Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
Страница 19 из 20«1217181920»
Красницкий Евгений. Форум сайта » 1. Княжий терем (Обсуждение книг) » Работа с соавторами » Начало пути - обсуждение. (Автор повествования - Водник)
Начало пути - обсуждение.
юрец-человекДата: Пятница, 02.12.2016, 18:37 | Сообщение # 721
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 52
Награды: 0
Репутация: 45
Статус: Offline
Ну не скажите..... это только со стороны и для непосвященных)))))
Настена его самого распнет....


00112233445566778899
Cообщения юрец-человек
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ЛучикДата: Понедельник, 05.12.2016, 13:11 | Сообщение # 722
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 126
Награды: 0
Репутация: 517
Статус: Offline
А я тут перечитывала и зацепилась за имя...
Это из Начала пути
Цитата
Так они и по харе не понимают, всё в ответ норовят, вон как давеча! И ведь толпой навалились и в ров скинули, поганцы! Только выбрался да своих кликнул, так камидант этот недоделанный – Дёмка, что б ему до скончания века точилом подтираться, тут как тут! Не дали душу отвести!

А это из Отрока

Цитата
Ник­то из нас­тавни­ков все еще не по­явил­ся, Миш­ки то­же не бы­ло, и ини­ци­ати­ву взял на се­бя Дмит­рий, по­казав, что жиз­ненные уро­ки (свои и чу­жие) не прош­ли для не­го да­ром.
Так Демьян или Дмитрий их разнимал?
Там, конечно, сказано, что их сначала дежурный десяток разнял, а потом уже Дмитрий подоспел. Но дежурный-то урядник был Антон, который докладывал Корнею. Значит не мог это быть Демкин десяток дежурным и среагировать первым.


♡ Be the Bee, and live Orthodoxy ♡


Сообщение отредактировал Лучик - Понедельник, 05.12.2016, 13:15
Cообщения Лучик
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Понедельник, 05.12.2016, 14:53 | Сообщение # 723
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 2257
Награды: 1
Репутация: 2554
Статус: Offline
ЦитатаЛучик ()
Так Демьян или Дмитрий их разнимал?
Там, конечно, сказано, что их сначала дежурный десяток разнял, а потом уже Дмитрий подоспел. Но дежурный-то урядник был Антон, который докладывал Корнею. Значит не мог это быть Демкин десяток дежурным и среагировать первым.

Неважно кто их разнимал, а вот дисциплинарные клизмы отмерял комендант, т.е. Демьян. Ему это по должности положено. А памятуя Дёмкин характер, воспоминания об этом процессе у Сучка должны остаться надолго biggrin


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, что б в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ЛучикДата: Понедельник, 05.12.2016, 14:57 | Сообщение # 724
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 126
Награды: 0
Репутация: 517
Статус: Offline
nu_ti_daesh   Бедный Кондратий! И от Корнея досталось! И от Демьяна =))))))))))) Для него теперь Лисовины - раздатели люлей!

♡ Be the Bee, and live Orthodoxy ♡
Cообщения Лучик
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
иорданецДата: Понедельник, 05.12.2016, 14:58 | Сообщение # 725
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 85
Награды: 0
Репутация: 42
Статус: Offline
Лучик, А Миша святой покровитель! nu_ti_daesh

Cообщения иорданец
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИмирДата: Понедельник, 05.12.2016, 17:55 | Сообщение # 726
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1136
Награды: 0
Репутация: 753
Статус: Offline
Дёмка, Димка. Тьфу. С этими иноземными словами заблукать можно.
                                                                            Кондрат.


Дерись, но побеждай


Мнение высказанное мной является только моим личным мнением и с мнением авторов или администрации может не совпадать, а так же не является обещанием чего либо от лица руководства форума.
Cообщения Имир
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Iren1986Дата: Вторник, 06.12.2016, 11:55 | Сообщение # 727
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 222
Награды: 0
Репутация: 329
Статус: Offline
Да ладно вам, Дёмочка у нас милый мальчик, а главное, не злопамятный: накажет, забудет, и снова накажет biggrin


Ну почему сразу ведьма? Подумаешь, пару жаб в болоте прибавилось... Да не восемь, всего то три мышонка! И сорокой, а не вороной... Ну здесь то я вовсе не причем... Ну ладно-ладно, пусть будет ведьма!
Cообщения Iren1986
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Понедельник, 19.12.2016, 01:17 | Сообщение # 728
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 2257
Награды: 1
Репутация: 2554
Статус: Offline
Цитата Iren1986 ()
Да ладно вам, Дёмочка у нас милый мальчик, а главное, не злопамятный: накажет, забудет, и снова накажет

Коменданту положено быть сволочью. Должность у него такая. Так что сволочизм, умение докапываться до столба, клопиная въедливость и святая убежденность в том, что все должно быть безобразно, но однообразно являются должностными обязанностями.
Другая сторона медали, что коменданта вышестоящее начальство жестоко уестествляет даже не за косяк, а за намек на косяк в заведовании, причем, не важно кто его совершил. И мелочей для него нет. Так что "милый мальчик Демушка" был уестествлен старшим братом, только это осталось за кадром ибо обязанность коменданта пресекать косяки раньше, чем они случаются.
Так что хорошую школу Мишка устроил братику. Уверен, что больше пьянок с разрушительным эффектом Сучку устроить не дали.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, что б в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
АлегроДата: Воскресенье, 25.12.2016, 19:34 | Сообщение # 729
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 204
Награды: 0
Репутация: 895
Статус: Offline
Хар-рошие спецы у Феофана на подхвате. wink
В принципе, я и подозревал, что Мишка его недооценил. ne_provedesh И сильно недооценил. Интересно - дойдет когда-нибудь до Ратникова? ну то, что святой отец его тогда на торгу развел, как ребенка... Впрочем, уже во второй приезд в Туров Феофан свое лицо истинное отроку приоткрыл. Что значит перевел мальчика сразу на пару ступенек выше в своем собственном табеле о рангах. Ну дык - князь плененный поспособствовал и княгиня спасенная.. ну и все к тому прилагающееся - логично. Потому и некоторое доверие оказал.. Впрочем, такое доверие дорогого стоит - в смысле, сдерут за него три шкуры если что... Впрочем, Ратников в курсе - не наивный он парень. А вот отца Мерка Феофан сразу всерьез принял. Сильно всерьез. Боюсь, не удастся Меркурию ему втереть про исключительно свою озабоченность школами. Насторожится скорее - ведь ясно же ушел от ответа монах. negative


Все что нас не убивает - еще об этом пожалеет
Cообщения Алегро
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
nekto21Дата: Среда, 11.01.2017, 15:04 | Сообщение # 730
Десятник
Группа: Бояре
Сообщений: 499
Награды: 3
Репутация: 1607
Статус: Offline
Да вроде к последнему куску и претензий не предъявишь, все по уму. Ну, разве что, мечты Иллариона по воспитанию базилевсов  уж такие наполеоновские по срокам (ну такое впечатление создалось, послевкусие этакое)... А из ошибок вот, что нашел:"... и хладнокровный игок в..." - пропущена буква "р" в слове игрок. И ещё: " Хмельным напитком не считался и потому являлся недопустимым для монахов и женщин." - не ясно, почему не хмельной напиток недопустим для монахов и женщин. Может приставка "не" лишняя?



