Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум сайта » 1. Княжий терем (Обсуждение книг) » Работа с соавторами » Начало пути - обсуждение. (Автор повествования - Водник)
Начало пути - обсуждение.
itronixoidДата: Суббота, 20.07.2019, 18:24 | Сообщение # 1161
Десятник
Группа: Огнищане
Сообщений: 263
Награды: 0
Репутация: 1095
Статус: Offline
1. В любом случае, какое-то время на подготовку найти придется. Те же греческие гоплиты-ополченцы, это же не горожане в современном понимании. Эти люди возделывали хору вокруг города, то есть были обыкновенными землепашцами, для удобства обороны проживавшими компактной группой за стенами. И время находили. Да и русского крестьянина страда не круглый год. Часть времени, которое крестьянин зимой занимался мелким ремеслом экономим за счет лучших инструментов и более развитой товарной экономики, эту же часть и тратим на тренировки. Опять же, традиционная русская культура предполагает кулачные, стеношные и палочные бои по праздникам. Можно немного уклониться в сторону луков, если у нас есть такая потребность.

2. Да, рассказы про подгонку волос-в-волос хороши. Как и рассказы про волшебные ножи из лопаток авиационных двигателей, и т.д.
Жизнь прозаичнее. Лонг - это просто большая палка круглого сечения подходящей породы, правильно высушенная, которая обстругивается до пригодности использования в качестве лука за пол часа. Такими ещё в каменном веке воевали. Именно поэтому он стал армейским оружием - дешевизна и простота. И любой лук стреляет немного по-разному, так что к любому нужно привыкать и примеряться. Даже банальный велосипед сейчас идеально симметричен не бывает, а люди как-то ездят.
Чтобы говорить, что именно можно автоматизировать, и до скольки часов работы можно опустить трудозатраты на производство более качественного лука, нужно сначала выбрать какой именно лук. Самым удобный для мануфактурного производства, наверно, будет что-то вроде современного олимпика. Ручка режется  отдельно, плечи отдельно клеются из нескольких слоев и обрезаются по лекалу, парой латунных штырьков собираем. Действительно сложные и капризные в производстве луки типа тех же традиционных монгольских и турецких нам массово не нужны - нам же пехоту вооружать, экономить на размерах нет необходимости.

3. Арбалеты действительно легче поддаются автоматизации производства, и по материалам менее капризны, кроме металлических частей. Так что, если у нас металл будет не слишком дорог - то можно все-таки производить их в достатке. Не то, чтобы совсем для каждого мужика, но даже если мы каждого 5-го взрослого мужчину сможем вооружить им - то комфорта у отрядов монгольских фуражиров очень сильно убавится. Арбалету учить быстрее, из засады стрелять удобнее, убойность просто завидная. А оставшиеся могут с короткими копьями, длинными ножами, и дубинками прикрывать стрелков во время таких встреч дорогих гостей в лесу. Имхо, единственного оружие, с которым у мужика (даже у трех на одного) есть реальные шансы против противника с саблей - это короткое копье. Топор тяжелый, нож короткий, а вот копье не слишком длинное - как раз.
Так что стрелковое и копья друг друга должны не исключать, а дополнять, имхо.


Cообщения itronixoid
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИмирДата: Суббота, 20.07.2019, 18:47 | Сообщение # 1162
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1661
Награды: 0
Репутация: 1060
Статус: Offline
Цитата itronixoid ()
это просто большая палка круглого сечения подходящей породы,

Таки оно да. и размер волоса я не говорил. В этом я не дикий спец. и многое можно возразить ибо сомнения про просто обстугать за полчаса. Я запорю чую. Но это в технологию. Арбалет. Металл мне не нужен в арбалете. Ибо кто будет у меня ему учится? Пацаненок 6 лет. Ему плечи из дерева достаточно. Но опять же сами не сделаем. Если только в деревне столяр-кузнец толковый. Однако секреты производства в технологию,  а вопрос остается: Кто их (луки-арбалеты со стрелами-болтами) мне в ЦПШ поставит? Второй вопрос: Уровень учителя для такого счастья? Если счет и письмо простой дьякон или священик возьмут на себя, то для НВП нужен ратник. Причем ратник знакомый со всем этим оружием. А кто будет разбрасыватся ратниками по куче деревенек? В какой ситуации? Или уже начинаем вводить детей боярских?

А насчет зимы ты прав. Ответил на загадку. Разве что шибко пересеченки не выйдет. А вот сулица интересно. Вроде они у литвы были.
Цитата itronixoid ()
Топор тяжелый, нож короткий,

Ну с этим можно поспорить, но не здесь.


Дерись, но побеждай


Мнение высказанное мной является только моим личным мнением и с мнением авторов или администрации может не совпадать, а так же не является обещанием чего либо от лица руководства форума.
Cообщения Имир
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Суббота, 20.07.2019, 19:14 | Сообщение # 1163
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 3156
Награды: 2
Репутация: 4033
Статус: Offline
Цитата itronixoid ()
Арбалеты это действительно недешево


Цитата itronixoid ()
Металлические стрелы и композитные луки со склада только нескольким процентам самых лучших стрелков из ополченцев в случае войны.


Э.... Коллеги, я так понял, вы обсуждаете сейчас на предмет раздавать народу луки и арбалеты бесплатно? В смысле НА ХАЛЯВУ???

Вообще право свободного на оружие еще и подразумевает обязанность его купить. И если уж народ будет покупать оружие и без нас, то может лучше, если они будут покупать его у нас? Заодно и отрасль развиваться будет.

Хм... тут подумалось - а еще это оружие и по наследству передаваться будет. За 100 лет население вполне себе арсенал отгрохает. И вооружит им, кстати, холопов, которых татары будут резать ничуть не хуже остальных. Я ведь к чему иерархию мелким шагом предлагаю сделать... Микула Селянинович с десятком холопов хочет стать дружинником, что при мелких барьерах вполне возможно, а значит ему надо вои. Сделать холопов такими воями вполне возможно, а нанять - уже врядли. Микула и сам растет и своих тянет. Холопам тож самое - получить свободу и получить в аренду гектар земли тоже хочется, но ведь и перспектива маячит... детей поднять, в школе выучить, помочь своему дружиннику стать боярином, а стал быть самим у него - дружинниками... Не на одно поколение работы... но чем черт не шутит?


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Сообщение отредактировал Коняга - Суббота, 20.07.2019, 19:24
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИмирДата: Суббота, 20.07.2019, 19:31 | Сообщение # 1164
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1661
Награды: 0
Репутация: 1060
Статус: Offline
Цитата Коняга ()
Э.... Коллеги, я так понял, вы обсуждаете сейчас на предмет раздавать народу луки и арбалеты бесплатно? В смысле НА ХАЛЯВУ???

Как у тебя язык на такое повернулся? Школьное имущество на руки отдать. Да яяя!!!! Не позволю. Если уж в школе каморки не найду, то уж у себя в доме отыщу светелку. 
А вот себе пускай делают.


