Проект типовой крепости по этапам строительства

iguana1972

Дата: Пятница, 01.04.2011, 12:29 | Сообщение # 441

Группа: Удаленные

Quote (Luger)

Разработка крепости закончена?

По основным пунктам да, в первом посте система изложена, ее конечно можно было бы поправить. Так сказать версия 1.2. Картинки к ней большей частью сделал и в этой теме выложил. Прорисовать ВСЮ крепость как планировал, нет не сил, не желания.

Quote (Luger)

На бастионном варианте остановились, или стена будет?

Бастионный вариант делал по заказу Кержака. На каком варианте будет останавливаться автор и вообще будет ли использовать в ОТРОКЕ, сказать не могу. КЕСу вроде нравилось и тот и тот вариант.
Если рассуждать отвлеченно, то первый вариант делался на основе того, что УЖЕ используется в книге, и в дальнейшем может так же применятся на ее страницах. Что не отменяет бастионный вариант. Оба равно применимы. И оба могут применятся к крепостям разных размерам.

Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.

tigralen

Дата: Вторник, 10.05.2011, 16:44 | Сообщение # 442

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 277

Награды: 0

Репутация: 191

Статус: Оффлайн

Не знаю, было или нет (лениво все 12 страниц читать).

Мы посреди БОЛОТ. Это замечательный плацдарм. Напасть могут или по дорогам (врят ли) либо по реке (скорее всего).

Строим остроги-форпосты на реке. В низменной болотистой местности, ставим на сваях башню (2-3 этажа). Там стража (немного). По периметру набиваем сваи в воду. Несколько уровней обороны. Оставляем единственную протоку, которая перегорожена несколькими "шлагбаумами".

Отдельная сигнальная башня. С запасом сухих сучьев, смолы поджигаемая в случае нападения.

МНОГОЦЕЛИВОЕ использование:
1. Средство рыбной ловли (перегороженная протока + "сеть" /плетенная из веток/ по центру)
2. Дом для местных жителей (бесплатный ))) )
3. Средство охраны границ. Одно-два семейства (2-4 взрослых человека) с луками (арбалетами) может держать оборону минимум несколько дней + подать сигнал при нападении. Из луков (арбалетов) обстреливаем лодки пытающиеся пробраться сквозь протоку и разобрать "шлагбаум".

Возможное извращенческое средство организации обороны. Два ряда свай, между этими рядами расстилаем болотный дерн (на речках, озерах часто такой бывает сверху дерн, снизу несколько метров воды). Получаем искуственное непроплываемое и не проходимое болото.

Поскольку выбираем низменные места с болотами - оплыть или обойти по берегу (перетащить ладьи) очень сложно.

2-е заставы вверх по реке, 2-е вниз по реке. Оборона местности обеспечена )))

Да. Жители застав-форпостов живут _своим_ хозяйством. Содержать их не нужно. Плюс отдают часть улова рыбы.

Ульфхеднар

Дата: Вторник, 10.05.2011, 19:18 | Сообщение # 443

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4882

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Quote (tigralen)

Над болотами.

Quote (tigralen)

Поскольку выбираем низменные места с болотами - оплыть или обойти по берегу (перетащить ладьи) очень сложно.

Неплохо, только вот как нам плавать там самим?

Quote (tigralen)

Мысль неудачная, такой метод работает лишь при глухой обороне, при контратаке мы должны будем лезть в такое болото сами.

Дачник

Дата: Пятница, 13.05.2011, 05:27 | Сообщение # 447

Сотник

Сатрап

Группа: Наместники

Сообщений: 2260

Награды: 1

Репутация: 1960

Статус: Оффлайн

Жить посреди болот это и есть извращение.

Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.

mit2011

Дата: Воскресенье, 29.05.2011, 08:52 | Сообщение # 448

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 1009

Награды: 0

Репутация: 400

Статус: Оффлайн

Quote (tigralen)

А нам и не надо там плыть. Мы протоку контролируем (обороняем). Контр-атака не нужна. Нужно вражеские ладьи удержать до подхода основных сил и устройства засады выше/ниже по реке (до города).

А как вы вызовете основные силы? А как сообщите при внезапном нападении? Что вы сможете сообщить о силах противника? Чем вы будете удерживать ладьи? Артилерией?Так ведь ее еще нет! Цепями протоку перегородите? Тогда ведь ради одной этой цепи могут и прийти. sad

Кроме того, а там есть, что удерживать?
Не лучше ли продумать систему конных секретов или дозоров по периметру воеводства? biggrin

iguana1972

Дата: Воскресенье, 29.05.2011, 13:53 | Сообщение # 449

Группа: Удаленные

Quote (mit2011)

Не лучше ли продумать систему конных секретов или дозоров по периметру воеводства?

