.
Принимая во внимание статус смердов в Новгороде, мы можем предположить, что на юге, где они были подчинены князю, последний скорее реализовал свою власть в качестве главы государства, нежели землевладельца. В таком случае смерды могут быть названы государственными крестьянами, принимая должные оговорки.
Принадлежала ли обрабатываемая ими земля им самим или же государству, является спорным вопросом. Оказывается, что в Новгороде, по крайней мере, смерды занимали государственные земли. На юге существовало, должно быть, нечто наподобие совладения князя и смерда на земле последнего. На встрече 1103 года Владимир Мономах упоминает "хозяйство смерда" (село его). Как мы уже видели, сын смерда наследовал его владение, т. е. его хозяйство. Однако, принимая во внимание, что смерд владел обрабатываемой им землей, следует отметить, что это было не полное владение, поскольку он не был свободен, завещать землю даже своим дочерям; когда после его смерти не оставалось сыновей, как мы видели, земля переходила князю. Поскольку смерд не мог завещать свою землю, то он, возможно, также не мог ее продать.


Знаю не много, но работаю в этом направление, как и Аристотель.


Сообщение отредактировал gorr31 - Среда, 12.01.2011, 22:50
Cообщения gorr31
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
gorr31Дата: Среда, 12.01.2011, 20:16 | Сообщение # 104
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 895
Награды: 0
Репутация: 438
Статус: Оффлайн
Кроме того, для Киевской Руси не сельское хозяйство было основной деятельностью, а торговля. Так что делать упор на сельский Феод, это опять же против исторической канвы.

Рояль планируете господа?

В современной русской историографии существуют две точки зрения на то, что являлось главным фактором экономического развития Киевской Руси: "традиционная" и "революционная". Согласно первой, выдающимся представителем которой является В. О. Ключевский, внешняя торговля должна рассматриваться и как основа ранней русской экономики, и как важнейший фактор развития Киевского государства. Согласно второй (ее наиболее известный представитель Б. Д. Греков) в киевский период, так же как и позднее в московский, сельское хозяйство, а не торговля, было фундаментом государства и общества.

Ключевский говорит:

"История нашего общества изменилась бы существенно, если бы в продолжение восьми-девяти столетий наше народное хозяйство не было историческим противоречием природе страны. В одиннадцатом веке масса русского населения сосредотачивалась в черноземном среднем Поднепровье, а к половине пятнадцатого века передвинулось в область верхнего Поволжья. Казалось бы, в первом краю основанием народного хозяйства должно было стать земледелие, a во втором должны были получить преобладание внешняя торговля, лесные и другие промыслы. Но внешние обстоятельства сложились так, что пока Русь сидела на днепровском черноземе, она преимущественно торговала продуктами лесных и других промыслов и принялась усиленно пахать, когда пересела на верхневолжский суглинок. "

А Греков говорит:

"Мне кажется, что в наших источниках нет свидетельств подтверждающих, основные положения Ключевского, Рожкова и их последователей. В Киевской, Новгородской и Суздальской Руси земледелие было основным занятием народа. " [+2]

Чью сторону примем мы в этом споре?

Экономические основы Киевской Руси.

Однако из признания значения сельского хозяйства для Киевской Руси не следует, что мы должны отрицать роль внешней торговли или преуменьшать ее, как это делает Греков. Как и в случае с сельским хозяйством, существует достаточно доказательств, подтверждающих активность торговли в экономике Западной Евразии с незапамятных времен. Больше того, внешняя торговля была, несомненно, основным фактором формирования политики всех империй в Понтийских степях, от скифов до хазар.

Особенно важно для обсуждаемого вопроса, что к моменту образования Киевского государства, торговля зерном не играла значительной роли - если вообще имела значение - в русской внешней торговле. Большую часть ее объема составляли продукты охоты и лесных промыслов: пушнина, воск и мед. Даже Греков не в состоянии отрицать этого. Хотя мы и не можем разделить взглядов Ключевского на сельское хозяйство, мы, тем не менее, должны последовать за ним в утверждении важности неземледельческих продуктов во внешней торговле Киевской Руси, по крайней мере, в десятом веке.