Дерись, но побеждай


Мнение высказанное мной является только моим личным мнением и с мнением авторов или администрации может не совпадать, а так же не является обещанием чего либо от лица руководства форума.
Cообщения Имир
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Суббота, 20.07.2019, 19:52 | Сообщение # 1165
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 3115
Награды: 2
Репутация: 2755
Статус: Offline
Цитата Имир ()
То что ты решил взять на себя комплектацию ополченцев тысячью арбалетов (а против тумена и этого мало) я восхищен и благодарен

С буя ли? Никакого социального патернализма. Целовать пупыркинцев в жопу взасос я не собираюсь. Так что за свой счёт исключительно. Наличие арбалета/боевого лука/иного, установленного законом комплекта вооружения и умение оным вооружением владеть есть имущественный ценз на допуск к политическим правам. Наряду с образовательным: уметь читать, писать и знать четыре действия арифметики. Имеешь арбалет и грамотен - ты уважаемый гражданин, имеющий право избирать и быть избранным (если не имеешь задолженности по налогам). Нет арбалета/неграмотен/оба пункта одновременно - ты быдло посошное, податное и мнение твоё никому не интересно.  Нет, убивать/грабить/насиловать тебя, конечно, нельзя, но и мнение твоё никому не интересно: присяжным быть не можешь, на вече у тебя голоса нет, избирать, а тем более быть избранным ты не можешь, землю в вотчину за собой застолбить не можешь (это только для полноправных граждан, которые имеют оружие для защиты своей собственности и страны, что, кстати, является и их обязанностью). А ты, смерд, можешь в один прекрасный день проснуться и узнать, что твою землю князь боярину имярек пожаловал и ты теперь арендатор на его земле. А до того был арендатором на княжьей. А что ты по этому поводу, дорогой пупыркинец, думаешь никому не интересно - оружия у тебя нет, защищать свои права тебе нечем, а дёрнешься - станешь холопом. Или трупом. Нет можешь, конечно, бежать, но на населённых землях твой статус не изменится, а в глушь, на незаселённые - беги в своё удовольствие, делай их населёнными, осваивай. Это экспансия называется. А я потом приду и тогда или у тебя будет арбалет и мы с тобой договоримся (не сомневайся, тебе придётся - у меня арбалетов на порядки больше и если ты недоговороспособен, то я просто сожгу твою весь, а тебя убью или продам. Это мне будет стоить каких-то потерь, но принцип важнее: дашь слабину - остальные начнут желать странного), или арбалета у тебя до сих пор нет и тогда я просто зачитаю тебе список повинностей, которые ты будешь исполнять и согласия твоего на это не спрошу. Дёрнешься - весь сожгу, а тебя убью или продам. Ибо таковы законы Божеские и человеческие.
Вот так выглядит status quo на Руси с некоторыми частностями. Я изложил так, как это было в Новгородской республике, добавив образовательный ценз, хотя, он, вроде бы, тоже был, только неизвестно какой.

Цитата Имир ()
Им навесиком не постреляешь. Только по прямой. А впереди у меня пикинеры. В скольких я попаду татар, а в скольких пикинеров думай сам чуть позже

Чтобы не рассказывать сказки стоит почитать хотя бы классический труд Пейн-Голлуэя "Книга арбалетов". Потом следует почитать что-нибудь о тактике pike & shot, особенно в раннефранцузском её варианте - с арбалетчиками, а не аркебузирами. У французов это работало до самой битвы при Павии. А ещё советую почитать книжку Греков И.Б., Шахмагонов Ф.Ф.  Мир истории: Русские земли в XIII - XV веках. - 2-е изд. - М.: Молодая гвардия, 1988. Особое внимание советую обратить на главы "Канун решающих столкновений" и "Куликовская битва". В сети есть. Это неплохо излечивает от веры в сказку, в т.ч. и о вундервафельных монгольских луках. Это серьёзное оружие, но отнюдь не решающее.

Цитата Имир ()
А вот то что я в кустиках учитываешь? Да еще с середкинцем. (надеюсь понятие "траппер" тебе многое говорит). Тут то и парочкой чамбула меньше станет и я побогаче. Доспех могу и тебе потом продать. О цене договоримся

Реальная история показывает, что без организации и опоры на более-менее регулярные войска, на систему обороны, сидящих в кустиках пупыркинцев чамбул рубит, весь жжёт, а семьи уводит. Это если пупыркинцы успеют сесть в кустики, а то, зачастую, чамбул обрушивался, как снег на голову, одновременно со вспугнутыми им птицами. Кстати, у Сенкевича в его исторических сказках романах неплохо описано и, в порядке исключения, верно. Но вообще изучать историю по Сенкевичу не советую.

Цитата Имир ()
Да вот то ли дети начинают не хотеть папу поддерживать, то между собой за доходы грызню устраивают. А если еще это племяннички и троюродные братцы и дядьки вообще мрак становится.

А это лечится. Лекарство называется майорат.

Цитата itronixoid ()
Вдобавок, мы тут же породим проблему тотального и поголовного браконьерства. Мужики, с целью подкормить детей мясом, выбьют все в лесах очень быстро. Так что нужно как-то это ограничивать и регулировать. Но и совсем охоту запрещать нельзя - мясо им действительно нужно, на одной мучной похлебке мышц чтобы лонг натягивать не наростить, да и охота - отличный мотиватор учиться не только стрелять, но и попадать. И может быть даже покупать какую-то мелкую дополнительную экипировку за свои деньги.
 
Абсолютно лишнее беспокойство. "Право охоты" в европейском понимании на Руси так и не возникло. Ограничения накладывались только на охоту на "красного зверя" (олени, зубры, медведи, иногда кабаны, лебеди). Остальная дичь была общедоступна для всех. За пределами княжеских охотничьх земель ограничение было только в отношении зубра и благородного оленя. На поле крестьянин имел право валить всё. Более жёсткими ограничения стали только во второй половине 19 века, когда народ размножился до достижения аграрного перенаселения.

Что касается вашей идеи на счёт обучения лучников, то нечто подобное существовало в РИ, за исключением хранения боевого оружия где-то там. Оружие это показатель статуса и сословной принадлежности, так что за свой счёт, за свой счёт. Почему и что даёт владение оружием я писал выше.

Цитата itronixoid ()
Вариант номер два тут уже обсуждали - это городское ополчение заставлять с луками тренироваться

Да что вы так к луку-то прилипли, а? Арбалет всегда и везде был оружием горожанина. Как и пика с алебардой, кстати. И наличие доспехов и более-менее приличная обученность - жизнь заставляет.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИмирДата: Суббота, 20.07.2019, 20:36 | Сообщение # 1166
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1661
Награды: 0
Репутация: 1060
Статус: Offline
Где там мой топорик? Сынок принеси. Мало что ли бояр в наших болотах потопло? Вместе с дружиной. Помнится даже князья жадные в болото пошли. Если бы Мал не обурел так и на том же месте сидели. А так обурел, основную силу потеряли. Может и нет у нас мечей, рогатин и доспеха красивого, зато есть топоры, оглобли, цепа и косы. А так же хитрость мужицкая, знание местности да травок на ней растущих и отсутствие хотения привечать волка в овчарне. Да и у баб наших серпа найдутся.
Забыл о существовавшем на Руси договоре? Ну так мы не постесняемся. Напомним. А потом земли то много, мы уйдем. Да, придет другой. Но более разумный. Вот он и учтет что либо мы платим ему за кровь, а он нас не дергает по своим хотелкам, либо (если хочет чтобы мы рядом в трудный час встали) он учителей выделяет, что научат пользоватся арбалетами всякими и строю правильному. И арбалетами снабдит и прочим железом. Пусть и в кредит разумный. А иначе тоже пойдет за клюквой. Весной. Ну или по рыбку зимой.


Дерись, но побеждай


Мнение высказанное мной является только моим личным мнением и с мнением авторов или администрации может не совпадать, а так же не является обещанием чего либо от лица руководства форума.
Cообщения Имир
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
itronixoidДата: Суббота, 20.07.2019, 21:20 | Сообщение # 1167
Десятник
Группа: Огнищане
Сообщений: 263
Награды: 0
Репутация: 1095
Статус: Offline
Идея "со своим оружием и(в случае поместной кавалерии) на своём коне" выгдялит очень завлекательно.
Но есть одно но - в РИ оно работало через раз. Часто дорогое оружие тем же линейным казакам продавали в кредит за счет жалования, потому что оно было для них дорого(особенно новый огнестрел). Повсеместно были ситуации, когда сироте на коня сбрасывались общиной. Той же поместной коннице казне часто перед походом приходилось сначала выплатить каких-то денег, потому что коня(даже одного, при положенных минимум двух) у многих не было, и нужны были деньги на покупку. Доспехи поместным в некоторые периоды кризиса казенные выдавали, потому что если коня и саблю с луком люди себе ещё покупали, то с доспехами дела были очень плохи. 

Так что какие-то запасы на "раздать под расписку в случае большой войны" должны быть в любом случае, от этого мы никак не отвертимся.


Cообщения itronixoid
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИмирДата: Суббота, 20.07.2019, 23:11 | Сообщение # 1168
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1661
Награды: 0
Репутация: 1060
Статус: Offline
Цитата Водник ()
Это неплохо излечивает от веры в сказку, в т.ч. и о вундервафельных монгольских луках. Это серьёзное оружие, но отнюдь не решающее.


