Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
  • Страница 4 из 6
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • »
Модератор форума: Ульфхеднар, deha29ru, Дачник  
Холопы, закупы, рабы
al1618Дата: Пятница, 14.01.2011, 01:35 | Сообщение # 121
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2378
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Оффлайн
Quote (gorr31)
Лесных полян, которые можно было распахать, не хватало, поэтому приходилось сводить лес – работа долгая и тяжелая.

Этой "работой" позднее занимались старые и немощные smile
а ранее - люди палеолита - с КАМЕННЫМИ топорами smile
При этом - сводился будет еще лес свыше 80 лет. при подсеке ТАКОГО леса урожайность доходила до 60-100 центнеров с га а то и ЗА 100
как сейчас - на лучших черноземах при массированном применении районированных сортов, удобрений и СЗО smile
с этих 4 га соберут под 36 тонн ржи (!)
при норме 360 кг на человека в год - одна семья прокормит 100 человек smile
даже снизив эту цифру в 10 (!) раз мы получаем бешенный запас людского ресурса для развития промышленности (или хотя бы ремесел)
Единственный вопрос - централизованного хранения стратегического запаса, если случится неурожай - "лишнее" население без него тупо вымрет...


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)


Сообщение отредактировал al1618 - Пятница, 14.01.2011, 01:36
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
gorr31Дата: Пятница, 14.01.2011, 22:41 | Сообщение # 122
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 895
Награды: 0
Репутация: 438
Статус: Оффлайн
Ну, у хорошего хозяина запас всегда должен быть.

Знаю не много, но работаю в этом направление, как и Аристотель.
Cообщения gorr31
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Пятница, 14.01.2011, 23:10 | Сообщение # 123
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5177
Награды: 1
Репутация: 1575
Статус: Оффлайн
Quote (gorr31)
Вот Вам и еще одно подтверждение того, что задействовать холопов как ремесленников имеет больше смысла. Доход быстрее и экономия от своего товара по более низкой цене.

Их и так задействуют, я не могу понять, что именно вы хотите до нас донести, какой вариант развития хотите предложить, английский, так не прокатит или голландский, так то-же не идет, условия не те, так какой?


С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
gorr31Дата: Пятница, 14.01.2011, 23:15 | Сообщение # 124
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 895
Награды: 0
Репутация: 438
Статус: Оффлайн
deha29ru А почему не русский вариант?

Знаю не много, но работаю в этом направление, как и Аристотель.
Cообщения gorr31
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
gorr31Дата: Пятница, 14.01.2011, 23:23 | Сообщение # 125
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 895
Награды: 0
Репутация: 438
Статус: Оффлайн
Quote (deha29ru)
Их и так задействуют, я не могу понять, что именно вы хотите до нас донести, какой вариант развития хотите предложить, английский, так не прокатит или голландский, так то-же не идет, условия не те, так какой?

Сорри, если не смог объяснить.
Если коротко, то я против упора на холопов(полный Феод), а за упор на свободных ремесленников(Свободный город, пром зона). Это не значит отказаться от холопства. Просто есть основа, а есть побочное.
Исторические примеры говорят, о том что ремесленники чаще всего выкупались из холопов. В Средние века мастеровые были свободными и богатыми(относительно конечно).


Знаю не много, но работаю в этом направление, как и Аристотель.
Cообщения gorr31
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Суббота, 15.01.2011, 00:28 | Сообщение # 126
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4882
Награды: 1
Репутация: 5055
Статус: Оффлайн
Quote (gorr31)
Исторические примеры говорят, о том что ремесленники чаще всего выкупались из холопов. В Средние века мастеровые были свободными и богатыми(относительно конечно).

А обельный холоп мог просто наскрести деньжат и выкупиться. Сумма его стоимости или цена покупки, или по РП. Вот челядину хуже. Тут уже как с Роськой.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
mit2011Дата: Суббота, 15.01.2011, 10:06 | Сообщение # 127
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1009
Награды: 0
Репутация: 400
Статус: Оффлайн
Quote (gorr31)
Вот Вам и еще одно подтверждение того, что задействовать холопов как ремесленников имеет больше смысла. Доход быстрее и экономия от своего товара по более низкой цене.

Разделение на ремесленников и крестьян в Погорынье нет, т.к. нет городов, а прокормиться одним ремеслом нельзя.



Нельзя из порося, сделать карася.

Вот почему у ремесленников в Европе не было земли.

Сообщение отредактировал mit2011 - Суббота, 15.01.2011, 10:20
Cообщения mit2011
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
gorr31Дата: Суббота, 15.01.2011, 10:59 | Сообщение # 128
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 895
Награды: 0
Репутация: 438
Статус: Оффлайн
Quote (mit2011)
Разделение на ремесленников и крестьян в Погорынье нет, т.к. нет городов, а прокормиться одним ремеслом нельзя.

Город это спрос, в нашем случае это Академия. Её нужды кто то должен покрывать? Не за серебро же покупать.
Спрос со стороны нужд холопов, хотя они многое и сами сделают, но не все.

Кроме того, у нас разгромлены ремесленники бунтари, кто то их должен заменить.

Нам нужно серебро, значит его надо зарабатывать, а не тратить на то что сами легко произведем.


Знаю не много, но работаю в этом направление, как и Аристотель.
Cообщения gorr31
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
gorr31Дата: Суббота, 15.01.2011, 11:11 | Сообщение # 129
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 895
Награды: 0
Репутация: 438
Статус: Оффлайн
Quote (mit2011)
Напротив, быть ремесленником - значило быть работником-профессионалом, квалифицированным, т.е. обученным мастером определенного конкретного вида труда. Это равносильно понятию сложного труда. Конечно, притом многие ремесленники вели вдобавок и свое сельское хозяйство; в этой области, как и в разных подсобных производственных и бытовых действиях, их труд оставался простым, но он растворялся в доминирующей форме труда ремесленника - в сложном труде.


