Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
Модератор форума: гамаюн, Дачник, Водник, leopard  
Красницкий Евгений. Форум сайта » 3. Военная слобода » Архив ВИГ » Арбалетчики (Тактика, вооружение, комплектование.)
Арбалетчики
deha29ruДата: Вторник, 08.02.2011, 09:35 | Сообщение # 641
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5180
Награды: 1
Репутация: 1559
Статус: Offline
Железо-то есть, стали нет и нет возможности его получить в ближайшем будущем в больших количествах, а все что будет уйдет в первую очередь на мечи, брони, шлемы, кинжалы и т.д., а уж потом только дуги, про болты и говорить не приходится.

С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Вторник, 08.02.2011, 09:37 | Сообщение # 642
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5180
Награды: 1
Репутация: 1559
Статус: Offline
И уважаемые фурмовчане - давайте поспокойней, не переходя на личности. Предупреждаю как модератор.

С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДачникДата: Вторник, 08.02.2011, 09:42 | Сообщение # 643
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений: 2240
Награды: 1
Репутация: 1945
Статус: Offline
Сид, iguana1972, брэк Господа smile , для выяснения у кого п... для перехода на личности есть спец. тема.

Для того чтобы наладить "литье стальных болтов" необходимо
1. Захватить пром. зону Журавля.
2. Запустить (наладить производство) на пром. базе
3. Обеспечить воинов стальным доспехом и оружием - приоритет №1
4. Разработать технологию литья из стали, Сид, обращаю Ваше внимание что данной технолгии адаптированной под условия 12 века (книги) на форуме нет, технического задания для ее разработки нет. Если Вы, Сид, настаиваете на своем варианте, добро пожаловать в "Технологию" или "Конструкторское бюро", пока же разговор - безпредметный.


Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.
Cообщения Дачник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Вторник, 08.02.2011, 10:25 | Сообщение # 644
Группа: Удаленные





Quote (deha29ru)
а что у нас с пром зоной?

Стоит бедняга ждет когда Мишка крепко задумается, как изловить спеца Журавлиного, то то стали нальем!!!
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Вторник, 08.02.2011, 10:33 | Сообщение # 645
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5180
Награды: 1
Репутация: 1559
Статус: Offline
спор можно продолжить в - курилка военной гильдии

С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Вторник, 08.02.2011, 10:51 | Сообщение # 646
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2379
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Offline
А теперь вернемся к здравым мыслям в предложении - и не говорите что их там нет smile
Вот например - использование болтов.
то что до этого момента называется "болтом" это СТРЕЛА (хоть и арбалетная)
а болт - это металлическая игла для поражения хорошо защищенного противника на расстоянии до 20-25 метров.
дальше нельзя - начинает кувыркаться, но на таких дистанциях - побивает и щит и доспех включительно.
можно подумать об усилении останавливающего действия за счет яда.

На ближней дистанции стрелки действительно малоустойчивы. Так что предлагаю в десятке выделить не двух самых метких, а двух самых сильных biggrin
И выдать им тяжелые (увы) арбалеты с следующими доделками:
магазином на семь болтов (в начале сей девайс был) в дополнение к стрельбе стрелами
ручным не отъемным рычагом по типу козьей ноги в дополнение к ножному взводу
спусковым механизмом с двумя фиксаторами - обычным и на половине/трети натяжения
все это позволит вести огонь не отнимая арбалет от плеча

Данные два человека при прорыве противника в ближнюю зону смогут поставить "огневой барьер", в принципе - попадать им совсем даже не надо smile (хотя желательно) главное - дать секунды остальным чтобы успели перезарядится.

Сам болт - стальная (можно и раскошелится) или закаленная (цементированая?) железная спица залитая в свинец. без оперения
можно поэкспериментировать с бронзой и т.д.