Это не в этой теме, она предельно специализированна. Есть укреп районы и погрн стража, там будет уместнее.
А построить небольшой укрепленный пункт для контроля над определенным заболоченным районам не сложно. И в некоторых абстоятельствах необходимо. Болото вполне может быть проходимым и должно разумеется перекрываться по рубежам.

mit2011

Дата: Воскресенье, 29.05.2011, 14:57 | Сообщение # 450

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 1009

Награды: 0

Репутация: 400

Статус: Оффлайн

Quote (iguana1972)

А построить небольшой укрепленный пункт для контроля над определенным заболоченным районам не сложно. И в некоторых абстоятельствах необходимо. Болото вполне может быть проходимым и должно разумеется перекрываться по рубежам.

Проще обнести частоколом несколько домов и построить надвратную башню.

iguana1972

Дата: Воскресенье, 29.05.2011, 18:30 | Сообщение # 451

Группа: Удаленные

Quote (mit2011)

Проще обнести частоколом несколько домов и построить надвратную башню.

Простота кажущаяся. Тут нужно исходить из многих факторов. и пенрвый из них цель этого укрепления исходя из этого и ставим задачи а под них и мероприятия.
Если это поселение, на болоте которое может служит в том числе и "квартирами" для воинской силы. И в той или иной степени обременено воинской повинностью, как раз в виде некой пограничной стражи. То это одно. А если это укрепленный пункт на новых рубежах, создаваемый заново и служащий чисто как база для сменного гарнизона то другая ситуация уже.
В любом случае при строительстве новых и модернизации существующих фортификационных сооружений нужно исходить не из простоты, не из традиций и привычек того времени а из стратегической, опереативной и тауктической целесообразности пропущенной сквозь произму "послезнания" ГГ.
Михаил уже внедрил фланкирующие бащни с частотой боя самострела, выдвиннутые за стену укрепления. Воплотил в жизнь систему разделения укреплений на части (равелин и т.д) что позволит во много раз усилить крепость и позволит сделать ее более сложной для штурма. Ни что не мешает и далее идти в этом русле.
"Модернизированные" в стрелковом плане укрепления на порубежъе позволят держать в них гораздо скромные гарнизоны перекрывающие патрулями более значительные районы и позволяющие в случае необходимости сдерживать у своих стен крупные массы врага на более дляительный срок. Что однозначно дает нам большие возможности в развертывании ополчении, своду гарнизонов в один кулак, развертыванию войска увода мирного населения, припасов и т.д. В этом ключе

Quote (mit2011)

бнести частоколом несколько домо

абсолютно не отвечают поставленным задачам, так как в подобного рода укреплениях заложены определенного рода недостатки.

mit2011

Дата: Воскресенье, 29.05.2011, 18:50 | Сообщение # 452

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 1009

Награды: 0

Репутация: 400

Статус: Оффлайн

Quote (iguana1972)

"Модернизированные" в стрелковом плане укрепления на порубежъе позволят держать в них гораздо скромные гарнизоны перекрывающие патрулями более значительные районы и позволяющие в случае необходимости сдерживать у своих стен крупные массы врага на более дляительный срок. Что однозначно дает нам большие возможности в развертывании ополчении, своду гарнизонов в один кулак, развертыванию войска увода мирного населения, припасов и т.д.

У нас и так не получиться держать в них крупные силы. Ведь их просто нет. В Погорынье пока только Михайловск может сдерживать крупные силы врага в течении длительного периода. Ополчение же однозначно придется развертывать при осаде Михайловска где нибудь в тылу. Сводить же в в кулак можно при наличии кулака, а сейчас на роль этого кулака годиться лишь Ратнинская сотня. Где будет сотня, туда и будут стекаться все силы Погорынья. Уводить население? Помилуйте, да Мишка с Карнеем сами из местных, а не знают сколько у них в Погорынье народа, а про иные деревни и села и вовсе не знают.

Quote (iguana1972)

Совершенно согласен! Но, почему вы считаете, что у нас есть выбор между хорошим и лучшим? Дай бог хоть такое построить. Ведь тогда в них не нужно будет держать никаких гарнизонов, а все силы можно держать в одном кулаке и контролировать болота потрясая большой дубинкой по американскому принципу.