Это очень важный момент, принимая во внимание, что сторонники взглядов Грекова используют данные по сельскому хозяйству при интерпретации социологических основ Киевской Руси. Поскольку сельское хозяйство являлось основой феодализма в Западной Европе, утверждается, что его развитие в Киевской Руси неопровержимо доказывает полную феодализацию страны в этот период. Признание же первостепенного значения внешней торговли, с точки зрения Грекова и его школы, поставило бы под угрозу всю схему.

В общем можно сказать, что на своей начальной стадии европейский феодализм базировался на закрытой экономике, а любое сколько-нибудь заметное расширение внешней торговли, напротив, предполагает значительное развитие монетарной экономики.

Что и следовало доказать. Земельный феодализм, для Воеводства это противоречит исторической канве.

Торговля, Ремесло, охота и только потом сельское хозяйство.


Знаю не много, но работаю в этом направление, как и Аристотель.


Сообщение отредактировал gorr31 - Среда, 12.01.2011, 20:34
Cообщения gorr31
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
gorr31Дата: Среда, 12.01.2011, 20:26 | Сообщение # 105
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 895
Награды: 0
Репутация: 438
Статус: Оффлайн
Насчет городского населения и не возможности его взять из Рода.

В середине четырнадцатого века Россия, вместе со всей Европой, пережила эпидемию чумы. В середине тринадцатого века она была опустошена монголами. Следовательно, перед монгольским нашествием - то есть в начале тринадцатого века - население не могло быть значительно меньшим, чем в конце пятнадцатого столетия. Таким образом, цифра семь-восемь миллионов для двенадцатого столетия была бы довольно заниженной оценкой.

Любая попытка подсчитать пропорцию городского населения в Киевской Руси должна быть только гипотетической. В источниках того периода упоминается около трехсот городов. Большинство из них, безусловно, были маленькими поселениями, но среди них были и большие города, если судить по стандартам того времени. Совокупное население трех крупнейших городов - Киева, Новгорода и Смоленска - составляло, видимо, не менее четырехсот тысяч человек. В целом городское население Руси в конце двенадцатого в начале тринадцатого веков едва ли было меньше миллиона. Если мы примем цифру в 7 500 000 для всего населения, то городское население составит тринадцать процентов от общего количества, что значительно выше аналогичной доли в московский период и соответствует ситуации в конце девятнадцатого века.

Вот такая дикая Киевская Русь, какие то 12-13% городского населения в 12 веке ну и 300 городов, то же мелочь.

Очень надеюсь, что хотя бы заинтересовал Вас этой проблемой, тут есть о чем подумать.


Знаю не много, но работаю в этом направление, как и Аристотель.
Cообщения gorr31
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
РоторДата: Среда, 12.01.2011, 20:52 | Сообщение # 106
Ближник
Приточник
Группа: Советники
Сообщений: 580
Награды: 1
Репутация: 2089
Статус: Оффлайн
Уважаемые коллеги gorr31 и Ульфхеднар. Напоминаю вам о недопустимости перехода на личности.
gorr31 - красный цвет используется модераторами для замечаний и привлечения внимания форумчан.

Quote (gorr31)
Торговля, Ремесло, охота и только потом сельское хозяйство.

Возможно для Киева, Новгорода с большой натяжкой Турова это утверждение можно применить. Но Погорынье - а это пока единственное на что ГГ может опереться. наверное с точностью до наоборот.
Даже сейчас человечество живет от урожая до урожая,а в 12 веке ставить с/х на последнее место я бы поостерегся.
Cообщения Ротор
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Среда, 12.01.2011, 21:45 | Сообщение # 107
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4882
Награды: 1
Репутация: 5055
Статус: Оффлайн
Quote (gorr31)
То что власть князя над смердами была более специфична, нежели над свободными, ясно из "Русской Правды", равно как и из летописей.

А смерды и были свободны. Или имеется иное мнение?
Quote (gorr31)
Рояль планируете господа?