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)


Сообщение отредактировал al1618 - Вторник, 08.02.2011, 10:52
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Вторник, 08.02.2011, 11:25 | Сообщение # 647
Группа: Удаленные





Quote (al1618)
На ближней дистанции стрелки действительно малоустойчивы. Так что предлагаю в десятке выделить не двух самых метких, а двух самых сильных

Боюсь твое предложение не приведет к устойчивости стрелков. Потому как то что Ты предлагаешь вариант который уже обсуждали что то типо "кидало" Штурмером в свое время продвигавшееся и еще кем то кроме него.
Зачем плодить сущности, придумывать какие то сложные машины, вундертактику. Когда есть простое и банальное массирование и согласованность в действии? Ведь все предложения в рассинхронизации, выделении отдельных воинов в специализации какие то, в корне ломает то хорошее что мы можем сделать без всяких заморочек??? Нафига калькировать ВСЕ приемы СА? Чем твое предложение отличается от Сида. Он предложил снайперов, а у тебя де факто "пулеметчики" biggrin biggrin biggrin С уклоном на реалии 12 века, ближнего боя эдакие, но прослеживается аналогия biggrin biggrin biggrin .

Зачем все это???

Quote (al1618)
А теперь вернемся к здравым мыслям в предложении
Были мысли здравые! И я там сразу писал, куда и как можно применять тяжелые "машинки." В крепостях, хотя бы против твоих самобеглых сараев wink
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Вторник, 08.02.2011, 11:36 | Сообщение # 648
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2379
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Offline
Quote (iguana1972)
Он предложил снайперов, а у тебя де факто "пулеметчики"

не пулеметчики. те работают как раз на дальних дистанциях.
если проводить аналогии - дробовик.
отличие от "кидала" в том что здесь не специализированная машинка исключительно для безоружных, а ускоренный заряд для уже имеющихся. просто дать такую возможность ВСЕМ не выйдет просто по ресурсам.
рассогласования как раз нет - весь десяток теперь может стрелять залпами, а в случае появления неожиданного противника - его есть чем встретить.
как говорил - главное притормозить, а когда в тебя лупят так что из-за щита не высунутся это выйдет само.


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДачникДата: Вторник, 08.02.2011, 14:51 | Сообщение # 649
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений: 2240
Награды: 1
Репутация: 1945
Статус: Offline
С одной стороны все "идеи", "сложные системы" новая тактика - вещь необходимая и нужная хотя в плане того чтобы военная наука не стояла на месте.
с другой стороны прежде чем придумывать что то новое, нужно хорошо отработать уже имеющееся.
То есть сперва оснащаем стрелков стандартным вооружением - обычными (единственно - доработанными "серийными") арбалетами, доводим профессионализм до нужного нам уровня. А уже потом начинаем экспериментировать - пробовать всякие другие, в том числе и сложные системы - помаленьку. Если получится - отрабатываем и внедряем массово.


Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.
Cообщения Дачник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Вторник, 08.02.2011, 15:49 | Сообщение # 650
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Offline
Quote (al1618)
а болт - это металлическая игла для поражения хорошо защищенного противника на расстоянии до 20-25 метров. дальше нельзя - начинает кувыркаться

Откуда дровишки? С чего это начнёт кувыркаться? Ведь делаем его по уму а не с потолка. Нафиг не нужно оружие для стрельбы на 20 метров. Можно дротик кинуть и мощнее и быстрее.



Давайте спокойно подумаем!


Сообщение отредактировал Gergen - Вторник, 08.02.2011, 15:51
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
fillДата: Вторник, 08.02.2011, 20:13 | Сообщение # 651
Полусотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 500
Награды: 0
Репутация: 274
Статус: Offline
Gergen, А кто вообще видел кувыркающийся болт??? biggrin
По арбалетам вообще бродит по нету очень много недостоверной или мало проверенной и противоречивой информации( особенно на сайтах производителей там просто часто недобросовестная реклама и всё sad )


Зри в корень. Нельзя объять необъятное
Cообщения fill
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Вторник, 08.02.2011, 20:56 | Сообщение # 652
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2379
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Offline
Quote (Gergen)
С чего это начнёт кувыркаться?