Сообщение отредактировал nekto21 - Среда, 11.01.2017, 15:05
Cообщения nekto21
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Среда, 11.01.2017, 15:35 | Сообщение # 731
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 2257
Награды: 1
Репутация: 2554
Статус: Offline
nekto21, опечатки принимаю. А на счёт наполеоновских планов - в продолжении будет. У Иллариона есть внутренне непротиворечивая концепция с шансами на успех. Он не даром говорил, что всегда надо иметь запасной вариант. И он у него есть, по крайней мере он так считает.

Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, что б в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
гамаюнДата: Среда, 11.01.2017, 17:23 | Сообщение # 732
Сотник
Капитан
Группа: Советники
Сообщений: 1659
Награды: 0
Репутация: 4272
Статус: Offline
По блохам...
Цитата Водник ()
Харитоша каким-то образом умудрялся править санями, полностью развернувшись к собеседнику.

Вообще говоря лошадник из меня аховый, если учесть , что весь опыт лихих скачек заключался в несколько более, чем часовом прогоне на ишаке, чо б его на том свете самого так возили, заразу... Поэтому выскажусь по принципу"я читал..."
Лошадь говорят скотинка не глупая и сама неплохо выбирает дорогу и потому, что не глупая в сугробы она не попрет. Если по этой дороге ездят хоть изредка, думаю лошадь и сама сообразит где лучше идти. Да и Меркурий наверняка о подобном знал, так, что удивляться думаю не стал бы...
Цитата Водник ()
Елань – прогалина, безлесный участок.

Тоже спорить не буду,но сколько помню еланью звали не прореху в лесу, а опасную заболоченную прореху...


Здравы будьте ратники-люди служилые!!!

Пока я жив, я временно бессмертен!


Сообщение отредактировал гамаюн - Среда, 11.01.2017, 17:29
Cообщения гамаюн
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Среда, 11.01.2017, 17:39 | Сообщение # 733
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 2257
Награды: 1
Репутация: 2554
Статус: Offline
Цитата гамаюн ()
Да и Меркурий наверняка о подобном знал, так, что удивляться думаю не стал бы...
Может быть. Меня-то и поездка на ишаке минула (о чём я ни капли не жалею) biggrin 

Цитата гамаюн ()

Тоже спорить не буду,но сколько помню еланью звали не прореху в лесу, а опасную заболоченную прореху...

А бывает и так и так. У нас в области елань это просто большая прогалина или поляна в лесу, а в Смоленской топкая болотина. От того и дал примечание.

С блохами закончили. А что по серьёзным вопросам?


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, что б в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИмирДата: Среда, 11.01.2017, 17:53 | Сообщение # 734
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1136
Награды: 0
Репутация: 753
Статус: Offline
Цитата гамаюн ()
но сколько помню еланью звали не прореху в лесу, а опасную заболоченную прореху
А как ни крути, Харитоша сказал что там подболачивает


Дерись, но побеждай


Мнение высказанное мной является только моим личным мнением и с мнением авторов или администрации может не совпадать, а так же не является обещанием чего либо от лица руководства форума.
Cообщения Имир
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
AndreДата: Среда, 11.01.2017, 17:55 | Сообщение # 735
Сотник
Редактор
Группа: Наместники
Сообщений: 1905
Награды: 3
Репутация: 2303
Статус: Offline
Цитата гамаюн ()
Если по этой дороге ездят хоть изредка, думаю лошадь и сама сообразит где лучше идти. Да и Меркурий наверняка о подобном знал, так, что удивляться думаю не стал бы...

Сани с о.Меркурием и Харитошей идут в составе боооольшого каравана.. и наверняка не первыми, так что из колеи особо и не свернешь.. В таком случае лошадка просто идет по следам, так что вознице ненадолго отвернуться можно, лишь бы в передних не въехать..
Цитата Водник ()
А что по серьёзным вопросам?

по серьезным вопросам.. насчет памяти отставника, на зубок цитирующего книгу, да еще после сильного возлияния.. не, вроде все к месту, но какая-то тяжеловесность... такое впечатление будто весь разговор автор переводил с греческого, на котором они и разговаривали.. вероятно это специально сделано, может для читателей в таком случае чуток цитируемый текст книги сократить, или, как вариант, часть его персонаж своими словами перескажет?


"Люблю я посещать новые страны, новые города, знакомиться там с интересными людьми..." Странник
Cообщения Andre
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
гамаюнДата: Среда, 11.01.2017, 20:11 | Сообщение # 736
Сотник
Капитан
Группа: Советники
Сообщений: 1659
Награды: 0
Репутация: 4272
Статус: Offline
Ладно, откладываю блохобойку и беру слонобойку из портянки месячной носки... Одеваю любимые берцы и вперед! Разойдись: солдат гуляет!!!
НЕ ВЕРЮ!!!
Иларион не из того теста, чтобы думать о державе, вся его карьера в Турове об этом говорит. Даже орден ему нужен не для спасения Византии и возвеличивания Руси, а именно для того, чтобы стать независимым бандюком, вроде тевтонского магистра. Это, по-моему, главный недостаток текста.
Цитата Andre ()
насчет памяти отставника, на зубок цитирующего книгу, да еще после сильного возлияний

Нормальный офицер в любом состоянии процитирует и кой-чего позабористей вышеприведенного, так что не в этом, как мне видится, проблема..
Сразу скажу, что привожу СВОЕ СУБЪЕКТИВНОЕ мнение...
Читать об интригах византийцев скучно, тут старик Дюма все высосал досуха, и нет разницы, франки или кто другой... По мне бы было интереснее попытки в наглую построить Меркурия Илларионом... Что, мне кажется, было бы более вероятно.
Есть и еще один... Ну скажем нюанс...
Мир Отрока ставит задачу показать в доступном виде НАУКУ управления, кроме много чего прочего. А управление государством и интриги на таком уровне подавляющей массе читателей ничего не даст, кроме разве интересного чтива. Заметьте, что Князь давал примеры управления не на интригах царей, а на бодании баб, ратников, мальчишек... То есть то, что доступно и понятно в жизни реальной...
Честно говоря, пока писалось о Сучке, Бурее, Меркурии и т.д. читалось и понималось очень и очень хорошо... А вот пытаться дать понятие о византийских делах, пусть и применении к Руси вот так валом, дело безнадежное, хотя и нужное в перспективе... Это знание нужно намазывать тонким слоем на толстый сухарь обыденный жизни.
Я с тем же столкнулся в "Переломе", пытаясь вывалить сразу много совершенно незнакомого читателю на его голову, не защищенную шлемом личного опыта в этой области.