Ну и как человеком общаться. Такого обращения даже в свое время PKL не выкладывал.
Quote (Ротор)
Уважаемые коллеги gorr31 и Ульфхеднар. Напоминаю вам о недопустимости перехода на личности.

Спасибо, коллега! Ваше замечание я учел. Обещаю всем "Лисам" исправиться.
Quote (gorr31)
Насчет городского населения и не возможности его взять из Рода.

А у нас, кроме Ратного, нет городского населения. Только сельское (да и то с лесным уклоном).
gorr31Спойлер используется для скрытия объемных текстов, а не ссылок. Кстати, ссылки нужно копировать через комбинацию кнопок "Ctrl+Shift+C", а вставлять щелкнув правой кнопкой мыши и выбрав нужную из списка (у меня этот список открывается через пункт "Insert note") после чего необходимо проверить достоверность ссылки (сам пару раз на этом попадался).
Quote (gorr31)
Так что делать упор на сельский Феод, это опять же против исторической канвы.

Никак не могу Вас, коллега, понять, откуда Вы это взяли. Мы дружно планируем полный феод, который затрагивает все отрасли народного хозяйства, как то промышленность, сельское хозяйство, торговлю, социальное и политическое развитие. Феодалу подчиняются не только холопы (это его личное имущество и источник благосостояния конкретного феодала), но и зависящие от него свободные люди, в число которых входят феодалы помельче. Возможно, я покажусь грубым (заранее прошу прощения), но плевать на Европу с высокой колокольни. У нас свой народ, своя земля. Зачем нам с кого-то брать пример? Пусть пример берут с нас.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
gorr31Дата: Среда, 12.01.2011, 22:09 | Сообщение # 108
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 895
Награды: 0
Репутация: 438
Статус: Оффлайн
Ротор красный цвет убрал, насчет переходов на личности, то я вчера принес извинения.

Quote (Ротор)
Возможно для Киева, Новгорода с большой натяжкой Турова это утверждение можно применить. Но Погорынье - а это пока единственное на что ГГ может опереться. наверное с точностью до наоборот.
Даже сейчас человечество живет от урожая до урожая,а в 12 веке ставить с/х на последнее место я бы поостерегся.

Давайте по порядку.
Во-первых, Вы забыли Смоленск и Псков, кроме того Полоцк и еще большое количество городов. Тот же Юрьев. быстро вырос в город именно на торговле. а не на сельском хозяйстве и потом был торговым городом.
Второе.
У всех русских городов есть три основных товара. Мех, Воск и Мед. И одна услуга - транзит.
Кроме этого было еще 2-3 десятка региональных товаров. Но основные эти.

Мы(Михаил) собираемся торговать эксклюзивом и Вы считаете, что у Вас очередь не выстроиться из купцов?
А купцов как своих так и иноземных тогда на Руси было как грязи в любом городе. Матрешки показательный пример, а хотели хохлому вводить и т.д. Токарный станок,новое сельхоз оборудование, деревянная посуда, доски, мебель и т.д. Перечислять только то что есть долго, а то что еще будет ....

Насчет зерна и т.д. То во-первых у нас плохая земля, болота и т.д. Так что упор делать на С/Х я бы побоялся, скорее тут вариант Новгорода с подвозом зерна больше подходит.
Во вторых простой пример Соль. Её добывали реально в 2 или 3 местах в ВКК и потом развозили по всей стране, торговля была развита и реки с волоками были ухожены.

И в третьих у нас просто нет столько свободных рук.
Я вообще не до конца понимаю как Вы собираетесь поддерживать войско и академию. Это примерно 1000 человек, Вам только мастеров и обслуги понадобиться около 1000, а то и 2000.
Простой пример из книги. Мастерская Луки была большой, работало 7-8 человек и обслуживала 30-40 лучников? А у Вас их теперь сколько планируется 200? 500?. На сколько только тут надо расширять мастерскую.
А кожа, оружие, кони, ткани и т.д. Вам столько всего надо и это все будет делать лет 5 или 7?
Или планируете все это купить? Так во-первых дорого, а во вторых рынок вверх сразу пойдет и не известно на сколько, на нем излишков почти нет. Любой излишек ронял цену, а большой и срочный спрос её поднимал.
И в третьих, Вы об своей армии всем кричать собираетесь? Купцы сразу донесут о таких закупках и т.д.