Цитата Водник ()
классический труд Пейн-Голлуэя "Книга арбалетов"


Полистав сей труд я не увидел пока ничего для себя нового. Сравнивая лук и арбалет там говорится о преимуществе арбалета со стальными плечами перед длинным английским луком.

Цитата
Обычный боевой арбалет XV в., оснащенный толстым стальным луком, мог из положения под углом 45° метать стрелы на расстояние в 370—380 ярдов (340—350 м). Наибольшая дальность полета стрелы составила 390 ярдов (357 м) 1. Это были самые лучшие мощные арбалеты, с которыми арбалетчики когда-либо шли в бой. Минимальная дальность составляла 380 ярдов (348 м). Вес этого арбалета без ворота составляет 15'/2 фунта (9,1 кг). Длина его стального лука равна 2 футам 71/ 2 дюйма (63 см), ширина в центре 13/4 дюйма (3,5 см), толщина 3/4 дюйма (1,9 см).
По моему мнению, расстояние в 390 ярдов значительно превышает дальность полета стрелы, выпускавшейся лучником средних и более поздних веков в бою или во время стрелковых состязаний.
Поскольку такое маловероятно, приходится сделать вывод, что дальность полета стрелы большого
лука нельзя сравнивать с дальностью полета стрелы большого боевого арбалета с толстым стальным луком.
Отсюда следует, что во времена Шекспира (1564—1616 гг.) считалось хорошим результатом послать стрелу на 290 ярдов (265 м).

Но это со стальными плечами, что в наше время (12-13 век) невероятно. Нет еще такой стали. Против английского. А английский против того же турецкого
Цитата
Токсофилиты пожелали проверить возможности турецкого лука. Турка попросили выстрелить одной из его летучих стрел. Он выпустил четыре или пять стрел. Наилучший результат был тщательно измерен. Дальность составила 482 ярда (442 м). Следует сказать, что токсофилиты были изумлены
Но турок не был доволен результатом; он сказал, что его лук потерял гибкость, а сам он был не в форме, иначе он достиг бы гораздо большей дальности полета

А так же вот хорошая цитата.
Цитата
Большой лук, самое эффективное мобильное оружие той эпохи, находился на вооружении до 1370 г., того времени, когда появился арбалет, оснащенный толстым стальным луком и натягивавшийся с
помощью ворота

Конечно, урезав осетра для лука, мы получим примерно равную дальность при преимуществе лука в скорострельности (хотя для самострела 12 века тоже неплохо урезать осетра в дальности и тогда вообще печаль).
Что касается применения
Цитата
Малый арбалет можно сравнить с мушкетоном. Большой арбалет использовался при защите крепостей. Его можно было разместить под прикрытием башен, а затем вести из бойниц прицельный огонь по осаждающим. Кроме того, он широко использовался на военных кораблях.
Однако в некоторых отношениях арбалет существенно превосходит большой лук. Во-первых, у него намного более тяжелая стрела; во-вторых, при использовании на укрепленных позициях он обладает более высокой меткостью и пробивной способностью. Арбалет можно использовать и как наступательное оружие, особенно тогда, когда существуют укрытия - глазки, щели подвалов, малые бойницы в стенах угловых башен фортификационных сооружений, позволяющие обстреливать
подход к крепостным воротам. Чтобы зарядить арбалет и стрелять из него, достаточно помещения высотой в 6 футов (180 см), в то время как для успешной стрельбы из лука требуется помещение высотой не менее 7 футов (210 см).

Вот и получается что в поле арбалет проиграет луку. В крепости есть крупный шанс, но у противника возможна артиллерия, что нивелируется частично крепостной артиллерией. (требушеты, балисты, скорпионы, катапульты и прочее). Наибольший шанс у арбалета перед луком я вижу только в лесной засаде.
Цитата itronixoid ()
Так что какие-то запасы на "раздать под расписку в случае большой войны" должны быть в любом случае, от этого мы никак не отвертимся.

Коля, спасибо за поддержку!


Дерись, но побеждай


Мнение высказанное мной является только моим личным мнением и с мнением авторов или администрации может не совпадать, а так же не является обещанием чего либо от лица руководства форума.


Сообщение отредактировал Имир - Суббота, 20.07.2019, 23:13
Cообщения Имир
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИмирДата: Воскресенье, 21.07.2019, 09:53 | Сообщение # 1169
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1661
Награды: 0
Репутация: 1060
Статус: Offline
Затем меня очень тоже дико начинает интересовать вопрос А на что ты жить будешь? Если я только пашу землю или иным промыслом работаю, то понятно я плачу тебе за защиту. Но если ты меня призываешь ежегодно на сборы чтобы во время войны поставить в строй, то с буя ли я платить буду? Казаки были неподатным населением. За землю платили кровью.
 
Цитата Водник ()
системе комплектования по индельте.

А это вообще интересно.

Цитата
Суть индельты заключалась в следующем — территория, на которой происходил набор войска, делилась на участки, жители которого, именовавшиеся все вместе «роте», должны были выставлять одного солдата, предоставляя ему земельный участок, дом, обмундирование и продовольствие. Раз в год такой солдат призывался на сборы, а во время войны становился в строй. В случае его увечья, гибели, пленения или дезертирства роте обязана была выставить ему замену. Оружие и амуницию предоставляло государство.
 
И ты мне говоришь что иди нафиг оружие покупай за свои. Оружие и амуницию предоставляло государство.  
Так что батенька умерь аппетиты. Или я плачу тебе только серебром или я плачу службой. А если попробовать с меня взять и то и то, то Болота у нас обширные, Места зажравшимся боярам хватит.


Дерись, но побеждай


Мнение высказанное мной является только моим личным мнением и с мнением авторов или администрации может не совпадать, а так же не является обещанием чего либо от лица руководства форума.
Cообщения Имир
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
itronixoidДата: Воскресенье, 21.07.2019, 11:05 | Сообщение # 1170
Десятник
Группа: Огнищане
Сообщений: 263
Награды: 0
Репутация: 1095
Статус: Offline
На мой взгляд, нет никакого смысла пытаться решить этот вопрос догматически, впадая в радикальное либертарианство или патернализм.
Данный вопрос нужно решать практически, и в каждый отдельный период времени нужно исходить из численности населения, его благосостояния, производительности промышленности, цен на оружие, состояния гос. казны, текущих потребностей в войсках и как часто и где ими нужно воевать. И решать оптимизационную задачу со многими неизвестными.

Идеал мирного сытого времени, если денег в казне хватает от торговли, монополий и гос. мануфактур, а у населения деньжата водятся - это "каждый со своим оружием и доспехом".
Но я могу придумать 1001 ситуацию, когда в этот норматив общество уложиться не сможет, а воевать - будет нужно.

Потому что оружие и прочее снаряжение имеет обыкновение ломаться и теряться, особенно в боевой обстановке. Потому что по причине какого-то экономического кризиса общество может сильно обеднеть на какой-то период. Потому что солдат будет нужно сильно больше, и нам придется закупатся на стороне, и ставить в строй молодых и крепких парней более низкого имущественного достатка. Потому что мы можем принять на вооружение более современные модели оружия, и нужно бует перевооружить кучу людей одновременно. И т.д.

Так что этот вопрос придется каждый раз решать заново, считая с карандашем и справочником.

Касательно дихотомии лук/арбалет. Вроде как это было ещё в книге разобрано, но все-таки напомню - самый большой бонус арбалета, это даже не возможность удобно стрелять из-засады. Это возможность в случае "полундра" быстро научить людей им пользоваться. Лук - это все-таки в значительной мере атлетический снаряд. Чтобы человек мог стрелять из боевого лука, нужно накачать определенные группы мышц. И быстро это не сделать, точно так же, как нельзя быстро научить человека подтягиваться по 50 раз. Представьте, что разведка доложила, что через пол года к нам в гости придут монголы/немцы/черт с рогами. Мы можем купить/произвести большие партии арбалетов и за месяц-два подготовить огромное количество стрелков. Ни с пикой, ни с луком этот финт не прокатит.