Хмммм... Пришла тут в голову мысля интересная и почему-то мне кажется Князь бы это одобрил...
Денис, а сделай-ка ты предисловие или послесловие об отношениях Руси и Византии в этот период, а? Только занимательно, в стиле Снисаренко, скажем? По-моему очень бы не лишне было...
Вот так, приблизительно...


Здравы будьте ратники-люди служилые!!!

Пока я жив, я временно бессмертен!
Cообщения гамаюн
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИмирДата: Среда, 11.01.2017, 21:08 | Сообщение # 737
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1136
Награды: 0
Репутация: 753
Статус: Offline
Цитата гамаюн ()
Иларион не из того теста, чтобы думать о державе, вся его карьера в Турове об этом говорит.
Но вот плести лапшу на нужные уши это он может. И знает кому что вешать и когда. Правда Мерк слишком готов для этого и Илларион это понимает.
Цитата гамаюн ()
Мир Отрока ставит задачу показать в доступном виде НАУКУ управления, кроме много чего прочего. А управление государством и интриги на таком уровне подавляющей массе читателей ничего не даст, кроме разве интересного чтива
Вот не всегда нужна диетическая кашка с йогуртом. Иногда стоит подпихнуть 100 грамм паленной, димедрольной, теплой водки и на закусь - кусок замороженного сала, с куском черного месячного сухаря. Пусть грызет. А как разгрызет - кашка за удовольствие пойдет. Лучше усвоится.


Дерись, но побеждай


Мнение высказанное мной является только моим личным мнением и с мнением авторов или администрации может не совпадать, а так же не является обещанием чего либо от лица руководства форума.
Cообщения Имир
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
captain_bloodДата: Четверг, 12.01.2017, 18:22 | Сообщение # 738
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 89
Награды: 0
Репутация: 52
Статус: Offline

Цитата
[2] Полпиво – старинный слабоалкогольный напиток, представлявший из себя
жидкое лёгкое пиво. Хмельным напитком не считался и потому являлся недопустимым для монахов и женщин.
Мне кажется, или одно "не" - лишнее?
Cообщения captain_blood
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
гамаюнДата: Четверг, 12.01.2017, 20:14 | Сообщение # 739
Сотник
Капитан
Группа: Советники
Сообщений: 1659
Награды: 0
Репутация: 4272
Статус: Offline
Цитата Имир ()
Вот не всегда нужна диетическая кашка с йогуртом. Иногда стоит подпихнуть 100 грамм паленной, димедрольной, теплой водки и на закусь - кусок замороженного сала, с куском черного месячного сухаря. Пусть грызет. А как разгрызет - кашка за удовольствие пойдет. Лучше усвоится.

Оно бы, конечно, да никак...
Вот можно ли освоить тензерное счисление... Ну, пусть дифференциальное, не постигнув таблицу умножения? А мы тут все в науке управления все больше первоклассники...


Здравы будьте ратники-люди служилые!!!

Пока я жив, я временно бессмертен!


Сообщение отредактировал гамаюн - Четверг, 12.01.2017, 20:15
Cообщения гамаюн
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИмирДата: Четверг, 12.01.2017, 20:41 | Сообщение # 740
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1136
Награды: 0
Репутация: 753
Статус: Offline
Цитата гамаюн ()
Ну, пусть дифференциальное, не постигнув таблицу умножения
Вот когда понимаешь что надо, то и учишь быстрей.
Цитата гамаюн ()
А мы тут все в науке управления все больше первоклассники...
А вот когда ткнешься носом, да слегка вернешься, то быстрей усваивается. Это как не можешь полосу препятствия в срок да налегке пройти, а старшина тебе мешочек с камнями на спину, а ящик в руки. А потом как скинешь - так пролетаешь полосу на пятерку. Правда старшина почему-то не доволен и собачку голодную отпускает. Враз себя йогой чувствуешь, ибо на верхушку сосны корабельной в полудара сердца влетел. wink


Дерись, но побеждай


Мнение высказанное мной является только моим личным мнением и с мнением авторов или администрации может не совпадать, а так же не является обещанием чего либо от лица руководства форума.
Cообщения Имир
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Пятница, 13.01.2017, 09:54 | Сообщение # 741
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 2257
Награды: 1
Репутация: 2554
Статус: Offline
Цитата гамаюн ()
Иларион не из того теста, чтобы думать о державе, вся его карьера в Турове об этом говорит. Даже орден ему нужен не для спасения Византии и возвеличивания Руси, а именно для того, чтобы стать независимым бандюком, вроде тевтонского магистра.

