Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум сайта » 1. Княжий терем (Обсуждение книг) » Работа с соавторами » Начало пути - обсуждение. (Автор повествования - Водник)
Начало пути - обсуждение.
ВодникДата: Вторник, 16.07.2019, 14:15 | Сообщение # 1121
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 3136
Награды: 2
Репутация: 2760
Статус: Offline
Цитата Имир ()
А иных у меня нет. Куда не гляну к историкам или исследователям в районе 12 века все на принадлежность к Церкви наткнусь. Если же у Вас есть иные данные (не единичные) то готов рассмотреть.


Назовите хотя бы одного. От меня: Рыбаков (Русь), Каждан (Византия).


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИмирДата: Вторник, 16.07.2019, 14:37 | Сообщение # 1122
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1703
Награды: 0
Репутация: 1060
Статус: Offline
Цитата Водник ()
Назовите хотя бы одного


Кирик Новгородский.
А вот Рыбаков это какой год? Давай ограничимся 11-13 веками. А то я могу попасть на тверского путешественника и писателя Афанасия Никитина. )))
И не князья. А то не так давно жил Глеб Святославович что Керченский пролив замерил )))


Дерись, но побеждай


Мнение высказанное мной является только моим личным мнением и с мнением авторов или администрации может не совпадать, а так же не является обещанием чего либо от лица руководства форума.


Сообщение отредактировал Имир - Вторник, 16.07.2019, 14:47
Cообщения Имир
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИмирДата: Вторник, 16.07.2019, 14:40 | Сообщение # 1123
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1703
Награды: 0
Репутация: 1060
Статус: Offline
Кстати про знания языков 
Цитата
Всеволод Ярославич — один из самых образованных людей своего времени. Его сын, Владимир Мономах, в «Поучении» пишет, что его отец, «сидя дома», владел пятью языками. По-видимому, среди этих языков были шведский (язык матери Всеволода), греческий (язык его жены), а также, возможно, английский (язык его невестки, жены Владимира, Гиты Саксонской) и половецкий.


Дерись, но побеждай


Мнение высказанное мной является только моим личным мнением и с мнением авторов или администрации может не совпадать, а так же не является обещанием чего либо от лица руководства форума.
Cообщения Имир
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Вторник, 16.07.2019, 15:06 | Сообщение # 1124
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 3136
Награды: 2
Репутация: 2760
Статус: Offline
Цитата Имир ()
Кирик Новгородский.


Кирик Новгородец - историк? Неожиданно... И "Вопрошание Кириково" это юридический документ? Неожиданно вдвойне. Ну а говорить о Домонгольской Руси и не знать фамилию Рыбакова - боюсь, дальнейший разговор смысла не имеет.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИмирДата: Вторник, 16.07.2019, 15:14 | Сообщение # 1125
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1703
Награды: 0
Репутация: 1060
Статус: Offline
Цитата Водник ()
Ну а говорить о Домонгольской Руси и не знать фамилию Рыбакова - боюсь, дальнейший разговор смысла не имеет.

Не надо передергивать. Про Бориса Рыбакова я знаю. И даже кое что читал. Только разговор у нас не об исследователях тех лет, а про людей того времени. Я утверждаю что не встречал ученых 11-13 века на Руси не принадлежавших либо Церкви либо Князьям. Пока Вы Денис Евгеньевич не опровергли моих слов. Как Вы говорили: Приведите имена
Цитата Водник ()
Назовите хотя бы одного


Дерись, но побеждай


Мнение высказанное мной является только моим личным мнением и с мнением авторов или администрации может не совпадать, а так же не является обещанием чего либо от лица руководства форума.
Cообщения Имир
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИмирДата: Вторник, 16.07.2019, 16:10 | Сообщение # 1126
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1703
Награды: 0
Репутация: 1060
Статус: Offline
Цитата Водник ()
Можно осведомиться из каких источников получена подобная информация? Особенно по Руси? Я такой информации не имею.

Цитата
И утаився всѣх, акы древний Мелхиседекъ, сынъ царевъ, избежа, велию себѣ благодать прежде крещениа приобрете, иерей саномъ почтеся, тако и съй отрокъ приа прежде крещениа сице в разумъ. О таковых Богъ в Еуангелии рече: «Мнози будут прьвии послѣднии, а послѣднии — прьвии». И прииде съ владыкою в Ростовъ, видѣ церковь, украшену златомъ и жемчюгомъ и драгым камениемъ, акы невѣсту украшену. В ней пѣниа доброгласная, якоже аггельска: бѣ бо тогда въ церкви святыа Богородица лѣвый клиросъ греческы пояху, а правый русскый.

http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=5082


Дерись, но побеждай


Мнение высказанное мной является только моим личным мнением и с мнением авторов или администрации может не совпадать, а так же не является обещанием чего либо от лица руководства форума.
Cообщения Имир
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
SIIДата: Вторник, 16.07.2019, 16:35 | Сообщение # 1127
Десятник
Группа: Посадские
Сообщений: 145
Награды: 0
Репутация: 74
Статус: Offline
Цитата Имир ()
В ней пѣниа доброгласная, якоже аггельска: бѣ бо тогда въ церкви святыа Богородица лѣвый клиросъ греческы пояху, а правый русскый.

И что из этого? Сейчас тоже при архиерейском служении кой-что на греческом, и на Пасху хотя б тропарь (а где хор поприличней, могут и полслужбы спеть)... Это не значит, что богослужение было на греческом; оно было на том, что сейчас называется старославянским (и чьим "модернизированным" вариантом является нынешний церковно-славнянский, используемый в церкви). И замечу, что речь, по всей вероятности, об архиерейской службе (недаром "И прииде съ владыкою в Ростовъ") в крупном храме (кафедральном соборе?), а не на сельском приходе.
Cообщения SII
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИмирДата: Вторник, 16.07.2019, 17:59 | Сообщение # 1128
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1703
Награды: 0
Репутация: 1060
Статус: Offline
Цитата SII ()
И что из этого?

Забавно. У нас идут песнопения на греческом, у нас подчинение Византии и митрополиты поставлены Византией. В русском куча слов имеющих греческое происхождение. До 1917 года идет активное преподавание греческого. По книге в церкви Ратного служат два выпускника Византии. И сейчас мы еще думаем, а стоит ли Мише и его мальчикам учить греческий?


Дерись, но побеждай


Мнение высказанное мной является только моим личным мнением и с мнением авторов или администрации может не совпадать, а так же не является обещанием чего либо от лица руководства форума.
Cообщения Имир
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
SIIДата: Вторник, 16.07.2019, 18:04 | Сообщение # 1129
Десятник
Группа: Посадские
Сообщений: 145
Награды: 0
Репутация: 74
Статус: Offline
Цитата Имир ()
И сейчас мы еще думаем, а стоит ли Мише и его мальчикам учить греческий?

Зачем врать-то? Где я утверждал, что греческий не нужен? Или где это утверждал, скажем, Водник? И, кстати, никакого подчинения Византии нет -- это Олег прибивал щит на врата Царьграда, а не наоборот, так что тоже чушь. Только митрополиты и некоторая часть епископов -- греки, да и тех реально без согласия великого князя никакой патриарх Константинопольский не пропихнёт на Русь того времени.
Cообщения SII
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИмирДата: Вторник, 16.07.2019, 19:37 | Сообщение # 1130
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1703
Награды: 0
Репутация: 1060
Статус: Offline
Цитата SII ()
И, кстати, никакого подчинения Византии нет -- это Олег прибивал щит на врата Царьграда, а не наоборот, так что тоже чушь.

церковное подчинение, а не светское. не абсолютное конечно, но есть.
Цитата SII ()
Зачем врать-то? Где я утверждал, что греческий не нужен? Или где это утверждал, скажем, Водник?

А вы здесь только вдвоем беседовали? Перечтите посты за две недели. и сами найдете и мысли что Мишу греческому не учили, и нужно ли она кому кроме Мише. Вдумчиво перечтите.


Дерись, но побеждай


Мнение высказанное мной является только моим личным мнением и с мнением авторов или администрации может не совпадать, а так же не является обещанием чего либо от лица руководства форума.
Cообщения Имир
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
itronixoidДата: Четверг, 18.07.2019, 00:24 | Сообщение # 1131
Десятник
Группа: Огнищане
Сообщений: 269
Награды: 0
Репутация: 1095
Статус: Offline
Так, с необходимостью образования и его формами +- определились.

Теперь я бы хотел поднять другую проблему, которую неизбежно порождает развитие образования в любой стране.

Давая человеку образование, мы неизбежно сильно повышаем его уровень жизненных экспектаций.
Таким образом, создавая образовательную систему, мы пораждаем механизм непрерывного создания массы людей, которые будут ожидать от общества возможности реализовться в качестве образованных людей на гос. службе или в частном порядке. И если государство и общество им такой возможности предоставить не сможет, в силу ли нехватки вакансий, или в силу их неспособности выдержать конкуренцию за эти вакансии(например, потому что диплом получил человек, которого нужно было выгнать на втором году обучения) - то в обществе появляется крайне взрывоопасная страта. Также нужно помнить, что кроме "годной продукции", гимназии и академии пораждают большое количество брака. В некоторые периоды, в начальный класс гимназии поступало человек по 50, а заканчивали человек 15. Отчисленные чаще всего переходили в заведения попроще или оставались с неоконченным гимназическим образованием. И эти люди, с одной стороны, уже не вполне были годны работать конюхами да поденщиками(они себя ими не ощущают, да и у коллективах рабочих их любить не будут), а с другой - не могли претендовать на "белую" работу. Они воспринимали своё полажение как угнетенное, социальное устройство - как несправедливое, а аристократию и чиновничество считали не организаторами народного труда, а ненавистными угнетателями, которые заняли все места наверху и не пускают туда их.
Ещё хуже, когда оно действительно так. Представьте себе, например, француза лет так 40, который отлично выучился на юриста, знает несколько иностранных языков, имеет опубликованные книги, опыт и кругозор. Но он вынужден работать стажером за нищенскую зарплату, потому что лицензий на нотариальную деятельность государство новых не выпускает уже десятилетия, и с рук желающих продать такую нет. Допустим, этому парню повезло - пришел к власти Макрон и пару тысяч лицензий допечатал. А если бы нет? Представьте уровень его недовольства и дискомфорта от жизни.

А ведь это интеллектуалы - то есть очень опасные люди. В отличии от водителя мусоровоза, который от черной меланхолии может раздавить грузовиком несколько десятков людей, эти могут путем длительного приложения интеллектуальных усилий действительно сломать мирную жизнь всей страны или даже региона. Нам ли не знать, как оно бывает.

Собственно, голодные и злые интели - как раз и есть настоящий революционный класс.

[здесь было три абзаца про революции в России и во Франции с примерами и описаниями, но я их убрал, во избежание рисков срачей, не связанных с темой обсуждения. ]

Вот кто реально был кровно заинтересован в революциях внутри стран - так это бесхозные интели да городское дно. Вот для них это действительно "100 тысяч вакансий", социальный реванш, и все дела. Эти действительно чувствовали себя "право имеющими" сломать мирную жизнь страны ради личного шанса приподняться социально. 

