Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
  • Страница 1 из 6
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • »
Модератор форума: Ульфхеднар, deha29ru, Дачник  
Холопы, закупы, рабы
ВестникДата: Вторник, 15.09.2009, 01:24 | Сообщение # 1
Воевода
Администратор
Группа: Ветераны
Сообщений: 2778
Награды: 0
Репутация: 866
Статус: Оффлайн
Quote
Глава 2. ПОЛОЖЕНИЕ КРЕСТЬЯНСТВА В КИЕВСКОЙ РУСИ

В дневнерусском праве крепостью назывался символический или письменный акт, утверждавший власть лица над известной вещью. Власть, укрепленная таким актом, давала владельцу крепостное право на эту вещь. Предметом крепостного обладания в Древней Руси были и люди. Такие крепостные назывались холопами и рабами. На древнерусском юридическом языке холопом назывался крепостной мужчина, рабой - крепостная женщина. В документах нет терминов "раб" и "холопка": раб встречается только в церковно-литературных памятниках. Холопство и было древнейшим крепостным состоянием на Руси, установившимся за много веков до возникновения крепостной неволи крестьян. До конца XV в. на Руси существовало только холопство обельное, или полное, как оно стало называться позднее. Оно создавалось различными способами:
1) совершением сделки купли-продажи при соблюдении определённых условий, а именно: наличие свидетелей при покупке и оплата в присутствии самого холопа;
2) добровольным вступлением свободного лица в личное дворовое услужение к другому без договора, обеспечивающего свободу слуги;
3) женитьбой на рабе без такого же договора.
Показательно, что плен в качестве источника рабства не упомянут, потому что он не был таковым. Далее в законе подчеркивается, что долг, взятый деньгами или хлебом, не превращает должника в раба, а лишь налагает на него (вдача - должника) обязанность отработать свой долг в определённый срок.
Первые сведения о восточных славянах VI века н. э. дают представление о славянском обществе лишь как о частично вышедшем из стадии родоплеменного строя. Сколько-нибудь ясных указаний на структуру этого общества указанные источники не дают, но тем не менее показывают наличие в нем богатых и знатных и рабов. Однако рабы не были основой производства. Пленников не превращали безусловно в рабов, на них смотрели скорее как на средство получения выкупа. Основой производства оставался свободный земледелец-общинник.

Рабство в Киевской Руси

Факт наличия рабов в то или иное время в том или ином обществе сам по себе очень мало говорит о характере производства и производственных отношений в данном обществе. Необходимо точнее определить место раба в производстве.
Вообще, в первом тысячелетии н. э. рабство у славян, по сообщениям римских авторов, носило патриархальный характер, пленных рабов отпускали за выкуп или включали в состав племени. Самые жесткие формы присущи рабству на ранних этапах государственности, когда в IХ-Х вв. рабы у славян являются предметом продажи и обогащения. В договорах с Византией (Х в.) фигурирует специальная "челядинная цена". В XI в. в русском праве уже действует принцип, согласно которому раб не может быть субъектом правоотношений, вступать в договоры. Русская Правда считала холопов собственностью господина, сами они не обладали собственностью. За уголовные преступления холопов и нанесенный ими имущественный ущерб ответственность по его возмещению несли хозяева. За убийство холопа полагалось возмещение ущерба в 5 - 6 гривен (как за уничтожение вещи). Хозяин холопа за его убийство не привлекался к ответственности - за подобные случаи назначалось церковное покаяние.
Обельный холоп не только сам зависел от своего государя, как назывался владелец холопа в Древней Руси, и от его наследников, но передавал свою зависимость и своим детям. Право на обельного холопа наследственно, его неволя потомственна. Существенной юридической чертой холопства, отличавшей его от других, некрепостных видов частной зависимости, была непрекращаемость его по воле холопа: холоп мог выйти из неволи только по воле своего государя.
В Русской Правде отразились процессы, аналогичные римскому праву, где раб наделялся особым имуществом (пекулием) с правом распоряжаться им в хозяйственных целях в пользу господина. В Уставе о холопах (ст. ст. 117, 119 Пространной Правды) говорится о ведении торговых операций холопами по поручению хозяев.
Основным производителем в славянском обществе был не раб, а свободный член сельской общины, что характерно для Европы в целом. Это связано с тем, что крестьянин является более инициативным работником, так как сам заинтересован в качестве и количестве своей продукции. Однако из текста Русской Правды мы видим, что труд крестьянина не окончательно вытеснил труд раба. Рабство в Киевской Руси не развивается и имеет тенденцию к сокращению. В церковных хозяйствах, наиболее преуспевающих, рабский труд раньше, чем в хозяйствах светских землевладельцев, был окончательно вытеснен трудом крепостных. Так, к XIV веку на церковных землях рабы не встречаются вовсе.
О том, что рабство в Киевской Руси идет на убыль, говорит также и большое количество вольноотпущенников, которых Русская Правда и другие источники называют изгоями. Изгои - чаще всего вольноотпущенники, недавние рабы, главным образом сидевшие на пашне (упоминание об этом есть в летописях). Это одна из категорий крепостного состояния: изгои прикреплены к земле и передаются вместе с землей.