Upd. Кстати, насчет черта с рогами. Я слышал, что была в православии одна не очень распространенная ересь, которая учила, что в конце времен разверзнется земля, и из неё вылезут демоны и черти, и их нужно будет убивать оружием. По-моему она имела распостранение на некоторых землях Дона и Кубани. Поэтому, иметь оружие и учиться им владеть - они считали не только гражданским долгом, но и религиозным.




Сообщение отредактировал itronixoid - Воскресенье, 21.07.2019, 11:19
Cообщения itronixoid
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИмирДата: Воскресенье, 21.07.2019, 11:42 | Сообщение # 1171
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1661
Награды: 0
Репутация: 1060
Статус: Offline
Цитата itronixoid ()
Я слышал, что была в православии одна не очень распространенная ересь, которая учила, что в конце времен разверзнется земля, и из неё вылезут демоны и черти, и их нужно будет убивать оружием. По-моему она имела распостранение на некоторых землях Дона и Кубани. Поэтому, иметь оружие и учиться им владеть - они считали не только гражданским долгом, но и религиозным.

А вот это гениальная идея. Я лично не против владения личным оружием. В кредит или еще как. Но я в данный момент хочу разобраться со взглядами и планами уважаемого Водника именно на обучение владения оружием. Кто будет учить, чье будет учебное оружие и кто его будет делать? Причем как в ЦПШ, так и на сборах. Учитель нужен однозначно ибо если этим будут заниматся отцы, то мы получим кучу мяса и ничего более. Причем учтите что в ситуации с ЦПШ патернализм просто необходим. И в учете с ЦПШ в качестве обучения стрельбе, лично я предпочел бы лук. Он разовьет детям нужные группы мышц и вырабатает определенные навыки. В случае нужды лучника переучить на арбалетчика значительно проще и быстрей чем наоборот. А после первого сбора трофеев мы сможем получить не бесполезные нам палки с веревкой, а оружие которым умеем пользоватся. А время пока есть чтобы успеть создать не просто умеющих стрелять, но и традицию стрельбы. А арбалеты у князя или боярина в качестве мобрезерва.


Дерись, но побеждай


Мнение высказанное мной является только моим личным мнением и с мнением авторов или администрации может не совпадать, а так же не является обещанием чего либо от лица руководства форума.
Cообщения Имир
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Вторник, 23.07.2019, 21:12 | Сообщение # 1172
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 3115
Награды: 2
Репутация: 2755
Статус: Offline
Жантильные омы, поясните мне пожалуйста с чего вы решили, что:
1. Мобилизационных запасов не будет? Будут разумеется!
2. Что пупыркинцы со своими арбалетами с композитными дугами будут воевать в поле? Занахуа, миль пардон? Для этого есть регулярная армия, наёмники и городские ополчения. Свободные и обязанные военной службой огнищане ещё. Т.е. те, кто имеет время на обучениеи может купить хорошее оружие. А пупыркинцам партизанить в лесу хватит и продукции двойного назначения - всё равно в лесу дальше чем на 50 м не стреляют. На лесной дороге тоже.
3. Что показатели дальности longbow, приводимые в литературе равны его эффективной (убойной) его дальности? Лучная стрела способна довольно долго планировать, потеряв убойную силу. Так что эффективная дальность арбалета, даже с композитными дугами, больше, чем у лука. Тоже и по бронепробиваемости.
4. Что ширнармассы в условиях средневековья будет учить военному делу какая-то госструктура? Не, жантильные омы, всё будет, как в РИ - обучение это дело общин. Максимум, дадут какое-никакое учебное оружие и помогут инструкторами из ветеранов. А дальше сами-сами-сами. Зачёты на ежегодных праздниках, в программу которых включаются и стрелковые соревнования, и стеношные бои, и борьба и т.п. Аккурат между молебном и пьянкой. Так оно в РИ и было. А если "кто не все" это негативно влияет на их карму и общественный статус, ну и податный, само-собой. Вообще оружие это признак свободного человека, а нет оружия, так ты как бы и не человек - гособязанности не исполняет.
Вот, вкратце так.
Да, и на счёт арбалетов - Куликово поле показало, что арбалетов в руках горожан достаточно, чтобы выдержать стрелковый удар Орды, воспрепятствовать татарам стрелять и заставить их атаковать в лоб. Особенно пехоту. Такое уже было. И Ратников знает, что такое было в РИ. Так почему это невозможно повторить?


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
SIIДата: Вторник, 23.07.2019, 21:37 | Сообщение # 1173
Десятник
Группа: Посадские
Сообщений: 125
Награды: 0
Репутация: 69
Статус: Offline
Цитата Водник ()
И Ратников знает, что такое было в РИ

Знает ли? Он всё ж не профессором истории был в прошлой жизни...
Cообщения SII
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Вторник, 23.07.2019, 22:20 | Сообщение # 1174
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 3115
Награды: 2
Репутация: 2755
Статус: Offline
Цитата SII ()
Знает ли? Он всё ж не профессором истории был в прошлой жизни..е

Я приводил ссылку на очень распостранённую научно-популярную книгу из "макулатурной" серии. Она была у многих в библиотеке, а уж у партийных функционеров тем более - особенности распределения, так что смею предположить, что вероятность наличия такой информации у Ратникова более 50%.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
SIIДата: Вторник, 23.07.2019, 22:46 | Сообщение # 1175
Десятник
Группа: Посадские
Сообщений: 125
Награды: 0
Репутация: 69
Статус: Offline
Цитата Водник ()
Я приводил ссылку на очень распостранённую научно-популярную книгу из "макулатурной" серии. Она была у многих в библиотеке, а уж у партийных функционеров тем более - особенности распределения, так что смею предположить, что вероятность наличия такой информации у Ратникова более 50%

Ну, я б сказал, что больше 50% вероятность, что он когда-либо читал эту книгу. А вот что из неё помнит -- это большой вопрос. Вряд ли его глубоко интересовали тактические вопросы и т.п. вещи (в отличие, скажем, от какого-нибудь реконструктора).
Cообщения SII
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Вторник, 23.07.2019, 23:04 | Сообщение # 1176
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 3115
Награды: 2
Репутация: 2755
Статус: Offline
Цитата SII ()
А вот что из неё помнит -- это большой вопрос. Вряд ли его глубоко интересовали тактические вопросы и т.п. вещи (в отличие, скажем, от какого-нибудь реконструктора).

А вот это уже не мне решать. Я лишь указал на высокую вероятность события.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Четверг, 25.07.2019, 17:55 | Сообщение # 1177
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 3115
Награды: 2
Репутация: 2755
Статус: Offline
Цитата Коняга ()
Обратим внимание на важнейшее отличие армии Журавля от армии Сотни. Если войска в сотне строились по факту - по сословному принципу, то у Журавля сословие военного отсутствует.


Ньет, Молотофф! © Войска Журавля вполне сословны. Из допросов пленных известно, что дружина считает стражников дерьмом и уж точно не равными себе. Тоже и с пехотой. Так что и у Журавля, таки, феодализм, но похожий, скорее на японский, чем на русский или европейский.

Цитата Коняга ()
Данила признал вассалитет боярина и воеводы Погорынского, стало быть мы будем иметь достаточно резвое развитие феодальных отношений в Кордоне.


Хи, а оммаж Данила принёс тоже на японский манер - в обмен на жалование wink

Цитата Коняга ()
Холопы. Не имеют прав на свободное ношение оружия, но могут быть тренированы хозяином за его счет.


Могут. Но это не слишком одобряется обществом и проходит по разряду хозяйской эксцентричности. Более-менее общество спокойно смотрит на ношение оружия приказчиками и тиунами добровольно продавшимися в холопство, но вот на счёт обели - я сильно сомневаюсь.

Цитата Коняга ()
Вольные смерды. Это ополчение. Кем они станут не мне судить, но я бы поставил вопрос так, что каждый из них должен уметь стрелять. Хорошее умение - массированный огонь со стен или в лесу. Обучение как  минимум начальное в ЦПШ, а зажиточные могут учить детей и в частных школах.