Эээ нет, Юр, Илларион сложнее. Стать независимым бандюком ему не интересно. Это для него понижение. Ну отгрызёт он кусок от империи, ну станет самовластным пупком на локальном болоте - мелко-с. Тут надо учитывать менталитет византийцев. Они себя византийцами не считали. Это слово вообще придумали когда империя приказала долго жить. И греками не считали. Они ромеи - римляне, потомки длиннозубого отродья Ромула. И все территории древней Римской империи они считали временно отпавшими провинциями. Плюс идеологическая доктрина: единая вера, единая мера, единая империя, один бог на небе - один базилевс на земле. По мнению правящих классов Византии империя есть отражение царства божьего на земле, несовершенное, но так и этот мир несовершенен. Отсюда следует два вывода:
1. Рано или поздно всех окрестят и инкорпорируют в империю. Но! Империя не интересуется кровью новокрещённого - она спрашивает: "Как веруешь?". Как следствие, империя почти не знала национализма - любой "варвар" крестившись и присягнув ей мог рассчитывать на карьеру вплоть до императорской. У меня эта концепция рассматривается с двух сторон: Иллариося - загоним всех к счастью железной рукой и Мерка - надо создать северную империю взамен павшей западной, что бы они друг-друга поддерживали, а потом они когда-нибудь сольются, т.к. этого хочет бог и не важно северная присоединится к южной или наоборот - всё равно это будет правильная христианская империя, а язык на котором она будет говорить вещь сугубо вторичная.
2. Для Иллариося ослабление империи это ослабление его собственной власти ибо он хочет встать над империей и менять императоров по своей воле, а быть императором всея Кислодрищенска ему ни с какой стороны не интересно. Так что он тоже имперский патриот, но очень своеобразный. Если Мерк лелеет империю в себе, то Илларион себя в империи. Так что оба государственники, но с разным знаком. Отсюда следует и разница в их отношении к Руси. Если Илларион будет всячески поддерживать раздробленность, т.к. разрознёнными легче управлять (особенно имея под рукой рыцарский орден) а так же легче подготовить к пожиранию империей, да и отмобилизовать раздробленных для захвата власти в Византии тоже проще - слабым просто отдадут приказ, а сопротивляться они этому приказу не смогут. Т.е. Илларион намерен делать то, чем 250 лет занимались на Руси монголы - ярлыки на княжение раздавать. Мерк же наоборот - ему на Руси нужна мощная держава, связанная с Византией общими интересами и способная помочь в борьбе с общими врагами. Феофану, кстати, тоже. По большому счёту, они с Мерком оба носители одной и той же имперской концепции, а разногласия у них только в вопросе какая империя какую к себе в далёком будущем и при полном непротивлении сторон присоединит. Феофан считает что Северная Южную, а Мерк, соответственно, наоборот. Но на создание Северной империи оба будут работать с полной отдачей. Причём, и Мерку, и Феофану личная власть не упёрлась - она нужна им как инструмент для достижения цели, т.е. построения державы, а власть ради власти их не прельщает.

Цитата гамаюн ()
По мне бы было интереснее попытки в наглую построить Меркурия Илларионом... Что, мне кажется, было бы более вероятно.

Лариось умнее. Нагло строить Мерка он не будет. Более того, я его начал выводить товарищем с очень мощной харизмой, эдаким Наполеоном. В первом разговоре Мерка с Илларионом об этом упоминалось - за ним шли не рассуждая, в атаке он был первым, а отходил последним, о солдатах заботился, женщинам легко кружил головы, а когда ему было нужно использовал всех нужным ему, Иллариону, образом и не печалился если использованные погибали - будут следующие. И эти следующие, привлечённые его блеском и харизмой приходили. Так что Лариось Мерка будет обаять. Отсюда и "брат-солдат", и "мы многое видели, старый друг". Самое смешное, что в тот момент когда Илларион это произносит он сам в это верит. Более того, способен заражать этой верой и других. В довесок к этому, такие люди нисколько не сомневаются в своём праве приказывать и в праве и обязанности других им повиноваться. Так что Илларион когда говорит о дружбе, о боевом братстве действительно любит Мерка, как друга, товарища по оружию, даже как брата. Но надо ему будет - пожертвует и не задумается. Горевать тоже не будет, по крайней мере долго. Самое удивительное - это работает. Приходилось сталкиваться и я сам не знаю как соскочил и почему у меня вдруг открылись глаза. У Мерка же они открылись ещё в Византии. В проде об этом будет.
С империей для Лариося то же самое - он её любит, но для себя. И для того всячески будет её укреплять. Для себя и своей власти.

Цитата гамаюн ()
Денис, а сделай-ка ты предисловие или послесловие об отношениях Руси и Византии в этот период, а? Только занимательно, в стиле Снисаренко, скажем? По-моему очень бы не лишне было...

Похоже, придётся. Ибо взялся я за тему, которую без понимания взаимоотношений Византии и Руси не раскрыть. Тем более, что та альтернативка, которую планируют Мерк и Феофан в природе вполне существовала в 15-17 веках. Габсбургская монархия - симбиоз двух империй Испанской и Австрийской.

Цитата гамаюн ()
А вот пытаться дать понятие о византийских делах, пусть и применении к Руси вот так валом, дело безнадежное, хотя и нужное в перспективе... Это знание нужно намазывать тонким слоем на толстый сухарь обыденный жизни.

Цитата Имир ()
Вот не всегда нужна диетическая кашка с йогуртом. Иногда стоит подпихнуть 100 грамм паленной, димедрольной, теплой водки и на закусь - кусок замороженного сала, с куском черного месячного сухаря. Пусть грызет. А как разгрызет - кашка за удовольствие пойдет. Лучше усвоится.

А вот это, товарищи, как получится. Тем более, что подходы можно и совмещать. biggrin

Гамаюн, Имир - плюс за конструктивную критику и за идеи, как по содержанию, так и по форме текста, которые вы мне подкинули. Спасибо.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, что б в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Понедельник, 16.01.2017, 14:44 | Сообщение # 742
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 3874
Награды: 0
Репутация: 3886
Статус: Offline
Цитата Водник ()
Стать независимым бандюком ему не интересно. Это для него понижение.
Эт точно. И даже не понижение - просто место не по нему.
Чужое.
Цитата Водник ()
Рано или поздно всех окрестят и инкорпорируют в империю. Но!
Но форма инкорпорирования может быть весьма различной и империя понимается в разное время по разному.
Даже на западе Германия тогда Империя, когда кайзер в Риме короновался, а без того - просто король немецкий.
И при этом иные королевства, признавая первенство императора и в идеале (имперском) являясь его вассалами, не перестают быть королями.

Нечто подобное творится и на востоке.
Есть т.н. Византийское содружество наций, более свободное, ибо византия слабее немцев, и в идеале более единое, ибо нет розни 2 властей - светской и церковной, как на западе.
Цитата
Понятие "Византийское содружество" в византиноведческой литературе появилось после публикации в 1971 году фундаментальной монографии выдающегося русского византиниста Д.Д. Оболенского "The Byzantine Commonwealth. Eastern Europe, 500-1453" (Византийское содружество наций. Восточная Европа. 500-1453). С точки зрения ученого, "Византийское содружество" представляло собой некую "наднациональную общность", которая в основном зиждилась на единстве православной веры и идее верховенства византийского императора. В статье поддерживается вывод о том, что многие сопредельные государства (а не только славяне и румыны, как полагал Д. Оболенский) действительно являлись странами византийского культурно-политического круга, однако существование "Византийского содружества" нельзя рассматривать в качестве механизма политического подчинения