Вот и я о том же
Простая последовательность.
1) Есть огромный спрос(Академия, новые холопы, нововведения) для текущего уровня производства Ратного
2) Всех кто может быть пригодиться в этом деле мы отправляем в ремесленники (ученики или мастера если есть опыт) иначе нам придется этот товар покупать за серебро.
3) После полугодовой стажировки(это минимум, потребность у нас большая) мы получаем ремесленников.
4) вариант 1 - Мы работаем как город с покрытием как своих потребностей, так и на вывоз
вариант 2 - Мы отправляем обученных ремесленников на полевые работы и превращаем их в сельских холопов.

Я за первый вариант. А Вы?


Знаю не много, но работаю в этом направление, как и Аристотель.
Cообщения gorr31
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
mit2011Дата: Суббота, 15.01.2011, 14:02 | Сообщение # 130
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1009
Награды: 0
Репутация: 400
Статус: Оффлайн
Quote (gorr31)
Город это спрос, в нашем случае это Академия. Её нужды кто то должен покрывать? Не за серебро же покупать. Спрос со стороны нужд холопов, хотя они многое и сами сделают, но не все.

Последних было около 5 %. 95 % населения жило в деревнях.

http://www.krasnickij.ru/forum/58-1112-1

1 горожанин своими товарами обеспечивал 19 крестьян, вместе с их хозяевами.

Quote (gorr31)
После полугодовой стажировки(это минимум, потребность у нас большая) мы получаем ремесленников..

"Мы наблюдаем в средневековом городе необычайно продолжительный стаж ученичества - в Англии, например, в 7 лет.

Средневековые ремесла требовали долгого обучения, так как здесь нужна была большая ручная сноровка, но длинный срок ученичества преследовал и другие цели. В последние годы обучения ученик делался достаточно квалифицированным для того, чтобы самостоятельно изготовлять те товары, которые производила мастерская его хозяина, и приносить последнему значительные выгоды.

http://otherreferats.allbest.ru/culture/00055382_1.html

Не получим...

Сообщение отредактировал mit2011 - Суббота, 15.01.2011, 14:28
Cообщения mit2011
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Суббота, 15.01.2011, 16:41 | Сообщение # 131
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4882
Награды: 1
Репутация: 5055
Статус: Оффлайн
Quote (gorr31)
4) вариант 1 - Мы работаем как город с покрытием как своих потребностей, так и на вывоз вариант 2 - Мы отправляем обученных ремесленников на полевые работы и превращаем их в сельских холопов.

А есть вопрос. Почему холопы не могут быть ремесленниками? Почему они должны работать только на земле?
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
gorr31Дата: Суббота, 15.01.2011, 23:48 | Сообщение # 132
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 895
Награды: 0
Репутация: 438
Статус: Оффлайн
Quote (mit2011)
Не получим...

mit2011 Вы противоречите сами себе, реальное Обучение даже сложным вещам не превышает 3-6 месяцев( это 20-40 простых операций, я не говорю про талант, это не много другое), основная проблема это не желание делиться секретами и плодить конкурентов или как Вы написали желания получит дополнительный доход.
Вспомните ВОВ и детей которые за дни становились специалистами, не было времени сопли жевать и мотивация ого го.

Quote (mit2011)
Quote (gorr31)
Город это спрос, в нашем случае это Академия. Её нужды кто то должен покрывать? Не за серебро же покупать. Спрос со стороны нужд холопов, хотя они многое и сами сделают, но не все.

Последних было около 5 %. 95 % населения жило в деревнях.

http://www.krasnickij.ru/forum/58-1112-1

1 горожанин своими товарами обеспечивал 19 крестьян, вместе с их хозяевами.



Вы правы, но не в нашем случае. Мы имеем ситуация когда потребность огромная, так как люди с нуля обустраиваются и им надо почти все.
Одно дело, когда латаете поломанный инструмент, другое когда его у Вас просто нет. Работа в разы будет отличаться.
Так же и по остальным позициям. Тут планировалось покупать 300-500 коней, к ним надо седла и т.д.
Сколько людей должно делать 300 седел, если времени полгода?
Сколько людей должно подогнать 200 броней?
И т.д. и т.п.

Только на кузнечные работы надо привлечь около 50 холопов дополнительно.
Чуть меньше на шорные.
Где брать их я не знаю, но количество потребных ремесленников минимум 200 человек. В этом случае мы хоть как то закрываем потребности.


Знаю не много, но работаю в этом направление, как и Аристотель.
Cообщения gorr31
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
mit2011Дата: Суббота, 15.01.2011, 23:59 | Сообщение # 133
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1009
Награды: 0
Репутация: 400
Статус: Оффлайн
КОНЦЕПЦИЯ НАУЧНОГО УПРАВЛЕНИЯ Ф.У. ТЭЙЛОРА И НАУКИ О ТРУДЕ

Результаты применения идей Тэйлора в США: к 1912 г. по системе Тейлора работало около 50 000 человек, их заработок по сравнению с заработком рабочих других аналогичных предприятий повысился на 30-100%; количество производимого продукта на рабочего и на машину поднялось в 2 раза; положение акционерных компаний, владеющих этими заводами, стало несравненно благоприятнее; не было ни одного случая стачки (Ляи, 1924).