оперения нет, соотношение длина диаметр не оптимальное (для снижения сопротивления)
Quote (Gergen)
Нафиг не нужно оружие для стрельбы на 20 метров.

нудно оружие - которое хотя бы на 20 м пробьет ВСЕ
хоть щит хоть миланский доспех

дело в чем - арбалеты шиты НЕ ПРОБИВАЛИ, древко создает слишком большое трение даже если наконечник проходил на ту сторону.
а болт - ПРОЙДЕТ НА ВЫЛЕТ у него КОРОТКОЕ "древко" и самое главное - наконечник ТОЛЩЕ всего остального

Quote (alboard)
А уже потом начинаем экспериментировать

переделка минимальна, это тот же самый АР только с небольшими доработками
чуть сложнее взвод, чуть сложнее спуск, и коробка для болтов
увеличение веса - в основном за счет них (это минимум + 1 кг ) и ВСЕ.


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Вторник, 08.02.2011, 21:52 | Сообщение # 653
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Offline
Quote (al1618)
оперения нет, соотношение длина диаметр не оптимальное (для снижения сопротивления)

Можно (и по моему в РИ существовали) сделать нормальные цельнометаллические болты. Вполне себе полетит и всё пробьёт.



Давайте спокойно подумаем!
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Вторник, 08.02.2011, 22:03 | Сообщение # 654
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2379
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Offline
Quote (Gergen)
Вполне себе полетит и всё пробьёт.

соотношение длинны к диаметру чтобы было не нужно оперения - должно привышать насколько помню 40 калибров.
такие стрелы - были, 1,2 метровые цельнометаллические стрелы крепостного АР придуманого братом Боголюбского.
но это -уже чистым золотом швыряться... пока пруток катать не начнем и токарные станки по металлу не появятся.
а вот "заклепок" калибром 8 мм и длинной 15 см сделать можно уже сейчас и много... свинец можно и на станке по дереву обточить....


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
fillДата: Вторник, 08.02.2011, 22:26 | Сообщение # 655
Полусотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 500
Награды: 0
Репутация: 274
Статус: Offline
Quote (al1618)
Сам болт - стальная (можно и раскошелится) или закаленная (цементированая?) железная спица залитая в свинец. без оперения

al1618, Здесь вы предлагаете под "болтом" понимать что-то вроде подкалиберного снаряда??
Мне кажеться достаточно будет просто сделать древко стрелы короче и сужающимся(не будет тотмозить в защите), а вместо стандартного оперения сделать проточки в древке и всё покрыть воском?


Зри в корень. Нельзя объять необъятное

Сообщение отредактировал fill - Вторник, 08.02.2011, 22:28
Cообщения fill
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Вторник, 08.02.2011, 22:33 | Сообщение # 656
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Offline
Quote (al1618)
соотношение длинны к диаметру чтобы было не нужно оперения - должно привышать насколько помню 40 калибров.

Да нет, я про ручные самострелы, надо покопаться, но точно помню - было.



Давайте спокойно подумаем!
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
fillДата: Вторник, 08.02.2011, 22:37 | Сообщение # 657
Полусотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 500
Награды: 0
Репутация: 274
Статус: Offline
Gergen, Было, в позднее средневековье в Италии, их ещё запрещали, как оружие потенциальных наёмных убийц... biggrin

Зри в корень. Нельзя объять необъятное
Cообщения fill
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СидДата: Вторник, 08.02.2011, 23:33 | Сообщение # 658
Группа: Удаленные