В разных странах этот вопрос решали по-разному. Например, в США, по слухам, интелей держат на положении "яйцеголовых", вдобавок предпочитая поменьше учить своих, и побольше завозить политически инертных иностранных специалистов, которые за щедрую зарплату будут просто работать работу и не лезть в политику. Из минусов - такая система работает только при бесконечных халявных деньгах и возможности на них привозить спецов из-за моря на шестизначные доллоравые зарплаты.
А своих если и учить - то за огромные деньги, чтобы пока он десять лет образовательный кредит выплачивать будет - то молодой и злой задор потеряет.

Французы стараются не учить лишних по возможности, процент имеющих высшее образование в стране не такой большой, зато и безработных культурологов, которым не охота идти водителями автобусов поменьше. Из минусов - низкий уровень базового школьного образования, особенно математического.

Также можно создать некоторые "отстойники" для лишних интелей при академической машине. Платить им какие-то деньги, чтобы они всю жизнь нумизматикой Древней Греции занимались, например. 

Так что создавая образовательную систему, нужно заранее предусмотреть:

1. Как мы будем распределять выпускников.
2. Какую идеологию мы им инсталлируем в голову(в нашем случае - как придумать издание христианства для образованных материалистов, причем устойчивое к раскалыванию на ереси)
3. Что мы будем делать с теми, кто до конца не доучился.

И так далее.


Cообщения itronixoid
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
SIIДата: Четверг, 18.07.2019, 08:28 | Сообщение # 1132
Десятник
Группа: Посадские
Сообщений: 145
Награды: 0
Репутация: 74
Статус: Offline
Опасность представляют не отдельные представители "небыдла", даже когда количественно их много (а их вряд ли будет слишком много в сколько-нибудь обозримом будущем, а лет через 300 выродившиеся мишкины потомки сами всё похерят, скорей всего, и ничего ты с этим не сделаешь: всё на свете рождается, растёт и умирает, уступая место новому). Опасно, когда они начинают объединяться. А вот для этого (и далеко не только для этого) нужен свой Лаврентий Палыч: как известно, если б Николай 2 боролся с революционерами так, как революционеры боролись с "буржуазными элементами" (и друг с другом), то никакой революции в принципе не произошло бы -- её бы некому было делать. В общем, нужно создавать службу безопасности, а заодно пользоваться тем, что общество малоподвижно, связи между даже соседними городами слабые и т.п., а соответственно, массовые беспорядки вот сразу везде не грозят, если означенная служба не дремлет. Естественно, заразу пресекать на корню -- благо, никаких прав человека ещё не выдумали. И, естественно, не должно быть никакой демократии в принципе; по сути, надо строить абсолютную монархию, которая в РИ в России и сложилась (а не, скажем, британскую монархию, где и в лучшие годы от короля мало что зависело).

Насчёт идеологии... Христианство и так говорит открытым текстом, что несть власти не от Бога и всё прочее необходимое для устойчивости этой самой власти. Так что надо просто поддерживать в народе веру, в т.ч. поддерживая более-менее чистоту самой церкви. Грубо говоря, если некий епископ слишком возлюбил мальчиков, этого епископа следует повесить, причём публично и с широким оповещением, за что именно. Не "вынос сора из избы" подрывает авторитет, а наоборот, когда народ видит все эти безобразия, но официально -- всё хорошо, отцы сплошь святые и т.д. и т.п. С ересями, кстати, это тоже неплохо помогает бороться, ибо изрядная часть крупных расколов проистекала из-за очевидного церковного бардака, взаимоисключающих (и откровенно бредовых) параграфов в официальной доктрине и т.д. А вот с суевериями и излишней обрядовостью надо по возможности бороться -- по крайней мере, путём проповеди, чтоб не возникало, скажем, иконоборцев (если исходить из христианской догматики, икона никаким идолом не является и объектом поклонения не является -- это так, иллюстрация-с; однако на практике мы обычно имеем самое что ни на есть настоящее идолопоклонство: пока бабка ко всем иконам не приложится и тыщу свечек не поставит, она не успокоится, а как сделает -- всё, святой долго и обязанность исполнены, рай обеспечен).

Кстати говоря, большая устойчивость православия к ересям по сравнению с католицизмом объясняется, думаю, ещё и тем, что в православии не изобретают новые "догматы" -- у католиков же и непорочное зачатие Богородицы появилось, и возведение её в "соискупительницы" (по сути, делают равной Христу), а про индульгенции и папскую непогрешимость вообще промолчим. По сути, надо не "развивать богословие", а наоборот, закрепить то, что создано св. отцами, ограничиваясь лишь объяснением веры, причём не в духе дореволюционного "закона божьего", где чуши выше крыши. Упирается всё в наличие хорошо обученных, благочестивых, но в то же время не страдающих фанатизмом церковных кадров. Собственно, тогда и проблема с материализмом стоять не будет: изрядная часть учёных были вполне себе верующими людьми, да и нет никакого противоречия между, скажем, физикой и бытием Божиим: одно другому ну никак не мешает.

Недоучившихся же брать только на те должности, где хватает полученного образования -- и никак иначе. Если отработать обязан (обучение за казённый счёт и всё такое) -- то и распределять, куда требуется. Ну а если слишком бухтеть будет -- см. выше про Лаврентийпалыча.

И, кстати, да, лишних по возможности учить не следует. Но, думается, не путём специальных ограничений, а просто образование не должно быть халявным, как сейчас. Хочешь учиться -- заработай на него. Освобождать от платы можно лишь показавших очень большие успехи в учёбе, и то только если они из бедняков и вынуждены одновременно учиться и работать, чтобы учёбу оплатить (а это вредит учёбе, понятно дело). Соответственно, образование получать будут более целеустремлённые личности, которые привыкли сами трудиться по-настоящему -- а такие куда меньше склонны ко всяким бунтам, чем всякая нечисть из поэтишек, адвокатишек и прочих отбросов общества, которые ничего реально полезного делать не умеют.
Cообщения SII
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИмирДата: Четверг, 18.07.2019, 09:27 | Сообщение # 1133
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1703
Награды: 0
Репутация: 1060
Статус: Offline
Цитата SII ()
А вот для этого (и далеко не только для этого) нужен свой Лаврентий Палыч

Ну Лаврентий Павлович наоборот снизил накал созданный Ежовым, Дзержинским и между ними. Показал что и этих можно использовать.
Цитата SII ()
Грубо говоря, если некий епископ слишком возлюбил мальчиков, этого епископа следует повесить, причём публично и с широким оповещением, за что именно.

Ну на это свой церковный суд есть и дикая опасность что обратного достигнем. Так что слишком грубо.
Цитата SII ()
Естественно, заразу пресекать на корню -- благо, никаких прав человека ещё не выдумали.

Тоже надо махать осторожно. Вспомни какую среди диссидентов во второй книге провели работу и почему ждали когда они от слов к делу перейдут. Если бы они приперлись к Устину вязать до нападения, то из Ратного Корней поехал бы в изгои. 
Так что все это такое болото, что шаг нитуда это либо удлинение пути либо бульк.


Дерись, но побеждай


Мнение высказанное мной является только моим личным мнением и с мнением авторов или администрации может не совпадать, а так же не является обещанием чего либо от лица руководства форума.
Cообщения Имир
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
SIIДата: Четверг, 18.07.2019, 09:40 | Сообщение # 1134
Десятник
Группа: Посадские
Сообщений: 145
Награды: 0
Репутация: 74
Статус: Offline
Цитата Имир ()
Ну Лаврентий Павлович наоборот снизил накал созданный Ежовым, Дзержинским и между ними. Показал что и этих можно использовать.

Имя Берии я использую как нарицательное -- как некое олицетворение более-менее работоспособных органов госбезопасности, причём не совсем уж безбашенных.

Цитата Имир ()
Ну на это свой церковный суд есть и дикая опасность что обратного достигнем. Так что слишком грубо.

Церковный суд должен заниматься церковными делами, а таковых весьма немного. Воровство, убийства, изнасилования и т.п. -- это сплошь уголовщина, а значит, подлежит не церковному, а светскому суду. Кроме того, церковный суд слишком ограничен персонально -- несколько десятков фактически несменяемых епископов, которые хорошо знают друг друга и склонны друг друга покрывать, потому что реально святых среди них -- ноль целых хрен десятых. Так что сами себя судить более-менее справедливо они не станут, это может сделать лишь государство.

Цитата Имир ()
Вспомни какую среди диссидентов во второй книге провели работу и почему ждали когда они от слов к делу перейдут. Если бы они приперлись к Устину вязать до нападения, то из Ратного Корней поехал бы в изгои

Корней был, по сути, таким же, как и прочие главы семей в Ратном -- потому и не мог действовать на опережение. Царь же находится совсем в другом положении по отношению к своим подданным. Тем более речь идёт не о боярских заговорах (где действительно надо часто действовать тонко и т.п. -- хотя головы временами рубить тоже полезно бывает), а о всяких мнящих о себе недоучках -- раскольниковых, базаровых и прочих ульяновых.
Cообщения SII
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИмирДата: Четверг, 18.07.2019, 10:03 | Сообщение # 1135
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1703
Награды: 0
Репутация: 1060
Статус: Offline
Цитата SII ()
а о всяких мнящих о себе недоучках -- раскольниковых, базаровых и прочих ульяновых.

Во многом конечно согласен, только вот Раскольников это чистая уголовка, Базаров - не читал, не знаю. А вот Ульянов... Это тоже как бы представитель боярского заговора. И если брать более внимательно, то его революция как раз спасла Россию после Февраля. А Февраль организовали совсем другие люди.


Дерись, но побеждай


Мнение высказанное мной является только моим личным мнением и с мнением авторов или администрации может не совпадать, а так же не является обещанием чего либо от лица руководства форума.
Cообщения Имир
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
SIIДата: Четверг, 18.07.2019, 10:12 | Сообщение # 1136
Десятник
Группа: Посадские
Сообщений: 145
Награды: 0
Репутация: 74
Статус: Offline
Цитата Имир ()
А вот Ульянов... Это тоже как бы представитель боярского заговора.

Ни разу не боярского -- как раз недообразованщина-интеллигенщина, о которой и был задан вопрос.

Цитата Имир ()
И если брать более внимательно, то его революция как раз спасла Россию после Февраля. А Февраль организовали совсем другие люди.

Ну, я придерживаюсь иного мнения, но к текущему обсуждению это особого отношения не имеет, да и устраивать холивары нет ни времени, ни желания.

Цитата Имир ()
только вот Раскольников это чистая уголовка

Ну так речь о том и есть, что голубизна, в т.ч. среди церковников -- тоже чистая уголовка, это ж не вопросы веры или правильности совершения обрядов, что входило бы как раз в компетенцию церковных властей. Ну а шире: епископат не должен быть неприкасаемым, за уголовные преступления они должны быть судимы, как и простые смертные. Это лишь повысит авторитет царской власти в глазах народа (царь у нас справедливый: не только смердам головы рубит).
Cообщения SII
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИмирДата: Четверг, 18.07.2019, 10:34 | Сообщение # 1137
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1703
Награды: 0
Репутация: 1060
Статус: Offline
Цитата SII ()
голубизна, в т.ч. среди церковников -- тоже чистая уголовка


Чей то? Вроде мужеловство тогда еще в кодекс не вошло. Если ошибаюсь то процитируйте документ.
Цитата SII ()
епископат не должен быть неприкасаемым, за уголовные преступления они должны быть судимы, как и простые смертные.