http://www.ido.rudn.ru/psychology/labour_psychology/ch2_2.html

Сообщение отредактировал mit2011 - Воскресенье, 16.01.2011, 00:00
Cообщения mit2011
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
gorr31Дата: Воскресенье, 16.01.2011, 14:26 | Сообщение # 134
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 895
Награды: 0
Репутация: 438
Статус: Оффлайн
Мишкин «внутренний собеседник» был прав. Досталось-таки от баб и деду. Для решения проблемы дамского седла был привлечен шорник, тоже оказавшийся в числе новых холопов (умел Лавр подбирать кадры, не отнимешь). Седел он делать не умел, и ему, для ознакомления с предметом, было отдано на растерзание одно старое - из дедовых запасов.¶

Седло шорник успешно распотрошил, но дальше дело не пошло. По мишкиной подсказке было решено отправить шорника «на стажировку» к ратнинским кожевенникам, а для переговоров был командирован дед.

Вот отрывок из Отрока, как видим, обучение холопов уже началось.


Знаю не много, но работаю в этом направление, как и Аристотель.
Cообщения gorr31
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
gorr31Дата: Четверг, 20.01.2011, 00:36 | Сообщение # 135
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 895
Награды: 0
Репутация: 438
Статус: Оффлайн
– Для них у меня тоже два соблазна придуманы. Первый – возможность выкупить свои семьи из холопства. А чтобы головы сложить не боялись, надо дать им обещание, что семьи погибших волю будут получать. Не все, конечно, но обязательно найдутся такие, что не пожалеют жизни за освобождение родни. И для начала, чтобы поверили нам, надо вольную семье Григория дать. И не просто волю, а с домом, землей, угодьями. Только селить их надо не рядом с Ратным, а рядом с новой крепостью, пусть их дом станет первым домом слободы.¶

Как раз кусок подтверждающий, что холопов и семей холопов в МС не должно быть.


Знаю не много, но работаю в этом направление, как и Аристотель.
Cообщения gorr31
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДачникДата: Среда, 26.01.2011, 06:50 | Сообщение # 136
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений: 2260
Награды: 1
Репутация: 1960
Статус: Оффлайн
gorr31,
И еще одна мысль.
Quote (gorr31)
Во-первых у нас 12 век, а не 15. Менталитет больше к свободе, чем к забитости.
Свободные города, чтобы откупиться от феодала занялись торговлей и развитием ремесла, чтобы были деньги. Стали давать свободу и УЧИТЬ людей.
Мы уже занялись торговлей, занялись мастерство и самое главное Мы уже УЧИМ. Но свободы мы НЕ даем?

Менталитет больше к свободе но вот тенденции, совсем наоборот, и к чему они в конце концов приведут ГГ знает.

Quote (gorr31)
Quote (alboard)
Ну во первых у нас все таки история слегка альтернативная

Как раз вроде максимально приближена к действительности.

Пока еще приближена к действительности, но с образованием НГ на ссылки на учебники и научные труды по истории будут "нелигитимны"


Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.
Cообщения Дачник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
gorr31Дата: Среда, 26.01.2011, 09:58 | Сообщение # 137
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 895
Награды: 0
Репутация: 438
Статус: Оффлайн
Quote (alboard)
Менталитет больше к свободе но вот тенденции, совсем наоборот, и к чему они в конце концов приведут ГГ знает.

Не, а. Не знает, так как ТМИ откинуло Русь на несколько веков назад. У нас перед нашествием расцвет городов и ремесел. Так что, как вариант быстрый западный путь(уход от крепостной зависимости) в 13 век для Руси вполне реален. Тем более если мы построим новое славянское государство с выходом на Балтику и мощной торговлей(значит и ремеслами).


Знаю не много, но работаю в этом направление, как и Аристотель.
Cообщения gorr31
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДачникДата: Среда, 26.01.2011, 11:35 | Сообщение # 138
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений: 2260
Награды: 1
Репутация: 1960
Статус: Оффлайн
Quote (gorr31)
Не, а. Не знает, так как ТМИ откинуло Русь на несколько веков назад. У нас перед нашествием расцвет городов и ремесел. Так что, как вариант быстрый западный путь(уход от крепостной зависимости) в 13 век для Руси вполне реален. Тем более если мы построим новое славянское государство с выходом на Балтику и мощной торговлей(значит и ремеслами).


Аргумент убедительный


Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.
Cообщения Дачник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Среда, 26.01.2011, 15:04 | Сообщение # 139
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Quote (gorr31)
Вот Вам и еще одно подтверждение того, что задействовать холопов как ремесленников имеет больше смысла. Доход быстрее и экономия от своего товара по более низкой цене.

Как учит нас наука, сперва базис, потом надстройка, сперва хлеб, потом ремесла, хлебного рынка нет, значит надо самим растить, земля погорынская - это болота, которые надо осушать и леса, которые надо сводить.
Все это тяжелый труд. Так что сперва надо иметь по холопу на каждого не работающего на земле - и это минимум.
На каждого ремесленника заводите или 1 холопа или 10 смердов, платящих подати.
А как ремесленников лучше задействовать свободных, включая их в мануфактуры
Quote (al1618)
при подсеке ТАКОГО леса урожайность доходила до 60-100 центнеров с га а то и ЗА 100
пару-тройку лет, к тому же у нас много болот.
Quote (al1618)
при норме 360 кг на человека в год - одна семья прокормит 100 человек
Ну, это очень сильно притянуто. Во первых максимум только для 1 урожая, во вторых минус год на подготовку поля, кроме того очень малая насыщенность тягловым скотом ведет к сильному увеличению трудозатрат (1чел это примерно 0.3л.с.). Так что 1 холоп с семьей сможет впритык другую семью прокормить.
Quote (gorr31)
2) Всех кто может быть пригодиться в этом деле мы отправляем в ремесленники (ученики или мастера если есть опыт) иначе нам придется этот товар покупать за серебро.
точнее всех, кто не потребовался на поле.
Quote (gorr31)
Вспомните ВОВ и детей которые за дни становились специалистами, не было времени сопли жевать и мотивация ого го.
вспомните о разделении труда при росте индустриализации. О полном незнакомстве с техникой тогдашних крестьян. И они не участники ВОВ, к вопросу о мотивации.
Так что 7 лет ученичества для ремесленника - это факт того времени.
Quote (gorr31)
Так что, как вариант быстрый западный путь(уход от крепостной зависимости) в 13 век для Руси вполне реален.