Сообщение отредактировал mit2011 - Воскресенье, 29.05.2011, 18:52

former

Дата: Понедельник, 30.05.2011, 00:07 | Сообщение # 453

Отрок

Группа: Посадские

Сообщений: 5

Награды: 0

Репутация: -1

Статус: Оффлайн

[quote=mit2011] В Погорынье пока только Михайловск может сдерживать крупные силы врага в течении длительного периода.[/quote]
mit2011
приветствую.
Позвольте вас спросить - КАК???
ГГ начал строить крепость на "острове", с восточного равелина(север -Пивень, юг - старица). Равелин (форма треугольника) занимает одну четвертую часть длины острова (125 м) с шириной до 150 м в западной части. Основание треугольника восточные ворота, перед ними мост через ров (старицу). За мостом паромная переправа через Пивень.
На момент окончания повествования в серии "Отрок" (сентябрь 1125г) построены: казарма вдоль будущей северной стены равелина, подводиться под крышу вторая казарма (где расположена в тексте не указано), здание арсенала (жилье сучковчец, далее девок - расположение в тексте не указано), лазарет, часовня (рядом с дальней стеной равелина - какой? сеевеной, южной, западной), терем (наверное в центре), загон для лошадей (три раза переносили с места на место), вольеры для щенков.
Валы не насыпаны, стен нет, только срубы в основании валов.
С западной части равелин вообще открыт. Даже есть проход на остров по плотине. Раз работает лесопилка (кстати где она расположена?) следовательно старица перегорожена плотинами (двумя - западной и восточной).
Интресный вопрос как далеко расположена восточная плотина от моста через ров (старицу) перед восточными воротами? И что эти ворота из себя представляют?

mit2011

Дата: Понедельник, 30.05.2011, 07:15 | Сообщение # 454

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 1009

Награды: 0

Репутация: 400

Статус: Оффлайн

Quote (former)

Позвольте вас спросить - КАК??? ГГ начал строить крепость на "острове", с восточного равелина(север -Пивень, юг - старица). Равелин (форма треугольника) занимает одну четвертую часть длины острова (125 м) с шириной до 150 м в западной части. Основание треугольника восточные ворота, перед ними мост через ров (старицу). За мостом паромная переправа через Пивень. На момент окончания повествования в серии "Отрок" (сентябрь 1125г) построены: казарма вдоль будущей северной стены равелина, подводиться под крышу вторая казарма (где расположена в тексте не указано), здание арсенала (жилье сучковчец, далее девок - расположение в тексте не указано), лазарет, часовня (рядом с дальней стеной равелина - какой? сеевеной, южной, западной), терем (наверное в центре), загон для лошадей (три раза переносили с места на место), вольеры для щенков. Валы не насыпаны, стен нет, только срубы в основании валов. С западной части равелин вообще открыт. Даже есть проход на остров по плотине. Раз работает лесопилка (кстати где она расположена?) следовательно старица перегорожена плотинами (двумя - западной и восточной). Интресный вопрос как далеко расположена восточная плотина от моста через ров (старицу) перед восточными воротами? И что эти ворота из себя представляют?

Да, сейчас не может. Но других крепостей в Погорынье даже в проекте нет, а эту в следующем году или через год достроят. У Ратного же сами читали - частокол..

Сообщение отредактировал mit2011 - Понедельник, 30.05.2011, 07:16

Калика_перехожий

Дата: Суббота, 11.06.2011, 19:58 | Сообщение # 455

Десятник

Группа: Ветераны

Сообщений: 432

Награды: 0

Репутация: 857

Статус: Оффлайн

Бью челом и прошусь на новенького ! Вопрос градостроительства и его бытового обустройства зело многотруден и много спорен. А начинать надо с плана землеотвода утвержденного князем по его изволению и волепожеланию. В основе возводимого града должна лежать та константа от которой и надо все планы создавать и предлагать обществу. Какой ширины река как она огибает холм и как этот холм высок и протяженен. Где поля в округе где болота . Карта-план это первично и должно быть согласовано и утверждено Князем , а то что уже построено - это не проблема -от копеечной свечки Москва горела, да и не раз! Мне , к примеру, нужен полуохват рекой горы,пригорка, утеса- все равно верхушку ровнять. Желательны карстовые пещеры.
Уважаемый Iguana 1972 ! Согласуй с Князем план,хотябы эскиз дохленький, а уж мы его раздуем -Меркатору станет тошно! Атак мы можем Эфимеры городить.
C уважением Калика перехожий
P.S. Перед автором не удобно - мы предлагаем свои планы не оговорив элементарного. И простите за орфографию- совершенный чайник, третий месяц учусь по самоучителю.

Ульфхеднар

Дата: Воскресенье, 12.06.2011, 00:27 | Сообщение # 457

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4882

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Quote (Калика_перехожий)

Желательны карстовые пещеры.