Как сказать. Тут как с депутатством. Вот если церковный суд за такое лишает звания, то мы как раз ждем. Но только вот какое он может сделать преступление прописанное в кодексе? Татьба не его уровень. А для прочего у него и чужие руки найдутся. Вот только разве нарушение целибата. Но это опять сперва вопрос о его священстве (церковный суд). А церковный суд и патриархов лишает священства. Были на Руси преценденты. Причем после церковного суда пошла и мирская власть. (правомерно или нет в том известном случае не суть). Конечно и цари через сколько там лет упекали епископов в монахи. Но до этого Мише еще буреть и буреть.
Цитата SII ()
Ну, я придерживаюсь иного мнения, но к текущему обсуждению это особого отношения не имеет, да и устраивать холивары нет ни времени, ни желания.


Ну что насчет этого и лично Ульянова, тоже не хочу дебатить. Ибо не место и время. Просто предлагаю как один из хороших фильмов, что моему взгляду на историю 17го очень отвечает. Для просмотра в удобное время. 


Дерись, но побеждай


Мнение высказанное мной является только моим личным мнением и с мнением авторов или администрации может не совпадать, а так же не является обещанием чего либо от лица руководства форума.
Cообщения Имир
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
SIIДата: Четверг, 18.07.2019, 10:44 | Сообщение # 1138
Десятник
Группа: Посадские
Сообщений: 145
Награды: 0
Репутация: 74
Статус: Offline
Цитата Имир ()
Чей то? Вроде мужеловство тогда еще в кодекс не вошло. Если ошибаюсь то процитируйте документ.

Тогда уголовного кодекса вообще ещё не было как такового. Но для создания нормального государства нужна и нормативная база -- а соответственно, и включить туда надо всё потребное. Речь идёт ведь о том, что должно быть сделано в будущем, а не что существует на данный момент (грубо говоря, на 1120-е годы).

Цитата Имир ()
Но до этого Мише еще буреть и буреть

Опять-таки, вопросы носили "стратегический", а не "тактический" характер. Понятно, что в ближайший десяток лет Мишка точно никакого епископа никуда упечь не сможет. Правда, он при нужде сможет ликвидировать его иным способом, но речь-то о построении работающей системы, которая должна по возможности очищать себя от всякого дерьма -- иначе загнётся она весьма быстро. Авторитетная церковь нужна, чтоб держать народ в повиновении ("всякая власть от Бога", и вообще надо заботиться о спасении души, а не о процветании в этой юдоли печали, и прочее бла-бла-бла), но для того, чтобы она была авторитетной, не должно быть в массовом количестве что голубого духовенства, что иеромонахов на "меринах", и т.д. С другой стороны, даже имея большой авторитет в народе, церковь не должна иметь возможность захватить государственные функции. Ну а для этого нужно приучить всех -- и народ, и клир, и боярство -- что перед законом все равны (проворовался -- сел, грубо говоря).

Понятно, что всегда остаётся вариант "действуй строго по закону -- то бишь действуй втихаря", но те, которые действуют незаметно, не вредят авторитету власти (хоть церковной, хоть светской) в глазах народа, и с ними если и разбираться, то тоже втихаря, а не публично.
Cообщения SII
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИмирДата: Четверг, 18.07.2019, 11:19 | Сообщение # 1139
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1703
Награды: 0
Репутация: 1060
Статус: Offline
Цитата SII ()
Тогда уголовного кодекса вообще ещё не было как такового.

Ну кое что есть. Работать и работать. К тому же и с Церквью. Как вам не странно но единственными официально осуждавшими и наказывающими то к чему у вас фобия похоже это как раз Церковь. А вот татьба, убийства уже прописаны. Причем навполне русском тогда языке, а не латыни. 
Цитата SII ()
не должно быть в массовом количестве что голубого духовенства, что иеромонахов на "меринах", и т.д.

ну лошадка то у Иллариона не личная, а монастырская. К тому же знаете почему облачения такие богатые? Не с того что денег девать некуда. Простой народ бы не понял и уважения не проявлял бы. Да и властьимущие тоже. Увы обезьянство еще было в то время. Что в церкви что в миру.
Цитата SII ()
Ну а для этого нужно приучить всех -- и народ, и клир, и боярство -- что перед законом все равны (проворовался -- сел, грубо говоря).

Ну сел тогда не было. Вира была. Да вот что возьмещь с нищего епископа? Если даже портки церкви принадлежат. Да еще если она его и отвергла от себя.
Так что рубите вы с плеча как те интелы ранее упомянутые. Танцуете на поле, а в траве то проволочки натянуты. Одно только счастье что танцуете пока на окраине поля.


Дерись, но побеждай


Мнение высказанное мной является только моим личным мнением и с мнением авторов или администрации может не совпадать, а так же не является обещанием чего либо от лица руководства форума.
Cообщения Имир
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Четверг, 18.07.2019, 16:14 | Сообщение # 1140
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 3234
Награды: 2
Репутация: 4063
Статус: Offline
Кхе... Коллеги, а не снизить ли нам сейчас несколько наметившийся подъем эмоций и не обратить ли внимание, что мы плавно перешли от вопроса "каким должно быть образование" к вопросу - "а зачем оно нам надо" и "сколько нам надо высокообразованных спецов".

Прежде всего, хотелось бы поставить плюсик коллеге Итрониксоиду - и за то что почти прямо поставил вопрос - а на хрена нам столько интеллигентов, и за то что красиво расписал их роль в революции. Да что говорить, несмотря на то что движущей силой октябрьской революции считается пролетарриат, во главе ее стал тот же Ленин, а теорию для нее создавали отнюдь не пролетарии Маркс и Энгельс.

Прежде всего остановлюсь вот на чем.

1. Что бы мы не считали, какие бы предпочтения в политике не имели, ка бы ни относились к революции - а КЕС - коммунист. Но он коммунист - не догматик. В этом его отличие от того образа, который он вывел с помощью Журавля. А потому считать мы должны все равно с его позиций. И ошибки совершать - тоже с его позиций.

2. Как убежденный коммунист строить сейчас Мишка будет не коммунизм, не социализм, а феодализм. Не потому что ему прикольно стать князем, а потому что иного не позволят производственные отношения. Вспомним, после гражданской войны даже Ленин сделал шаг назад - откатился к НЭПу. Потому что тогдашний уровень производственных отношений настолько упал, что для того чтобы строить социализм пришлось на время вернуться к капитализму.

3. Так же нам стоит обратить внимание на давний спор на этом форуме - прогрессоры против управленцев. Прогрессорами была придумана исключительная схема развития Мишкиного государства, и они горячо выступали против развития "исключительно управленческими методами". На что КЕС заметил однажды - а я никогда и не утверждал, что развитие государства ведется "исключительно управленческими методами". Каждый управленец  вначале должен стать специалистом, а уже потом - управлять делом, которое он умеет делать. Если посмотреть на текст, ну так Мишка учится сам - считаем что под управлением Корнеея он получает образование военного специалиста, точно так же учится Демка - для начала в городке место для бревен найти, а не сразу становиться министром градостроения. Кузька  машет молотом на кузне, потихоньку приучается разбираться с должностью оружейного мастера, а не сразу его учат на министра промышленности.

Честно говоря в этом вопросе я не выдумывал ничего нового. Тимку и Юрку учат владеть делом, которым они потом будут управлять. Да чего там, вот Макар нашел себе пару пощников-учеников, и нашел их потому что они проявили склонность и талант учить, а еще - Макару НУЖНЫ помощники. Без них он уже не справляется.


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Четверг, 18.07.2019, 16:32 | Сообщение # 1141
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 3234
Награды: 2
Репутация: 4063
Статус: Offline
Цитата itronixoid ()
Так что создавая образовательную систему, нужно заранее предусмотреть:
1. Как мы будем распределять выпускников.

2. Какую идеологию мы им инсталлируем в голову(в нашем случае - как придумать издание христианства для образованных материалистов, причем устойчивое к раскалыванию на ереси)
3. Что мы будем делать с теми, кто до конца не доучился.

А еще до этого:

- кого набираем
- как социальный статус влияет на доступ к образованию
- как образовательный ценз влияет на вольности и привилегии
- как изменяется статус при получении полного или неполного образования.
- какова структура образования
- какова программа для каждого вида специалистов. Это, если кто не понял, вопрос типа - кому нужен греческий


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИмирДата: Четверг, 18.07.2019, 17:05 | Сообщение # 1142
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1703
Награды: 0
Репутация: 1060
Статус: Offline
Цитата Коняга ()
- какова программа для каждого вида специалистов. Это, если кто не понял, вопрос типа - кому нужен греческий

Хм. а с конца как всегда не выйдет. Значит начнем сначала.
Цитата Коняга ()
- кого набираем

Всех. От холопских детей, до княжеских. Конечно сидеть они не будут за одной партой, но все же.
Цитата Коняга ()
- как социальный статус влияет на доступ к образованию

Ну смотря какое. На уровень сосчитать количество мешков зерна, записать в книгу и вычислить долю князю социальный статус никак не должен влиять. На уровень же составить смету для строительства острога сама жизнь выставит препоны. Умного холопа возьмут в подъячие, Дурня боярина поставят дьяком. А совсем дурня отправят считать мешки в родном хозяйстве. На крики "Какого дурня в дьяки" говорю "Ша". Ибо умение управлять людьми не связано с мастерством подсчета потребных мешков. Хотя для проверки где тырят оно не повредит.
Цитата Коняга ()
- какова структура образования

Ну первый конечно для всех это ЦПШ. Программа примерно как ты ранее сказал. Я бы еще добавил немного гимнастики. Но увы не всякий церковник сможет показать класс в борьбе или фехтовании.  А вот там ему самое главное присматриватся. Стоит ли того или иного на экзамен в специальную школу отдавать. За успешную сдачу претендентом входного экзамена учителю бонус. Отрез сукна к примеру. Как никак семья у некоторых.
А вот потом чтото интересное. Там и греческий и хождение строем и ремеслечество.
Еще тут один момент (только возник) это личность учителя. Думаю что тот же бывший опричник введет уроки НВП, а после Роськи ребята так будут иноземные словечки в речь вставлять что мама не горюй.
Цитата Коняга ()
- как образовательный ценз влияет на вольности и привилегии

А никак. После прохождения ЦПШ ребята пойдут в труды. Даже мысли не возникнет. А вот завершение старшей школы однозначно трудоустройство.
И еще один момент. Обязательная действительная воинская служба для всех. Нам ждать некогда. Нам надо навалять татарам так чтобы все остальные могли почетно сдаться (ц).

Что же касается НВП в ЦПШ. Нам не нужны индивидуальные соревнования по борьбе. Нам не нужно владение мечом. Нам не нужно владение арбалетом. Нам нужна только умение стоять на месте с оглоблей вперед. Нам нужно слышать и понимать сигналы вперед, поворот, стоять. Ну а так же церковникам закрыть глаза на проводящиеся бои стенка на стенку.
У нас впереди немцы и татары. А офицеров и сержантов в средней школе подготовят.


Дерись, но побеждай


Мнение высказанное мной является только моим личным мнением и с мнением авторов или администрации может не совпадать, а так же не является обещанием чего либо от лица руководства форума.
Cообщения Имир
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Четверг, 18.07.2019, 17:30 | Сообщение # 1143
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 3136
Награды: 2
Репутация: 2760
Статус: Offline
Цитата Имир ()
Всех. От холопских детей, до княжеских. Конечно сидеть они не будут за одной партой, но все же.