Ал, я думаю многозарядный арбалет сделать еще сложнее чем обычный. Моя мысль со снайперами была такой. Если модернизировать мишкины арбалеты до 150 кг натяжения, применив стальную дугу и козью ногу, то арбалет будет пробивать кольчугу с поддоспешником до 100м (это если апроксимировать информацию с русской Википедии об арбалетах) но иметь скорострельность всего 4 выстрела в минуту. Этого явно мало. Арбалет же с усилием на 300-350 кило и с дистанцией эффективного поражения в 200 м, с воротовым механизмом имеет скорострельность и вовсе 1-2 выстрела в минуту. Конечно было бы заметчательно иметь арбалет на 200м дистанции поражения и со скорострельностью 6 выстрелов в минуту, в этом сличае, Игуана, прав, не надо было бы городить огород со снайперами. Но, к сожалеию, чудес не бывает, и таких арбалетов в природе нет. По этому я предложил второй арбалет для снайперов, как средство для дополнительного выстрела именно на дальнюю дистанцию, т.е. до основных залпов МС, в которых снайпера тоже учавствуют, только уже со своим "штатным" арбалетом. Оба арбалета однозарядны и могут быть выполнены по тогдашним технологиям. Не уверен, что многозарядный можно выполнить в тех условиях.

П.С. Готовлю материал по литью. Попрежнему убежден, что только использование литых болтов с деревянным оперением имеет смысл для применения в снайперской тактике.

Cообщения Сид
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Вторник, 08.02.2011, 23:51 | Сообщение # 659
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5180
Награды: 1
Репутация: 1559
Статус: Offline
Сид, у нас нет стали, а подростки не смогут таскать в лесах, в селения по крышам и т.д. "тяжелые" арбалеты.

С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СидДата: Среда, 09.02.2011, 00:09 | Сообщение # 660
Группа: Удаленные





[quote=deha29ru]Сид, у нас нет стали, а подростки не смогут таскать в лесах, в селения по крышам и т.д. "тяжелые" арбалеты. [/quote]

Я же уже писал про обозы. Никто не таскает оружие и снаряжение на себе в походе. А в бою используют то, что нужно. Полевой или засадный бой - с использованием ТАР. Городской бой - без ТАР. В городе дальнобойность не нужна.
Стали нет. И железа нет. Я готовлю материалы по доменной печи и тигельной плавке. Выложу в "Сумме технологий". Железо надо покупать. Ну, или хотя бы железную руду.

Cообщения Сид
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Среда, 09.02.2011, 00:51 | Сообщение # 661
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5180
Награды: 1
Репутация: 1559
Статус: Offline
Quote (Сид)
. Я готовлю материалы по доменной печи и тигельной плавке. Выложу в "Сумме технологий". Железо надо покупать. Ну, или хотя бы железную руду.

буду рад почитать.


С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СидДата: Среда, 09.02.2011, 01:42 | Сообщение # 662
Группа: Удаленные





Добавил сюда. http://www.krasnickij.ru/forum/77-130-9#73471 Иначе бы в "сумме" забанили бы.
Cообщения Сид
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Среда, 09.02.2011, 02:33 | Сообщение # 663
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Offline
Quote (Сид)
По этому я предложил второй арбалет для снайперов, как средство для дополнительного выстрела именно на дальнюю дистанцию, т.е. до основных залпов МС,

Тогда проще (и дешевле) ещё людей подучить. По тем временам арбалет со стальной дугой, это как сейчас.. Да нет такого оружия, разве что меч из "Звёздных войн" biggrin
Quote (Сид)
Никто не таскает оружие и снаряжение на себе в походе.

Простите, если Вы служили в армии Вы свой автомат с собой носили?



Давайте спокойно подумаем!
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СидДата: Среда, 09.02.2011, 05:56 | Сообщение # 664
Группа: Удаленные





.[quote=Gergen]Простите, если Вы служили в армии Вы свой автомат с собой носили? [/quote]
Да носил. А вот гранатомет уже нет... И станковые пулеметы тоже в обозе уже были

[quote=Gergen]Тогда проще (и дешевле) ещё людей подучить. По тем временам арбалет со стальной дугой, это как сейчас.. Да нет такого оружия, разве что меч из "Звёздных войн" biggrin[/quote]

Нет не проще. Скажите мне, сколько людей в Погорынье? Здесь на форуме озвучивали, что около 10 тысяч. Сколько под Кержаком? 1-1,5 тысячи. Сколько ратницких не Нинееных отроков в страже? Сколько людей в ратницкой сотне? Вы улавливаете к чему я? У нас и так уже получается вариант Северной Кореи, когда до 10% населения составляет армия. Что в таком случае случается со страной можно посмотреть на примере той же Кореи. А у нас на дворе 12 век. Излишков продовольствия нет. Где провиант для доп. состава возьмем? Так что второй арбалет для снайпера, а не лишний десяток в МС.