Цитата
«Содружество», сформировавшееся в полной мере к началу XI века, обладало исключительной устойчивостью и просуществовало вплоть до падения Византии. Настаивая на том, что это «не интеллектуальная абстракция», Оболенский признает, что сами византийцы и их соседи не всегда в полной мере осознавали природу своих отношений и не смогли сами концептуализировать их. Впрочем, гибкость терминологии, описывавшей эти отношения, имела и свои преимущества, а современные попытки «описать их в точных юридических терминах <…> чрезмерно упростят и исказят их природу». Принципиальным решением автора стал отказ видеть в отношениях Византии с восточноевропейскими странами и регионами упрощенную схему борьбы византийского «империализма» и «местных национальных движений».Идея «Содружества» снимала казавшееся предшественникам Оболенского неразрешимым противоречие между «политической независимостью средневековых народов Восточной Европы» и «признанием ими верховной власти императора». Его скрепами были исповедание восточного христиан­ства и признание верховенства Константинопольской церкви, норм римско-византийского права, высшей политической власти византийского императора над всем православным миром, а также стандартов византийской литератур­ной и художественной эстетики.
Поэтому вопрос о пожирании империей прямо не стоит - слишком много царств и вождеств пережила империя. Ты их собрался инкорпорировать через 200 лет, а они через 100 лет исчезнут, ибо не империя, Богом хранимая и не вечны.
Цель имперца - функционирование соседей по содружеству на благо империи.
И соответственно, ни о каком поглощении Северной империи Южной или наоборот речи идти не может.
Есть Империя Ромеев и Священный Град Константина.
Представление о Руси как об империи (не говоря уж об империи севера) - это предстваление веков куда более поздних, когда Царьград пал и Русь осталась единственной православной державой, и брак с Софьей Палеолог принес имперские амбиции на Русь, заразив нас мессианизмом и сознанием своей исключительной роли в мире и противостояния остальному враждебному миру греха, как как Центра ПРАВО-славного мира, в отличие от окружающего, неправого мира.
И это мы унаследовали и при Советской власти и в начале 21в мыслим себя именно так.

Но в 12в этот стиль мышления был присущ именно ромеям, никак не русичам. Читая небольшую работу Каждана -
Византийская культура,   поражаешься, насколько образ мышления ромейской элиты был близок образу мышления росийской интеллигенции в его лучших и худших проявлениях.

Христианская же Русь мыслилась как
- работники последнего часа (пришедшие одними из последних, но получившие по милости Христа равную с остальными награду)
- по житиям и летописям рисуется картина русов как непобедимых обычным оружием и побеждаемых только силой Свыше.
- независимые политически и ученики культурно - члены того самого содружества, в отличие от латинян не формализуемого юридически, но культурно и богословски.

Так что вопрос скорее ставится с осознанием своего ментального места Мерком и Лириком.
Я прежде всего ромей и работаю прямо на благо империи как агент влияния империи.
Или я поставлен Богом на это место, чтобы приносить пользу ЗДЕСЬ, т.е. ЭТОМУ субъекту Содружества, этим работникам последнего часа, веря, что здоровый член здесь поможет и всему Телу быть здоровым.

Вот в каких категориях, как мне кажется, будут мыслить Меркурий и Илларион. Если убрать за скобки эгоистичо-альтруистичные моменты




Сообщение отредактировал serGild - Понедельник, 16.01.2017, 14:46
Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Понедельник, 16.01.2017, 15:04 | Сообщение # 743
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 3874
Награды: 0
Репутация: 3886
Статус: Offline
Цитата Водник ()
Похоже, придётся. Ибо взялся я за тему, которую без понимания взаимоотношений Византии и Руси не раскрыть.
По Византии 12в я писал на форуме в 2010г
http://www.krasnickij.ru/forum/58-361-106202-16-1343354421
в теме Ведущие державы 12в
а в 2014г коллега Georg с ФАИ тоже дал краткое описание Византии Комнинов, куда лучше моего, используя последние монографии по теме:
http://fai.org.ru/forum....=971164
в теме Мир в XII веке


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Понедельник, 16.01.2017, 15:38 | Сообщение # 744
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 2257
Награды: 1
Репутация: 2554
Статус: Offline
Цитата serGild ()
Но в 12в этот стиль мышления был присущ именно ромеям, никак не русичам.

Сергей, ты заметил что об империях у меня рассуждают только те персонажи, что прошли византийскую выучку и имеют византийское образование? wink
Про "Византийское сотрудничество" я, разумеется, слышал. Правда, у него был один существенный недостаток - оно идеологически росло из "друзей и союзников Римского народа", т.е. из протекторатов и федератов. Собственно, у меня тут три взгляда на эту проблему:
1. Илларион - взгляд классический, даже ретроградный. Близкий скорее к римскому, чем византийскому;
2. Меркурий - взгляд модернизированный, но в русле общей идеологии. Т.е. империя одна как и царство божие. Но он допускает что самый мощный из союзников может заменить павшую Западную Римскую империю или хотя бы перетряхнуть и влить свежую кровь в Византию, как готы во времена готского возрождения времён Алариха. В конце концов Аларих захватил Италию будучи в ранге патрикия империи и только потом нарушил присягу. Ну а у киевского князя или его заменителя есть потенциал дорасти со временем до ранга Августа и соправителя империи. Мономах вон до Цезаря дорос. Будет славянское возрождение - всё равно все станут со временем ромеями.
3. Феофан. Ему нужны империя и как её часть имперская титулатура. Но ему это нужно для строительства империи из Руси. Цель - встать вровень не только с Византией.
В данный момент все трое ситуативные союзники.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, что б в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Понедельник, 16.01.2017, 17:45 | Сообщение # 745
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 3874
Награды: 0
Репутация: 3886
Статус: Offline
Цитата Водник ()
об империях у меня рассуждают только те персонажи, что прошли византийскую выучку и имеют византийское образование?
Да, но и рассуждать они могут об Империи. Не империях. Ибо един Бог...
А о руси они будут размышлять в категориях иных. Которые я и постарался описать.
Империя ромеев в узком смысле превыше всего
Или империум как Содружество, где члены здравы и не враждуют.

А римское понимание у Иллариона можно исключить. За пределы статпогрешности.
У него ромейское образование на греческих авторах, античных и ромейских, интеллигентщина добавляет эллинского суперматизма, пренебрежения варварами т.е. их интересами ибо МИР это империя а империя это эллада и эллинизированые, т.е. ромеи по рождению (пусть предки хоть персы хоть турки, вывести свой род к тем же Аршакидам для ромейского императора вполне пристойно) и воспитанию.

Мерку помогает конечно воспринять империум как Содружество его полукровность, выводящая его частично за пределы узко-империи.