Цитата Имир ()
Обязательная действительная воинская служба для всех.

Где деньги, Зин? wink

Цитата Имир ()
Нам нужна только умение стоять на месте с оглоблей вперед. Нам нужно слышать и понимать сигналы вперед, поворот, стоять.

Эка всё просто. Сколько вас самого дрюкали строевой без оружия пока не привели из состояния "сено-солома" во что-то более вменяемое? Примерно весь КМБ? А с пикой проделать всё вышеназванное, а это даже не минимум - 10% от минимума, гораздо сложнее. Ещё сложнее в составе роты. Следующий уровень в движении. И завершающий этап на пересечённой местности. Уровень строевой подготовки качественно подготовленной пехоты Нового Времени сейчас демонстрирует только Президентский полк, когда на Красной площади плац-порнуху плац-концерт показывает. Я не о балете с задиранием сапог выше головы, а перестроениях в составе подразделения.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИмирДата: Четверг, 18.07.2019, 17:48 | Сообщение # 1144
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1703
Награды: 0
Репутация: 1060
Статус: Offline
Цитата Водник ()
Сколько вас самого дрюкали строевой без оружия

Дай вспомнить. С неделю-две если память не отшибает. А может и 4. Автомат то на стрелбах подержал и на присяге. Да перед этим кое что показали. Откуда помню? А через месяц после призыва принял присягу и вперед на север. В роту охраны записыватся. А там строевая только перед проверкой ну и когда у сержанта стукнет в столовую и баню строем. Пока в СЛОНы не перевели.
Нам же плевать как ополченец марширует. Главное чтобы на месте стоял ежиком, пока на него лыцаль скачет. )))
Цитата Водник ()
Где деньги, Зин?

Вот так же в 90е говорили и сокращали и оптимизировали. Короче растаскивали.
Для ЦПШ вообще по деньгам не вижу. Разнорядку дьяконам дай на количество толковых в СШ. За не выполнение сел диких и бедных много. Да при этом то что несут на храм не шибко с него брать. Да еще можно и барину разнорядку скинуть. На кого он ее навесит?  wink


Дерись, но побеждай


Мнение высказанное мной является только моим личным мнением и с мнением авторов или администрации может не совпадать, а так же не является обещанием чего либо от лица руководства форума.
Cообщения Имир
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Четверг, 18.07.2019, 20:38 | Сообщение # 1145
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 3234
Награды: 2
Репутация: 4063
Статус: Offline
Цитата Имир ()
Нам не нужны индивидульные соревнования по борьбе. Нам не нужно владение мечом. Нам не нужно владение арбалетом.

Боюсь, нужны. Причин довольно много.
1. нация которой не прививают соревновательный дух обречена сидеть в болотах.

2. Стоять с оглоблей тоже нужно уметь. Можно попробовать стать с оглоблей, или даже железным ломом и попытаться остановить.. ну хотя бы запорожец. Боюсь, с непривычки плохо получится...

3. Опять же стоять с оглоблей против запорожца еще надо хотеть. Не потому что дядя Лаврентий велел, а потому что это очень надо и потому что есть шанс устоять. То есть должна быть развита сила, ловкость координация и мотивация. Которые воспитываются в тех самых индивидуальных соревнованиях.

4. Элита должна откуда-то появляться. Тот же спецназ - как вы будете набирать состав из людей, которые себя ничем не проявляют?

5. Как бы вы хорошо не стояли с оглоблей, а любая битва может вполне превратиться в свалку. Боец должен иметь шанс выжить. Учитывая что в Европе крестьяне быстро навострились стаскивать рыцаря с коня с помощью подручных и не очень средств, то умение работать таким образом тоже не лишне.

6. Я, конечно не очень хороший знаток военной истории, но не припомню чтоб таким образом воевали против татарской конницы.

7. Зато против рыцарской конницы очень нехило отвоевали английские лучники, а у них БЫЛИ индивидуальные соревнования по стрельбе. Вспоминаем Робин Гуда и какого хрена он на турнир приперся. Соревнования, однако....

8. Еще соображение КЕСа - если вольные будут вооружены, то не так то просто сковырнуть их с места где они уселись, а еще - не так просто их закрепостить.

9. Спорт, кроме всего прочего это еще и нехилый бизнес - Никеша с потрохами сожрет, если ему не дать это провернуть. Кулачные бои в Турове уже идут вроде.

Наверное еще можно сказать, типа здоровье нации и так далее. Но в общем-то спасибо, Имир, первые соревнования в Крепости будут уже в этом томе. Интерес к ним тоже можно поднимать. Скажем приз - серебряный кубок и какая-нить привилегия. Если приз выиграл холоп, кубок и честь получит, конечно хозяин, но победитель получает свободу и службу.


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
SIIДата: Четверг, 18.07.2019, 20:48 | Сообщение # 1146
Десятник
Группа: Посадские
Сообщений: 145
Награды: 0
Репутация: 74
Статус: Offline
Цитата Имир ()
Нам же плевать как ополченец марширует. Главное чтобы на месте стоял ежиком, пока на него лыцаль скачет.
Отнюдь. Нам плевать, как он на парадах марширует -- но отнюдь не как он действует в сомкнутом строю. В условиях средневековья единственная надёжная защита от атаки европейской конницы -- это плотный строй пехоты, ощетинившейся копьями (от монголов с луками, конечно, не поможет, там совсем другая тактика нужна, но это уже второй вопрос). Ну а строевая подготовка, подозреваю, выросла именно из умения чётко выполнять перестроения в пехотном подразделении. Можно её Рим вспомнить: в эпоху его расцвета легион мог и как единое целое действовать, и частями, причём все знали и умели чётко выполнять свой манёвр. В общем, нужна строевая подготовка, нужна - не нужна тупая муштра для парада.
Цитата Коняга ()
7. Зато против рыцарской конницы очень нехило отвоевали английские лучники, а у них БЫЛИ индивидуальные соревнования по стрельбе.
Ну, там всё сложней было, и дело не только в отличных лучниках -- хотя, конечно, и в них тоже.
Цитата Коняга ()
8. Еще соображение КЕСа - если вольные будут вооружены, то не так то просто сковырнуть их с места где они уселись, а еще - не так просто их закрепостить.
Ну, я точно не знаю, что именно говорил КЕС по этому поводу, но сам по себе факт обладания оружием значит не очень много -- что в рамках отдельного человека, что целых народов. Можно, например, вспомнить сдачу Франции в 1940-м, хотя она далеко не исчерпала свой потенциал, а кроме того, даже утратив всю материковую территорию, могла продолжать войну из колоний (как собирался делать Черчиль в случае, если немцы таки смогут захватить остров). Нужна правильная мотивация, а не просто наличие оружия.
Цитата Коняга ()
Скажем приз - серебряный кубок и какая-нить привилегия.
А не жирно - серебряный кубок? Он не как самолёт стоил в те времена? (Князь таким кубком наградить, конечно, мог бы, но вроде пока не княжьи соревнования проводим?)


Сообщение отредактировал SII - Четверг, 18.07.2019, 20:49
Cообщения SII
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Четверг, 18.07.2019, 22:31 | Сообщение # 1147
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 3234
Награды: 2
Репутация: 4063
Статус: Offline
Цитата SII ()
А не жирно -- серебряный кубок?

Уболтали на ремень с пряжкой, коллега :) А потом пойдут портупея, аксельбанты, медали-обереги, опять же...
Цитата SII ()
Нужна правильная мотивация, а не просто наличие оружия.

Само собой. Наука о вербальной мотивации называется пропаганда. Но мотивация бывает еще и экономическая, классовая, личная заинтересованность... много мотиваций.
Но давайте вспомним тему разговора - об образовании, и классиков. Того же Ленина - верхи не могут а низы не хотят. Я вот почему-то предполагаю, что Ратников теорию знает, а потому нам надо спроектировать систему образования так, чтоб верхи могли и низы хотели. И все это на высоком уровне сознания  (э... мотивация?), иначе будем мы до самого Батыя на Неманских порогах топтаться.


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИмирДата: Четверг, 18.07.2019, 22:46 | Сообщение # 1148
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1703
Награды: 0
Репутация: 1060
Статус: Offline
Цитата Коняга ()
Боюсь, нужны. Причин довольно много.

Охохох. Я смотрю слово ЦПШ из внимания выскочила. Как и то что наиболее хороших отправлять в СШ. Почему нам не нужны в ЦПШ соревнования и меч? А потому что в ополчении обычный пахарь. А из оружия у него только вилы и топор. Топором его и папка научит, когда дрова заготавливает или дом рубит. А вот устоять с вилами (оглоблей) или пикой, если расшедрится вождь надо уметь. Вот поэтому в НВП у меня только оглобля. и слегка умение как можно быстрее и с минимальным по возможности бардаком дойти до места. 
Остальное в бою будет делать ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЕ войны прошедшие СШ и сержанты ополчения тоже прошедших СШ. Которые и скажут где им стоять и какие деревья для засек рубить. Да - засек. Поле боя то у нас какое? Пересеченка с лесами. Много ли Ваша татарская коница своей тактикой стрельбой кругом натворит? Где она эту мельницу соорудит? 
Цитата SII ()
(от монголов с луками, конечно, не поможет, там совсем другая тактика нужна, но это уже второй вопрос

Вот не был бы я столь категоричен. Монголы знакомы не только с конной тактикой, но и неплохо с артилерией. Встречал я упоминания что города они осадными машинами долбили. Так что эти и спешатся. А так как их империя помимо всего и тайгу захватывала то думаю пешим боем они хорошо владеют.
Цитата SII ()
а строевая подготовка, подозреваю, выросла именно из умения чётко выполнять перестроения в пехотном подразделении.

Ну да. Но не нужно про Рим. Сколько легионеры служили? В период рассвета, а не начала? Я пахаря настолько не оторву. Он масса в которой противник должен завязнуть и выматовшись на мечи профессионалов нарватся. Вот их (профессионалов) и учить и маршу и бегу с лошадкой на плечах и стрельбе и фехтованию. Индивидуально и в строю. И тактике и стратегии. Пока кровь из ушей не пойдет. Потом остановить кровь и усилить тренировки. Вычислять из сержантов будущих подпоручиков. 
Цитата Коняга ()
Зато против рыцарской конницы очень нехило отвоевали английские лучники, а у них БЫЛИ индивидуальные соревнования по стрельбе

Таки да. А вот вспомнищь ли зачем нужно каре пехотинцу и скажешь ли что будет с лучником когда на него несется конь, если между конем и лучником не стоит дурак с оглоблей?
Цитата Коняга ()
первые соревнования в Крепости будут уже в этом томе

Цитата Коняга ()
первые соревнования в Крепости будут уже в этом томе

Это верно. Здесь же не ЦПШ, и даже не СШ. Здесь замашка на подготовку офицерского состава. Как и для пехоты, так и для егерей, так и инженеров. ну и кавалерии, куда без нее.
Цитата SII ()
А не жирно -- серебряный кубок?

Это образ. Приз потом придумаете. Хоть ногату с бантом и мечами.