Древнерусская вотчина

В Русской Правде община известна под двумя терминами - мир и вервь. Мир, или вервь, - это территориально-общинная организация. Ее члены знают границы своей территории, знают друг друга, помогают друг другу в случае возникновения непредвиденных обстоятельств. Например, на территории верви произошло убийство. В случае ненахождения убийцы члены верви несут коллективную ответственность - обычай, установившийся еще в период господства родового строя. Новеллой для общины стала дикая вира - взносы членов общины в "фонд выплаты штрафов". Члены верви владеют землей на частном праве, имеют свое собственное движимое имущество, ведут индивидуальное хозяйство. Луга, леса и воды находятся в общем владении.
Однако из членов общины начинают выделяться богатые люди. У них больше земли, чем у рядовых общинников, обрабатывают ее они не лично, а пользуются трудом своей челяди. Они хорошо вооружены, могут укрепить своё жилище, могут защитить себя и своё имущество или сами организовать нападение, став во главе дружины. Часть этих богатых людей ведет свое происхождение от родовых старшин, другая, более многочисленная, достигла богатства и силы, сумев подчинить себе большое количество людей, используя внеэкономические методы принуждения. В этом процессе возникновения крупного землевладения и нужно искать корни крепостничества.
В договорах Руси с греками мы видим этих людей в довольно большом количестве. Это прежде всего сами князья и их родственники, а также окружающая их знать - бояре. Князья, их родственники и бояре являются крупными землевладельцами.
У них есть свои собственные дворы, иногда укрепленные замки, барская пашня, скот, но их хозяйство работает не для рынка, а для непосредственных нужд самого двора.
Если мы хотим наблюдать первых крепостных в наших источниках, мы прежде всего должны заглянуть в хозяйственную организацию боярской или княжеской вотчины. В центре вотчины стоит двор землевладельца, в котором живет либо он сам, либо его уполномоченный - огнищанин. Об огнищанине С.М. Соловьев говорит: "Объяснением слова огнищанин служит также позднейшее - дворянин, означающее человека, принадлежащего ко двору, дому княжескому, а не имеющего свой двор или дом, следовательно, и под огнищанином нет нужды разуметь человека, имеющего свое огнище. Под огнищанином разумелся только муж княж высшего разряда, боярин, думец княжеский, но не гридь, не простой член дружины, который собственно не принадлежал к огнищу или двору княжескому. К огнищанам, как видно из Правды, принадлежал тиун княж, но не вообще, а только огнищный и конюший" .
Огнищанину подчинены подъездной (сборщик поступлений с населения), заведующий конюшнями и тиуны; их жизнь охраняется самым высоким штрафом - 80 гривен. Далее следуют сельский и ратайный (пашенный) старосты; их жизнь охраняется штрафом лишь в 12 гривен.
Кроме княжеского или боярского жилища и помещений для вотчинного административного аппарата Русская Правда упоминает хозяйственные постройки - клеть. Называется также межа, отделяющая полевые участки, за нарушение которой назначается штраф в 12 гривен (для сравнения: кража коня карается лишь 3 гривнами).
После перечня лиц, принадлежащих к вотчинной администрации, идет барская челядь: "А за рядовича 5 гривень.
Тако же и за боярескъ" . В этом случае штраф взимается не за убийство, а в качестве возмещения за потерянную рабочую силу. Все они находятся под юрисдикцией князя (боярина), их нельзя судить без позволения господина. Это же ограничение существует в отношении и огнищанина, и тиуна, и смерда, хотя есть и различия.

Рядовичи в Киевской Руси

Рядович - это человек, заключивший с князем (боярином) ряд (договор). Русская Правда регулирует отношения князя с семьей рядовича в случае его смерти. Если рядович умирает до отработки оговоренного договором срока, не имея сына, который мог бы его заменить, его жена и дочь обязаны работать на князя из расчета отработки по 1 гривне в год. Таким образом, обязательства рядовича не прекращались с его смертью. Позднее зависимость этого типа стала называться кабалой.
В Пространной Правде очень четко описан один из видов рядовичей - закупы. Закупнем или наймитом называется работник, нанявшийся на известный срок и за известную плату, которую он получает вперед, в виде займа. Если наймит бежит от господина до срока, то становится полным (обельным) холопом, обелью. Наймит обязан платить господину за вред, причиненный по его вине хозяйству; господин может бить наймита за вину; но если будет бить без вины, то обязан заплатить за обиду, как свободному, а наймит в этом случае имеет право жаловаться князю или судьям.
Если господин захочет продать наймита как обель, то наймит получает полную свободу без обязанности выплатить господину взятое вперед, а тот должен заплатить за обиду определенную сумму. За преступления наймита перед правительством отвечает господин, при этом закуп становится ему обельным холопом.
Одна из разновидностей закупа - ролейный закуп, который работает в хозяйском поле, хозяйским инвентарем, отвечает за его пропажу и порчу и имеет надел для ведения самостоятельного хозяйства. Ролейный закуп защищен он несправедливых побоев штрафом, введенным Владимиром Мономахом после восстания 1113 г. в Киеве.

Смерды в Киевской Руси

В науке существует ряд мнений о смердах, их считают свободными крестьянами, феодально-зависимыми, лицами рабского состояния, крепостными и даже категорией, сходной с мелким рыцарством. Но основная полемика ведется по линии свободные - зависимые (рабы). Важное место в обосновании мнений имеют две статьи Русской Правды.
Статья 26 Краткой Правды, устанавливающая штраф за убийство рабов, в одном прочтении гласит: "А в смерде и в холопе 5 гривен" (Академический список). В Археографическом же списке читаем: "А в смердьи в холопе 5 гривен". В первом прочтении получается, что в случае убийства смерда и холопа выплачивается одинаковый штраф. Из второго списка следует, что смерд является владельцем холопа, которого убивают. Разрешить ситуацию невозможно.
Статья 85 Устава Владимира Мономаха гласит: "Аже смердъ умреть, то заднивдо князю; аже будуть дщери у него дома, то даяти часть на не; аже будуть за мужем, то не даяти части им" . Большинство исследователей трактует ее таким образом, что после смерти смерда его имущество переходило целиком к князю, и он человек "мертвой руки", то есть не способен передавать наследство .
Однако трудности определения статуса смерда на этом не кончаются. Смерд по ряду источников выступает как крестьянин, владеющий домом, имуществом, лошадью. За кражу его коня закон устанавливает штраф 2 гривны. За "муку" смерда устанавливается штраф в 3 гривны. Русская Правда нигде конкретно не указывает на ограничение правоспособности смердов, есть указания на то, что они выплачивают штрафы (продажу), характерные для свободных граждан.
Русская Правда всегда указывает при необходимости на принадлежность к конкретной социальной группе (дружинник, холоп и т.д.). В ряде статей о свободных людях именно свободные и подразумеваются, о смердах речь заходит лишь там, где их статус необходимо специально выделить.
Однако очевидно, что Русская Правда выделяет два вида смердов - свободный (государственный) и зависимый (господский). Русская Правда говорит преимущественно о зависимых смердах. Они судятся хозяином, их убийство рассматривается как имущественный ущерб хозяину, возникает право мертвой руки, когда имущество умершего без наследника (мужского пола) смерда переходит хозяину.