Предположительно есть. Глубина от поверхности 50-200 м. Хотя карстовых провалов не наблюдается и поныне.

Quote (Калика_перехожий)

Какой ширины река как она огибает холм и как этот холм высок и протяженен. Где поля в округе где болота . Карта-план это первично и должно быть согласовано и утверждено Князем , а то что уже построено - это не проблема -от копеечной свечки Москва горела, да и не раз! Мне , к примеру, нужен полуохват рекой горы,пригорка, утеса- все равно верхушку ровнять.

Хмм, кое что мы уже прорабатывали. Подробнее здесь: http://www.krasnickij.ru/forum/77-888-1

mit2011

Дата: Вторник, 14.06.2011, 10:37 | Сообщение # 459

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 1009

Награды: 0

Репутация: 400

Статус: Оффлайн

Quote (Калика_перехожий)

Вопрос градостроительства и его бытового обустройства зело многотруден и много спорен. А начинать надо с плана землеотвода утвержденного князем по его изволению и волепожеланию. В основе возводимого града должна лежать та константа от которой и надо все планы создавать и предлагать обществу. Какой ширины река как она огибает холм и как этот холм высок и протяженен. Где поля в округе где болота . Карта-план это первично и должно быть согласовано и утверждено Князем , а то что уже построено - это не проблема

Вы не учитываете реалии того времени... Главное тогда было - воинская сила, а бумажки и разрешения были вторичны. Вы же хотите дело утопить в бюрократии. Ведь даже простое устное, описание крепостей, приходится на 15-16 века. Планы же крепостей, это уже конец 16 - начало 17 веков. Лучше самому все построить, а князь и сам рад - радешенек будет, что в его княжестве крепостью больше стало. Ведь самой главной проблемой в то время при строительстве крепостей было убедить людей в нужности этой крепости и уговорить их выделить на это строительство силы и средства.

iguana1972

Дата: Вторник, 14.06.2011, 15:08 | Сообщение # 460

Группа: Удаленные

Quote (mit2011)

Главное тогда было - воинская сила, а бумажки и разрешения были вторичны.

Quote (mit2011)

Лучше самому все построить, а князь и сам рад - радешенек будет, что в его княжестве крепостью больше стало

Позволю себе не согласиться немного. Все зависит от того что за крепость и где будет расположенна. Если в окресностях Турова например, то землеотвод и разрешение князя на строительство укрепления, более чем уверен что необходимо. КЕС уже упоминал, что подобное планируется.

В Погорынье, то же посути возводить крепость, просто по праву сильного, чревато. Не забываем, Ратное легитимное воинское поселение, имеющее статусные документы. Михайлов городок, создан под прикрытием этих бумаг.

Любой князь будет с опаской смотреть на усиление своего подданного, так как недолго и до выхода из под руки. Будут постоянно требовать проявления лояльности. Неконтролируемый рост, сильных и мощых укреплений, а модернизированные Михалом сооружения по иному оцениваться не могут, будет вызывать множество тревог.
И если подобного рода крепости плодить уведомительным путем, уповая на то, что они не только на пользу нам, но и князю, то недолго и до беды.

Quote (mit2011)

Ведь даже простое устное, описание крепостей, приходится на 15-16 века. Планы же крепостей, это уже конец 16 - начало 17 веков

ТО что до нас не дошло чертежей, не служит гарантией, что их не делали. Думаю в разрешительных документах того времени, это звучало максимально просто. Место расположения и примерная площадь. Количество башен, высоту и толщину стен при этом явно не указывали.

Quote (mit2011)

Ведь самой главной проблемой в то время при строительстве крепостей было убедить людей в нужности этой крепости и уговорить их выделить на это строительство силы и средства.

Убеждать людей в необходимости строительства укрепления думаю не нужно было. Дураков жить на открытом месте, особенно имея нажитое добро, небыло. Тем более кроме имущества есть еще свобода и жизнь как своя, так и близких.

Поэтому укреплялись практически все мало мальские поселки. Либо их располагали в трудно достижимых местах например густая, малопроходимая чаща леса.

А вот убедить людей на большие траты, необходимые для возведения серьезного урепления уже тяжеленько! Так как тут инстинкт сохранения уже начинает перекрывать жаба. Так же крайне тяжело было подвигать людей на дополнительные траты по поддержанию оборонительного сооружения в первозданном виде, на модернизацию и усиление обороноспособност крепости. Очень яркий пример мощнейшие укрепления Киева, которые к нашествию ТМ довольно сильно обветшали и не подновлялись.

iguana1972

Дата: Вторник, 14.06.2011, 15:16 | Сообщение # 461

Группа: Удаленные

Вообще есть неукоснительное правило. Нет достаточных или слишком избыточных, оборонительных сооружений. Нет предела совершенствования обороны.