Дерись, но побеждай


Мнение высказанное мной является только моим личным мнением и с мнением авторов или администрации может не совпадать, а так же не является обещанием чего либо от лица руководства форума.
Cообщения Имир
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Пятница, 19.07.2019, 09:23 | Сообщение # 1149
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 3136
Награды: 2
Репутация: 2760
Статус: Offline
Цитата Коняга ()
5. Как бы вы хорошо не стояли с оглоблей, а любая битва может вполне превратиться в свалку. Боец должен иметь шанс выжить. Учитывая что в Европе крестьяне быстро навострились стаскивать рыцаря с коня с помощью подручных и не очень средств, то умение работать таким образом тоже не лишне.
В целом согласен. Со всем вышеизложенным тоже. Но есть одна поправка - не крестьяне, а горожане (за исключением швейцарцев, у них и крестьяне отметились). У них было время на тренировки и деньги на оружие.
Цитата Коняга ()
6. Я, конечно не очень хороший знаток военной истории, но не припомню чтоб таким образом воевали против татарской конницы.
Воевали. В Боровицкой битве, на Воже и Куликовом поле. Именно предоставив татарам биться лбом в глубокие пехотные построения, а конницей наращивая удар из глубины. Кстати, после Вожи татары сделали надлежащие выводы и к Куликовому полю наняли ясскую, косожскую, а, главное, генуэзскую (на самом деле под генуэзским командованием, но состоящую из разных северных итальянцев, пехоту). Именно для того чтобы проломить глубокие пехотные формации, благодаря которым битва на Воже превратилась в резню татар.

Цитата Коняга ()
7. Зато против рыцарской конницы очень нехило отвоевали английские лучники, а у них БЫЛИ индивидуальные соревнования по стрельбе. Вспоминаем Робин Гуда и какого хрена он на турнир приперся. Соревнования, однако...
Имеет значение. Хотя, на самом деле английские лучники вундервафлей отнюдь не были - работало взаимодействие и грамотное командование с английской стороны и вопиющее бакланство с французской. А так лучники были прикрыты полевыми укреплениями и фалангой из спешенных английских рыцарей. Сам Чёрный принц тоже дрался пешим. А вот когда у французов с командованием, взаимодействием и дисциплиной стало приемлемо, т.е. во второй половине Столетки, то французские жандармы, научившиеся маневрировать на поле боя, начали разносить распиаренных английских лучников своими шоковыми атаками в розовую слизь. Плюс, французы завели фаланги швейцарцев, которые могли не хуже изобразить носорога, если конный чардж не удавался. Битвы второй половины Столетки как под копирку: французская пехота связывает английскую и частично рыцарей, после чего следует чардж жандармов, обычно по флангам, английская конница в прямой сшибке традиционно не может устоять перед французами, французы выходят в тыл пехоте и начинается резня.

Цитата Коняга ()
8. Еще соображение КЕСа - если вольные будут вооружены, то не так то просто сковырнуть их с места где они уселись, а еще - не так просто их закрепостить.
Воть имянно! (с) Хрюн Моржов.

Цитата SII ()
Отнюдь. Нам плевать, как он на парадах марширует -- но отнюдь не как он действует в сомкнутом строю. В условиях средневековья единственная надёжная защита от атаки европейской конницы - это плотный строй пехоты, ощетинившейся копьями (от монголов с луками, конечно, не поможет, там совсем другая тактика нужна, но это уже второй вопрос). Ну а строевая подготовка, подозреваю, выросла именно из умения чётко выполнять перестроения в пехотном подразделении. Можно её Рим вспомнить: в эпоху его расцвета легион мог и как единое целое действовать, и частями, причём все знали и умели чётко выполнять свой манёвр. В общем, нужна строевая подготовка, нужна - не нужна тупая муштра для парада.
Несколько разверну ваш тезис. Это сейчас строевая подготовка относится к боевой только косвенно - приучить л/с слушать команды, привить пассивное повиновение и выработать первичное чувство локтя, а вот с 14 (когда появилась дисциплинированная пехота) по середину 19 (когда на сцену вышло нарезное оружие) строевая это вопрос выживания.
Один пример. Все слышали, если не лично во время службы, то хоть на трансляции парада команду "На одного линейного дистанция"? А почему она отдаётся и почему расстояние между линейными именно такое? А потому, что выдерживая именно этот интервал при движении, четырёхротный батальон (трёхротный появился только в эпоху нарезного оружия, когда изменилась тактика) за минуту перестраивается в каре из походных колонн при угрозе атаки конницы - фронтальная и тыловая роты совершают захождение правым(левым) флангом и образуют передний и задний фасы каре, а 2 и 3 роты совершают поворот направо/налево и равняясь по фланговым фронтальной и тыловой рот образуют боковые фасы каре. Это если роты движутся в колонну по три или во взводных колоннах, а если в глубоких колоннах? Тогда ещё надо разомкнуть шеренги, перестроиться в три шеренги и сомкнуть ряды. И это на не сильно ровном поле и, зачастую, под огнём. Если манёвр совершается недостаточно быстро и чётко, то конница врубается в прорехи строя и начинается резня. А потом, в преддверии столкновения с пехотой, надо, опять же, за минуту перестроиться в трёхшереножную линию, ибо она обеспечивает непрерывное ведение огня.
Это я описал более простую с точки зрения строевой подготовки линейную тактику 18 века, а если мы обратимся к тактике pike & shot, то там вообще мрак и ужас - сплошная прикладная планеметрия на пересечённой местности, в движении и состоянии жёсткого цейтнота: пикинёрные коробки (у каждого пятиметровая пика) размыкаются, смыкаются, поворачивают фронт, совершают захождения, меняют фронт, а вокруг них бегают, ИЧСХ, строем стрелки, караколируют, на ходу перезаряжают, совершают формарши и контрмарши, прячутся от кавалерии внутри строя пикинёров (для чего пикинёрам надо сомкнуться и разомкнуться и т.д. и т.п. И тут действительно похрен как бойцы маршируют на параде - важно как они маршируют на поле боя. Ну и как, похожа строевая в таком раскладе на парадную муйню? ИМХО, не сильно.
Вот для достижения такой слаженности и нужна муштра до блёва и обморока. От того и нужны постоянные части и/или наёмники - без них ополчения не имеют достаточной боевой устойчивости, т.к. не могут, просто из-за недостатка муштры, совершать подобные эволюции, кроме самых простейших, а на поле боя нужно маневрировать. Постоянные же части, неважно наёмники это или нет, стоят очень дорого, ибо военные профессионалы и больше ничем не занимаются, но без них никак.
Теперь про монголов с луками. Тактика pike & shot вполне работает и против них. Даже без огнестрела. Против турок-османов, которые и как конные лучники и вообще нисколько не хуже вполне себе работала, даже когда огнестрел ещё широко не распостранился. Арбалет даже с козьей ногой вполне альтернатива монгольскому луку, что ясно показала Куликовская битва. Да и турецкому, который как бы не лучше, тоже - это показали Родосские и Критские кампании. Плюс, к pike & shot необходима многочисленная и дисциплинированная лёгкая и тяжёлая конница, т.к., хоть на каждом углу и говорят о снижении роли кавалерии в войнах Нового времени, это не так - та сторона, чья конница проигрывала и была вынуждена оставить поле, терпела поражение, даже если пехота стойко держалась в окружении, как при Рокруа, т.к. её изматывание и уничтожение становилось только вопросом времени. Всё, на что могла рассчитывать пехота при таком раскладе, это продержаться до темноты, организованно отступить и попробовать за ночь оторваться от преследования, т.е. не допустить превращения поражения в разгром. Исключения крайне редки и всегда вызваны нестандартными условиями, вроде как при Павии, когда, фактически, имело место встречное сражение на пересечённой местности, когда французские жандармы сбили испанскую кавалерию с условного поля, но рассыпались среди виноградников и деревьев "охотничьего парка", т.е. леса и были перебиты испанскими аркебузирами поодиночке. Та же участь постигла и французскую пехоту. Но это, повторюсь, редкое исключение.
А для татар нужны, собственно, две тактики: pike & shot для полевых сражений и та, что применяли со времён Ивана III, т.е. легкая поместная конница, засечные черты и "наступление крепостями" для малой войны, контроля территории и недопущения набегов. Собственно, такая комбинация имела место в РИ - в войсках Светлейшей Сеньории, т.е. Венеции. Правда, там лёгкой конницей работали не помещики, а наёмные балканские славяне - stradiotti, но в части применения было весьма похоже. Даже засечные черты на Балканах водились.
Какой из этого можно сделать вывод? Имхо, следующий: становой хребет тяжёлой пехоты это регулярные и/или наёмные полки, подпёртые городским пешим ополчением из обеспеченных граждан, способных купить хотя бы половинный, а лучше трёхчетвёртный доспех и, главное, регулярно тренироваться + стрелковое ополчение с арбалетами/луками из горожан и зажиточных крестьян и охотников, т.к. требования к их строевой подготовке объективно меньше, т.к. они действуют в рассыпном или разреженном строю. Замыкает пирамиду тяжёлая конница из знати, т.к. только знать может позволить себе трёхчетвёртный или полный доспех, включая конский, коней, способных это всё возить и около десяти лет на подготовку. Да, учитывая что воевать надо с мобильными татарами, одоспешенность ТК надо снижать по сравнению с классическими жандармами до уровня, примерно, польской гусарии. Ну и подпирать ТК должна лёгкая, поместная и, в основном, стреляющая конница. И всю эту муйню надо иметь к приходу татар, не говоря уже о "квадратном луге" из крепостей и засек, купирующих татарскую мобильность. Задачка, однако... А ещё всем этим надо уметь пользоваться.

Цитата Коняга ()
Уболтали на ремень с пряжкой, коллега :) А потом пойдут портупея, аксельбанты, медали-обереги, опять же...
А так же золотое кольцо в нос и павлинье перо в задницу biggrin wink На самом деле не важно каким будет приз - хоть право держать зелёную ветку над воротами в течении года - приз должен восприниматься, как престижный и для того его следует делать престижным средствами пропаганды. Да, через церковь и сказителей. Если у нас не случится своего Робин Гуда его следует выдумать.

Цитата Коняга ()
Но давайте вспомним тему разговора - об образовании, и классиков. Того же Ленина - верхи не могут а низы не хотят. Я вот почему-то предполагаю, что Ратников теорию знает, а потому нам надо спроектировать систему образования так, чтоб верхи могли и низы хотели. И все это на высоком уровне сознания  (э... мотивация?), иначе будем мы до самого Батыя на Неманских порогах топтаться.
+ Много!

Цитата Имир ()
В период рассвета
10 лет или 6 кампаний. Призыв по жребию или добровольцы. Не отслуживший не мог быть избран на любую магистратскую должность и именно потому cursus honorum начинался с 30 лет - к более раннему возрасту не отслужить было. На призывной пункт следовало прибывать со своим оружием в соответствии со своим имущественным классом и имея начальную военную подготовку (для прохождения этой самой начальной подготовки и существовало Марсово Поле, учиться начинали лет с 12). Далее 72 дня боевого слаживания в составе легиона и в бой. Такой порядок, как минимум с Марсийских и Самнитских войн. О более ранних временах источников просто не сохранилось, за исключением Законов Сервия Туллия, где похожая система, но без такой жёсткой регламентации, а Сервий Туллий это вообще Эпоха Царей, да и не известно реальная личность Сервий Туллий или легендарная.