http://www.lants.tellur.ru/~toksanbaeva/chap2.htm

Cообщения Вестник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Вторник, 15.09.2009, 09:29 | Сообщение # 2
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2378
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Оффлайн
В общем - описаны нормальные феодальные отношения. Причем "подчиненные" субъекты имеют на порядки больше прав чем в европейских вариантах феодализма.
Правда есть особенность - весь высший управленческий аппарат государства, состоит из холопов.
т.е людей отказавшихся от личной собственности и свободы ради повышения статуса (экономического если не может себя прокормить и продается за деньги или власти - когда идет в услужение феодалу).
Вспомните - князя Владимира назвали "роббичем" т.е. сыном рабыни - его мать ключница (премьер-министр? или первый вице премьер?) княгини Ольги.
Тоже с обычными холопами - они становились младшими членами РОДА.
По поводу безнаказанного убийства холопа хозяином - во первых в те времена право наказывать и по другому распоряжаться жизнью имел и глава рода - вспомним эпизод с эпидемией где Мишка отказывается выполнить приказ деда и что за этим последовало, во вторых - что касается именно убийства - не желающие слушать другие доводы прикиньте хотя-бы экономику, за убийство холопа (как и обычного крестьянина) полагается 5 гривен виры, про кем совершено - ни слова, значит в любом случае кило (!) серебра князю отдай! не упустит князь такие деньги, да и произвол такие меры должны гасить в зародыше.
Сюда-же - добавим ответственность за неправомерные наказания (обиду) закупов, смердов и пр. зависимых людей (а от власти все зависимы) - с возможным социальным напряжением государство боролось всерьез и "привентивно".
Напомню также - основная часть армии (копье если по европейски) - отряд боярина состоял большей частью из "боевых холопов", о каком рабстве в этом случае вообще может идти речь?
Корни отношения к холопам как к рабам вполне понятны - во первых это более поздние наслоения когда нижние социальные слои превратились из опоры государства и основной военной силы в полностью бесправные и это переносится на более раннюю историю доказывая "так всегда было", Во вторых - позиция современников, именно в то время идет распад родового строя, холопы - люди отказавшиеся от рода (оказавшиеся вне рода) - изгои, а ведь именно изгнание - "вышка" в прежней традиции, + некоторые представители этого класса получают громадную экономическую и военную власть над общинниками.
На последок сравним некоторые моменты:
Вассал не мог женится без согласия синьора (про право первой ночи, и т.д. для крестьян - вообще не говорю). / Холоп (рабыня) мог наплевать на этот момент - правда это означало тоже холопство.
Крестьянин принадлежал феодалу полностью, в месте с потомством, вассал тоже давал клятву и за себя и за членов семьи (здесь правда было проще). Сын холопа - был свободным человеком (!) (одного этого достаточно чтобы доказать - что холопство не рабство) и мог сам выбирать что делать дальше.
Феодал распоряжался жизнью и смертью подданных (в отношении сервов это точно без всяких ограничений) - высшей судебной властью обладал князь (либо сам либо через назначаемых судей) и в "Русской правде" нет НИОДНОГО пункта за который полагается смерть - в худшем случае холопство (за особо тяжкие, с точки зрения князя smile - вместе с семьей) при невозможности заплатить виру. Т.е. даже князь смертью не распоряжался.
Про возможность выкупа - писали много, Серв покинуть феодала не мог вообще.
В случае произвола людей феодала пострадавшие могли в лучшем случае жаловаться ему же wink - "РП" разрешает таких убивать на месте ("яко пса"), и запрещает за них даже мстить - полностью уравнивая преступников "в правах", без различия происхождения и статуса smile .
Понятно что для исполнения закона - нужна еще и сила его проводящая, но в этом как раз проблемы не было. Весь народ вооружен (оружие - признак взрослого полноправного человека ), любой род существовал в окружении врагов и представлял по сути собой военную организацию - без этого не выжить. Право "божьего суда"/поединка - которое распространялось даже на женщин и т.д. - предки были очень воинственным, но "открытым" этносом - другой и не мог в те времена выжить и распространится.

З.ы. просто почитайте РП, не читая комментарии, читая только значения слов на старославянском, - все нормы данного закона складываются в целостную картину существовавших отношений. И понять из нее можно многое - как не пытаются исказить РП комментаторы smile .


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)


Сообщение отредактировал al1618 - Вторник, 15.09.2009, 10:15
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Вторник, 15.09.2009, 12:14 | Сообщение # 3
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Quote
отряд боярина состоял большей частью из "боевых холопов",
немного другое время, пока еще дружинник - совсем другой вид зависимости чем холоп, и другие отношения с князем/боярином
Quote
РП, не читая комментарии, читая только значения слов на старославянском, - все нормы данного закона складываются в целостную картину существовавших отношений.
Увы, нет. Первые письменные варварские правды создаются, когда обычное право начинает давать сбои и описывают именно спорные ситуации. Так РП больше касается отношений славян и руси чем их внутренних, устоявшихся и не нуждающихся в кодификации отношений. Поэтому РП показывает не как все было, а происходившие тогда изменения родового быта


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Вторник, 15.09.2009, 12:50 | Сообщение # 4
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2378
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Оффлайн
Quote (serGild)

Quote
отряд боярина состоял большей частью из "боевых холопов",

немного другое время, пока еще дружинник - совсем другой вид зависимости чем холоп, и другие отношения с князем/боярином

Дружинники уже успели стать боярами smile - вопрос просто в том, что как с рыцарем "вспомогательное" подразделение от него не отделяется - даже в современном воинском уставе командир ОБЯЗАН говорить о своем подразделении "Я".
Или вы о "малой дружине"? Так спецназ он всегда на особом счету ...
Quote (serGild)
Первые письменные варварские правды создаются, когда обычное право начинает давать сбои и описывают именно спорные ситуации. Так РП больше касается отношений славян и руси чем их внутренних, устоявшихся и не нуждающихся в кодификации отношений. Поэтому РП показывает не как все было, а происходившие тогда изменения родового быта

Согласен, так и есть, но ...
2-3 поколения (40-60 лет) и все эти изменения устоялись и стали обычаем.
А еще письменные законы создают когда идет рост государства и к нему присоединяются новые племена, для которых надо давать "основы цивилизации".
И когда активно развивается аппарат управления и нужно выстраивать "вертикали и горизонтали" власти smile регулируя отношения соц.слоев и убирая перекосы.
Но к описанному периоду все эти процессы уже завершились - государство находится в этапе стабильного роста, потихоньку переходящего в "центробежный разлет" sad


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)


Сообщение отредактировал al1618 - Вторник, 15.09.2009, 12:50
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KailItorrДата: Вторник, 15.09.2009, 13:48 | Сообщение # 5
Группа: Гости