Если же сами все это делать будем, то нужны люди и их надо обучать. То есть Вы потратите время и обучите 200 мастеров, а через полгода Вы их пахать отправите вместо того, чтобы они продолжали товар производить и доход приносить? Доход то будет как минимум раза в 3 больше, чем от земледелия.
Тот же Воск, наверное сами будем перерабатывать?
Таких вопросов куча, а ответ один.
Холопский феод с упором на земледелие.


Знаю не много, но работаю в этом направление, как и Аристотель.
Cообщения gorr31
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Среда, 12.01.2011, 22:30 | Сообщение # 109
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5177
Награды: 1
Репутация: 1575
Статус: Оффлайн
Ульфхеднар, согласен.

С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
РоторДата: Среда, 12.01.2011, 23:04 | Сообщение # 110
Ближник
Приточник
Группа: Советники
Сообщений: 580
Награды: 1
Репутация: 2089
Статус: Оффлайн
Quote (gorr31)
Во-первых, Вы забыли Смоленск и Псков, кроме того Полоцк и еще большое количество городов. Тот же Юрьев. быстро вырос в город именно на торговле. а не на сельском хозяйстве и потом был торговым городом.
Второе.
У всех русских городов есть три основных товара. Мех, Воск и Мед. И одна услуга - транзит.
Кроме этого было еще 2-3 десятка региональных товаров. Но основные эти.

Хорошо- скажу прямым текстом, Погорынье - это медвежий угол (где то в книге было) и ничего из того что вы перечислили здесь нет. Все что производится - теперь будет тратится на себя.

Quote (gorr31)
так что упор делать на С/Х я бы побоялся, скорее тут вариант Новгорода с подвозом зерна больше подходит.

Уже скоро Юрий Долгорукий покажет Новгороду где раки зимуют и потом в будущем князья московские будут использовать этот козырь - зависимость от привоза зерна.

Quote (gorr31)
Таких вопросов куча, а ответ один. Холопский феод с упором на земледелие.

Как-то надо определится, на что упор делаем: торговля или земледелие.

Cообщения Ротор
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
gorr31Дата: Среда, 12.01.2011, 23:56 | Сообщение # 111
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 895
Награды: 0
Репутация: 438
Статус: Оффлайн
Quote (Ротор)
Как-то надо определится, на что упор делаем: торговля или земледелие.

Вот я как раз об этом? Вся Русь делает упор на торговлю, а Вы планируете на сельское хозяйство. Нельзя объять не объятное. Или то развиваем или это. Понятно, что второе не будет заброшено, но это вторые или третьи роли.
Да и опять же нет ни людей и времени.

Quote (Ротор)
Уже скоро Юрий Долгорукий покажет Новгороду где раки зимуют и потом в будущем князья московские будут использовать этот козырь - зависимость от привоза зерна.

Ну, нам тут по проще все таки, дорог с подвозом поболее вариантов. Но учитывая вечную проблему ятвагов, с зерном. То в этих окрестностях зерна то и не было в достатке. Так что решать проблему с подвозом надо все равно. Мы вроде в том направление двигаться собрались?


Quote (Ротор)
Quote (gorr31)
Во-первых, Вы забыли Смоленск и Псков, кроме того Полоцк и еще большое количество городов. Тот же Юрьев. быстро вырос в город именно на торговле. а не на сельском хозяйстве и потом был торговым городом.
Второе.
У всех русских городов есть три основных товара. Мех, Воск и Мед. И одна услуга - транзит.
Кроме этого было еще 2-3 десятка региональных товаров. Но основные эти.

Хорошо- скажу прямым текстом, Погорынье - это медвежий угол (где то в книге было) и ничего из того что вы перечислили здесь нет. Все что производится - теперь будет тратится на себя.