Цитата Имир ()
Поле боя-то у нас какое? Пересеченка с лесами. Много ли Ваша татарская конница своей тактикой стрельбой кругом натворит? Где она эту мельницу соорудит?
Вообще-то даже на в битве на Сити вполне себе соорудили. Прямо на льду. Кроме того термин "ополья" знаком? Так вот, на сейчас большинство людей в этих опольях и селится - земли лучше и корчевать не надо. "Взлёт на холмы" ещё не произошёл и вызван он будет именно ТМН. И вообще не следует думать, что лес в 12 веке начинается сразу за городскими воротами того же Турова. Где надо там лес сведён и раскорчёван. И вокруг городов это радиус 6-10 километров. Есть где развернуться и карусели крутить. Это помимо ополий. Понятно, что не все ополья такие, как Владимирское - 40х70 км, но их есть и города, обычно, к ним приурочены. Да и до татар вполне серьёзные полевые сражения на Руси случались. Гуглить "Липницкая битва".

Цитата Имир ()
Таки да. А вот вспомнишь ли зачем нужно каре пехотинцу и скажешь ли что будет с лучником когда на него несется конь, если между конем и лучником не стоит дурак с оглоблей?
Ну я вспомнил. И выше написал. И из написанного следует, что с оглоблей как раз должен стоять не дурак, а дурак должен вокруг бегать.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов

Сообщение отредактировал Водник - Пятница, 19.07.2019, 09:26
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИмирДата: Пятница, 19.07.2019, 10:42 | Сообщение # 1150
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1703
Награды: 0
Репутация: 1060
Статус: Offline
Цитата Водник ()
Ну я вспомнил.

snimayu_shlyapu И все правильно описали. Из чего следует что без дурака с оглоблей лучник будет блином в 99 случаев из 100. Мишке тогда повезло что выстрелов хватало и было конное прикрытие в лице ребят Егора.
А слово "дурак" это аллегорическое ибо от него требуется только стойко стоять в нужном месте. (что требует немалого мужества).Для того чтобы истинные дураки легли в землю. Нефиг вокруг бегать.
Цитата Водник ()
Кроме того термин "ополья" знаком?

 Так надо выбирать или готовить место боя. А это дело офицера. Организовать разведку, выбрать место, сказать где рубить, куда тащить, и куда потом встать. А я уж и по рублю, и побегаю, и с оглоблей встану куда определишь. Жалко если ты плохо подумаешь я не смогу тебе пластику лица сделать и пару отверстий. Буду либо я лежать либо вместе. snimayu_shlyapu  wink


Дерись, но побеждай


Мнение высказанное мной является только моим личным мнением и с мнением авторов или администрации может не совпадать, а так же не является обещанием чего либо от лица руководства форума.
Cообщения Имир
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Пятница, 19.07.2019, 15:12 | Сообщение # 1151
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 3136
Награды: 2
Репутация: 2760
Статус: Offline
Цитата Имир ()
А слово "дурак" это аллегорическое ибо от него требуется только стойко стоять в нужном месте. (что требует немалого мужества).Для того чтобы истинные дураки легли в землю. Нефиг вокруг бегать.

Ещё раз докладываю голосом. "Дурак с оглоблей" называется пикинёр и ему требуется высочайший уровень профессиональной подготовки из-за чего он может быть только военным профессионалом. Слишком много доведённых до автоматизма навыков ему требуется. Стойко стоять на месте совершенно недостаточно - надо уметь маневрировать на поле боя. От того он не может ополченцем и должен рекрутироваться либо по добровольному найму, либо из сословия обязанного военной службой и проводить под знамёнами большую часть года. В случае стрелка такого уровня строевой подготовки не требуется и, следовательно, он может быть рекрутируем из ополченцев. Кроме того, стрелок может использоваться вне полевого сражения: в партизанских действиях, фуражировках, при обороне крепостей. Таким образом, в случае ополчения (за исключением городского, которое можно готовить как средневооружённую и даже тяжёлую пехоту) более разумным будет затачивать его на стрелков/лёгкую пехоту.

Цитата Имир ()
Так надо выбирать или готовить место боя.

Разумеется. Вот только проблема в том, что на том техническом уровне управлять в лесу чем либо, превышающим по численности роту невозможно. Использовать конницу в лесах невозможно, вообще ничего невозможно, кроме как гадить партизанскими методами, но партизанщиной тогдашние войны не выигрываются, т.к. старый, добрый геноцид вполне себе в ходу, а партизанские отряды без опоры на регулярную армию и население обречены. Таким образом, офицеры тоже вынуждены использовать достаточно обширные открытые пространства в качестве мест для сражения. Провести воздушно-наземную операцию в 12 веке не получится при всём желании.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИмирДата: Пятница, 19.07.2019, 16:35 | Сообщение # 1152
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1703
Награды: 0
Репутация: 1060
Статус: Offline
Цитата Водник ()
Ещё раз докладываю голосом.

Не кипятись. Я и в первый раз неплохо слышал. Я ведь не просто "Дурак" а "Дурак круглый". То есть слегка обработанный. Как никак за три года ажно ефрейтора получил. О преимуществе профессионального война перед десятком "рекрут тупой необученый" я даже невижу смысла в обсуждении.
Конечно грамотно бегать по полю нужны дикие навыки. Но где их взять? Ведь для обучения нужно много времени и то что Ты сказал ранее:
Цитата Водник ()
Где деньги, Зин?

Что касается 
Цитата Водник ()
В случае стрелка такого уровня строевой подготовки не требуется и, следовательно, он может быть рекрутируем из ополченцев.

Ошалел, да? Сколько цена одного лука и подготовки человека могущего выпустить стрелу "вон туда" и не посечь себе и товарищу ни руку ни ногу ни нос? 
Цитата Водник ()
Где деньги, Зин?

И если еще пахарей ты сможещь построить с матами и нервным тиком чтобы за пару дней добится приемливого поворота. И примерно синхронной шагистики пока из деревушки Пупыркино они добираются к селу Подветкино, то со стрелком ждет тебя нехилый облом. И пусть все чувство прекрасного от этого вида у тебя самоутопится, но они дойдут и даже почти в ногу. В стрелки из ополченцев ты сможещь наверствать только браконьеров, да и те не дурни с луками носится. Тем более если Пупыркинцы используют лук, то Подверкинцы, мерзавцы пращей балуются. А из Середкино вообще трапперствуют.
А вот добредя, можно стоять в одном месте. И вот еще что чтото я не помню чтобы у Гуситов было много профессионалов. Однако дрались долго. Своими косами, вилами и цепами.
Цитата Водник ()
Вот только проблема в том, что на том техническом уровне управлять в лесу чем либо

А кому легко? Нам что? Добрести пожрать и постоять. А так как ты воевода то думай. И как в лесах и на полях тумены остановить и как вывести их куда тебе надо. Я человек негордый "Побольше под кустиком, постарее станешь" А сермягу и постираю. Не велика беда. А если ты хочешь яркой победы и проезда под аркой, то что делать. Желание хорошее, понятное. А мое желание до Пупыркино вернутся. Желательно одним куском и с полным кошельком.
Цитата Водник ()
а партизанские отряды без опоры на регулярную армию и население обречены.

Как это? Я на своей земле. Меня любой пахарь с радостью примет на ночлег. В отличии от монгола. Да и помнится у Сенкевича партизанщина описывалась. (но читал давно почти ничего не помню).


Дерись, но побеждай


Мнение высказанное мной является только моим личным мнением и с мнением авторов или администрации может не совпадать, а так же не является обещанием чего либо от лица руководства форума.
Cообщения Имир
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Пятница, 19.07.2019, 19:22 | Сообщение # 1153
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 3136
Награды: 2
Репутация: 2760
Статус: Offline
Цитата Имир ()
Ошалел, да? Сколько цена одного лука и подготовки человека могущего выпустить стрелу "вон туда" и не посечь себе и товарищу ни руку ни ногу ни нос?
 
Кажется, я неоднократно упоминал слово "арбалет". В т.ч. и в контексте Куликова поля. Так что стрелок это, по преимуществу, арбалетчик, а лучник лишь тот, кто и в повседневной жизни имеет дело с луком.

Цитата Имир ()
А вот добредя, можно стоять в одном месте. И вот еще что чтото я не помню чтобы у Гуситов было много профессионалов. Однако дрались долго. Своими косами, вилами и цепами.

Ну, как бы это помягче сказать, совсем профессиональных пехотинцев не было, ну так их нигде, кроме Италии на тот момент не было, хотя в Англии и Швейцарии уже самозарождались, как мыши в грязном белье. Зато городские ополчения, в т.ч. и Пражское, вполне было, а это очень крепкие любители, регулярно тренирующиеся. А после нескольких лет войны гуситы вполне себе профессиональные солдаты - другие не выжили.

На счёт "Где деньги, Зин?". В налогах. Я тут много раз распинался о госмонополиях, королевском домене, системе комплектования по индельте. Создать профессиональный костяк армии сложно, но возможно, а вот всеобщую воинскую повинность до промышленной революции никак. Экономика-с.

Цитата Имир ()
А кому легко? Нам что? Добрести пожрать и постоять. А так как ты воевода то думай. И как в лесах и на полях тумены остановить и как вывести их куда тебе надо. Я человек негордый "Побольше под кустиком, постарее станешь" А сермягу и постираю. Не велика беда. А если ты хочешь яркой победы и проезда под аркой, то что делать. Желание хорошее, понятное. А мое желание до Пупыркино вернутся. Желательно одним куском и с полным кошельком.

Вот потому и имеет смысл потратиться на кадровых солдат, ибо на пупыркинцев надежда плохая. Армию кормят для того, чтобы она защищала страну, а не отсиживаться в кустиках. Пупыркинец в кустиках, может быть и отсидится, а вот Голодаевку, Нееловку, Задрищево сожгут и население в хашар угонят, кого не вырежут. И чтобы не допустить разорения страны армия, даже отступая и не принимая генерального сражения, должна над противником нависать, заставляя его держаться компактно, а его фуражиров резать при помощи своих мобильсных и партизанских отрядов. Вот для малой войны и нужно ополчение из пупыркинцев, которые сильны в своей округе, а в поле они смазка для клинка. В поле воевать кадровым солдатам и резерву из городских ополчений, т.к. горожане лучше вооружены и у них больше времени на тренировки. И оперировать армия должна в "квадратном лугу" - поясе из опорных крепостей, которые усложняют противнику манёвр, т.к затыкают основные дороги,  а нашей армии манёвр упрощают за счёт более короткой операционной линии и возможности не аскать с собой больших обозов. Кроме того, в крепостях укрывается население, что лишает татар необходимого им хашара.

Цитата Имир ()
Как это? Я на своей земле. Меня любой пахарь с радостью примет на ночлег. В отличии от монгола. Да и помнится у Сенкевича партизанщина описывалась. (но читал давно почти ничего не помню).