Cообщения Сид
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Среда, 09.02.2011, 07:25 | Сообщение # 665
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5180
Награды: 1
Репутация: 1559
Статус: Offline
Quote (Сид)
Здесь на форуме озвучивали, что около 10 тысяч.

Во первых около 30 тысяч.
Quote (Сид)
Сколько под Кержаком?

Это с дружины что ли?
Quote (Сид)
У нас и так уже получается вариант Северной Кореи, когда до 10% населения составляет армия. Что в таком случае случается со страной можно посмотреть на примере той же Кореи. А у нас на дворе 12 век. Излишков продовольствия нет. Где провиант для доп. состава возьмем? Так что второй арбалет для снайпера, а не лишний десяток в МС.

Лишних людей нет, вы правы, но пример не актуален именно в 12 веке воина кормила война.


С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
dima4478Дата: Среда, 09.02.2011, 08:40 | Сообщение # 666
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1698
Награды: 0
Репутация: 1497
Статус: Offline
Quote (Сид)
Сколько под Кержаком? 1-1,5 тысячи.

наверно под Корнеем (хотя оговорочка то по Фрейду) dry
Cообщения dima4478
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Среда, 09.02.2011, 10:11 | Сообщение # 667
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2379
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Offline
Quote (Сид)
Сколько под Кержаком?

"никогда еще Штирлиц не был так близок к провалу" biggrin
Если серьезно поднять нагрузку до 150 кг просто не выйдет
сейчас АР взводится ножным рычагом, соотношение 1х3
по другому не получится при 30 кг на взвод получаем 90 кг натяжения
теоритически - можно поднять до 120-130, дальше - увы...
упадет скорость заряжания. и потребуется более сложная конструкция с несколькими позициями для натяжения.


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Среда, 09.02.2011, 10:22 | Сообщение # 668
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Offline
Quote (Сид)
У нас и так уже получается вариант Северной Кореи, когда до 10% населения составляет армия.

Все перечисленные воины (кроме МС) не только воюют, но и занимаются хозяйством. Только сейчас набрав холопов потихоньку перестают это делать. Перечитайте первую книгу. До армии в современном её понимании в РИ нам 600-700 лет.



Давайте спокойно подумаем!


Сообщение отредактировал Gergen - Среда, 09.02.2011, 11:50
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
fillДата: Среда, 09.02.2011, 11:11 | Сообщение # 669
Полусотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 500
Награды: 0
Репутация: 274
Статус: Offline
Сид, Бредятина
Quote (Сид)
Нет не проще. Скажите мне, сколько людей в Погорынье? Здесь на форуме озвучивали, что около 10 тысяч. Сколько под Кержаком? 1-1,5 тысячи. Сколько ратницких не Нинееных отроков в страже? Сколько людей в ратницкой сотне? Вы улавливаете к чему я? У нас и так уже получается вариант Северной Кореи, когда до 10% населения составляет армия. Что в таком случае случается со страной можно посмотреть на примере той же Кореи.

Ратнинская сотня априори воинское поселение здесь каждый взрослый мужчина должен быть воином и не абы каким а элитой, или либо раненый ветеран, либо не полноправный член общества. здесь не 10% а все 30% в идеале должны быть воинами, что в начале и было, наверное. Не надо маяться.... и распространять автоматически такую пропорцию на все остальное население, воин живет с меча, с добычи, если воины начнут землю пахать.... tongue
Особенно в 12 веке, на пахарей хватало ухарей... biggrin
Уже не раз писал - в то время не было дела прибыльней военной добычи или грабежа по современному и все права были у того за кем военная сила... никто тогода не возражал. Что за заумь сейчас в теме по тактике и комплектованию отдельного рода войск(стрелков- арбалетчиков) .
Вы сударь просто поспорить хотите всё равно про что и всё равно где??