Скорее это касается огнищан - землевладельцев недворянского происхождения, удовлетворяющих имущественному цензу и имеющих право голоса на вече. У смердов-арендаторов, как правило, такого нет: нет достаточного дохода на покупку оружия и участия в земском полку, что является необходимым условием для получения политических прав. Так что смерды это только посошная рать - обозники и вспомогательные войска. Это в РИ. В НГ, я думаю, будет то же самое + партизанские действия, т.к. простенькие арбалеты будут у всех.

Цитата Коняга ()
3. Ратники - это уже профессиональные военные, им требуентся содержание. Стал быть как минимум они достаточно обеспечены чтоб иметь холопов. Ратник обязан иметь начальное и специальное военное образование, каковое должен получить за свой счет. То есть или отец обучает, или в десятках малолеток по типу Ведени, или сдает мелкого в Академию, где карьерный рост куда как выше. В этом случае может перейти в следующую группу


В НГ я их вижу индельтарами и рутехоларами - огнищанами, обязанными выствалять и содержать с определённого количества дворов солдата регулярной армии пешего или конного и готовить мобрезерв. Ну и самим иметь оружие и владеть им.

Цитата Коняга ()
Дружинники. Профессиональный боец, вероятно тяжело вооруженный. обязан закончить академию. То есть среднее специальное образование уже на уровне училища. Дружинник может, видимо, иметь свиту из ратников. Кстати, полевед вероятно входит в эту группу, а потому его дети могут выбрать как военную карьеру, так и гражданскую.


Согласен. В армии такие служат либо офицерами, либо полноправными рядовыми (товарищами) ордонансных рот тяжёлой кавалерии. В большинстве своём принадлежат к аристократии.

Цитата Коняга ()
Боярин. Тут с образованием еще круче - он должен иметь и военное и гражданское образование, иначе просто не сможет справляться с административной ответственностью. Боярин всегда не только военный, но и землевладелец и администратор. Кроме того, насколько я понимаю - как минимум полковник, поскольку должен содержать обученную дружину. Но может быть и статский советник, например городовой боярин, который выполняет административные функции. Тут занятный момент - боярин, видимо может спонсировать своих людей и отправлять их в академию, дабы иметь младший командный состав и образованных хозяйственников. Тогда выпускник возвращается на службу к боярину - или пожизненно, или сможет выкупиться. Само собой социальный лифт должен работать и тут, то есть Дружинник за особые заслуги может стать боярином.


Тут надо определить боярин у нас должность или титул? Пока я вижу что ты считаешь боярство должностью. Однако, что делать с детьми высшей аристократии? Ведь они наследуют собственность и титулы. А вот должность только за личные заслуги. А у тебя, Ген я пока вижу чрезмерный уклон в китайский путь всесилия бюрократии. Надо дать кусок пирога земельной, военной или денежной. Иначе они или возьмут её силой и устроят обычный феодализм без какого либо опережающего развития, либо будет установлено китайское всевластие бюрократии, а оно до добра не доводит, как учит история.

О князьях позже.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
aspesivcevДата: Воскресенье, 28.07.2019, 10:56 | Сообщение # 1178
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 139
Награды: 0
Репутация: 230
Статус: Offline
Цитата Водник ()
простенькие арбалеты будут у всех.

Вот сильно сомневаюсь. Даже уверен, что не у всех. Доверять такое оружие холопам из пленных - сумасшествие. Вспомните реакцию Мишки по этому поводу. А учитывая, что далеко не всех племена, роды, селения завоёвыемых земель согласятся лечь под ратнинцев, многих прдётся примучивать силой. Некоторых очень жёстко. Они если и будут партизанить, то против русских. А вот добровольно сдавшиеся, да, наверное будут поощрены правом на владением оружием. Это серьёзная привелеги и совсем другой статус.


Анатолий Спесивцев
Cообщения aspesivcev
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Воскресенье, 28.07.2019, 12:59 | Сообщение # 1179
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 3115
Награды: 2
Репутация: 2755
Статус: Offline
Цитата aspesivcev ()
Вот сильно сомневаюсь. Даже уверен, что не у всех. Доверять такое оружие холопам из пленных - сумасшествие.

Пожалуйста, читайте внимательнее. В нескольких постах у меня сказано: "оружие - признак свободного человека". Теперь вы мне с пафосом, виде божественного откровения, выдаёте мои же мысли, причём неоднократно озвученные. Стоит с большим вниманием читать посты собеседников.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИмирДата: Понедельник, 29.07.2019, 12:10 | Сообщение # 1180
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1661
Награды: 0
Репутация: 1060
Статус: Offline
Цитата Водник ()
"оружие - признак свободного человека".


Таки оно да. Но вот какое дело гложет. Встречал я упоминание  что во времена более поздние, а именно в царствование Ивана Грозного холопы это те войны что ходили вместе с боярином как часть войска, но своей земли не имели. Затем те холопы что становились тиунами или ключниками. Они как бы тоже холоп, но какойто странный. Человек который стал Управляющим. Причем тут я не пойму я как боярин могу ли быть назначеным у Великого князя управляющим и не паду ли в  глазах прочих ибо меня могут считать холопом.? И могу ли я послать княжеского тиуна подальше, и не будет ли ущерба моей чести если тиун ко мне чтото говорить будет.?

Да и оружие. Вот к примеру Сучок на настоящий момент (после бунта) он свободный или нет? У него же только топор плотницкий. А подчиненые Бурея? Они свободны или нет? За наличие оружия Ипатиевич поклялся это оружие об спину изломать. А пацан что себе лук сделал он свободен или нет? особенно если он из холопской семьи.
Что считать за оружие?


Дерись, но побеждай


Мнение высказанное мной является только моим личным мнением и с мнением авторов или администрации может не совпадать, а так же не является обещанием чего либо от лица руководства форума.


Сообщение отредактировал Имир - Понедельник, 29.07.2019, 12:39
Cообщения Имир
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИмирДата: Понедельник, 29.07.2019, 12:42 | Сообщение # 1181
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1661
Награды: 0
Репутация: 1060
Статус: Offline
Цитата Водник ()
В НГ я их вижу индельтарами и рутехоларами - огнищанами, обязанными выствалять и содержать с определённого количества дворов солдата регулярной армии пешего или конного и готовить мобрезерв. Ну и самим иметь оружие и владеть им.

Вот самим тем войнам да. Нужно. А вот  остальным?  Да и если брать как казаков это дикое снижение налоговой базы. Ибо они либо войнов готовят либо тебе денюжку платят чтобы ты готовил. На что сам то жить будешь если правишь только казачками и однодворцами?


Дерись, но побеждай


Мнение высказанное мной является только моим личным мнением и с мнением авторов или администрации может не совпадать, а так же не является обещанием чего либо от лица руководства форума.
Cообщения Имир
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИмирДата: Понедельник, 29.07.2019, 17:24 | Сообщение # 1182
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1661
Награды: 0
Репутация: 1060
Статус: Offline
Цитата SII ()
Знает ли? Он всё ж не профессором истории был в прошлой жизни...

Что же касается арбалетов и знания про них у Ратникова. Давайте вспомним то что у него даже мыслей не возникло про арбалет пока не нашли мертвую поляницу. (а ведь к тому времени он учился у Немого и прошла иннициация).
Про использование арбалетов на Руси (а тем более на Куликовом поле) я лично и не задумывался хотя по военной энциклопедии знал о них и распространении на Руси. 
Да и использование арбалетов в РИ не встало смертельной лавой на пути татар.
Так что опять по моему видению мы получаем что обучение Ратниковым ребят самострельному бою и привело к тому что разгром в РИ не стал похлеще. А пошел по тому пути что мы знаем из школьных уроков истории.


Дерись, но побеждай


Мнение высказанное мной является только моим личным мнением и с мнением авторов или администрации может не совпадать, а так же не является обещанием чего либо от лица руководства форума.
Cообщения Имир
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Понедельник, 29.07.2019, 18:32 | Сообщение # 1183
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 3115
Награды: 2
Репутация: 2755
Статус: Offline
Цитата Имир ()
На что сам то жить будешь если правишь только казачками и однодворцами?