Очень просто. Если наша полевая армия разгромлена, то татарам  нет необходимости держать свои войска компактно, а можно рассыпаться по стране кучей чамбулов и эти чамбулы пахаря найдут и вырежут. Или угонят. Что они в РИ и сделали. А партизанские отряды переловят, как поймали Джедал-ад-Дина и Евпатия Коловрата.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИмирДата: Пятница, 19.07.2019, 22:08 | Сообщение # 1154
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1703
Награды: 0
Репутация: 1060
Статус: Offline
Вот даже не знаю с чего начать. То что ты решил взять на себя комплектацию ополченцев тысячью арбалетов (а против тумена и этого мало) я восхищен и благодарен. Сам понимаешь мне пахарю он в хозяйстве нафиг не сдался и на него кровную серебрушку не потрачу. Но вот нужен ли он? Им навесиком не постреляешь. Только по прямой. А впереди у меня пикинеры. В скольких я попаду татар, а в скольких пикинеров думай сам чуть позже. Я уже не говорю про то что я дико сомневаюсь что когда татары встанут в хоровод я смогу до них хотябы дострелить. Луки то у них не английские. бьют подальше. 
А для размышления вот моя реальная история. Служил я в роте охраны месяцев этак 7-8. Ну потом в техроте, где автомат и не держал. Да еще полтора сверхсрочки. На стрельбы выезжали конечно, как без этого. По три патрона на стрельбах на срочке и по десятку патронов на сверхсрочке по двум ростовым и одному гнезду. Все стрельбы лежа. Вроде и стрелял неплохо. Пули мимо шибко не садил. Даже один из лучших был. Количество стрельб конечно с мотострелками не сравнить. Не те войска были. Мое дело было вертолеты сперва охранять, а потом в воздух поднимать. 485 отдельный вертолетный полк. В Алакуртти. Его потом в эскадрилию урезали а потом и расформировали, но это так, лирика. Но раз пять за три года думаю пострелять получилось. Вряд ли больше. После дембеля, лет так через 15 повел я сына и племенника в СК Снайпер, что в Вологде у кафедрального стоит. Взял им по мелкашечной винтовке, патроны и пошел в тир. Как они отстрелялись не суть. А вот я попробовал пострелять стоя. Посмотрев после нескольких выстрелов на мишень, я сказал себе "Мда, надо как наш ротный майор на КМБ поступить с этой мишенью. Чтобы враг не догадался и раньше времени от смеха не сдох." Помнишь как профессор стрелял в Дежя вю? Не намного лучше. Пошел, пострелял с колена. Результат улучшил. Слегка. Пострелял лежа. Ну тут хоть не так стыдно стало. 
Вот сижу и думаю, а как хорошо отстреляется мой сосед, который даже не то что арбалет не брал, а всякие механизмы бесовским чтит? Интересно мне от него где безопасней будет? Сзади, али вообще верст за сорок? И сколько ты времени ты от него добиватся будешь попадать в нужную стену сарая, находясь внутри? Со скоростью раз в час.
Цитата Водник ()
Я тут много раз распинался о

А потом мне же вопрос задаешь на источник добычи деньги для школ. Ну не издевательство ли? Понятно что я в Пупыркино самый ученый, аж до восьми считаю и столько же букв знаю, но все же.
Цитата Водник ()
Пупыркинец в кустиках, может быть и отсидится,

Цитата Водник ()
а можно рассыпаться по стране кучей

А вот то что я в кустиках учитываешь? Да еще с середкинцем. (надеюсь понятие "траппер" тебе многое говорит). Тут то и парочкой чамбула меньше станет и я побогаче. Доспех могу и тебе потом продать. О цене договоримся wink


Дерись, но побеждай


Мнение высказанное мной является только моим личным мнением и с мнением авторов или администрации может не совпадать, а так же не является обещанием чего либо от лица руководства форума.
Cообщения Имир
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Суббота, 20.07.2019, 01:26 | Сообщение # 1155
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 3234
Награды: 2
Репутация: 4063
Статус: Offline
Цитата Водник ()
Стойко стоять на месте совершенно недостаточно - надо уметь маневрировать на поле боя. От того он не может ополченцем и должен рекрутироваться либо по добровольному найму, либо из сословия обязанного военной службой и проводить под знамёнами большую часть года.

Хм... Народ - поправьте меня, если я ошибаюсь... Чей-то мне кажется, что тут намечается военная реформа Ратнинской Сотни.

Что мы имели - Войска и обоз - две ПРИНЦИПИАЛЬНО не равные структуры. Войска делились на тяделую конницу как основная сила и десяток Луки - тяжелая же конница, но с отклонением в стрелки - как вспомогательная. Ну еще спецназ и внутренние войска в лице десятка Егора, но это в свободное от основной работы время (т.е когда они - не тяжелая конница)

Что имела Журь. Прежде всего армия и, если грубо, обоз - то есть гражданская администрация и связанная с ней экономика и ВПК стали равноценными. Именно успехи в экономике сделали возможными содержать большую, на уровне сюра для тех времен дружину. Войска куда разнообразнее - тяжелая конница - нурманы. То есть хоть ты тресни без нее не обойтись, это даже Жур понимал, хоть он и легкий пехотинец. Далее есть тяжелая пехота из ополчения. которое каждый год собирается и тренирует перестроения. Не буду утверждать что помню точно, но скорее СанСаныч тренировал Пикинеров с подачи реконструктора Данилы. Ну и тактику отрабатывал так, как он ее понимает. Что впрочем не довело ее до того уровня, что бы противостоять сводному подразделению тяжелой конницы и стрелков. Далее есть выделенные в отдельную группу внутренние войска - Охранная Сотня, есть выделенные егеря-стрелки (десяток Ловиты, может и другие есть) и есть созданная и выпестованная лично Журавлем спецура в виде Лешаков. Видимо для того, чтоб контролировать ближайших сподвижников, в первую очередь. Трудно сказать, кто такие - личная гвардия Журавля.

 Обратим внимание на важнейшее отличие армии Журавля от армии Сотни. Если войска в сотне строились по факту - по сословному принципу, то у Журавля сословие военного отсутствует. Даже Мирон и Медведь - не бояре. Имеет место военно-обязанный и военный профессионал. Но в жури эта система начала распадаться (ибо исторический процесс давит) и со смертью Журавля, видимо, рухнет окончательно. Данила признал вассалитет боярина и воеводы Погорынского, стало быть мы будем иметь достаточно резвое развитие феодальных отношений в Кордоне. Чего имеем

1. Холопы. Не имеют прав на свободное ношение оружия, но могут быть тренированы хозяином за его счет. насколько помню, обычная практика? Обучение холопов... Хм.. тут есть два варианта - детишки могут ходить в ЦПШ на общих основаниях, а могут обучаться за счет хозяина. То есть с владельца взимается школьный налог. Это ыметет из класса холопо-владельцев бедных воинов и не крепко стоящих хозяев. Что укрепит позиции крупных землевладельцев. Холопы. видимо, единственное сословие, для которых не обязательна военная подготовка. Но именно военная подготовка - один из путей, при которых холоп моржет быть выкуплен государством и получить свободу. Для сохранения баланса с гражданской администрацией, вероятно аналогичный путь должен быть предусмотрен за достижение исключительного личного мастерства. Нефиг нам копить недовольство сильных и умелых. Опять же - социальный лифт.

2. Вольные смерды. Это ополчение. Кем они станут не мне судить, но я бы поставил вопрос так, что каждый из них должен уметь стрелять. Хорошее умение - массированный огонь со стен или в лесу. Обучение как  минимум начальное в ЦПШ, а зажиточные могут учить детей и в частных школах.

3. Ратники - это уже профессиональные военные, им требуентся содержание. Стал быть как минимум они достаточно обеспечены чтоб иметь холопов. Ратник обязан иметь начальное и специальное военное образование, каковое должен получить за свой счет. То есть или отец обучает, или в десятках малолеток по типу Ведени, или сдает мелкого в Академию, где карьерный рост куда как выше. В этом случае может перейти в следующую группу

4. Дружинники. Профессиональный боец, вероятно тяжело вооруженный. обязан закончить академию. То есть среднее специальное образование уже на уровне училища. Дружинник может, видимо, иметь свиту из ратников. Кстати, полевед вероятно входит в эту группу, а потому его дети могут выбрать как военную карьеру, так и гражданскую.

До этого момента мы имели чисто военное деление, хотя должно быть и эквивалентное гражданское положение. Как это организовывается - тут надо крепко думать, поскольку надо создавать не только социальные лифты, но и социальные тротуары. Кстати Путята - дружинник, но очень интересуется гражданскими специальностями.

5. Боярин. Тут с образованием еще круче - он должен иметь и военное и гражданское образование, иначе просто не сможет справляться с административной ответственностью. Боярин всегда не только военный, но и землевладелец и администратор. Кроме того, насколько я понимаю - как минимум полковник, поскольку должен содержать обученную дружину. Но может быть и статский советник, например городовой боярин, который выполняет административные функции. Тут занятный момент - боярин, видимо может спонсировать своих людей и отправлять их в академию, дабы иметь младший командный состав и образованных хозяйственников. Тогда выпускник возвращается на службу к боярину - или пожизненно, или сможет выкупиться. Само собой социальный лифт должен работать и тут, то есть Дружинник за особые заслуги может стать боярином.

6. Князь. Управляющий большой областью. Обязан иметь высшее образование, а это уже по выбору - с упором на военку или с упором на гражданку. Но у него всегда как минимум два зама - воевода и статский советник? Тут социальные лифты, видимо, работают медленно, но три тупицы в потомках запросто могут лишить род княжеского титула, передав власть боковой ветви. Так что спрос на худородных, но умненьких в матримональных изысканиях будет, вероятно очень востребован. Так что, сказка про Золушку рулит. Это, кстати - защита от тупых потомков. Мы говорим о том, что Мишкины потомки могут выродиться и слить достижения предков. Но ведь никто не говорит, что на верхушке пирамиды обязан стоять потомок по прямой линии. В боковых линиях тоже могут рождаться умницы, и потому уместнее говорить о власти Клана Лисовинов а не о прямой династии.

Ну и далее великие князья, цари-короли-императоры, тут уже как получится, слишком далеко, чтоб загадывать.

Понятное дело, что предложенная система - черновик, и сформируется далеко не сразу. Но я сразу закладывают деление на довольно мелкие ступеньки и ввожу образовательный ценз - так облегчаются социальные лифты и со временем искусственный отбор сместится от передачи признаков "половым путем" к "воздушно-капельному", хотя и наследственность не потеряет своего значения.


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИмирДата: Суббота, 20.07.2019, 09:52 | Сообщение # 1156
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1703
Награды: 0
Репутация: 1060
Статус: Offline
Цитата Коняга ()
Понятное дело, что предложенная система - черновик,

Вот за что, Гена, я тебя люблю, так это за то что послушав "разговор в кабаке" между говорящим высоким койном воеводой (Водник) и "простоватым" хитромудрым старостой (Имир), умудряешься выстроить систему векторов, понятную обоим и изложенную доступным языком для всех. Но вот тут еще вот что связанное с финансовыми вложениями. Если я в Пупыркино могу организовать школу, и даже найти кое-какие средства на учебу, то с некоторыми предметами швах. Я могу без напряга научить читать, писать, считать. Могу организовать при ЦПШ и курсы НВП. Но что преподам на курсах без финансов? Общую физическую подготовку, хождение строем, некоторые приемы пикой, топором, мечом. Чай из палок ребята и сами все нужное сделают. Заодно урок труда проскользнет. А вот со стрельбой швах. Если еще сделать палку с веревкой (ибо луком это не назвать) возможно самому, то вот арбалет - ну никак. На это нужны будут деньги и немалые. Да и насколько навык извратится боюсь представить. Еще при этом попрошу учесть, что палками я обучу холопов простейшим приемам, соблюдая 
Цитата Коняга ()
Не имеют прав на свободное ношение оружия
то с арбалетами, даже забракованными госприемкой и сделанных учениками первого года ремесленной школы такого не представляется.

Цитата Коняга ()
Это, кстати - защита от тупых потомков.