Боевые холопы - время существенно более позднее, бо оно продукт централизованной деспотии восточного типа, в наших палестинах развился как монгольское заимствование, в раннефеодальной КР и той Державе, которую строит ГГ, сие существовать не могет. Иные социальные отношения.
Холопа в КР можно, конечно, сравнить с рабом - потому что "рабство" имеет бездну вариаций, и некоторые из таких вполне сочетаются с КР. Но холопство НЕ является рабством античного типа, каковое понимание термина "раб" у нас шире всего распространено. Кстати, этот термин в КР также существовал (Владимир Красносолнышкин - не сын холопки, а сын конкретно рабы).
Cообщения KailItorr
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Alex_NelsonДата: Вторник, 15.09.2009, 14:47 | Сообщение # 6
Полусотник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 825
Награды: 1
Репутация: 6
Статус: Оффлайн
Цитата
за убийство холопа (как и обычного крестьянина) полагается 5 гривен виры, про кем совершено - ни слова, значит в любом случае кило (!) серебра князю отдай! не упустит князь такие деньги, да и произвол такие меры должны гасить в зародыше.
А кто пойдет жаловаться князю? Корней хоть всех своих холопов может прикончить и ничего ему не будет.
Далее, если кто-то захочет убить холопа, то может банально его выкупить за меньшую сумму чем 5 гривен и прикончить. Далее, если даже кто то и убивал чужого холопа, то хозяину холопа было гораздо выгоднее договорится с убийцей полюбовно. То есть тоже самое, что и при убийстве раба.
Цитата
Сын холопа - был свободным человеком (!) (одного этого достаточно чтобы доказать - что холопство не рабство) и мог сам выбирать что делать дальше.
А это, по-моему, бред. Дети холопов были холопами. Если кто то женился на холопке, то сам становился холопом.
Если холопка беременела от хозяина, то в его воле было признать ребенка, а значит освободить, или нет. Случай с ключницей Малушей, сын которой стал великим князем, скорее исключение. Потому что более таких случаев не было, а вряд ли князья хранили верность своим женам.
Цитата
Вассал не мог женится без согласия синьора (про право первой ночи, и т.д. для крестьян - вообще не говорю). Холоп (рабыня)
мог наплевать на этот момент - правда это означало тоже холопство.
Вот здесь вы противоречите сами себе. Если, как вы утверждаете, холопство базировалась на патриархальных устоях (один род), то никто не мог женится без разрешения главы рода-хозяина. А что касается брачной ночи, то хозяин мог поиметь холопку в любой момент. Далее, любой господин мог также признать своего ребенка от вассала(крестьянки) и приблизить его, а мог отказаться. И любой господин был обязан защищать своих вассалов.
Цитата al1618 ()
Про возможность выкупа - писали много, Серв покинуть феодала не мог вообще.
В 13 веке Филипп Красивый Король Франции разрешил крестьянам право выкупа. А что касается Англии то там уже в это время практиковалось арендаторство.
Цитата al1618 ()
просто почитайте РП, не читая комментарии, читая только значения слов на старославянском, - все нормы данного закона складываются в целостную картину существовавших отношений. И понять из нее можно многое - как не пытаются исказить РП комментаторы
Конечно все комментаторы сплошные дураки.
Cообщения Alex_Nelson
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Вторник, 15.09.2009, 16:12 | Сообщение # 7
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2378
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Оффлайн
Цитата Alex_Nelson ()
А кто пойдет жаловаться князю?
Перечитайте РП - там весьма развернутый комплекс мер по "материальному стимулированию борьбы с преступностью" - что говорит о том, что доносительство и деньги за него вполне вошли в общественную жизнь. Конкретно с Ратным - да, ссорится с сотней, из-за холопки из рода не признающих князя язычников никто не будет. Но можно не сомневаться - Федору все известно, и если сильно переменится ветер (сотней будет недоволен князь) или сменится сам Федор - придется и отвечать и платить.
Далее, если даже кто-то и убивал чужого холопа, то хозяину холопа было гораздо выгоднее договорится с убийцей полюбовно. И зажать положенные князю 1020 гр. серебра? Преступный сговор однако , в лучшем случае - обойдется дороже. Дети холопов были холопами. Нет - тому масса свидетельств. Если кто то женился на холопке, то сам становился холопом. Это да, но это если "без ряда" (договора) с хозяином, а если с договором, то и нет - что само по себе говорит о многом .. Если холопка беременела от хозяина, то в его воле было признать ребенка, а значит освободить, или нет.
Это статья РП - причем не зависимо от признания (правда вопрос доказательности ... хотя в те времена под присягой не врали - удачи не будет) Признание - это введения в властные и имущественные права (включая права наследования ), а с Владимиром - действительно вышел казус т.к. сбивал все расклады и "законные" подвигались в очереди по наследованию, то никто не мог женится без разрешения главы рода-хозяина.
Да - но в случае категорического отказа, он спокойно мог из рода выйти, доля выделяемого изгою имущества определял глава рода - мог дать/мог не дать, но Мишку и по меньшему поводу это ведь не остановило? А что касается брачной ночи, то хозяин мог поиметь холопку в любой момент. Я специально предлагал не затрагивать эту тему. Можете примеры привести? И я нет. Но тут следует принимать во внимание - во первых если забеременеет придется платить и отпускать, но это вряд-ли может остановить ... А во вторых - не стоит идеализировать предков, глава рода - абсолютный монарх в своем роду - со снохачеством пытались бороться и во времена Ломоносова и гораздо позднее ...
Одна частушка времен первой мировой, чего стоит:
"Полетел мой милый сокол
бусурмана воевать
а на мне - ночует свекор,
чтоб не смела б$;;$
Дети холопов были холопами. Забавный пример - разрешил крестьянам право выкупа. Крестьяне - до отмены "Юрьева дня" всегда имели полное право "сделать ручкой", а холопы на Руси выходит - это право получили раньше французски крестьян.
Дети холопов были холопами. Нет, но читать 2-х, 3-х подряд забавно, сразу заметно как каждый трактует в соответствие с собственной за ангажированностью
З.ы. Как-то совсем мало возражений - неужели с остальным Вы согласны?


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)


Сообщение отредактировал al1618 - Вторник, 15.09.2009, 16:23
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
DelikotДата: Вторник, 15.09.2009, 19:14 | Сообщение # 8
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 14
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
Дело в том что рабство, до крещения, на Руси было но не "классическое" которое мы знаем по Римской империи, а патриархальное. Соответственно и к рабу отношение было не как к вещи а как к самому младшему в роду в независимости от возраста и т.п. На момент описываемый автором под влиянием христианства кое что изменилось но не очень сильно, да и сама церковь была не столь сильна, только после ига все начало довольно сильно изменятся.

Бездумно шаря по карманам бога, готовь себя к тому, что попадешь в капкан”
Cообщения Delikot
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Alex_NelsonДата: Вторник, 15.09.2009, 21:13 | Сообщение # 9
Полусотник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 825
Награды: 1
Репутация: 6
Статус: Оффлайн
Цитата al1618 ()
Но можно не сомневаться - Федору все известно, и если сильно переменится ветер (сотней будет недоволен князь) или сменится сам Федор - придется и отвечать и платить.
А у князя уже есть поводы быть недовольным сотней-во первых, она терпит около себя двух ведуний - может она уже с язычниками снюхалась (а так по сути и есть) и готовит восстание, тренирует бойцов.
Второе, сотня, по сути, не лояльна князю в Турове, впрочем как и большинство прочих родов и вотчинных бояр. Но в отличие от них Ратнинская сотня является крупным для тех времен воинским подразделением, организованное и подчиненное одному командиру-воеводе. Поэтому гораздо опаснее.
Видимо, судебная власть князя ограничивалась только городом, поскольку тронуть местные роды, особенно по такой мелкой причине как смерть холопа, было чревато-за это могли выгнать. Ну а ссорится со своими же дружинниками князю тоже было не с руки.
Далее, даже если, допустим, князь решит, по доносу Федора, судить Корнея за убийство холопа, то ему надо доказать, что было преступление. А кто будет свидетельствовать? Сотня не будет, это род Корнея против своего они не пойдут. Холопы тоже будут молчать, поскольку им придется свидетельствовать перед князем и Корнеем(о защите свидетелей вряд ли тогда слышали). Корней то в любом случае отделается штрафом, только большим, а холопу за его показания по возвращении в Ратное устроят несчастный случай. Так что за городом поступали по своим обычаям, и не всегда по правде.
Цитата
И зажать положенные князю 1020 гр. серебра? Преступный сговор однако dead, в лучшем случае - обойдется дороже.