не совсем. Войско надо содержать с войны. Денег и богатств немного, основная добыча - холопы, что ведет к бурному росту крепостничества и боярского землевладения в 13в. Перепрыгивать через ступеньки не надо. Вот после окончания этого этапа можно переходить к следующему. Позволение холопам заниматься ИТД и выкупаться по фиксированной цене, распространение мануфактур, и через это рост промышленности и приток туда раб.силы.
Quote (gorr31)
Как раз кусок подтверждающий, что холопов и семей холопов в МС не должно быть.
В МС нет, а при МС - да


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Среда, 26.01.2011, 15:17 | Сообщение # 140
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Quote (alboard)
ТМИ откинуло Русь на несколько веков назад.

И крепостное право пришло к нам только при Годунове, когда Юрьев день отменили.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
gorr31Дата: Среда, 26.01.2011, 19:15 | Сообщение # 141
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 895
Награды: 0
Репутация: 438
Статус: Оффлайн
Quote (alboard)
Как учит нас наука, сперва базис, потом надстройка, сперва хлеб, потом ремесла, хлебного рынка нет, значит надо самим растить, земля погорынская - это болота, которые надо осушать и леса, которые надо сводить.
Все это тяжелый труд. Так что сперва надо иметь по холопу на каждого не работающего на земле - и это минимум.


Не согласен, насчет хлебного рынка, Новгород и т.д. хлеб покупает. Византия и т.д. так же хлеб покупают. Так что в принципе решить вопрос с хлебом реально. Нужен только товар для обмена на серебро или на сам хлеб. Но лучше все таки на серебро это выгоднее в разы будет.
Да и насчет тяжелого труда, то тут есть 3 хитрости.
1) Зачем нам тянуть сознательно трудный бизнес, да еще и с не понятным доходом(Ратное свои земли то съела, переезжать планировали), проще начать все таки зарабатывать другими путями,
2) Вокруг полно лесовиков, для которых пахота не основное, то есть они могут поднять количество поставляемого зерна на рынок, главное их заинтересовать. Например, требовать налог не шкурками и серебром, а только зерном, а потом на погосте зерно скупать.
3) Нововедения в сельском хозяйстве и инвентаре позволит получать как минимум на 50% больше урожая, мельницы и т.д. позволит его лучше сохранять. То есть в реальности там где кормилась 1000 теперь легко прокормиться 1500 без привлечения дополнительного труда.
Quote (alboard)
На каждого ремесленника заводите или 1 холопа или 10 смердов, платящих подати.
А как ремесленников лучше задействовать свободных, включая их в мануфактуры

Насчет воинов согласен, а вот насчет ремесленника, то не совсем. Кузнец например жил бартером, травница и т.д. то же. Так что в реальности ремесленник должен кормить себя за счет своего труда.
Да у него будет огород и сено сам наверняка будет косить, но это должен быть минимум. Тратить 250 дней в году на селхоз. работу он не сможет.
Quote (serGild)
Quote (gorr31)
2) Всех кто может быть пригодиться в этом деле мы отправляем в ремесленники (ученики или мастера если есть опыт) иначе нам придется этот товар покупать за серебро.
точнее всех, кто не потребовался на поле.

Не я бы на оборот сказал, всех кого не сможем пристроить на ремесла, отправим в поле. ИМХО.
Кроме пиковых моментов, типа быстрого сбора урожая или подсечки леса. Но это именно пикова, типа за недельку всем миром пятилетку даешь biggrin

Quote (serGild)
Quote (gorr31)
Как раз кусок подтверждающий, что холопов и семей холопов в МС не должно быть.
В МС нет, а при МС - да

Полностью согласен, я не против холопов как таковых, просто упор не на них делаю, все таки холоп это не инициативный товарищ, а нам именно желания и инициативу надо проталкивать. ГГ все на себе не утащит.
Quote (serGild)
Так что 7 лет ученичества для ремесленника - это факт того времени.

Я с этим и не спорю. Основной вопрос когда он обученным ремесленником становиться. Через 7 лет или через 1 год. Да и мотивацию поднять не так трудно. Холоп став мастером получает реальных доход и право выкупится.
От желающих отбоя не будет wink


Знаю не много, но работаю в этом направление, как и Аристотель.
Cообщения gorr31
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
mit2011Дата: Среда, 26.01.2011, 20:26 | Сообщение # 142
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1009
Награды: 0
Репутация: 400
Статус: Оффлайн
Quote (gorr31)
Не согласен, насчет хлебного рынка, Новгород и т.д. хлеб покупает. Византия и т.д. так же хлеб покупают.