Феофан - самое невероятное. Империя растет из Царьграда. Точка. Она одна. В нее можно влиться, с ней можно дружить, нельзя основать новую не сменив веру.
Он вроде русский, с ОМ ко грекам поехал, и шел только по церковной стезе.
Мой вариант:
Его имперскость еще более церковна чем у Мерка и Илла. Его интерес - единая церковь, подконтрольная К-полю, что и гарантирует связность Содружества на этом участке.
Он не хочет расколов и отделений, русских митрополитов, ибо это ведет к национальной церкви, ставящей местное царство Божие выше Единого Царства Божия, на чем его и ловят, предлагая как Единое Царство - "местное" ромейское. Т.е. Не просто Содружество и союз в единой церкви а содружество в церкви а церковь в империи.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Понедельник, 16.01.2017, 18:03 | Сообщение # 746
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 2257
Награды: 1
Репутация: 2554
Статус: Offline
Цитата serGild ()
Феофан - самое невероятное. Империя растет из Царьграда. Точка. Она одна. В нее можно влиться, с ней можно дружить, нельзя основать новую не сменив веру.

Сергей, а кто сказал что Феофан не считает что в Константинополе вера неправильная, к примеру? Да и Мономах, помнится, Константинополь единственным центром не считал иначе зачем он за пурпур для себя пытался бороться и ставленника своего в Палатий посадить? Феофан вполне может быть носителем идеи полной автокефалии.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, что б в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Понедельник, 16.01.2017, 18:41 | Сообщение # 747
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 3874
Награды: 0
Репутация: 3886
Статус: Offline
Цитата
Да и Мономах, помнится, Константинополь единственным центром не считал иначе зачем он за пурпур для себя пытался бороться и ставленника своего в Палатий посадить?

Так как раз и считал. За пурпур он не боролся, а царь - так это не кесарь-император, а самовластный независимый правитель, как грузинские цари, как болгарские раньше были. Имперскость же полученным инсигниям приписали гораздо позднее задним числом.
А ставленника своего соседи ромеев не раз посадить пытались и тем самым статус империи признавая, как варварские вожди 5в сажали в Риме императоров не смея сесть сами.
Так и тут Робер Гвискар своего карманного императора в Грецию притащил и шороху навел, вот и Мономах решил попробовать, но при этом не пытаясь поставить Киев над Царьградом а своего митрополита над патриархом.
Но опоздал Мономах, смута у греков уже кончилась и не взлетел проект.

Цитата Водник ()
Сергей, а кто сказал что Феофан не считает что в Константинополе вера неправильная, к примеру?
Его адекватность. Проект отделения церкви от греков догматически (вера неправильная) не взлетит, слишком велико ее обаяние среди верующих, клира, элиты. А собственные кадры только растут. Нет еще своей богословской школы, о философской и научной доже мысли не возникает.
Все знания мира лежат в Царьграде, что же ты Феофан против них?
Так что ему просто не на кого будет опереться. Будь он пророк по натуре - это бы не помешало замутить свою ересь, но он прагматик и агент с изрядной долей цинизма.
К тому же сразу вопрос - а где тогда вера правильная? Или ты против святой Софии? или ты к латинянам перебежать хочешь?
Но агент латинян - вряд ли.

Так что придется Феофану крутиться в категориях своего времени и своей культуры.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Понедельник, 16.01.2017, 19:38 | Сообщение # 748
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 2423
Награды: 2
Репутация: 3752
Статус: Offline
Цитата serGild ()
Его имперскость еще более церковна чем у Мерка и Илла.

Так может быть. Вопрос не решен до сих пор.

Феофан сильно дернулся, когда Мишка его на низкордности развел... Значит амбиции у мужика на высоте. Тогда у него два пути - или греческая церковная демократия, где лично он может иметь уровень, или он придет к необходимости создавать собственную сильную русь, благо там возможностей не меньше чем у империи... Учитывая что приход Иллариона, а заткем и Меркурия показал, что любой грек в церкви все равно выше...

Особенность Феофана в том, что он особист... То есть смотрит на людей... И возможно ищет?


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИмирДата: Понедельник, 16.01.2017, 20:17 | Сообщение # 749
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1136
Награды: 0
Репутация: 753
Статус: Offline
Жестче, изощренней, витееватостей чем раньше. И уже чувствуется что не прощупывание а игра ва-банк. Правый или левый кувшинчик? +

Дерись, но побеждай


Мнение высказанное мной является только моим личным мнением и с мнением авторов или администрации может не совпадать, а так же не является обещанием чего либо от лица руководства форума.
Cообщения Имир
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
гамаюнДата: Вторник, 17.01.2017, 03:59 | Сообщение # 750
Сотник
Капитан
Группа: Советники
Сообщений: 1659
Награды: 0
Репутация: 4272
Статус: Offline
Цитата Водник ()
Стать независимым бандюком ему не интересно.

Не думаю, что место магистра а-ля Тамплиеров его бы не устроило... Как раз в это время тот орден и разворачивается... Да и Тевтонский, считай империя...
Цитата Водник ()
Рано или поздно всех окрестят и инкорпорируют в империю

Ой ли? На Руси всегда не меньше половины были безбожниками... И не только мои предки... Стрелецкие сотники и десятники набирались по принципу верности царю, а не богу, замечу... Тоже по предкам знаю... Так что это вопрос сильно открытый..
Цитата Коняга ()
на низкородности развел

Долго терпел, но выскажусь... Неправильно Мишка тогда истолковал его заминку... Феофан мог построить Мишку на подоконнике и прописать вразумительное без всяких проблемм... Опыт и власть позволяли более чем... Но он - сотрудник ГБ и интересы дела выше остального, отсюда и реакция... Мишка-то пацан сопливый по сути, при всех моих к нему симпатиях... Вы бы как среагировали в такой ситуации? В лучшем случае облаяли щенком и засранцем, в худшем накрутили уши и надрали зад, тем более в те времена... А тут нужно проглотить и Стрежень проглотил! Для дела, для того же Мишки, в конечном итоге... Думаю, Михайла еще здорово изменит мнение о своей этой выходке, чисто мальчишечьей, когда опыта поднаберется...
Вообще говоря, это характерная ошибка обывателя... Он хамит сотруднику, который просто по службе не может дать дураку подзатыльник, для вразумления, а потом идет к приятелям и хвастает: "Как я его умыл!". И не понимает, что с ним по хорошему... И когда оказывается в, пардон, жопе, удивляется: "Они же все, вроде, дебилы там были...".


Здравы будьте ратники-люди служилые!!!