Если донесут. А доносить-то, как следует из вышесказанного, некому.
Цитата al1618 ()
Нет - тому масса свидетельств.
Примеры, пожалуйста. За исключением выкупов.
Цитата al1618 ()
Это да, но это если "без ряда" (договора) с хозяином, а если с договором, то и нет - что само по себе говорит о многом
Ну это естественно. Договариваешься с хозяином, выкупаешь холопку, освобождаешь ее и женишься. Тогда да все свободны.
Цитата al1618 ()
Это статья РП - причем не зависимо от признания (правда вопрос доказательности ... хотя в те времена под присягой не врали - удачи не будет)
А кто поведет хозяина под присягу? Кто будет слушать холопку, если есть вероятность поссорится с влиятельным родом? До присяги дело и не дойдет.
Цитата al1618 ()
Да - но в случае категорического отказа, он спокойно мог из рода выйти, доля выделяемого изгою имущества определял глава рода - мог дать/мог не дать
Для свободного члена семьи. Холоп или закуп должен был выплатить выкуп прежде чем уйти. Поэтому, во власти хозяина было устроить холопу веселую жизнь если тот не подчинялся.
Цитата al1618 ()
Забавный пример - разрешил крестьянам право выкупа.
Имелось в виду, что крестьяне были закрепощены. То есть по сути во франции это произошло на почти 500 лет раньше чем у нас.
Цитата al1618 ()
Крестьяне - до отмены "Юрьева дня" всегда имели полное право "сделать ручкой", а холопы на Руси выходит - это право получили раньше smile французски крестьян.
Э-э, противоречите. Крестьяне до ввода Юрьего дня могли уйти в любой момент. Да и вообще в 12 веке большинство крестьян на Руси были свободны, так что они в любом случае могли идти куда глаза глядят. Так что пример Юрьева дня здесь не удачен. И это не из за продвинутости нашей судебной системы, а скорее от отсталости социальной.
Цитата al1618 ()
Тоже с обычными холопами - они становились младшими членами РОДА.
Однако была очень существенная разница между "младшими членами" рода и свободными. Разница показана в Отроке: Корней-глава рода, когда против него взбунтовались Мишка и Лавр, даже с применением оружия, впоследствии никак их не покарал. а холопку, которая оцарапала одного из ратников-тоже главу семьи, сразу жестоко казнили.
Цитата al1618 ()
З.ы. Как-то совсем мало возражений - неужели с остальным Вы согласны?
KailItorr высказал еще то с чем я не согласен.
Говоря о холопах вы имеете в виду в основном закупов и случаи добровольного холопства. Да, действительно вполне возможно, что к таким относились лучше чем к рабам. Но большая масса холопов скорее всего были полоном и татями, и к ним отношение было совсем иным. Хочу заметить, что рабство тоже было разным. например, в Спарте были времена, когда раб мог быть богаче своего хозяина.
Cообщения Alex_Nelson
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Вторник, 15.09.2009, 21:52 | Сообщение # 10
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2378
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Оффлайн
Quote (Alex_Nelson)
Крестьяне до ввода Юрьего дня могли уйти в любой момент.

После того как расплатятся за аренду земли (или отдадут налоги) - это осенью на Юрьев день.
Quote (Alex_Nelson)
Корней-глава рода, когда против него взбунтовались Мишка и Лавр, даже с применением оружия, впоследствии никак их не покарал. а холопку, которая оцарапала одного из ратников-тоже главу семьи, сразу жестоко казнили.

То-то Мишка пластом лежал ...
А с холопкой - косяк однозначно. В лучшем варианте наведение порядка таким методом закончится партизанской войной - чистотелом в супе (волчьей ягодой, болиголовом, трупным ядом - кто что найдет) для хозяина.
Есть еще много не обнаруживаемых способов - поджог например ...
Это ведь не античность с казармами для рабов и прочими мерами безопасности - все из одной тарелки едят, и спят под одной крышей ...


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Alex_NelsonДата: Вторник, 15.09.2009, 22:29 | Сообщение # 11
Полусотник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 825
Награды: 1
Репутация: 6
Статус: Оффлайн
Цитата al1618 ()
То-то Мишка пластом лежал ...
Это воспитание. как только бы он повинился его сразу перестали бы пороть, да и то пороли но не калечили. Как потерял сознание так сразу перестали.
Цитата al1618 ()
А с холопкой - косяк однозначно. В лучшем варианте наведение порядка таким методом закончится партизанской войной - чистотелом в супе (волчьей ягодой, болиголовом, трупным ядом - кто что найдет) для хозяина.
Там же было объяснение. Сделано в превентивных мерах. Чтобы запугать полон, чтобы боялись руку поднять на свободных людей. Отравили холопы своего хозяина всех холопов под нож. И все. А представьте что бы было, если бы ратнинцы сюсюкались с холопами. Тех больше чем ратницев и они бы их выжили или истребили бы.
Цитата al1618 ()
Есть еще много не обнаруживаемых способов - поджог например ...
А вот среди холопов доносительство скорее всего и процветало. И потом что поджигать? собственный дом, холопы то живут с хозяевами в одном хозяйстве, а потом им же заново его строить? Так что ли?
Цитата al1618 ()
Это ведь не античность с казармами для рабов и прочими мерами безопасности - все из одной тарелки едят, и спят под одной крышей ...
А вы думаете рабы в одном доме с хозяевами не жили? И кто пищу хозяевам готовил? Тоже рабы.
Cообщения Alex_Nelson
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
[BOOM]erДата: Среда, 16.09.2009, 02:28 | Сообщение # 12
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 2168
Награды: 6
Репутация: 322
Статус: Оффлайн
Quote (Alex_Nelson)
Э-э противоречите. Крестьяне до ввода Юрьего дня могли уйти в любой момент. Да и вообще в 12 веке большинство крестьян на Руси были свободны, так что они в любом случае могли идти куда глаза глядят. Так что пример Юрьева дня здесь не удачен. И это не из за продвинутости нашей судебной системы, а скорее от отсталости социальной.