Если у вашего города есть стены, ставте башни.
Если есть стены и башни, копайте рвы.
Есть рвы, ставте полисады.
Разросся посад, ставте стену вокруг посада. Лишняя линяя обороны никогда не помешает.
И т.д. Именно на этом принципе и выведена моя система последовательного возведения укрепления. Каждый новый этап, делает укрепление все более сильным.

serGild

Дата: Вторник, 14.06.2011, 16:33 | Сообщение # 462

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4175

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Quote (iguana1972)

Вообще есть неукоснительное правило. Нет достаточных или слишком избыточных, оборонительных сооружений. Нет предела совершенствования обороны.

Есть. Если сил, размещенных в крепости недостаточно, чтобы занять все боевые места.
Т.е. на боевых мест 1000 а жилых мест в крепости - 100.
Врагу остается занимать свободные укрепления и крепость падет.
Это кстати одна из причин почему у русских городов так мало башен сравнительно с ЗЕвропейскими.
Те были заселены очень плотно и с огражденной площади можно было выставить гарнизон в каждую башню.
У русских же городов как правило усадебная застройка, а значит с той же площади чуть не на порядок меньше людей. Поэтому число башен сообразно числу защитников.

mit2011

Дата: Вторник, 14.06.2011, 20:00 | Сообщение # 463

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 1009

Награды: 0

Репутация: 400

Статус: Оффлайн

Quote (iguana1972)

А вот убедить людей на большие траты, необходимые для возведения серьезного урепления уже тяжеленько! Так как тут инстинкт сохранения уже начинает перекрывать жаба. Так же крайне тяжело было подвигать людей на дополнительные траты по поддержанию оборонительного сооружения в первозданном виде, на модернизацию и усиление обороноспособност крепости. Очень яркий пример мощнейшие укрепления Киева, которые к нашествию ТМ довольно сильно обветшали и не подновлялись.

Про то и говорю! Все все знают, все понимают, а вот делать не хотят. Думают или обойдется или не понадобиться. Без угроз и стимула не обойтись! Но, часто бывает просто слишком поздно что - то делать... sad

iguana1972

Дата: Вторник, 14.06.2011, 21:05 | Сообщение # 464

Группа: Удаленные

Quote (serGild)

Есть. Если сил, размещенных в крепости недостаточно, чтобы занять все боевые места.

Для этого у фортификатора должен быть разум, что бы учитывать возможность размещения гарнизона внутри самого объекта.

Отсутствие башен, по большей части связанно действительно с удобством обороны сплошной стены, не размыкаемой башнями, сравнительно скромными гарнизонами. Что совсем не влечет за собой количество мест для проживания внутри укрепления.
Когда стена сплошная, и резерв оперативно может продвинутся по периметру стены в угрожаемый участок, это крайне удобно. Особенно если противник не применяет (не умеет и т.п.) инженерные методы осады а так же различную машинерию. Гарнизон может распределить бойцов по стене б.м. равномерно, выделив задел на ворота. Плюс резерв который заведомо быстрее выйдет на угрожаемый участок, чем враг снаружи. Кроме этого с менее опасного периметра снимаются, частично воины для переброски на другой участок.

При разделении стены башнями, подобный маневр несколько более затруднен, тем более, что на башни требуется постоянный гарнизон, который в передислокации участвовать не может. Тут согласен.
Но преимущества башен перекрывают все минусы от увеличения гарнизона, тем более в этом случае, на стенах количество бойцов можно уменьшить до минимума.На самом деле в башне нет смысла держать стрелков у КАЖДОЙ бойнице. Основное место лучников, арбалетчиков, пращников и пр. на верхней галерее. Именно она дает самый удобный сектор обстрела. На нижние уровни, к малым бойницам бойцы как правило спускаются лишь частично и используют те бойницы которые наиболее актуальны на этот момент.

Отсутствие в наших крепостях фланкирующих башен, печально сказалось при ТМ нашествии. Заборолы, сбитые в одном месте, открывали "ворота" за крепостные стены.
История развития фортификации на Руси в после монгольский период, показывает, что эту ошибку учли, и башни стали ставить достаточно много и часто. Более чем уверен, что гарнизоны и население этих крепостей увеличились не в разы.

mit2011

Дата: Вторник, 14.06.2011, 22:14 | Сообщение # 465

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 1009

Награды: 0

Репутация: 400

Статус: Оффлайн

Quote (iguana1972)

Отсутствие в наших крепостях фланкирующих башен, печально сказалось при ТМ нашествии. Заборолы, сбитые в одном месте, открывали "ворота" за крепостные стены. История развития фортификации на Руси в после монгольский период, показывает, что эту ошибку учли, и башни стали ставить достаточно много и часто. Более чем уверен, что гарнизоны и население этих крепостей увеличились не в разы.