Пока я жив, я временно бессмертен!
Cообщения гамаюн
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Вторник, 17.01.2017, 09:12 | Сообщение # 751
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 2257
Награды: 1
Репутация: 2554
Статус: Offline
Цитата гамаюн ()
Не думаю, что место магистра а-ля Тамплиеров его бы не устроило...

Не, не устроило бы. Тевтонский орден подчинялся римским папам довольно жёстко. Да и императору СРИГН тоже. И гроссмейстеров они меняли только в путь - имели методы на Костю Сапрыкина и всегда могли перекрыть кислород отрезав орден от финансирования и источника пополнений. Прецеденты были. Лариосю этого не надо. Он сам хочет менять императоров и патриархов.

Цитата гамаюн ()

Ой ли? На Руси всегда не меньше половины были безбожниками...

Вот не соглашусь. Антиклерикалами - да, но не безбожниками. Верили богу/богам но не церкви. Потом, здесь речь идёт о греках (Мерке и Лариосе) и Феофане - греческом выучиненике, а в империи основная идеологическая парадигма в том, что империя это царство божие на земле и его победа предопределена. В этом никто не сомневался: ни городские люмпены, ни высшая аристократия. Отсюда и идеологический базис. Илларион хочет подчинить мир империи, Мерк создать вторую империю, которая когда-то объединится с первой (или первая со второй - как бог захочет, кто правильнее окажется), а Феофан желает заменить греческую империю на славянскую, но конечный результат у них один - царство божие на земле.

Цитата гамаюн ()
Неправильно Мишка тогда истолковал его заминку... Феофан мог построить Мишку на подоконнике и прописать вразумительное без всяких проблемм... Опыт и власть позволяли более чем... Но он - сотрудник ГБ и интересы дела выше остального, отсюда и реакция... Мишка-то пацан сопливый по сути, при всех моих к нему симпатиях... Вы бы как среагировали в такой ситуации? В лучшем случае облаяли щенком и засранцем, в худшем накрутили уши и надрали зад, тем более в те времена... А тут нужно проглотить и Стрежень проглотил! Для дела, для того же Мишки, в конечном итоге...

ППКС (Подписываюсь под каждым словом). НО! Худородность Феофана всё равно никуда не делась и это немалый двигатель его имперских амбиций. Пламенной любви к родовой аристократии он не испытывает.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, что б в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Вторник, 17.01.2017, 13:15 | Сообщение # 752
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 2257
Награды: 1
Репутация: 2554
Статус: Offline
Цитата serGild ()
Феофан - самое невероятное. Империя растет из Царьграда. Точка. Она одна.

Хм, у Карла Великого как-то получилось. Теперь, в порядке бреда, о неправильной вере. Неправильная вера у латинян. У нас очень даже правильная, особенно если вспомнить, что Андрей Первозванный крест на Киевской горе воздвигал. Так почему бы не объявить Русь наследницей Западной империи? Это так, в порядке бреда.
Дело в том, что Феофан в виде
Цитата serGild ()
Его имперскость еще более церковна чем у Мерка и Илла. Его интерес - единая церковь, подконтрольная К-полю, что и гарантирует связность Содружества на этом участке.
Он не хочет расколов и отделений, русских митрополитов, ибо это ведет к национальной церкви, ставящей местное царство Божие выше Единого Царства Божия, на чем его и ловят, предлагая как Единое Царство - "местное" ромейское. Т.е. Не просто Содружество и союз в единой церкви а содружество в церкви а церковь в империи.

мне не нужен ни под каким соусом. Он, в этом случае, получается образцово-показательным членом "греческой" партии в церкви, а мне нужен представитель автокефальной. Патриот Руси и государственник. Следовательно, надо найти такую доктрину, которая совмещала бы эти понятия.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, что б в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Вторник, 17.01.2017, 13:33 | Сообщение # 753
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 3874
Награды: 0
Репутация: 3886
Статус: Offline
Цитата гамаюн ()
Цитата Водник ()
Рано или поздно всех окрестят и инкорпорируют в империю

Ой ли? На Руси всегда не меньше половины были безбожниками...

Тут вопрос в том, что это мысли имперца а не вопрос реальности.

Цитата Водник ()
Цитата serGild ()
Феофан - самое невероятное. Империя растет из Царьграда. Точка. Она одна.

Хм, у Карла Великого как-то получилось. Теперь, в порядке бреда, о неправильной вере. Неправильная вера у латинян. У нас очень даже правильная, особенно если вспомнить, что Андрей Первозванный крест на Киевской горе воздвигал. Так почему бы не объявить Русь наследницей Западной империи?


Империя растет из Рима. Града кесарей, Петра и Павла.
Царьград - новый Рим, град равноапостольного Константина и его преемников до наших (12в) дней. Здесь проходили Вселенские соборы, отсюда исходит свет православия.

одного апостола Андрея не хватит всего этого перекрыть - апостолы много где были.

Вот как мы Рим подчиним - так и (не станем еще но) получим шанс стать наследниками западной империи.

Ну и главное с т.з. управленца. Нет у Феофана ресурса - богословского, философского, правового, и пр. на Руси. направления в зачатке или отсутствуют, кадры только воспитываются для развития направлений, да и поддержки нет.

Даже попытка самостоятельно поставить митрополита и то привела к расколу церкви, а вы куда резче шаг предлагаете

Цитата Водник ()
мне нужен представитель автокефальной. Патриот Руси и государственник. Следовательно, надо найти такую доктрину, которая совмещала бы эти понятия.

Ну тогда тот максимум, что и был в РИ - за русского митрополита. Такая партия была, время от времени добивалась успеха, ругаясь с греками.
Но это не церковь у греков не правильная, это на руси нужен митрополит - русич.
Вопрос не догматики и даже не независимости а субординации. Причем в мягкой форме, не возглавить православие, даже не заиметь своего патриарха (это только в самых смелых мечтах на далекое будущее) а только чтобы митрополит, глава церкви на Руси был не чужеземец.
И это в 12в получилось только 1 раз - при Климе Смолятиче.
Но растущая раздробленность вела к тому, что такой митрополит становился представителем интересов 1 из княжеских группировок и получал сопротивление остальных группировок и тамошних епископов, объединившихся вокруг греческой партии. Потому и не выгорело тогда.
И выгореть может только если на Руси будет 1 светский глава а не княжье грызущееся кубло. Хотя бы как Москва после Калиты.
Так что для достижения ТАКОЙ церковной цели Феофану нужно быть государственником и поддерживать тайный план Мономаха по созданию династии Мстиславичей, к-рый всплыл после смерти Мстислава в 1132 и был похерен Долгоруким, не желающим лишиться права на Киев.