Что то я не понял. Крестьянин это совсем не холоп, а скажем так 3 каста что ли? Бояре-крестьяне-холопы? Потом Мишка из холопов полонённых в Куньевом 10-ки собирал. Это как так, своим рабам воинскую выучку давать, что бы они тебя пом же и прибили?

Вообще-то как мне кажется Мишке надо размывать грань перехода между сословиями. Что бы вверх могли пробиться талантливые и лояльные. Если закрепить рабский труд полоненных, откуда будешь черпать кадровые ресурсы?

И вообще на сколько я знаю на Руси холопство не было рабским как в Европе. Пока не появилось понятие "Крепостных", вот тогда устройство примерно Журавлёвское и появилось. Нельзя бежать от боярина, нельзя переходить из села в село и т.д.


Делай, что должно - Случится, чему суждено.
Cообщения [BOOM]er
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ml-adДата: Среда, 16.09.2009, 03:13 | Сообщение # 13
Воевода
Жрец
Группа: Ветераны
Сообщений: 3629
Награды: 0
Репутация: 813
Статус: Оффлайн
Скажите а как насчет того, что объявил боярич, отрокам взятым из холопских семей в МС. Возможность выкупить родных из холопства, в случае гибели -получают свободу. Некоторые семьи уже освободили. Интересно, да вкусно, срашно но игра стоит свеч



Млад.
Cообщения ml-ad
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
[BOOM]erДата: Среда, 16.09.2009, 03:45 | Сообщение # 14
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 2168
Награды: 6
Репутация: 322
Статус: Оффлайн
Quote (ml-ad)
Возможность выкупить родных из холопства, в случае гибели -получают свободу.

Это по моему указывает, что полоненые холопы, это не рабы, а закупы.


Делай, что должно - Случится, чему суждено.
Cообщения [BOOM]er
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Среда, 16.09.2009, 08:57 | Сообщение # 15
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Quote
полоненые холопы, это не рабы, а закупы.
Нет, закуп - кто пошел добровольно, за некую плату, которую и должен выплатить. За взятого же мечом цену назначает хозяин(Никифор и Роська), это уже не закуп


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
[BOOM]erДата: Среда, 16.09.2009, 10:13 | Сообщение # 16
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 2168
Награды: 6
Репутация: 322
Статус: Оффлайн
Quote (serGild)
это уже не закуп

Но и не классический раб


Делай, что должно - Случится, чему суждено.
Cообщения [BOOM]er
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Alex_NelsonДата: Среда, 16.09.2009, 11:01 | Сообщение # 17
Полусотник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 825
Награды: 1
Репутация: 6
Статус: Оффлайн
Цитата |BOOM|er ()
Что-то я не понял. Крестьянин это совсем не холоп, а скажем так 3 каста что ли? Бояре-крестьяне-холопы?
В данный момент времени да. Крестьянин-свободный человек, от которого только требовалось платить дань князю, который княжит в том княжестве, где крестьянин проживает. Можно сказать, что сами холопы делились на две касты, одни сами пошли в холопы-к ним получше отношение, другие попали в холопство к них хуже.
Цитата |BOOM|er ()
Потом Мишка из холопов полонённых в Куньевом 10-ки собирал. Это как так, своим рабам воинскую выучку давать, чтобы они тебя пом же и прибили?
Цитата ml-ad ()
Скажите а как насчет того, что объявил боярич, отрокам взятым из холопских семей в МС.
Ну это, можно сказать, своеобразный выкуп из холопства. Через воинскую службу они сначала сами становятся свободными-их выпускают из холопства через обряд крещения, но сделать ничего не могут, так как за ними хороший контроль. А в Ратном, в качестве заложников, их семьи. И если они рыпнутся их всех раскатают. Потом им дается шанс в походах взять добычу и выкупить свои семьи. Но пока это все произойдет они сами привыкнут к ратному и станут частью рода.
Цитата |BOOM|er ()
И вообще, насколько я знаю, на Руси холопство не было рабским как в Европе. Пока не появилось понятие "Крепостных"
Да нет. Между нашими крестьянами и ихними на тот момент была огромная разница это да. Но это связано с тем, что у них уже сформировалась элита, как только сформировалось у нас-получилось то же самое. На западе отдельно от крестьян существовали рабы-взятые в плен простые воины.
Цитата |BOOM|er ()
Но и не классический раб
Не спорю, различия были (по крайне мере на тот период времени), но несущественные.
Cообщения Alex_Nelson
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Среда, 16.09.2009, 11:45 | Сообщение # 18
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Quote
Крестьянин-свободный человек, от которого только требовалось платить дань князю
Дань - это от покорекнных. От своих - подать.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ml-adДата: Среда, 16.09.2009, 20:35 | Сообщение # 19
Воевода
Жрец
Группа: Ветераны
Сообщений: 3629
Награды: 0
Репутация: 813
Статус: Оффлайн
Я, как раз и намекал на то, что боярич предоставил возмозность через воинскую службу освободить родных. Вспомните, разговор с Перваком, придя в МС, ты уже свободен, но у тебя появляется возможность внести выкуп за своих, а если погибнешь, то они получат свободу.Разве он не сдержал своего слова. Ему не поверили? Разме можно считать этих мальчишек холопами-закупами, нет они свободны! Они уже не однократно доказывали что они воины. Осталось только заслужить свободу своим близким, и мне кажется, что особо отличившимся, Корней и Михаил, смогут дать такую награду. Михаил управленец и прекрасно понимает, что свободный человек хоть и платящий налоги, производит намного больше и более качественой продукции, чем холоп или закуп ( взял займ и не смог отдать).



Млад.
Cообщения ml-ad
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Alex_NelsonДата: Среда, 16.09.2009, 21:22 | Сообщение # 20
Полусотник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 825
Награды: 1
Репутация: 6
Статус: Оффлайн
Quote (ml-ad)
Михаил управленец и прекрасно понимает, что свободный человек хоть и платящий налоги, производит намного больше и более качественой продукции, чем холоп или закуп ( взял займ и не смог отдать).

Все зависит не столько от статуса сколько от самого человека. Одно из отличий холопа от раба на тот момент, что холоп мог выкупится или бежать. Поэтому работоспособный человек будет работать одинаково что на свободе, что в холопстве, так как в холопстве он работает на свой на выкуп. А если ему в холопстве понравится то он будет работать также хорошо. Ну а балласт будет работать хорошо только с пинка хозяина, а будучи свободным лениться.