Вот -вот!!! По минимуму строили, пока жареный петух не клюнул!!! Без угроз и рукоприкладства не обойтись. Главное построить одну крепость для примера, а там легче будет.

Сообщение отредактировал mit2011 - Вторник, 14.06.2011, 22:14

iguana1972

Дата: Среда, 22.06.2011, 11:15 | Сообщение # 466

Группа: Удаленные

Уважаемые господа, Мы тут с Вами уже говорили о крепостной стене бастионного начертания. И пришли к выводу о том, что она дает множество преимуществ, главнейшее из которых это фланкирование стены и соседних бастионов. При этом необходимость возведения башен для этих же целей отпадает.
В свете обсуждения судьбы Давид городка Я вновь спомнил эти наши обсуждения.

Как быть в том случае если есть необходимость забрать из крепости большую часть войск, оставив его даже не на гарнизон, а на его часть и на ополчние?
Этот вопрос у меня совместился с постом СерГилда об избыточности уреплений, о необходимости держать увеличенный гарнизон в крепостях с большим количеством башен. О второй мысле чуть ниже пока о первой.

Итак в настоящий исторический момент на Руси, большинство укреплений имеют круглые в плане стены, где то вписаны в ландшафт, но везде стремятся к скруглению. Башнями стены как правило не насыщались, они были лишь воротными.
У подобной конструкции были свои очевидные плюсы. Обороняющие могли быстро и без затруднений перемещаться по периметру стены, концентрируясь в наиболее угрожающих местах. При этом нет необходимости часть воинов отряжать в постоянные гарнизоны башен.

Красницкий в книге сделал существенную модернизацию крепостного строительства, ввел в тело стены выступающие за ее линию башни, с которых можно вести боковой огонь. Но это новшество потребует создать среди гарнизона, подразделения, которые по тревоге ( в остальное время частично по графику дежурств) занимают свои посты в башнях. Причем, так как каждая башня у нас узел обороны, то ее "экипаж" должен находится в ней ПОСТОЯННО! Его численность должна быть определена из минимальных потребностей обороны ее (башни) сектора ответственности. Чем больше башен, тем больше народу у нас "привязанно" по конкретным местам, и НЕ МОГУТ перемещаться по периметру крепости, ибо это может ослабить обороноспособность конкретного узла. Оставить просто одного дежурного наблюдателя в таком месте весьма чревато нехорошими последствиями! Добежать до угрожаемой башни оставшимся воинам по призыву дежурного, и принять участие в отражении атаки будет ГОРАЗДО сложнее, нежели просто до участка стены с городнями.
Конечно учесть "экипаж" башни можно по миимому. Думаю это не меньше 3х человек. Эти воины по сути "постоянно привязанны" к месту!
Что при наличии большого гарнизона не критично.
А как быть если оставлено минимальное количество воинов, потребное для обороны? Ведь еще необходимы постоянные воины на стены между башнями, резерв, на угрожаемые участки, в том числе и в те же башни к амбразурам и на вехнюю площадку!
Постоянный, минимально необходимый гарнизон для такой крепости будет гораздо больше чем в "класической" конструкции употребляемой ныне на Руси. Разумеется обороноспособность этого объекта при этом будет на порядок выше.

Когда я создовал свои модели, я разумеется понимал, что подобные новации потребуют большее количесто воинов в обороне. И расчитывал на то, что в городе обороняющимся при помощи новых стен с бащнями, однозначно создается городское ополчение, вооруженное большей частью самострелами. Ядро и руководство обороной за "профи".

Пример Давыд городка показывает, что в "новой" крепости к "месту" будет привязанно гораздо больше "профи"! Что влечет за собой колесо экономики. Содержание и проч.!
А в будущем Мы можем оказаться в такой же ситуации!
Нам предстоить иметь множество небольших укрепленных поселений. И предстоит немало военных походов. Поэтому нужно сделать так, что бы Мы не оказались Буридановым ослом. И воинов с поселков этих охота побольше снять, что бы войско укрепить, и гарнизоны оголять чревато, тем что пока нас нет, придут "добрые и милые соседи".