В результате крестовых походов, позволивших западноевропейским купцам завязать непосредственные связи со странами Востока, и — что еще важнее — в результате начавшегося со времен Алексея I Комнина утверждения в Константинополе итальянцев, в первую очередь венецианцев, столичное купечество теряло свое монопольное положение в посреднической торговле между Востоком и Западом.

http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000075/st007.shtml

Главными товарами, вывозившимися на Запад, были меха, воск и кожи. Пушнина являлась основным экспортным товаром в XIV-XV века, и продаваемые её сорта долгое время оставались неизменными. На первом месте стояла торговля белками, которые в источниках назывались "чистая белка", "добрая белка". Вторую группу мехов составляли более дорогие: бобровые шкурки и брюшки, горностаи, ласки, куницы, норки и выдры. Соболь, горностай, куница, хорёк продавались сороками, белка - сороками и тысячами шкурок.

Точных данных о вывозе пушнины нет, но отдельные факты позволяют судить об общей картине. Так, Тевтонский орден в 1398 году получил из Новгорода 136 430 разных шкурок, в 1400 году - 43 250, в 1403 году - 51 610 шкурок. В апреле 1410 года у немецких купцов в Новгороде находилось 60 бочек пушнины, или около 300 - 400 тысяч шкурок. В 1441 году в конфискованное новгородцами имущество немецких купцов входило 40 бочек пушнины, а это примерно 200-280 тысяч шкурок. Меха из Новгорода поступали в Кёльн, Майнц, Шпейер, Страсбург. В XV веке их продавали во Франкфурте и Нюрнберге, а с конца XIII века во Фландрии и Англии. Сфера распространения пушнины захватывала и Италию.

http://www.adm.nov.ru/page.jsp?docid=5

Cообщения mit2011
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
mit2011Дата: Среда, 26.01.2011, 20:32 | Сообщение # 143
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1009
Награды: 0
Репутация: 400
Статус: Оффлайн
Quote (gorr31)
Вокруг полно лесовиков, для которых пахота не основное, то есть они могут поднять количество поставляемого зерна на рынок, главное их заинтересовать. Например, требовать налог не шкурками и серебром, а только зерном, а потом на погосте зерно скупать.

Ясак

Ясак (тюрк.), натуральная подать, которой облагались нерусские народы. занимавшиеся охотничьим промыслом в 15—18 вв. в Поволжье, в 17 — начале 20 вв. в Сибири. Я. вносился в казну пушниной, иногда скотом. Уплата Я. была одним из выражений подданства. Я. назначался отдельно для каждого племени или рода. У кунгурских татар и башкир Я. был поземельным сбором, у некоторых народов Сибири — поголовным, у якутов — в соответствии с количеством скота. С 18 в. Я. стал заменяться денежным сбором (в Поволжье с 1720-х гг., в Сибири с 1822). Злоупотребления сборщиков Я. заставили правительство упорядочить ясачную повинность с помощью ясачных комиссий. Сбором Я. ведал Сибирский приказ, с 1763 — Кабинет его императорского величества. Я. в незначительных размерах сохранился до Февральской революции 1917.

http://slovari.yandex.ru/~книги/БСЭ/Ясак/

Сообщение отредактировал mit2011 - Среда, 26.01.2011, 20:34
Cообщения mit2011
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
mit2011Дата: Среда, 26.01.2011, 20:37 | Сообщение # 144
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1009
Награды: 0
Репутация: 400
Статус: Оффлайн
Quote (gorr31)
Да у него будет огород и сено сам наверняка будет косить, но это должен быть минимум. Тратить 250 дней в году на селхоз. работу он не сможет.

Разделение на ремесленников и крестьян в Погорынье нет, т.к. нет городов, а прокормиться одним ремеслом нельзя.

Cообщения mit2011
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
mit2011Дата: Среда, 26.01.2011, 20:45 | Сообщение # 145
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1009
Награды: 0
Репутация: 400
Статус: Оффлайн
Quote (gorr31)
Основной вопрос когда он обученным ремесленником становиться. Через 7 лет или через 1 год. Да и мотивацию поднять не так трудно.

Техника периода мануфактурного производства (XV - первая половина XVIII в.)
Глава IX. Уклад техники мануфактурного производства
1. Техника мануфактуры

Первые мануфактуры (мануфактуры шелка) возникли в Византии, но в XII в. она утратила монополию на изготовление шелка. Сицилийский король Роже завоевал города, в которых находились византийские шелковые мануфактуры и вывез в Сицилию ткачей шелка. В 1130-1148 гг. он основал шелковые мануфактуры в Палермо, откуда они распространились по всей Италии, а затем - во Франции, Испании, Швейцарии и других европейских странах. В конце XII в. в Италии было сделано много изобретений, улучшивших различные операции по изготовлению шелка. Испания и Сицилия - первые европейские страны, в которых возникли бумажные мануфактуры.

При мануфактурном производстве организация труда отличалась от цеховой. В мануфактурах рабочие были собраны в одном помещении, что давало большие результаты. Однако основой технического базиса мануфактуры являлся еще ручной труд, ремесло. Машина же в мануфактурный период играла второстепенную роль. Главной особенностью этой формы организации производства было разделение труда внутри мастерской. Эти рабочие используют ручные инструменты, которые длительное время не изменяются.

http://www.i-u.ru/biblio/archive/shuhardin_tehnika/04.aspx

Cообщения mit2011
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Среда, 26.01.2011, 23:05 | Сообщение # 146
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Quote (gorr31)
Новгород и т.д. хлеб покупает. Византия и т.д. так же хлеб покупают.
скажем так - рынок крайне неразвит, главною частью местный. Когда в Новгороде был голод - людей спас хлеб из Германии, не из Смоленска или Залесья. Ну а про Византию хотелось бы ссылку на источник по 12в.
Quote (gorr31)
Вокруг полно лесовиков, для которых пахота не основное,
основное. Подсечно-огневое земледелие. Иначе бы в Погорынье население не десятками тысяч мерялось а сотнями
Quote (gorr31)
Нововедения в сельском хозяйстве и инвентаре позволит получать как минимум на 50% больше урожая
Земледелие очень консервативно и меняется с большим трудом. Обоснуйте пожалуйста вашу цифру.
Quote (gorr31)
я бы на оборот сказал, всех кого не сможем пристроить на ремесла, отправим в поле.
и пусть они свои доски и едят. Вон, новгородцы по вашему пути пошли и получили такие голодоморы, первыми на Руси. Но там хоть причина была уважительной - просто земли хорошей под хлеб больше не было, а нам это зачем?