Cообщения Alex_Nelson
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ml-adДата: Четверг, 17.09.2009, 00:32 | Сообщение # 21
Воевода
Жрец
Группа: Ветераны
Сообщений: 3629
Награды: 0
Репутация: 813
Статус: Оффлайн
Но ведь Михаил прекрасно понимает что ему нужна элита нового создаваемого государства. А элита государства состоит не только из правящей верхушки. И если Михаил как управленец сможет дать коффициэнт роста, пути перехода исходя из таланта претендента, то у него будет настоящая государственная элита, которая будет не только поддерживать его, но и помогать во всех начинаниях.



Млад.
Cообщения ml-ad
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
[BOOM]erДата: Четверг, 17.09.2009, 02:38 | Сообщение # 22
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 2168
Награды: 6
Репутация: 322
Статус: Оффлайн
Alex_Nelson, Наконец у нас оброзавался конценсус по вопросу холопов и это радует smile Мишке же надо идти дальше. Ему не нужны жёсткие классовые различия. Они ему будут только мешать. Размывать рамки между сословиями, облегчить до предела способ перехода из класса в класс.

Делай, что должно - Случится, чему суждено.
Cообщения [BOOM]er
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ml-adДата: Четверг, 17.09.2009, 08:03 | Сообщение # 23
Воевода
Жрец
Группа: Ветераны
Сообщений: 3629
Награды: 0
Репутация: 813
Статус: Оффлайн
А, я о чем? Антропрогрессию при развитии любого общества еще никто не отменял. Но она может быть как наростающей ( развите), так и падающей ( разрушающей) как у ЖСС. Мы привыкли считать, что элита это там дворянство, самые богатые. Нет они просто самые богатые, самые богатые сами называют себя элитой, потому что считают что все можно купить, но это не так! Знаю! Видел!
Элита государства состоит из многих слоев, а не каст. Касты закрыты, слои открыты.Элита государства на момент отрока наверное может состоять
- элита управления
- элита церкви
- элита купечества
- элита военных
- элита крестьянства
- элита ремесленников
ну еще может быть с со скидкой на девочку - элита колдунов.
Внутри элиты нет запретов на переход, свободное движение. Плюс элита подпитывается из вне и это обязательно, иначе она уничтожит сама себя (как не обидно и стыдно, наша матушку Россия живой пример).
Откуда приток, да теже холопы, вновь вливаемые приобретения.




Млад.
Cообщения ml-ad
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Четверг, 17.09.2009, 08:27 | Сообщение # 24
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Quote
Размывать рамки между сословиями, облегчить до предела способ перехода из класса в класс.
Ведет к хаосу. Рамки должны быть таковы, чтобы в каждом сословии было столько людей, сколько нужно для экономики, военного дела, образования...


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Alex_NelsonДата: Четверг, 17.09.2009, 12:27 | Сообщение # 25
Полусотник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 825
Награды: 1
Репутация: 6
Статус: Оффлайн
Quote (serGild)
Рамки должны быть таковы, чтобы в каждом сословии было столько людей, сколько нужно для экономики, военного дела, образования...

Переход из холопского сословия в свободное сословие должен быть достаточно свободным, чтобы любой человек, имеющий волю и способности, мог подняться наверх. И в то же время весь баласт-люди, не к чему не способные, должны оседать в низ.

Cообщения Alex_Nelson
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ml-adДата: Четверг, 17.09.2009, 12:56 | Сообщение # 26
Воевода
Жрец
Группа: Ветераны
Сообщений: 3629
Награды: 0
Репутация: 813
Статус: Оффлайн
Верно!Alex_Nelson! Мы не индусы, нам касты не нужны. serGild так и хочет заделаться брахманом.



Млад.
Cообщения ml-ad
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Alex_NelsonДата: Четверг, 17.09.2009, 13:09 | Сообщение # 27
Полусотник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 825
Награды: 1
Репутация: 6
Статус: Оффлайн
Quote (ml-ad)
Мы не индусы, нам касты не нужны. serGild так и хочет заделаться брахманом.

Просто закостенелость сословий приведет либо к махровому феодализму, когда все кроме бояр будут как холопы, либо к рабству. А мы строим все таки просвещенный феодализм.

Cообщения Alex_Nelson
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ml-adДата: Четверг, 17.09.2009, 13:28 | Сообщение # 28
Воевода
Жрец
Группа: Ветераны
Сообщений: 3629
Награды: 0
Репутация: 813
Статус: Оффлайн
А, я о чем? просто другими словами. Просто у индусов это выраженно более ярко и грязно, с табличками на шее.



Млад.
Cообщения ml-ad
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Четверг, 17.09.2009, 20:37 | Сообщение # 29
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
А если весь народ захочет в сословие разбойников? Или в сословие воинов? кто будет пахать и ковать? Барьеры должны быть таковы, чтобы обеспечивая вертикальную и горизонтальную мобильность, тем не менее обеспечивали и гармоническое соотношение сословий. Как сказано: Если все тело ухо, то где же глаз
Эти барьеры не обязаны быть жесткими и даже видимыми. Так, есть рыночные барьеры - если все пойдут в разбойники, им нечего будет грабить, если все пойдут в ткачи, то цены упадут и люди не смогут прокормиться. Но при этом все равно есть стража против разбойников, есть гос. поддержка определенного состояния общества, ибо интересы государства полностью не совпадают с интересами граждан.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ml-adДата: Четверг, 17.09.2009, 20:49 | Сообщение # 30
Воевода
Жрец
Группа: Ветераны
Сообщений: 3629
Награды: 0
Репутация: 813
Статус: Оффлайн
Поэтому и говориться о создании разных открытых слоев элитных сословий с продвижением и переходом, чтобы вовремя определять таланты. На примере Ратного можно заметить, что некоторые ратинцы, просто тяготятся воинской службой. Так почему не дать им заниматься тем, чем они хотят? Да не пойдут люди в разбойники, а тем более все не бросятся в воины если у них будет добровольная артельнатива, любимое дело которое будет приносить не только удовлетворение, но и достаток, а такие люди - элита.

Добавлено (17.09.2009, 20:49)
---------------------------------------------
прошу прощения --альтернатива.




Млад.
Cообщения ml-ad
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Alex_NelsonДата: Пятница, 18.09.2009, 00:06 | Сообщение # 31
Полусотник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 825
Награды: 1
Репутация: 6
Статус: Оффлайн
Quote (serGild)
А если весь народ захочет в сословие разбойников? Или в сословие воинов? кто будет пахать и ковать? Барьеры должны быть таковы, чтобы обеспечивая вертикальную и горизонтальную мобильность, тем не менее обеспечивали и гармоническое соотношение сословий.

В динамичной системе(а у нас планируется такая), где нет застоя, нужный баланс спокойно регулируется. Он может регулироваться как государством(это быстрее)-если много людей лезет в какую то отрасль, то вводится жесткий отбор и вводятся жесткие условия. Хочешь стать воином-достань себе три лошади, доспехи, оружие, снаряжение и пройди испытания на боевое искусство. Тогда мы тебя примем.
Или же регулируется естественно-много воинов, жрать нечего. Чтобы прокормится надо идти пахать. И все.