Отсюда родилось предложение!
Создавать валы и стены, по аутентичным, местным технологиям см. илюстрации в этом посте (вал со рвом минимуму, сверху же по обстоятельствам и бюджету - тын, городни, заборолы, тарасы). НО начертание стен, делать не круглым (скругленным), а бастионным!
Время, стоимость постройки увеличивается не намного! Преимущества увеличиваются многократно! "Недостаток" с "привязанными" воинами в башнях уходят!

Гарнизон, так же как и раньше может перемещаться на угрожаемые участки, путь несколько усложняется и удлиняется, но не на много. Фасы бастионов, вовсе не обязательно выдвигать значительно. Только теперь любое место штурма стены, перекрывается с ДВУХ сторон перекрестным огнем! Что приналичии малых сил внутри крепости очень важно! Так как Мы можем даже имея небольшое количество "профи" массировать их на угрожаемом участке, оставляя на остальных стенах лишь ополченцев.
Особенно хорошо это будет работать если у противника НЕТ возможности вести штурм стены с двух и более направлений! И перевес класический не более 3 к 1. В этом случае, паритет на месте выхода штурмовой колонны к крепости, мы на такого рода стенах сможем создать по мере появления угрожаемого участка.

Считаю крайне необходимым, ВСЕ дальнейшие укрепленные пункты , создавать только с бастионным начертанием!

iguana1972

Дата: Среда, 06.07.2011, 20:47 | Сообщение # 472

Группа: Удаленные

Закончил вчерне отрисовку, модели новой крепости. В которой начертание вала сделал по бастионному типу.
Сделано это с умыслом опоры обороны на городское, стрелковое ополчение.
При том, что стены не разорваны башнями, требующими постоянный гарнизон, вынужденный сидеть на месте и не могущий оперативно передислоцироваться к угрожаемому участку стены, эта конструкция мне кажется даже более оптимальной, тем более что затраты на производство лишнего периметра стены увеличиваются максимум на 50% и то больше за счет шанцевых работ на рву.
Расстояния между бастионами сделаны с учетом перекрестного огня с соседних бастионов. С фаса любого бастиона убойная дистанция до кромки глясиса 80-85 метров. Что означает, что противника ведущего атаку на входящий угол любого бастиона, будут обстреливать не только с атакуемого укрепления, но и с двух соседних. Атака же на промежутки стен между бастионами, попадает и вовсе под кинжальный огонь.
Башни только воротные, в поля прикрыты равелинами открытого типа, служащими предмостными укреплениями.
По моим предварительным расчетам, для минимальной обороны, необходимо по десятку стрелков на бастион. При этом с бастиона контролируется и соседние стены.
Плюс два десятка стрельцов на башни и равелины.
Набирается городская ополченская сотня. При уходе дружины из города, эта ополченская сотня может быть хорошим подспорьем при обороне.
разумеется при поддержке и руководстве хотя бы пары десятков профи.

На модели показал несколько вариантов заполнения образующихся площадок бастионов.
Батареи камнеметов с возвышением, площадка для требушета, казарма - башня, казарма- ретраншемент.

Стены выделал простейшего типа - тын с площадкой для стрелков. По бойницам в тыне промахнулся, но переделывать не стал.

На глясисе традиционно выделал ступеньку прикрытый путь и накопительные площадки, для караула и для вылазок.

Камнеметы и прочуу атрибутику скачивал готовыми, поэтому они несколько не масштабированы к объекту. Показаны для наглядности.

[img]http://content.foto.mail.ru/community/otrok-krasnickij/4274/i-5091.jpghttp://[/img]

Если кому то интересны подробности готов высылать модель в 3Д на почту, правда боюсь могут возникнуть трудности, так как она прилично весит.

serGild

Дата: Среда, 06.07.2011, 22:28 | Сообщение # 473

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4175

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Quote (iguana1972)

Если кому то интересны подробности

Предпочитаю подробности в цифрах.
Каков периметр стен с их загибами (время подбегания)
Какова площадь огражденной территории, из этого прикинем постоянное население и обороняющееся, когда сюда сбежится округа, или какое мах войско может принять.
Ну и вид сверху на всю крепость целиком не помешал бы.

А так - здорово.

iguana1972

Дата: Четверг, 07.07.2011, 08:39 | Сообщение # 475

Группа: Удаленные

Quote (serGild)

Каков периметр стен с их загибами (время подбегания)
Какова площадь огражденной территории, из этого прикинем постоянное население и обороняющееся, когда сюда сбежится округа, или какое мах войско может принять.
Ну и вид сверху на всю крепость целиком не помешал бы.

Вид сверху, есть обязательно выложу, вчера не получилось, связь МТС хуже не бывает!