Сорри, а чего именно у Вас нет в Погорынье?
Мед и Воск есть, Меха тоже. Водный путь то же есть. Транзит это гарантия доставки, при нашем войске и флоте(дальше вроде планируется) как раз все заработки того времени нам доступны.


Знаю не много, но работаю в этом направление, как и Аристотель.
Cообщения gorr31
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Четверг, 13.01.2011, 00:06 | Сообщение # 112
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5177
Награды: 1
Репутация: 1575
Статус: Оффлайн
Quote (gorr31)
Вся Русь делает упор на торговлю, а Вы планируете на сельское хозяйство

Так торговлей у нас есть кому заниматься и Мишке там делать нечего, а вот создать сильную базу надо. В 12 веке натуральное хозяйство и все, что производим, то и расходуем, есть излишки продаем, нет сидим на пятой точке ровно.


С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
gorr31Дата: Четверг, 13.01.2011, 00:12 | Сообщение # 113
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 895
Награды: 0
Репутация: 438
Статус: Оффлайн
Quote (gorr31)
В общем можно сказать, что на своей начальной стадии европейский феодализм базировался на закрытой экономике, а любое сколько-нибудь заметное расширение внешней торговли, напротив, предполагает значительное развитие монетарной экономики.

deha29ru Вот то на что Вы не хотите отвечать или объяснить как Вы его обойдете.

Полный Феод предусматривает монополизацию рынка, то есть у тех кто с низу нет никаких вариантов?( Я правильно понимаю).Крестьяне на западе не имели возможности свалить, их заставляли молоть зерно только на этой мельнице и т.д. Именно это я понимаю под полным Феодом, структура подчинения-зависимости.
У нас же на Руси в 12 веке, такую структуру подчинения только начали строить и построят только через 3 века и то только потому, что разрушится торговый транзит.
Торговля рулит, что тянет за собой попутные мастерства, так как её должны обслуживать. Банальный пример, развитие кораблестроения у государства без выхода к морю(если говорить честно). Несколько совершенно новых моделей кораблей было тогда нами изобретено или модернизировано(Новгород в основном).

За то почти никаких изобретений в сельском хозяйстве. Не основное это, вот объяснение которое само напрашивается. Садоводство тоже не развивается особо. В основном огороды. И это в стране торгующей со всем миром. Надо было купцы бы давно саженцев или технологию из Азии привезли.


Знаю не много, но работаю в этом направление, как и Аристотель.
Cообщения gorr31
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
gorr31Дата: Четверг, 13.01.2011, 00:22 | Сообщение # 114
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 895
Награды: 0
Репутация: 438
Статус: Оффлайн
Quote (deha29ru)
Так торговлей у нас есть кому заниматься и Мишке там делать нечего, а вот создать сильную базу надо. В 12 веке натуральное хозяйство и все, что производим, то и расходуем, есть излишки продаем, нет сидим на пятой точке ровно.

Так продавать надо новинки и идеи? Ремесло двигает в след за торговлей. Они деньги приносят всегда. Вот и получается развитие города, свобода у горожан(мировая практика. да и у нас тоже в городах свободные жили). а не холопство.
Да и я не давно писал, что потребности войска и академии в реале такие, что без 200-300 ремесленников их не закрыть и это минимальные цифры. Что опять же упирается в дефицит рук. Их или туда или сюда. Остальные горожане пока вряд ли своих холопов Корнею дадут. Вот и придется все это своими закрывать, ну Лука поможет.
Тем более именно старые ремесленники бунт подняли и их перебили частично, так что эта тема ещё острее стоит.