Хотя вообще то говоря о сословиях, я имел ввиду следующее:
Элита(бояре, воеводы наместники и т.п)
Простое свободное сословие(воины, купцы, ремесленники, крестьяне)
Холопы
Я имел в виду свободный переход между этими уровнями(если это не сословия)

Cообщения Alex_Nelson
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Пятница, 18.09.2009, 19:28 | Сообщение # 32
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Челядь, рабы и холопы.

Почитал умных книжек и пришел к выводу, что в своих постах был не прав. Внимание.

Княжий дружинник есть княжий холоп=княжий раб
если использовать эти слова в их тогдашнем значении.

Холоп тогда - человек, добровольно пошедший в услужение и тем ограничивший свою свободу (как, скажем закуп), именно это и делал воин, вступая в дружину.Холоп - не социальная категория а отношение человека к другому человеку.
Раб - производное от слова работать, но не физически, такая работа называлась страда, отсюда страдник, страдать. Работать же означало служить, так в договоре Игоря с греками русь нанималась работать на греков. Княжий раб - человек, служащий князю.
Челядин - обычно взятый с бою или его потомок - это уже полная зависимость, но их редко сажали на землю.
Смерд - представитель зависимого племени, обычно из финно-угров или балтов, с них собирались дани, как плата за несовершенный набег, и поскольку дань бралась угрозой оружия, то и делилась она на дружину с выделением княжьей доли.
Люди, мужи - представители восточнославянских племен, для которых князь был своим. Отсюда полюдье (дары и кормление князя с дружиной)- форма выражения благодарности князю за суд и защиту.

Добавлено (18.09.2009, 19:28)
---------------------------------------------
правда это все взято из 10в, а у нас 12, изменения накапливаются, но и у нас медвежий угол




Сообщение отредактировал serGild - Пятница, 18.09.2009, 19:29
Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Пятница, 18.09.2009, 21:13 | Сообщение # 33
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2378
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Оффлайн
Quote (serGild)
Княжий дружинник есть княжий холоп=княжий раб
если использовать эти слова в их тогдашнем значении.

Это я и пытался все время показать - Холоп по сути человек попавший в ЗАВИСИМОСТЬ (в Европе ее называли ВАССАЛЬНОЙ, не стоит забывать - крестьяне тоже субъект вассальных отношений не смотря на почти полное отсутствие прав) добровольно или по принуждению.
Конкретно о Дружине - ставить равенство стоит с оговоркой, Холоп поступая на службу - брал деньги или попадал на них smile ) и становился свободным вернув долг. Дружинник - давал СЛОВО (т.е. закладывал свою жизнь и честь) и становился свободным - получив его назад.
Несколько разные отношения - материальные или психологические.


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Суббота, 19.09.2009, 07:17 | Сообщение # 34
Группа: Удаленные





холоп очень часто вовсе не стремился освободиться.
еще раз - у каролингов были мажордомы - по нашему - ключники. так вот эти перцы в итоге стали королями франции.
а у нас ключник - холоп.
шли добровольно, потому что доверить свое богатство наемному работнику - мягко говоря не умно в то время.
боярин и вообще - муж, волен в госопдине - не устраивает он его - собрал вещички и срулил, а вот холоп - уже совсем иная песня.
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ml-adДата: Суббота, 19.09.2009, 09:05 | Сообщение # 35
Воевода
Жрец
Группа: Ветераны
Сообщений: 3629
Награды: 0
Репутация: 813
Статус: Оффлайн
Да, Я, не о том, а про то, что лучше воспитать преданного холопа, чем побрататься с проходимцем.



Млад.
Cообщения ml-ad
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Суббота, 19.09.2009, 09:25 | Сообщение # 36
Группа: Удаленные





собсно идея сергилда о том, что холоп - это вассал в широком смысле пожизненно связанный с государем - очень толковая.
не забываем, что в 16 и далее веках холоп царев - и тд стандартные обращения подданных к царям и ВКМ.
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ml-adДата: Суббота, 19.09.2009, 09:35 | Сообщение # 37
Воевода
Жрец
Группа: Ветераны
Сообщений: 3629
Награды: 0
Репутация: 813
Статус: Оффлайн
А, что такое "Боярские Дети" им Иван 3 Васильевич, раздавал первые на Руси дворянские грамоты за службу в войске, при реорганизации армии.



Млад.
Cообщения ml-ad
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Суббота, 19.09.2009, 10:04 | Сообщение # 38
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Напомню, у нас сейчас время ломка старого общества
Quote
Есть холоп который хочет любыми путями ,освободиться.
Это закуп, не дружинник, для тех есть право отъезда
Quote
Есть смерд который хочет изменить свое положение.
Представьте, многие смерды не хотели переходить в категорию мужей. Не забудем, что сословия только образуются и смерд тоже пока описывает не сословное а относительное положение. Смерд - представитель не своего, примученного племени. У этого племени есть свое княжение. Значит, переход относительно Руси в категорию мужей есть лишение своего княжения в пользу Рюриковичей
Quote
Но есть и честолюбивый дружинник который хочет обогатиться!
А это уже точно период разложения. Как писали тогда, раньше дружинники не злата искали а себе чести, князю славы. Добыча и княжьи дары были не мерилом богатства а мерилом удали и оказанной князем чести. Дружина Болеслава храброго вся ходила в золотых гривнах, чтобы никто не был обижен, Святослав был одет так же неброско, как и любой его дружинник.
Но конец 11 - начало 12в, это как раз начало процесса оседания дружинной верхушки на землю и смешения ее с местным боярством - потомством древних племенных княжений (так, в договоре Игоря с греками бояре - только княжий род, а Свенельд, бывший богаче самого князя - нет)

Добавлено (19.09.2009, 10:04)
---------------------------------------------
а дети боярские - это 15век, до них еще дожить, у нас само боярство только формируется.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Среда, 23.09.2009, 21:46 | Сообщение # 39
Группа: Удаленные





Quote (ml-ad)
Опять иностранщина, ведь хотели свое родное.

ну так давайте подумаем еще, но комиты - это хорошо.
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Среда, 23.09.2009, 23:42 | Сообщение # 40
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Quote
Опять иностранщина, ведь хотели свое родное.
Использовал Мономах, использовали в РИ и после, так что можно считать таким же родным, как и имя Михайло

Добавлено (23.09.2009, 23:42)
---------------------------------------------
Правда, мы с темы рабства/холопства переключились на тему боярства/дворянства


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
  • Страница 1 из 6
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • »
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам
serGild, legionerus, Водник, Andre,


© 2024





Хостинг от uCoz | Карта сайта