Зри в корень. Нельзя объять необъятное
Cообщения fill
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СидДата: Среда, 09.02.2011, 23:02 | Сообщение # 670
Группа: Удаленные





Филл, легче, легче. Нет я не поспорить хочу. Я хочу обЪяснить свою точку зрения. Вот вы говорите война была самым прибыльным делом. Давайте подумаем, почему? Наверное потому, что уровень тогдашних производительных сил не позволял получать достаточных избытков продукции во всех отраслях и в с/х в первую очередь. Народ жил на грани голода балансируя на этом краю. И когда год был не урожайным, то оставалось только и делов чтобы брать топор и идти воевать, либо твои дети умрут голодной смертью. Вы почитайте "Сумму технологий" mike-macmilon его первые посты. Он там грамотно пишет. Мономах на половцев ходил за сеном в том числе! Вы вот пишите их там "30% должно быть", "на пахарей хватало ухарей" Не хватало. Пахарь становился ухарем когда ему и его семье жрать было нечего. Он и шел громить соседа. Чтобы выжить У нас с вами Мишка пытается создать профессиональное войско. Тут Gergen пишет, что после занятий воины занимаются хозяйством. Не усидеть нам на двух стульях! Либо ты профессиональный воин и весь день отдаешь тренировкам как себя так и своего коня, либо ты весь день на с/х. При попытке совмещения толкового ничего не выйдет. Поймите вы, то, что вы предлагаете, воин-пахарь или 30% военных которых кормить надо, для реалий, экономических реалий 12 века, еще больший анриал, чем второй арбалет в руках у специально подобранного и выученного отрока. Что не реального в снайперах со вторым арбалетом? Что реального в поселении 12 века где треть населения не участвуют ни в каком-либо производстве и "сидит на шее" о оставшихся двух третей? Что реального в профессиональном воине-пахаре? Я не пытаюсь с кем-то сцепится, кого-то очернить или спорить ради спора. Я пытаюсь вам обЪяснить свою точку зрения, чтобы вы могли ее понять. Вместо этого народ почему-то начинает злится.
Cообщения Сид
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Среда, 09.02.2011, 23:54 | Сообщение # 671
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Offline
Quote (Сид)
Тут Gergen пишет, что после занятий воины занимаются хозяйством. Не усидеть нам на двух стульях!

Простите, это не я, так в книге написано. cool
Помните как Мишка с дедом обсуждали куда пойдёт Ратное?



Давайте спокойно подумаем!


Сообщение отредактировал Gergen - Среда, 09.02.2011, 23:55
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИриникоДата: Четверг, 10.02.2011, 02:28 | Сообщение # 672

Княгиня Ирина
Группа: Авторы
Сообщений: 4791
Награды: 0
Репутация: 4370
Статус: Offline
Quote (Сид)
Что реального в профессиональном воине-пахаре

Дико извиняюсь, что вмешиваюсь, но казаки могут сильно обидится... biggrin


О, quantum est in rebus inane!
Cообщения Иринико
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СидДата: Четверг, 10.02.2011, 02:38 | Сообщение # 673
Группа: Удаленные





И вы меня простите за последуюшие два вопроса. В каком веке жили казаки? В какой местности они проживали? Сравните с местностью и временем ГГ.
Cообщения Сид
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИриникоДата: Четверг, 10.02.2011, 02:47 | Сообщение # 674

Княгиня Ирина
Группа: Авторы
Сообщений: 4791
Награды: 0
Репутация: 4370
Статус: Offline
Quote (Сид)
Сравните с местностью и временем ГГ.