Знаю не много, но работаю в этом направление, как и Аристотель.
Cообщения gorr31
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДачникДата: Четверг, 13.01.2011, 09:00 | Сообщение # 115
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений: 2260
Награды: 1
Репутация: 1960
Статус: Оффлайн
Quote (gorr31)
Михаил с начало хотел быть боярином, а сейчас....? Дело не в Феоде, понятно всем что будет феодализм? Но какой? Мы что отказываемся от токарного станка, пилорамы и т.д.? Если нет то, что Вы все прицепились к холоству и самым худшим действиям по этому вопросу? Во-первых у нас 12 век, а не 15. Менталитет больше к свободе, чем к забитости.
Свободные города, чтобы откупиться от феодала занялись торговлей и развитием ремесла, чтобы были деньги. Стали давать свободу и УЧИТЬ людей.
Мы уже занялись торговлей, занялись мастерство и самое главное Мы уже УЧИМ. Но свободы мы НЕ даем?

Ну во первых у нас все таки история слегка альтернативная wink
Во вторых - в то время как в 12 веке в западной Европе крепостное право начинает потихоньку отмирать, а на Руси наоборот - набирает обороты. В Англии крепостная зависимость исчезла фактически в конце XIV столетия (правда вместо крепостного права начались огорожавания - то есть фактически уничтожение крестьянства).
В Голландии, Фландрии, Нидерландах - аналогично.
В результате это приведет к тому что в Англии и Голландии начнется промышленная революция (17-18 век), а в России крестьяне будут абсолютно бесправным сословием наравне с рабочим скотом - их можно будет продавать, унижать, убивать.

Quote (gorr31)
У всех русских городов есть три основных товара. Мех, Воск и Мед. И одна услуга - транзит.
Кроме этого было еще 2-3 десятка региональных товаров. Но основные эти.

И еще хлеб.

Quote (gorr31)
Я вообще не до конца понимаю как Вы собираетесь поддерживать войско и академию. Это примерно 1000 человек, Вам только мастеров и обслуги понадобиться около 1000, а то и 2000.

Quote (gorr31)
Насчет зерна и т.д. То во-первых у нас плохая земля, болота и т.д. Так что упор делать на С/Х я бы побоялся, скорее тут вариант Новгорода с подвозом зерна больше подходит.

Для этого ГГ скорее всего внедрять новые технологии сельского хозяйства. Не даром на форуме ломаются копья по поводу: как внедрять трехполку, использовать или не использовать волов, механизировать или нет сенокос и проч.


Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.
Cообщения Дачник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
gorr31Дата: Четверг, 13.01.2011, 09:24 | Сообщение # 116
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 895
Награды: 0
Репутация: 438
Статус: Оффлайн
Quote (alboard)
Ну во первых у нас все таки история слегка альтернативная

Как раз вроде максимально приближена к действительности.
Quote (alboard)
Во вторых - в то время как в 12 веке в западной Европе крепостное право начинает потихоньку отмирать, а на Руси наоборот - набирает обороты. В Англии крепостная зависимость исчезла фактически в конце XIV столетия (правда вместо крепостного права начались огорожавания - то есть фактически уничтожение крестьянства).
В Голландии, Фландрии, Нидерландах - аналогично.

Вот и я о том же, для начала 12 века, полный крепостной(холопский) Феод на Руси это не совсем реальная действительность.

Quote (alboard)
И еще хлеб.

Нет. Хлеб был внутренним товаром между Севером и Югом Руси или селом и городом и за границу почти не продавался. В крайнем случае можно говорить, что это региональный товар, но говорить что Хлеб является основным продуктом экспорта это не правильно.
Как это стало потом века через 4, а то и 6.

Quote (alboard)
Для этого ГГ скорее всего внедрять новые технологии сельского хозяйства. Не даром на форуме ломаются копья по поводу: как внедрять трехполку, использовать или не использовать волов, механизировать или нет сенокос и проч.

Согласен, но НЕТ НАРОДА. У Корнея холопов 100-150(семей) это максимум, а их надо в ремесле задействовать. Учить все остальное население? А им это надо? Да и отдача будет очень не скоро, а потребности академии и войска есть сейчас, покупать все за СЕРЕБРО? Где его столько взять? Да и стоить товар будет в разы дороже чем собственное производство. Основная накрутка это доставка купцов, так как они риски свои закладывают. Да и большой заказ не снизит, а поднимет цену. Экономика то рулит и в 12 веке. Торговля идет только излишками. Проще в Ратном у население хлеб скупать меняя на товар мастерских и в соседних городах куда будет поставляться так же товар из мастерских и эксклюзивный товар.