А вот тут интересная система векторов обучения вспомнилась. Как обучать сыновей править?
Поставить каждого на определенный участок и пусть учатся управлять. Собирают свою команду, армию, и прочее. А я при необходимости подсоветую и, если очень хорошо справляется, а здесь ему уже тесно, переведу на более важный участок. А чтобы не разбаловались пусть не забывают поддерживать папочку определенным финансовым вливанием в установленное время и когда намечаются у папы серьезные расходы. (должны же дети родителей чтить и помогать). После смерти моей старший в семье наследует. При таком подходе мало вероятно что молокосос и дурак будет управлять.
Да вот то ли дети начинают не хотеть папу поддерживать, то между собой за доходы грызню устраивают. А если еще это племяннички и троюродные братцы и дядьки вообще мрак становится.


Дерись, но побеждай


Мнение высказанное мной является только моим личным мнением и с мнением авторов или администрации может не совпадать, а так же не является обещанием чего либо от лица руководства форума.


Сообщение отредактировал Имир - Суббота, 20.07.2019, 10:06
Cообщения Имир
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
itronixoidДата: Суббота, 20.07.2019, 12:29 | Сообщение # 1157
Десятник
Группа: Огнищане
Сообщений: 269
Награды: 0
Репутация: 1095
Статус: Offline
Арбалеты это действительно недешево, потому что на них нужна сталь. Но мы же вроде как зубы точить начинаем на земли скандинавов, там с рудой полный порядок. 
С другой стороны, есть альтернативный вариант. Я попробую изложить как вижу, а вы уже, господа, оценивайте насколько это с вашей точки зрения реалистично.

Я бы назвал это "лонгбоумен для бедных".

1. Турничек и брусья. Как при школе, так и у каждого дома. Делаются из дерева, просты, функциональны. Минимальный норматив, ниже которого нужно взрослого мужчину подвергать штрафам и остракизму - 10 подтягиваний, норма - 20, отличный результат(за который должны быть плюшки) - 50. Просто накачиваем мышцы плечевого пояса и руки. 
2. По выходным делать сборы на 2-3 часа с тренировками по стрельбе из лука. После стрельб - проставиться немного выпивкой и угощением по результатам. Лук на складах моб. резерва - обычный однодревковый лонг, натертый для сохранности воском. Как альтернитава - рассмотреть разные конструкции более сложные. Тот же двуслойный финский, или некоторые аналоги японского. При мануфактурном способе производства с использованием станков их можно попытаться сделать относительно вменяемыми по цене, благо сталь на них не нужна. Стрелы на складе моб резерва можно сделать вообще с каменным наконечником. Потому что сталь дорога, а бездоспешного воина или коня можно отлично и каменным убить. Большая часть монгол-то будет без серьезных доспехов. Металлические стрелы и композитные луки со склада только нескольким процентам самых лучших стрелков из ополченцев в случае войны.  
3. Игра в "зарницу" по пересеченной лесистой местности по праздникам. Как вариант - устраиваем групповую охоту, например, на кабанов.
4. Смотрим на нашу локальную местность и досаживаем в нужных местах лес, в нужных местах - густой кустарник, при необходимости(если предупреждают за несколько месяцев) будем готовы затопить и заболотить какие-то участки, чтобы ланшафт стал для масс кавалерии очень неудобным, если не знать троп заранее. Сводя лес под пахоту оставляем широкие лесополосы.

Большая часть так подготовленных лучников стрелять будут не очень точно. Натянуть-то лук силы у них хватать будет, а вот чтобы рука не дрожала - тут много практики нужно. Как и для точной стрельбы на заметное расстояние. Так что разве что залповая стрельба "в ту сторону". Несколько самых лучших смогут более-менее прилично стрелять прицельно. Для обороны стен в городе, или партизанить по лесам портя кровь фуражирам - пойдут.

Нужно также придумать какими колотушками могут лучники пользоваться в ближнем бою, если совсем не свезло. 

Вдобавок, мы тут же породим проблему тотального и поголовного браконьерства. Мужики, с целью подкормить детей мясом, выбьют все в лесах очень быстро. Так что нужно как-то это ограничивать и регулировать. Но и совсем охоту запрещать нельзя - мясо им действительно нужно, на одной мучной похлебке мышц чтобы лонг натягивать не наростить, да и охота - отличный мотиватор учиться не только стрелять, но и попадать. И может быть даже покупать какую-то мелкую дополнительную экипировку за свои деньги. 

И психологически, человеку который время от времени убивает на охоте кабана или оленя будет легче застрелить лошадь или даже всадника, чем тому, кто максимум курам шеи сворачивал и домашних хрюшек резал.

Вариант номер два тут уже обсуждали - это городское ополчение заставлять с луками тренироваться. Хочешь записаться в черные люди(они же посадские, они же бюргеры на западный манер) и иметь право владеть недвигой в городе и ближнем пригороде, а также вести коммерческую деятельность - изволь помимо налогов в составе своей черной сотни(нескольких улиц, допустим) сдавать норматив и покупать за свой счет лук/арбалет из мануфактуры. Так можно подготовить стрелков, пригодных для полевых сражений. У греков такая система работала, даже у Сократа было номерное место в строю фаланги, вроде как.


Cообщения itronixoid
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИмирДата: Суббота, 20.07.2019, 12:48 | Сообщение # 1158
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1703
Награды: 0
Репутация: 1060
Статус: Offline
Цитата itronixoid ()
Арбалеты это действительно недешево, потому что на них нужна сталь.

нужна. но не так много по количеству и качеству. Да и то в теории можно без нее. Конечно если вы сталь собираетесь на плечи использовать, то там другой расклад.

Цитата itronixoid ()
Нужно также придумать какими колотушками могут лучники пользоваться в ближнем бою, если совсем не свезло.
 
А что думать? Топор, кистень, нож. Вот это барахло в любом хозяйстве есть или делается в пару минут.
Цитата itronixoid ()
По выходным делать

И где вы выходные в деревне видели? Разве что зимой выкроится время. 
Цитата itronixoid ()
по праздникам

А по праздникам молится надо в церкви. Ход крестный там. 
Цитата itronixoid ()
При мануфактурном способе производства с использованием станков их можно попытаться сделать относительно вменяемыми по цене

И что на луке мы станком сделаем? Вот как то не припоминается. А вот про точную ручную подгонку чтобы плечи ни на волос не отличались слышал. Станок хорош когда материал одинаков, а когда каждый сук дерева не похож на другой. Вот тут засада.


Дерись, но побеждай


Мнение высказанное мной является только моим личным мнением и с мнением авторов или администрации может не совпадать, а так же не является обещанием чего либо от лица руководства форума.
Cообщения Имир
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
itronixoidДата: Суббота, 20.07.2019, 18:24 | Сообщение # 1159
Десятник
Группа: Огнищане
Сообщений: 269
Награды: 0
Репутация: 1095
Статус: Offline
1. В любом случае, какое-то время на подготовку найти придется. Те же греческие гоплиты-ополченцы, это же не горожане в современном понимании. Эти люди возделывали хору вокруг города, то есть были обыкновенными землепашцами, для удобства обороны проживавшими компактной группой за стенами. И время находили. Да и русского крестьянина страда не круглый год. Часть времени, которое крестьянин зимой занимался мелким ремеслом экономим за счет лучших инструментов и более развитой товарной экономики, эту же часть и тратим на тренировки. Опять же, традиционная русская культура предполагает кулачные, стеношные и палочные бои по праздникам. Можно немного уклониться в сторону луков, если у нас есть такая потребность.

2. Да, рассказы про подгонку волос-в-волос хороши. Как и рассказы про волшебные ножи из лопаток авиационных двигателей, и т.д.
Жизнь прозаичнее. Лонг - это просто большая палка круглого сечения подходящей породы, правильно высушенная, которая обстругивается до пригодности использования в качестве лука за пол часа. Такими ещё в каменном веке воевали. Именно поэтому он стал армейским оружием - дешевизна и простота. И любой лук стреляет немного по-разному, так что к любому нужно привыкать и примеряться. Даже банальный велосипед сейчас идеально симметричен не бывает, а люди как-то ездят.
Чтобы говорить, что именно можно автоматизировать, и до скольки часов работы можно опустить трудозатраты на производство более качественного лука, нужно сначала выбрать какой именно лук. Самым удобный для мануфактурного производства, наверно, будет что-то вроде современного олимпика. Ручка режется  отдельно, плечи отдельно клеются из нескольких слоев и обрезаются по лекалу, парой латунных штырьков собираем. Действительно сложные и капризные в производстве луки типа тех же традиционных монгольских и турецких нам массово не нужны - нам же пехоту вооружать, экономить на размерах нет необходимости.

3. Арбалеты действительно легче поддаются автоматизации производства, и по материалам менее капризны, кроме металлических частей. Так что, если у нас металл будет не слишком дорог - то можно все-таки производить их в достатке. Не то, чтобы совсем для каждого мужика, но даже если мы каждого 5-го взрослого мужчину сможем вооружить им - то комфорта у отрядов монгольских фуражиров очень сильно убавится. Арбалету учить быстрее, из засады стрелять удобнее, убойность просто завидная. А оставшиеся могут с короткими копьями, длинными ножами, и дубинками прикрывать стрелков во время таких встреч дорогих гостей в лесу. Имхо, единственного оружие, с которым у мужика (даже у трех на одного) есть реальные шансы против противника с саблей - это короткое копье. Топор тяжелый, нож короткий, а вот копье не слишком длинное - как раз.
Так что стрелковое и копья друг друга должны не исключать, а дополнять, имхо.


Cообщения itronixoid
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИмирДата: Суббота, 20.07.2019, 18:47 | Сообщение # 1160
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1703
Награды: 0
Репутация: 1060
Статус: Offline
Цитата itronixoid ()
это просто большая палка круглого сечения подходящей породы,

Таки оно да. и размер волоса я не говорил. В этом я не дикий спец. и многое можно возразить ибо сомнения про просто обстугать за полчаса. Я запорю чую. Но это в технологию. Арбалет. Металл мне не нужен в арбалете. Ибо кто будет у меня ему учится? Пацаненок 6 лет. Ему плечи из дерева достаточно. Но опять же сами не сделаем. Если только в деревне столяр-кузнец толковый. Однако секреты производства в технологию,  а вопрос остается: Кто их (луки-арбалеты со стрелами-болтами) мне в ЦПШ поставит? Второй вопрос: Уровень учителя для такого счастья? Если счет и письмо простой дьякон или священик возьмут на себя, то для НВП нужен ратник. Причем ратник знакомый со всем этим оружием. А кто будет разбрасыватся ратниками по куче деревенек? В какой ситуации? Или уже начинаем вводить детей боярских?

А насчет зимы ты прав. Ответил на загадку. Разве что шибко пересеченки не выйдет. А вот сулица интересно. Вроде они у литвы были.
Цитата itronixoid ()
Топор тяжелый, нож короткий,

Ну с этим можно поспорить, но не здесь.


Дерись, но побеждай


Мнение высказанное мной является только моим личным мнением и с мнением авторов или администрации может не совпадать, а так же не является обещанием чего либо от лица руководства форума.
Cообщения Имир
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Красницкий Евгений. Форум сайта » 1. Княжий терем (Обсуждение книг) » Работа с соавторами » Начало пути - обсуждение. (Автор повествования - Водник)
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам
kea, Водник, Коняга, Andre, ЗмейГорыныч,


© 2020





Хостинг от uCoz | Карта сайта