Прошу привести цитаты из которых следует:
1. Что всё общество будет состоять только из огнищан?
2. Что военнообязанные огнищане не будут нести других повинностей кроме военной службы?
3. Что индельтары и рутехолары идентичны казакам и однодвоцам?
4. Что бюджет НГ будет пополняться только за счёт прямого налогообложения?
Да, чтобы разговор был предметным, советую почитать, хотя бы в Википедии, что такое индельта и рутехол, что бы не радовать меня и остальных участников дискуссии выводами в стиле господина Фоменко.

Теперь о холопах. В т.ч. и боевых.
Цитата Имир ()
Но вот какое дело гложет. Встречал я упоминание  что во времена более поздние, а именно в царствование Ивана Грозного холопы это те войны что ходили вместе с боярином как часть войска, но своей земли не имели. Затем те холопы что становились тиунами или ключниками.

Ну, для начала следует уяснить разницу между Киевской и Московской Русью. В т.ч. и в отношении института холопства. Затем следует что-нибудь почитать вообще об институте холопства и понять, что термин "холоп" имел несколько градаций от античного рабства до одной из форм вассалитета. Боевые холопы это именно форма вассалитета, близкая к японскому феодализму.

Цитата Имир ()
И могу ли я послать княжеского тиуна подальше, и не будет ли ущерба моей чести если тиун ко мне чтото говорить будет.?


В принципе, ответил выше, но отвечу - послать, конечно, можно, но, вот беда, князь обидится. Почему - см. выше.

Цитата Имир ()

Да и оружие. Вот к примеру Сучок на настоящий момент (после бунта) он свободный или нет?

С величайшим терпением отвечаю на этот вопрос в последний раз. Сучок был свободным и до бунта ибо закуп это не холоп, а должник, отрабатывающий долг и ограниченный в свободе перемещения. Примерно как сейчас граждане, задолжавшие по налогам, кредитам и алиментам за границу не выпускаются.

Цитата Имир ()
У него же только топор плотницкий.

Вообще-то форум следует читать до конца. В данный момент речь идёт об организациии ВС НГ Михаила. Сучок сейчас живёт в НГ? Во-вторых, на данный момент в Киевской Руси оружие это право свободного человека, а вот обязанностью является только для причисленных к градскому полку и требования по составу вооружения разнятся от города к городу.

Цитата Имир ()
А подчиненые Бурея? Они свободны или нет? За наличие оружия Ипатиевич поклялся это оружие об спину изломать.

Ключевое слово тут "подчинённые". Л/с вспомогательного тылового подразделения РС. Вот, к примеру, если некий ефрейтор из роты охраны припрётся на службу со своим карамультуком, то в какое отверстие организма ему оный карамультук проинсталируют?

Цитата Имир ()
А пацан что себе лук сделал он свободен или нет? особенно если он из холопской семьи.
Что считать за оружие?

Не надо троллить. За оружие следует считать именно оружие. Комплект вооружения. Документы что входит в это понятие сохранились. Что же до холопского пацана, то если он сумеет сделать боевой лук, то его судьба на усмотрение хозяина. Судьба, обычно, печальная.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИмирДата: Вторник, 30.07.2019, 08:40 | Сообщение # 1184
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1661
Награды: 0
Репутация: 1060
Статус: Offline
Охохох. Неужто Вы думаете я не заглянул по незнакомым словам в словари?

Цитата Водник ()
индельта


Что это?:

Цитата
Суть реформы,  заключалась в том, что отныне каждый лен — как в военное, так и в мирное время — был обязан выставлять и содержать полк численностью в 1200 солдат. Два крестьянских двора (hemman) составляли так называемую «роту» (rota), которая выставляла одного солдата.



Цитата
Новобранцу предоставлялся участок земли с домом (torp) и скотина.  Солдат имел право на ежегодное жалование, которое крестьяне выплачивали либо деньгами, либо продуктами. Кроме того, они снабжали его и военным снаряжением согласно чётко установленным правилам. В XIX в. этот порядок несколько изменился, и солдат был вынужден сам заботиться о приобретении снаряжения.


Вот как то я не вижу у интельды принципиальных различий между однодворцами 
Цитата
Однодво́рцы в Российской империи — сословие, социальный слой, возникший при расширении южных границ Русского государства и состоявший из военизированных землевладельцев, живших на окраинах государства и нёсших охрану пограничья.


казаками

Цитата
Термин «казаки» был принят на Руси для обозначения самостоятельного и самоуправляемого вооружённого населения на различных, нередко полупустынных и малонаселённых территориях, представителей сообществ, состоящих из людей разного этнического происхождения, но преимущественно христианского вероисповедания.


и боярскими детьми

Цитата
Де́ти (или сыны́) боя́рские — сословие, существовавшее на Руси в конце XIV — начале XVIII веков. В XVI—XVII веках дети боярские вместе с дворянами входили в число «служилых людей по отечеству» и несли обязательную службу, за которую получали поместья, записывались в десятни по уездам и составляли поместную конницу.


Всем этим категориям вменяется воинская служба взамен на небольшую землю. Видно принципиальная разница такая тонкая что я ее не вижу.
Что же касается 
Цитата Водник ()
рутехол


то данной статьи не нашел, окромя как упоминание про 
Цитата
Подобная же система была введена и для комплектования кавалерии и военного флота, где она получила название «рустхоллет» (rusthållet) и «ботсмансхоллет» (båtsmanshållet) соответственно.


Беря же 
Цитата Водник ()
огнищан


и принимая во внимание 
Цитата
Огнища́не (др.-рус. огни́щанинъ, огни́щане, ти́унъ огнищныи)[1][2] — должность в Древней Руси. Управляющие княжеским хозяйством, представители высших слоев феодального общества[2].Слово происходит от огни́ще — совокупность домочадцев, буквально очаг.


я соглашусь что их будет слишком много, но при этом если территория определена как место комплектования по хемману, я сомневаюсь что там будут просто податные крестьяне.
Цитата Водник ()
Вообще-то форум следует читать до конца.


Как ни странно не имею привычки читать по диагонали. Ваши все посты я внимательно прочитываю и обдумываю. А вот как обдумаю зависит от Ваших постов.
Цитата Водник ()
За оружие следует считать именно оружие. Комплект вооружения. Документы что входит в это понятие сохранились.


А вот об этом я вам на протяжении длительного времени тонко намекаю. Видимо слишком тонко. Тогда в лоб: Процитируйте.

И не надо бесится на мое "непонимание". Кроме Вас и признанных знатоков 12 века форум читают и те кто историю знает только по школьному учебнику, забыв при этом половину. Я даже опасаюсь что есть и такие что считают открытие железа привилегией 19 века. Ты объясняешь не только мне, но и им.

Цитата Водник ()
4. Что бюджет НГ будет пополняться только за счёт прямого налогообложения?

Вы глава (князь) НГ? Я спрашиваю на что Вы служивый боярин будете жить со своей земли.


Дерись, но побеждай


Мнение высказанное мной является только моим личным мнением и с мнением авторов или администрации может не совпадать, а так же не является обещанием чего либо от лица руководства форума.


Сообщение отредактировал Имир - Вторник, 30.07.2019, 08:47
Cообщения Имир
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Вторник, 30.07.2019, 14:10 | Сообщение # 1185
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 3115
Награды: 2
Репутация: 2755
Статус: Offline
Цитата Имир ()
И не надо бесится на мое "непонимание". Кроме Вас и признанных знатоков 12 века форум читают и те кто историю знает только по школьному учебнику, забыв при этом половину. Я даже опасаюсь что есть и такие что считают открытие железа привилегией 19 века. Ты объясняешь не только мне, но и им.

Пардон, а я обязан кому-либо что-либо объяснять? Тем более в этой теме? Вроде бы это не курс общедоступных публичных лекций по истории. Если человек интересуется вопросом, то он будет предпринимать определённые телодвижения для удовлетворения своего любопытства, а если нет, то пусть сидит на жопе ровно. Принудительным кормлением я заниматься не намерен.
И, кстати да, толстый троллинг меня бесит. Можно играть в интеллектуальную игру с собеседником, но когда этот собеседник демонстративно натягивает маску тупого второгодника и требует, чтобы ему разжёвывали и в рот клали, то мне такой разговор не интересен и, главное, бесполезен. А разговор в этой ветке должен быть полезен для меня и моего текста.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИмирДата: Вторник, 30.07.2019, 14:30 | Сообщение # 1186
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1661
Награды: 0
Репутация: 1060
Статус: Offline
Цитата Водник ()
А разговор в этой ветке должен быть полезен для меня и моего текста.