Знаю не много, но работаю в этом направление, как и Аристотель.


Сообщение отредактировал gorr31 - Четверг, 13.01.2011, 09:31
Cообщения gorr31
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Четверг, 13.01.2011, 09:27 | Сообщение # 117
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5177
Награды: 1
Репутация: 1575
Статус: Оффлайн
Quote (gorr31)
Так продавать надо новинки и идеи?

Программу действий, на много лет вперед Мишка для дядьки расписал и с этого имеет пятину, самому ГГ заниматься торговлей некогда и незачем, ему надо элиту создавать и самому "карьеру боярина-воеводы" делать.


С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
gorr31Дата: Четверг, 13.01.2011, 09:35 | Сообщение # 118
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 895
Награды: 0
Репутация: 438
Статус: Оффлайн
deha29ru Ремесло-торговля или грабеж-серебро-нужный товар. Вот два варианта как оснастить войско, другого не дано. На деревьях латы нужного размера не растут? Как и все остальное. У нас нет народа, так что концентрация только на одном направление реальна, да и то она будет трудной на максимуме сил.

Знаю не много, но работаю в этом направление, как и Аристотель.
Cообщения gorr31
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
gorr31Дата: Четверг, 13.01.2011, 09:47 | Сообщение # 119
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 895
Награды: 0
Репутация: 438
Статус: Оффлайн
Да же если считать что у нас есть броня(захвачена в бою), то её надо подгонять. починить и т.д А их только в младшей страже 120 штук надо. Это полная работа 10 кузницам(вместе с помощниками) месяца на 2-3.
А остальную кузнечную работу кто будет делать? к броне еще и кожевенные изделия нужны и т.д. И таких вещей полно. Это все требует подгонки и т.д.


Знаю не много, но работаю в этом направление, как и Аристотель.


Сообщение отредактировал gorr31 - Четверг, 13.01.2011, 09:48
Cообщения gorr31
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
gorr31Дата: Пятница, 14.01.2011, 01:16 | Сообщение # 120
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 895
Награды: 0
Репутация: 438
Статус: Оффлайн
– Значит, четыре семьи и еще одна от меня. Всего получается пятьдесят семей, то есть: больше двух сотен народу. И куда же мы их всех поселим?¶

– Поселим… не о том думаешь! – дед слегка поморщился. – Где мы для них землю возьмем, чтобы пахали-сеяли? Если лес сводить, то на росчистях только на будущий год сеяться можно будет. На выселках, где раньше наши холопы жили, земли, самое большее, на десяток семей, да и та заросла за столько-то лет. Понял?¶

С пахотной землей, действительно, было туговато. Не то, чтобы междуречье Горыни и Случи было особо густо заселено, но вся земля была занята лесами и болотами. Все удобные участки рядом с селом давно были заняты, не даром же деду пришлось устраивать выселки почти в пяти километрах от Ратного. Лесных полян, которые можно было распахать, не хватало, поэтому приходилось сводить лес – работа долгая и тяжелая.¶

«Каждой семье под пахоту требовалось хотя бы пара гектаров – четыре футбольных поля. На пятьдесят семей… М-да! А еще: луга для выпаса скотины, земля под огороды, да и сено на зиму надо было где-то косить. Плюс лён, для масла и тканей. И так далее, и тому подобное. Даже представить страшно, какая требуется организационная работа, чтобы обеспечить новые семьи всем необходимым.
Отрывок из Отрока-2.

Вот Вам и еще одно подтверждение того, что задействовать холопов как ремесленников имеет больше смысла. Доход быстрее и экономия от своего товара по более низкой цене.


Знаю не много, но работаю в этом направление, как и Аристотель.
Cообщения gorr31
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
  • Страница 3 из 6
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • »
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам
serGild, legionerus, Водник, Andre,


© 2024





Хостинг от uCoz | Карта сайта