Quote (gorr31)
Да и мотивацию поднять не так трудно. Холоп став мастером получает реальных доход и право выкупится.
От желающих отбоя не будет
У мастеров будет офигенная мотивация готовить из своих работников себе же конкурентов, и это в условиях тогдашнего мизерного рынка. Или вы думаете, что цеховые ограничения из чистой вредности вводились?


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
gorr31Дата: Среда, 26.01.2011, 23:20 | Сообщение # 147
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 895
Награды: 0
Репутация: 438
Статус: Оффлайн
Quote (serGild)
Quote (gorr31)
Нововедения в сельском хозяйстве и инвентаре позволит получать как минимум на 50% больше урожая
Земледелие очень консервативно и меняется с большим трудом. Обоснуйте пожалуйста вашу цифру.

В отроке говориться, что применение трехполья и советов почвоведа, привело к увеличению на 50%.
Quote (serGild)
Вон, новгородцы по вашему пути пошли и получили такие голодоморы, первыми на Руси. Но там хоть причина была уважительной - просто земли хорошей под хлеб больше не было, а нам это зачем?

Голодомор был раз в 10-15 лет, и это часто происходило в зерновых районах. Тут погода важна, а не количество посевов. Вспомните не урожаи при Годунове. А хлеб из Германии возили в Новгород из-за голода, так Германия была ближе Волыни. Да и при не урожаях центр тоже вез с юга, чем перехватывал часть хлеба.
Quote (serGild)
Quote (gorr31)
Да и мотивацию поднять не так трудно. Холоп став мастером получает реальных доход и право выкупится.
От желающих отбоя не будет
У мастеров будет офигенная мотивация готовить из своих работников себе же конкурентов, и это в условиях тогдашнего мизерного рынка. Или вы думаете, что цеховые ограничения из чистой вредности вводились?

Так мы сейчас для себя учить будем, так как нам сейчас потребность закрыть надо. Вот когда закроем её, то можно и про цеха вспомнить, если не сможем сбыт найти.


Знаю не много, но работаю в этом направление, как и Аристотель.
Cообщения gorr31
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
gorr31Дата: Среда, 26.01.2011, 23:31 | Сообщение # 148
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 895
Награды: 0
Репутация: 438
Статус: Оффлайн
Quote (mit2011)
Ну а про Византию хотелось бы ссылку на источник по 12в.

Хлеб в Малую Азию и Антиохию тогда возили из Апулии и Калабрии(Южная Италия). (Египет уже завоевали арабы. Плодородные заливные долины Нила больше не снабжали Византийскую империю, как это было до VII века.) И вот в 1087 году баряне везли хлеб в Антиохию, то есть в Западную Сирию. Проплывали мимо Мир, отправили разведку, но она быстро вернулась. Город был заполнен сельджуками. Они хоронили своего полководца. Высадиться было нельзя, и баряне поспешно отплыли…
В Антиохии они продали зерно, а на обратном пути опять заехали в Миры. На этот раз никого из сельджуков они не встретили. Да и жителей Мир в городе было немного, большинство под угрозой набегов предпочло переселиться в горы. В храме cвт. Николая оставались четыре монаха. Барийский отряд вошел в храм, и под угрозами один из монахов показал, где находится святыня.


Знаю не много, но работаю в этом направление, как и Аристотель.
Cообщения gorr31
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Четверг, 27.01.2011, 00:27 | Сообщение # 149
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Quote (gorr31)
Хлеб в Малую Азию и Антиохию тогда возили из Апулии и Калабрии(Южная Италия).
Верю, но о русском хлебу в Византии не нашел


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
gorr31Дата: Четверг, 27.01.2011, 00:51 | Сообщение # 150
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 895
Награды: 0
Репутация: 438
Статус: Оффлайн
Quote (gorr31)
Верю, но о русском хлебу в Византии не нашел

Так я о таком не говорил. Я писал, что хлебный рынок есть и хлеб можно купить или обменять. На черном море так же были излишки хлеба, его можно к нам перенаправить. Главная проблема флот и безопасность доставки. Тогда и цена упадет значительно.


Знаю не много, но работаю в этом направление, как и Аристотель.
Cообщения gorr31
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
mit2011Дата: Четверг, 27.01.2011, 04:38 | Сообщение # 151
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1009
Награды: 0
Репутация: 400
Статус: Оффлайн
Русские купцы получали право торговать в Константинополе, не уплачивая пошлин. В византийской столице купцов снабжали хлебом, мясом, рыбой, овощами и разрешали мыться в банях. Отправляясь в обратный путь, они получали провизию, паруса, якоря, веревки. Византийцы опасались воинственных северных гостей. По договору русским разрешалось проходить в город из предместья, где они останавливались, без оружия и небольшими группами, по 50 человек.

http://referaty-on.blog.tut.by/2010/01/03/kievskaya-rus-i-vizantiya/

Улучшается и уровень жизни деревни. Еще в X—XI вв. постоянными были аграрные катастрофы, неурожаи и голодные годы. Источники XII в. (несмотря на их большую подробность) не знают катастрофических голодовок. Византийцы начинают вывозить хлеб и другую сельскохозяйственную продукцию в Италию

http://www.osh.ru/pedia/history/east/bizant/bisant-kultur2.shtml

Сообщение отредактировал mit2011 - Четверг, 27.01.2011, 04:45
Cообщения mit2011
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Четверг, 27.01.2011, 08:42 | Сообщение # 152
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Quote (gorr31)
Я писал, что хлебный рынок есть и хлеб можно купить или обменять. На черном море так же были излишки хлеба, его можно к нам перенаправить.