Итак размеренья:

1) Площадь города без учета валов -31 755м.кв. Не догма, можно менять как в плюс так и в минус. В минусе, снижается количество бастионов, в плюсе до некоторой степени измеением конфигурации их начертания, если более, то придется добавлять еще бастионы.

2) Площадь валов с "засыванными" бастионами - 8 432м.кв. Имеется ввиду верхняя площадка.

3) Площадь одного бастиона -884м.кв.

4)Длинна проездной стены - 94 м

5)Длинна стены между двумя бастионами - 34 м.

6)Фланкирующая сторона бастиона - 10 м

7)Фас бастиона - 27 м.

8)Вынос по вершине бастиона относительно кромки стены - 26 м.

9)Высота изображенного тына 3,7 м (Не принципиально, так как можно выделывать необходимого размера или менять на городни и проч.)

10)Высота вала 3 м. (Можно и выше) Ширина 6 метров. Внешний угол 60 гр. внутренний 35 гр. Внутреннюю площадь города можно увеличивать не делая пологую отсыпку вала внутри, а заканчивая городни помещениями (Склады, караулки, казармы и проч.)

11) Миимальная ширина рва - 6 м. приходится на вершину угла бастиона.

12) Максимальная ширина рва на стены между бастионами - 23 м. От фаса - 13, 5 м.

13) Высота глясиса (предровный пологий вал) не меньше метра. Выше по обстоятельствам. Но с учетом что грунта из рва вынем много, то можно и чуть выше.

14) Равелин - предмостный 27 на 27 м.

15) Периметр стены по внешнему обводу - 984м.

16) Внутренний периметр - 696 м.

Теперь размеры бастионов для передислокации гарнизона.
Длинна дистанции от середины стены между бастионами до следующей такой же стены по внутреннему, не разорванному периметру - 72 метра.
То же растояние необходимое для перемещения, но уже по мосткам для стрелков, расположенным за тыном, составляет 108 метров. На 1/4 длиннее.

По скорости, с какой будут перемещаться сказать затрудняюсь, не владею информацией. biggrin

Сообщение отредактировал iguana1972 - Четверг, 07.07.2011, 09:08

iguana1972

Дата: Четверг, 07.07.2011, 08:57 | Сообщение # 476

Группа: Удаленные

Quote (serGild)

какое мах войско может принять.

Тут нужно решать, что за город строим. По хорошему, срубы в валу необходимо выделывать таким образом, что бы в стороне обращенной к городу, были помещения. По идее на одной из реконструкций у Раппопорта, так и есть, вполне обычная для того времени технология, и от гниения древесину , умели сохранять.

Площадь образующуюся в результате появления бастионов, можно так же использовать и для размещения казарм, замыкая в обособленный периметр тыном. Казармы, можн выделывать в виде много этажных башен-цитаделей, тогда в них можно размещать приличное количество войск. Первые этажи, конюшни, вторые жилые, выше боевые галереи совмещенные с жилыми, либо чисто боевые галереи.

iguana1972

Дата: Четверг, 07.07.2011, 11:06 | Сообщение # 478

Группа: Удаленные

Quote (fill)

титанический труд

На самом деле совмещал полезное с приятным. Так как обучатся проще в "игровой" форме, то таким способом повышал свою квалификацию в этой проге. Давно хотел набить руку на таких инструментах как ведение. Заодно научился импортировать различные объекты.

Теперь у меня задача, научится накладывать фото-текстуры и создавать объемные рельефы местности. Последнее вообще никак не получается.

Kirbor

Дата: Четверг, 07.07.2011, 11:06 | Сообщение # 479

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 185

Награды: 0

Репутация: 54

Статус: Оффлайн

iguana1972, Да уж. Я поражен. Все просто замечательно и огромное спасибо за проделанную работу. Только вот может все-таки фланки бастионов сделать перпендикулярными фасам соседних, а не куртине? Просто размеры фланка и куртины между бастионами сопоставимы. Противнику проще вести атаку на бастион.

iguana1972

Дата: Четверг, 07.07.2011, 11:10 | Сообщение # 480

Группа: Удаленные

Quote (Kirbor)

Только вот может все-таки фланки бастионов сделать перпендикулярными фасам соседних, а не куртине?

Да я не специально так делал, пока еще в программе не профи, и зачастую исхожу из своих возможностей. Делал из стандартых многоугольников. Так что считайте, что угол при строительстве задаем, какой нам необходимо.
Как только обрету необходимый опыт, сделаю модель более приближенной к реальности. Там довольно много у меня ляпов...

Страница 12 из 15 « 1 2 … 10 11 12 13 14 15 »
Модератор форума: Ульфхеднар, deha29ru, Дачник