Должен быть полезен. Но натягивая маску тупого второгодника я настоятельно обращаю Ваше внимание на недопустимость в желании изменить историю, пусть и в книге, ошибится в опыте и знаниях предках. Учесть множество факторов которые уничтожают любые благие намерения будущего под фактором сиюминутной выгоды. Я заставляю Вас в очередной раз привести и перемыслить свои доводы ибо в анекдоте "Ну вы тупые. Сотый раз Вам объясняю. Сам уже понял. Ну Вы тупые" , есть очень большая доля истины. Тем более сам Евгений Сергеевич в самой первой главе первой книги определил невозможность изменения истории, хотя и не запретил пытаться сделать этого.
И тогда это будет благом для книги и не позволит ей скатится в разряд занудливых тысячестраничных томов, которые невозможно читать обывателю, и суть которых можно вывести в пару строчек. Чем так любят пользоваться Фоменко, Резун, Мединский и многие другие.


Дерись, но побеждай


Мнение высказанное мной является только моим личным мнением и с мнением авторов или администрации может не совпадать, а так же не является обещанием чего либо от лица руководства форума.
Cообщения Имир
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
aspesivcevДата: Среда, 31.07.2019, 20:19 | Сообщение # 1187
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 139
Награды: 0
Репутация: 230
Статус: Offline
Водник, извиняюсь, не досмотрел.  tuk_tuk_babai

Анатолий Спесивцев
Cообщения aspesivcev
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Суббота, 17.08.2019, 23:12 | Сообщение # 1188
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 3115
Награды: 2
Репутация: 2755
Статус: Offline
Цитата itronixoid ()
- как придумать издание христианства для образованных материалистов, причем устойчивое к раскалыванию на ереси

Тут стоит посмотреть на записки тех же Менделеева и Павлова. Они как-то смогли совместить.

Цитата itronixoid ()
Что мы будем делать с теми, кто до конца не доучился.

А у них, по большому счёту, два пути: в наёмные солдаты и в коммерцию. И надо им эти пути обеспечить.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
SIIДата: Воскресенье, 18.08.2019, 00:19 | Сообщение # 1189
Десятник
Группа: Посадские
Сообщений: 125
Награды: 0
Репутация: 69
Статус: Offline
Цитата Водник ()
Тут стоит посмотреть на записки тех же Менделеева и Павлова. Они как-то смогли совместить


Дык одно другому не мешает, на самом-то деле. Грубо говоря, Господь мир создал, в т.ч. законы физики, вот мы эти самые законы и изучаем. А изучать Господа невозможно, поскольку Он -- вне мира. Ну и не смешивать одно с другим, что богословски обосновать: Божие -- Богу, кесарево -- кесарю, ну а слесарево -- слесарю.
Cообщения SII
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Понедельник, 19.08.2019, 08:39 | Сообщение # 1190
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 3115
Награды: 2
Репутация: 2755
Статус: Offline
Цитата SII ()
Ну и не смешивать одно с другим, что богословски обосновать: Божие -- Богу, кесарево -- кесарю, ну а слесарево -- слесарю.

Не только. Тут ещё Книгу Екклезиаста подтягивать надо - там рецептов почти на все случаи жизни. В т.ч. и как скрещивать ежа с ужом и не получить при этом полтора метра колючий проволоки, а получить пакт о ненападении научного мировоззрения и религии. Именно потому и вспомнил Павлова с Менделеевым.

Цитата SII ()
А изучать Господа невозможно, поскольку Он -- вне мира.

Верно, бога изучать невозможно, но христианин обязан познавать волю его, а воля его выражена в т.ч. и в существовании тварного мира и его законов. И горнего мира и его законов. И они, по воле божьей, познаваемы и через рацио и через духовный подвиг. Ведь, НЯП, уже укоренилось убеждение, что можно тварными очами узреть нетленный фаворский свет и если удастся на доктринальном уровне укоренить убеждение, что к узрению тварными очами фаворского света можно идти разными путями: через рациональное чувственное познание воли божьей и законов его и через сверхувственное познание, то это очень надолго снимет противоречие между наукой и религией.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
SIIДата: Понедельник, 19.08.2019, 08:47 | Сообщение # 1191
Десятник
Группа: Посадские
Сообщений: 125
Награды: 0
Репутация: 69
Статус: Offline
Цитата Водник ()
Ведь, НЯП, уже укоренилось убеждение, что можно тварными очами узреть нетленный фаворский свет и если удастся на доктринальном уровне укоренить убеждение, что к узрению тварными очами фаворского света можно идти разными путями: через рациональное чувственное познание воли божьей и законов его и через сверхувственное познание, то это очень надолго снимет противоречие между наукой и религией.

Если память не изменяет, Григорий Палама и всё, с фаворским светом связанное, -- это 15 век. И ну, плюс, рационального там вроде б нет -- чисто медитация с мантрой ("технически" ж без конца повторять Иисусову молитву ничем не отличается от всяких там восточных мантр: типа отключает сознание и "раскрепощает" подсознание). Но это так, навскидку из остатков моего склероза...

Цитата Водник ()
Тут ещё Книгу Екклезиаста подтягивать надо - там рецептов почти на все случаи жизни.

Она -- из Ветхого завета, а опираться надо на Новый (иначе можно и ересь жидовствующих раньше времени учинить :) ). Впрочем, и в Новом вполне достаточно полезных мест.
Cообщения SII
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Понедельник, 19.08.2019, 09:01 | Сообщение # 1192
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 3115
Награды: 2
Репутация: 2755
Статус: Offline
Цитата SII ()
Но это так, навскидку из остатков моего склероза...


Мой склероз тоже помнит что впервые этот тезис был выдвинут на Афоне, а кем - не упомню. Вроде, Сергий Радонежский на этом пути уже кому-то следовал, а это 14-й век. Плюс ещё момент - НЯП, у Сергия помимо молитвенной практики ещё упоминается некое "деяние" без уточнения что это за "деяние". Да и фаворский свет узреть может далеко не каждый. А я говорю о стремлении к этому свету, к познанию воли божьей и путях достижения этого. И тут уже есть простор для манёвра. Ясен пень, молитвенная практика, монастырское служение будет способом более благородным и истинным, но если научное познание мира будет признано законной разновидностью познания воли божьей это уже будет вполне удовлетворительным результатом.

Цитата SII ()
Она -- из Ветхого завета, а опираться надо на Новый (иначе можно и ересь жидовствующих раньше времени учинить :) ). Впрочем, и в Новом вполне достаточно полезных мест.


Одно другому не мешает. В дело всё пойдёт: и всё Священное Писание гуртом, и Священное Предание, и Жития. А ересь жидовствующих - что ж, появление ересей и борьба с ними это вполне естественный процесс. Не жидовствующие, так другие заведутся. Тем более на 12 век куда более актуальны, в качестве главных буко-бяк, ребята именуемые богумилами.

ЗЫ "У Сергия" читать как "В Житии Сергия Радонежского"


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов

Сообщение отредактировал Водник - Понедельник, 19.08.2019, 17:24
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДачникДата: Воскресенье, 22.09.2019, 09:49 | Сообщение # 1193
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений: 2239
Награды: 1
Репутация: 1945
Статус: Offline
Интересную проду выстроил кир Прораб... зело интересную, хоть и всего лишь один диалог
Итак собственно привлекло три момента:
1. Претензии Бурея, сиречь Серафима Ипатьевича, сиречь последнего потомка первого сотника Харальда на статус ратнинского сотника. С опорою на вполне себе серьезные военные и административные ресурсы.
Интересно эсквайр Бурей отдает себе отчет что ратнинский сотник - чин (должность, статус) в иерархии Погорынского воеводства далеко не на первом месте, после воеводы? А воеводой ему не бывать никогда.
И вообще чин сотника постепенно умаляется, в то время как иные чины и званья неуклонно идут вперед. Например Лука - полусотник и боярин, причем такой что его полусотня как бы не равна по воинской силе оставшимся ратнинцам, а боярин, пусть и воеводский, по внешней значимости кроет старшину обоза
как бык овцу.
Я склонен думать что Бурей это все понимает ибо умен невероятно. Понимает, но все равно гребет к сотничеству. Что это - мечта, тайно лелеемая с детства, острое чувство долга (восстановить сотничество в роду) или что иное?!