Quote (mit2011)
Византийцы начинают вывозить хлеб и другую сельскохозяйственную продукцию в Италию

Итак, посчитайте, сколько будет стоить Византийский хлеб, протащенный через половецкие степи и Днепровские пороги а также ромейских и киевских мытарей и прикиньте - не дешевле ли будет растить хлеб дома а не чесать правой пяткой левое ухо.
Если чего - то в реальности не было - у этого была веская причина.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
gorr31Дата: Четверг, 27.01.2011, 11:17 | Сообщение # 153
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 895
Награды: 0
Репутация: 438
Статус: Оффлайн
Quote (serGild)
Quote (gorr31)
Я писал, что хлебный рынок есть и хлеб можно купить или обменять. На черном море так же были излишки хлеба, его можно к нам перенаправить.

Quote (mit2011)
Византийцы начинают вывозить хлеб и другую сельскохозяйственную продукцию в Италию

Итак, посчитайте, сколько будет стоить Византийский хлеб, протащенный через половецкие степи и Днепровские пороги а также ромейских и киевских мытарей и прикиньте - не дешевле ли будет растить хлеб дома а не чесать правой пяткой левое ухо.


Ну тут Вы не правы на все 100%, хлеб будет не так уж и дорог, тем более он основным будет по объему, а не по цене. Так как Вы же туда не пустыми поплывете?
На нашем товаре Вы поднимите 3-5 цен от тех, что на торге в Турове и Константинополе.
Воск, мед, шкурки и т.д. Да и новинки сами понимаете, стоить будут не мало.

Торговля шла с Византией, значит плавали и расходы свои торговцы отбивали.
Да и как тренировка флота и ратников с купцами это то же не лишнее. Люди при деле и доходы не малые.

Просто экономика такова, что крестьянин зарабатывает 2-5 гривны в год, хороший ремесленник(при налаженном сбыте) 20-100, торговец при удаче 1000 и больше(огромные накрутки из-за высокого риска и накладных расходов), их доходы не меньше чем у бояр, а часто и превосходили. Именно по этому бояре и князья не чурались торговлей, доход от земли было не много.

Quote (serGild)
Если чего - то в реальности не было - у этого была веская причина.

Так профессиональной армии в Погорынье тоже не было в реале. Теперь есть и её надо кормить. Тем более Михаил озвучил то же самое, только он часть войска собрался раскидывать по Гостевым дворам и т.д.
Флот то у нас будет или нет? Он что будет в заливе стоять или на берегу сохнуть? Его все равно надо будет гонять в походы, а значит тут без торговли не обойтись.(пример, викинги) Ладью у нас разграбили, куча убытков и никаких доходов. Да и флот должен себя корить(хотя бы частично), нечего иждивенцев разводить.


Знаю не много, но работаю в этом направление, как и Аристотель.
Cообщения gorr31
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
mit2011Дата: Четверг, 27.01.2011, 15:29 | Сообщение # 154
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1009
Награды: 0
Репутация: 400
Статус: Оффлайн
Quote (serGild)
Итак, посчитайте, сколько будет стоить Византийский хлеб, протащенный через половецкие степи и Днепровские пороги а также ромейских и киевских мытарей и прикиньте - не дешевле ли будет растить хлеб дома а не чесать правой пяткой левое ухо.

Я и не предлагал покупать хлеб в Византии, но в случае введения трехполья нам некуда будет вывозить излишки хлеба. Только использовать его для внутреннего потребления...

Cообщения mit2011
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Четверг, 27.01.2011, 15:44 | Сообщение # 155
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2378
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Оффлайн
Quote (gorr31)
Просто экономика такова, что крестьянин зарабатывает 2-5 гривны в год, хороший ремесленник(при налаженном сбыте) 20-100, торговец при удаче 1000 и больше(огромные накрутки из-за высокого риска и накладных расходов), их доходы не меньше чем у бояр, а часто и превосходили. Именно по этому бояре и князья не чурались торговлей, доход от земли было не много.

режем осетра smile
1000 гривен - величину такого порядка составлял федеральный налог с новгородских земель biggrin
столько же уходило на содержание всей дружины тогоже новгородского князя.
полгривны - стоимость "обельного" холопства.


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
gorr31Дата: Четверг, 27.01.2011, 16:46 | Сообщение # 156
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 895
Награды: 0
Репутация: 438
Статус: Оффлайн
al1618 так кто же спорит biggrin . Да князь не богат, так как его кормит земля. biggrin
Торговля рулит и только у них есть реальные деньги. Любую европейскую державу посмотрите, все государи так или иначе в долгах перед торговцами-банками-ростовщиками.
Простой пример, орден тамплиеры.