Сообщение отредактировал serGild - Вторник, 17.01.2017, 13:59
Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Вторник, 17.01.2017, 14:05 | Сообщение # 754
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 2257
Награды: 1
Репутация: 2554
Статус: Offline
Цитата serGild ()
Потому и не выгорело тогда.
Сергей, я в курсе. И далеко не факт, что у Феофана получится. Но хотеть он может. Причём, хотеть не для себя лично, а заложить фундамент. У Иллариона цель чуть менее несбыточная, но он хочет власти для себя. Феофану на себя наплевать. Ему важно дело, которое после его смерти будет продолжено. Вот в таких раскладах я противоречий не вижу. Так что задача Феофана - независимый имперский вектор Руси. Если хочешь, автокефальный имперский вектор. Ближайшая задача (которую он может успеть реализовать при жизни) - заиметь русского митрополита. Как максимум, что-то типа Вормского конкордата с Константинополем. Вот тут вполне реально, благо внутри именно русского священства за то же самое выступает влиятельная партия. А с империей - это цель выходящая за пределы земной жизни Феофана. Он тоже хочет "начать Начало", по выражению Иллариона.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, что б в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов

Сообщение отредактировал Водник - Вторник, 17.01.2017, 14:07
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Вторник, 17.01.2017, 14:15 | Сообщение # 755
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 2257
Награды: 1
Репутация: 2554
Статус: Offline
Цитата serGild ()
Так что для достижения ТАКОЙ церковной цели Феофану нужно быть государственником и поддерживать тайный план Мономаха по созданию династии Мстиславичей

А кто сказал что нет? На эту тему Феофан почти не распостранялся. Только заметил что Мономах был умён и сын его Мистислав отца не хуже. С Мишкой он сейчас работает, как с перспективным кадром, который нужен Короне (использую этот британский термин) в качестве противовеса старой княжеской и племенной аристократии. Т.е. пока делается ставка на перспективного кадра, который может далеко пойти, но будет подконтролен Короне. Ы? wink


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, что б в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Вторник, 17.01.2017, 16:13 | Сообщение # 756
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 3874
Награды: 0
Репутация: 3886
Статус: Offline
Цитата Водник ()
Так что задача Феофана - независимый имперский вектор Руси. Если хочешь, автокефальный имперский вектор.

Убрать имперский - и мы сойдемся.
В 12в к Руси эта категория неприменима.
К франкам стала применима когда Гесперия рухнула и через века франки вошли в Рим.
И к Руси стала применима когда Византия рухнула и кроме Руси православных держав не осталось.
А пока в таком ключе о Руси не мыслят. Ибо не реализуемо и желать падения Царьграда в руки неверных никто из православных в своем уме не будет.

Цитата Водник ()
Как максимум, что-то типа Вормского конкордата с Константинополем.
Это не то что реально а практически реализуется - у нас не Рим с его дисциплиной и если община/князь не захочет - епископ не удержится, про священников и не говорю. Это Ратное тупит и только присланных св.отцов принимает. Давно надо свои кадры готовить и на учебу в тот же Туров слать.

Цитата Водник ()
который нужен Короне (использую этот британский термин)
Используем русский - пригоден для Великого Стола (Киевского) :)
А Туров в таком случае - наблюдает, чтобы не помешал Плану (если все таки работает на ВКК).


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Вторник, 17.01.2017, 17:16 | Сообщение # 757
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 2423
Награды: 2
Репутация: 3752
Статус: Offline
Цитата serGild ()
Убрать имперский - и мы сойдемся.

На данный момент я бы тоже убрал имперский. На данный момент я бы не распространял устремления Феофона дальше русской партии в церкви. В этом случае имперских амбиций у него быть вроде и не должно. Хотя бы потому, что не обладает послезнанием истории. Но Мишка - обладает. Заронить идею в голову Феофана он может.

Но есть и другой момент. Феофан не обязан быть строго рациональным. Собственно те, кого можно бы назвать великими - от Спартака до Македонского и Чингизхана - строго рациональными не были, иначе продвигались бы мелким сапом. Феофан хочет поверить, а потому вполне может поверить. И его вполне может греть мысль, что уже не раз ходили под Царьград - надо, еще сходим.

Так что мысль о том, что царство божие только из Царьграда и только для Царьграда больше характерна для греческой партии, но не для русской.

Хм... Я пытаюсь провести современную параллель... Еще совсем недавно в исключительность американской партии почти никто не сомневался даже на Руси. Но сейчас, несмотря на сохраняющееся (полагаю - надолго) технологическое и экономическое преимущество Штатов в избранности их пути сомневаются даже американцы. Ситуация может и другая, но мыслят-то люди все равно одинаково.


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
nekto21Дата: Вторник, 17.01.2017, 18:52 | Сообщение # 758
Десятник
Группа: Бояре
Сообщений: 499
Награды: 3
Репутация: 1607
Статус: Offline
Ну, как писал выше Имир, новый кусок четче и резче, что большой плюс. В прочитанной так же выше дискуссии про Феофана склоняюсь к мысли, что он принадлежит к "русской" партии в Церкви, но как правильно заметил Коняга, он менее рационален, у него мечта, возможно, есть. А из тапков... "Бздляво" - это слишком по-русски, грек так не выразится, тем более мысленно  biggrin .

Cообщения nekto21
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Среда, 18.01.2017, 08:55 | Сообщение # 759
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 2257
Награды: 1
Репутация: 2554
Статус: Offline
Цитата nekto21 ()
"Бздляво" - это слишком по-русски, грек так не выразится, тем более мысленно

Ну, думает он по-гречески и в греческом примерный аналог этого слова есть. Я его даже знаю. biggrin


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, что б в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
nekto21Дата: Среда, 18.01.2017, 15:01 | Сообщение # 760
Десятник
Группа: Бояре
Сообщений: 499
Награды: 3
Репутация: 1607
Статус: Offline
Вот и пусть будет на греческом. А внизу, под цифрой - перевод. Для реалистичности.

Cообщения nekto21
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Красницкий Евгений. Форум сайта » 1. Княжий терем (Обсуждение книг) » Работа с соавторами » Начало пути - обсуждение. (Автор повествования - Водник)
Страница 19 из 20«1217181920»
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Военно-Историческаягильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Галеристов Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам
Kathrinander, kea, гамаюн, Дачник, Водник, Andre, sanyaveter,


© 2017





Хостинг от uCoz | Карта сайта