2. Доверительные отношения между Егором и Аристархом. Из беседы, русским по белому, буквально из за
каждого предложения светит мысль что Аристарх готовит Егора в преемники. Опять таки вопрос по Аристорховым сыновьям - а они куда, почему их папенька не готовит к тонких, но прочных ниточек тайной
службы?!

3. Мысли о ратнинском сходе, допущении туда обозников и справных хозяев, ну и представителя духовной власти до кучи. Прямо таки ратнинские генеральные штаты. Каков следующий шаг - сход, где собирутся
представители Ратного и заболоться?

Ну и лит.тапочек:
Цитата Водник ()
- Хоть от этого Светлые Боги уберегли! Или Христос – кто их богов разберёт?!


Так и эдак катал фразу на языке, ни восклицания ни вопроса - фраза как бы успокаивается, поэтому вопросительный  и восклицательный знак тут излишние.

П.С. Немного побрюзжу по "формату" - по мне читать в одной теме, а коментировать в другой крайне неудобно. Это вот постоянное "копировать-вставить". Да еще при копировании в другую тему абзацы разлетаются и приходится терять время на правку.
Может вернемся в формату когда все в одной теме?


Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.
Cообщения Дачник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИмирДата: Воскресенье, 22.09.2019, 10:37 | Сообщение # 1194
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1661
Награды: 0
Репутация: 1060
Статус: Offline
Цитата Дачник ()
Доверительные отношения между Егором и Аристархом. Из беседы, русским по белому, буквально из закаждого предложения светит мысль что Аристарх готовит Егора в преемники. Опять таки вопрос по Аристорховым сыновьям - а они куда, почему их папенька не готовит к тонких, но прочных ниточек тайной
службы?!

Интересная мысль, но мне думается неверная. Под настроение такие уроки начальник мой дает, он что меня в замену готовит? Нет. Просто грамотному подчиненному объяснять надо меньше и он может сам просчитать многое в разных ситуациях. И принести больше пользы.


Дерись, но побеждай


Мнение высказанное мной является только моим личным мнением и с мнением авторов или администрации может не совпадать, а так же не является обещанием чего либо от лица руководства форума.
Cообщения Имир
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Воскресенье, 22.09.2019, 13:39 | Сообщение # 1195
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 3115
Награды: 2
Репутация: 2755
Статус: Offline
Цитата Дачник ()
Опять таки вопрос по Аристорховым сыновьям - а они куда, почему их папенька не готовит к тонких, но прочных ниточек тайнойслужбы?!

Надо думать куда-то повыше, чем в начальники тайной полиции. Это если предположить, что Егора готовят именно в начальники, а не в вечные замы, судьба которого тянуть всю работу и получать все тумаки, а всю славу отдавать вышестоящему начальнику у которого со знатностью получше?

Цитата Дачник ()
Мысли о ратнинском сходе, допущении туда обозников и справных хозяев, ну и представителя духовной власти до кучи. Прямо таки ратнинские генеральные штаты

Так и есть.

Цитата Дачник ()
Каков следующий шаг - сход, где собирутсяпредставители Ратного и заболотья?

Было бы вполне логично, но это не мне решать.

Цитата Дачник ()
. Претензии Бурея, сиречь Серафима Ипатьевича, сиречь последнего потомка первого сотника Харальда на статус ратнинского сотника. С опорою на вполне себе серьезные военные и административные ресурсы.Интересно эсквайр Бурей отдает себе отчет что ратнинский сотник - чин (должность, статус) в иерархии Погорынского воеводства далеко не на первом месте, после воеводы?

А почему сотника-то? Бурей отличается умом и сообразительностью и многое понял после разговоров с Мерком, Егором, Мишкой и совета десятников во главе с Корнеем. И про городок хорошо понял. Так что не в сотники метит Бурей, совсем не в сотники. Значение должности сотника падает, а вот роль гражданской администрации стремительно увеличивается.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДачникДата: Воскресенье, 22.09.2019, 19:08 | Сообщение # 1196
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений: 2239
Награды: 1
Репутация: 1945
Статус: Offline
Цитата Водник ()
А почему сотника-то?

А потому что сотника уже как бы давно пора избирать нового. Корней то уже воевода, сотником работает по совмещению. Прыгнул высоко, но это значит прежняя то жердочка освободилась. Ну по крайней мере должна освободиться  по логике.
И борьба за сотническую гривну по идее должна быть нешуточная, со всеми подковерными игрищами. Как никак "ратнинский сотник" - это чин и статус которому 100 лет и он в местных раскладах покамест занмает ну очень серьезное место.


Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.
Cообщения Дачник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Воскресенье, 22.09.2019, 21:44 | Сообщение # 1197
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 3115
Награды: 2
Репутация: 2755
Статус: Offline
Цитата Дачник ()
Как никак "ратнинский сотник" - это чин и статус которому 100 лет и он в местных раскладах покамест занмает ну очень серьезное место.

Вот потому Корней, ИМХО, и будет совмещать две должности ещё очень долго. Возможно, до того момента, как его спишут в коммунальное хозяйство - улицы песком посыпать сзади по ходу. Или пока не понесут его вперёд ногами под медленную музыку. Должность Ратнинского сотника имеет потенциал превращения в почётный титул пока воеводы, а потом монарха, как более поздняя должность полковника Преображенского полка или полковника Колдстримов.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
aspesivcevДата: Понедельник, 23.09.2019, 10:40 | Сообщение # 1198
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 139
Награды: 0
Репутация: 230
Статус: Offline

Цитата
Стого самого случая


С того - раздельно.

Цитата
А с буреем договоримся.

Буреем - с заглавной буквы.

Исправлять рекомендую самому, ибо знаю, что издательства часто лажаются и ошибки пропускают.


Анатолий Спесивцев

Сообщение отредактировал aspesivcev - Понедельник, 23.09.2019, 11:11
Cообщения aspesivcev
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Понедельник, 23.09.2019, 22:44 | Сообщение # 1199
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 3115
Награды: 2
Репутация: 2755
Статус: Offline
Цитата aspesivcev ()
Исправлять рекомендую самому, ибо знаю, что издательства часто лажаются и ошибки пропускают.

Благодарю за отловленных вошек. Разумеется, исправлю. И перед отправкой в издательство отдам на вычитку.

Однако, хотелось бы услышать ваше мнение и по сути вопроса. Заранее признателен.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Понедельник, 23.09.2019, 23:02 | Сообщение # 1200
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 3115
Награды: 2
Репутация: 2755
Статус: Offline
Цитата itronixoid ()
Имхо, единственного оружие, с которым у мужика (даже у трех на одного) есть реальные шансы против противника с саблей - это короткое копье

Рогатина. Русский вариант протазана. Прекрасное оружие: можно колоть, можно использовать, как короткую пику против кавалерии, упирая в землю(исторически это оружие первого ряда русской средневековой пехоты), можно подсекать ноги лошадям в разреженном строю, можно наносить колющие и рубящие удары, можно наносить удары подтоком на обратном ходе. Но главное преимущество в том, что оружие это охотничье, имеется в 12 веке чуть не в каждом доме и 4 из 5 мужиков владеют им вполне профессионально, ибо кабанов, медведей, туров, зубров и лосей берут регулярно. Право охоты-то у нас только на княжьих землях (достаточно небольших) а на поле мужик имеет право валить любого зверя. Не Европа у нас.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Красницкий Евгений. Форум сайта » 1. Княжий терем (Обсуждение книг) » Работа с соавторами » Начало пути - обсуждение. (Автор повествования - Водник)
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам
kea, Andre,


© 2020





Хостинг от uCoz | Карта сайта