Знаю не много, но работаю в этом направление, как и Аристотель.
Cообщения gorr31
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
gorr31Дата: Четверг, 27.01.2011, 17:19 | Сообщение # 157
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 895
Награды: 0
Репутация: 438
Статус: Оффлайн
Quote (gorr31)
торговец при удаче 1000 и больше(огромные накрутки из-за высокого риска и накладных расходов), их доходы не меньше чем у бояр, а часто и превосходили. Именно по этому бояре и князья не чурались торговлей, доход от земли было не много.

Давайте просто посмотрим стоимость каравана судов в средние века.
1) Ладья в караване обычно не одна
2) товар не менее 10 т. на ладью
3) охрана -20 человек на ладью, часть с дорогим вооружением
4) деньги и ценности для оплаты пошлин и взяток. не менее 25% от стоимости груза.
5) Еда и т.д. для пути.

Так сколько это должно стоить?
В Киев ввозились дорогие ткани (парча, восточные шелка), серебро, олово, свинец, медь, пряности, благовония, лекарственные средства, красящие вещества, мыло, церковная утварь. Из Византии поступали золотые и серебряные монеты, ценные бархатные ткани, жемчуг, бисер, бусы, сафьян, копья, мечи, пряности и соль, мыло.
Думаю такой груз не пару гривень стоит? И даже не пару десятков гривень.

Реально предположить что стоимость оснащенной Ладью было не менее 100-200 гривень. Вооружение то же денег стоит денег, как и люди и т.д.
По грубой статистики тогда шанс на успех был грубо 40-50%. То есть грабили, да и море не всегда спокойное.
То есть доход который закладывался в торговле не менее 400%, так как надо заложить гибель всего имущества.

Вот и получается если караван из 3 ладей стоил 500 гривень( все вместе), то доход должен составить 2000 гривень. Минус пошлины и расходы. Вот и получаем доход около 1000 гривень.
Конечно цифры примерные, но порядок цифр вроде понятен.



Знаю не много, но работаю в этом направление, как и Аристотель.
Cообщения gorr31
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
BishopДата: Четверг, 27.01.2011, 18:00 | Сообщение # 158
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 204
Награды: 0
Репутация: 308
Статус: Оффлайн
Ребята, давайте жить дружно!))))
Тема немного про другое(Холопы, закупы, рабы); а про хлеб и торговлю и так все ясно: своего хлеба не хватает (по крайней мере в ближайшие годы, пока нововведения не приживутся и не дадут результат), покупать его надо (какой же воин без хлеба в рационе?) Остаются вопросы покупать "где?", "почем?" и "на какие шиши?" Но это, я думаю в другой теме (возможно в новой) Кстати, насколько мне известно Новгород как раз поднялся на торговле хлебом и солью (основные товары), а не на пушнине и заморских товарах



"Совесть как хомяк - либо спит, либо грызёт"
Cообщения Bishop
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
mit2011Дата: Четверг, 27.01.2011, 18:13 | Сообщение # 159
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1009
Награды: 0
Репутация: 400
Статус: Оффлайн
Обзор основных товаров русского импорта и экспорта удобнее всего проводить по регионам. В Византию в десятом веке русские экспортировали меха, мед, воск и рабов; не совсем ясна ситуация одиннадцатого и двенадцатого веков. Рабы-христиане более не продавались русскими за пределы страны, а продавались ли грекам рабы-язычники, такие как половецкие военнопленные, мы не знаем, но хорошо известно, что половцы продавали заморским купцам русских пленных как рабов. Весьма вероятно, что в двенадцатом веке Русь экспортировала в Византийскую империю зерно. Из Византии в течение этих трех столетий на Русь импортировали в основном вина, шелка и предметы искусства, такие как иконы и ювелирные украшения, а также фрукты и изделия из стекла.

В страны Востока Русь продавала меха, мед, воск, клыки моржей и - по крайней мере в отдельные периоды - шерстяное сукно и льняное полотно, а покупала там специи, драгоценные камни, шелковые и сатиновые ткани, а также оружие дамасской стали и ло­шадей. Следует отметить, что некоторые товары, закупаемые русскими у восточных купцов, такие как ювелирные камни, специи, ковры и т. п., шли через Новгород в Западную Европу. В десятом и одиннадцатом веках византийские товары, особенно шелковые ткани также поступали в Северную
Европу через Балтику. Новгородская торговля, таким образом, частично была транзитной

http://www.websib.ru/~gardarika/lec/lec4-1.html

Похже все таки Русь частично экспортировала зерно...

Сообщение отредактировал mit2011 - Четверг, 27.01.2011, 18:14
Cообщения mit2011
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
gorr31Дата: Четверг, 27.01.2011, 18:25 | Сообщение # 160
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 895
Награды: 0
Репутация: 438
Статус: Оффлайн
Bishop, Мы по теме и спорим. Куда в основном направить труд холопов.

Я предлагаю основное направление - ремесло, остатки в сельское хозяйство,
Мои оппоненты предлагают наоборот всех холопов отправить в сельское хозяйство, и только в свободное время они должны заниматься в ремеслом.

основные моменты спора, это
1)сможем ли мы продавать или сами потреблять весь продукт деятельности ремесленников.

Я считаю что у нас у самих спрос на ремесла не удовлетворенный большой + товары что можем продавать. Хохлама, посуда, подсвечники, доски и т.д. Это требует огромного количества ремесленников.

2) Сможем мы прокормить себя(холопы, войско) и где брать не хватающее пропитание.

Я считаю что при наличие флота и торговли мы себя обеспечим.


Знаю не много, но работаю в этом направление, как и Аристотель.
Cообщения gorr31
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
  • Страница 4 из 6
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • »
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам
serGild, legionerus, Водник, Andre,


© 2024





Хостинг от uCoz | Карта сайта