Ну тогда сильно обидится вся Ратнинская сотня во главе с Корнеем... не знаю уж что хуже biggrin

Кстати, и стрельцы тоже будут очень недовольны... wink
(Я помню, что до стрельцов тоже ещё дожить надо, но и там условия были не подарок...)
Просто вы какой-то странный.... профессионалы-пахари вам не нравятся, профессионалы-не пахари тоже... прям и не знаю, кто на Руси воевал-то? wacko


О, quantum est in rebus inane!

Сообщение отредактировал Иринико - Четверг, 10.02.2011, 02:58
Cообщения Иринико
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СидДата: Четверг, 10.02.2011, 03:25 | Сообщение # 675
Группа: Удаленные





Дружины были. Не спорю. И воевали. Только кормить такие дружины мог только князь. Помните 20 семей холопов на семью воина? Также воевали пахари-ухори, которые надеялись вернутся домой с соседскими припасами и не дать умереть детишкам с голоду. Но они как профессионалы не считаются.
Корней, судя по книге еще тот профессионал. Калека тренированных отроков одного за другим не избил, нет, унизил (!) своим мастерством. Для такого уровня мастерства надо быть воином, но не пахарем. Или вы настыаиваете на том что "дедова сотня" не профи? ;)
Cообщения Сид
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИриникоДата: Четверг, 10.02.2011, 03:33 | Сообщение # 676

Княгиня Ирина
Группа: Авторы
Сообщений: 4791
Награды: 0
Репутация: 4370
Статус: Offline
Quote (Сид)
Или вы настыаиваете на том что "дедова сотня" не профи? wink

Это вы на этом настаиваете. Они-то как раз и воевали и сами себя содержали - в том числе и пахали и бортничали и торговали излишками. Князь только подати с них не тряс. Так что уж определитесь как-то... Ну и матчасть (в смысле Отрока") изучайте.


О, quantum est in rebus inane!
Cообщения Иринико
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СидДата: Четверг, 10.02.2011, 04:04 | Сообщение # 677
Группа: Удаленные





Не надо меня посылать учить матчасть. Я вам простую мысль донести хочу. Профессионалы-воины того времени не могли себя обеспечить ведением хозяйства. Их должны были обеспечивать другие семьи, холопы, если хотите. Вы правильно тут говорили. Воин должен добывать себе пропитание мечем. И добывал. Ему за мечь платили те, кого он зашишал и плюс то, что он получал в набегах. Так вот если защитников слишком много, (а они не производят, а потребляют продукты питания), то их "кормовая база" (холопы) не справляются с их материально-техническим обеспечением. У нас и так уже намечается избыток военного люда. Здесь народ встал дыбом против второго арабалета и как контр-пример предлогает просто наростить численность личного состава МС. Ну гуд. Два вопроса тогда. Где берем людей? И чем их кормим? Ответов не видно. Все посылают только учить матчасть. Не проще ли второй арбалет? Если не проще, обЪясните и я отброшу эту свою идею.

Гляньте сюда, плиз. http://www.krasnickij.ru/forum/19-69-1 Пост номер 7. Я исхожу из этих посылок. Если вам кажется, что я не прав - обоснуйте, только без ругани и отсылке к мат. части.

Сообщение отредактировал Сид - Четверг, 10.02.2011, 04:38
Cообщения Сид
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
BishopДата: Четверг, 10.02.2011, 05:15 | Сообщение # 678
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 204
Награды: 0
Репутация: 308
Статус: Offline
1) Сид, вы абсолютно правы: военные профессионалы(коими в данном случае являются ратнинские воины) не могут эффективно вести с/х по причине отсутствия времени на обработку полей. С точки зрения истории Ратнинская сотня вообще не могла существовать (Робот класса Буратино нырять не может. Не может, а ныряет), сотня "растаяла" бы в постоянных стычках в Погорынье за 100 лет. Но раз уж автор её придумал, то с натяжкой, с долей вероятности что люди нашли выход как выжить(может дань каждый год и собирали, причем подчистую отчего постоянно приходилось драться), то пусть она будет.
чтоб постоянно не конфликтовать с соседями пришлось приучаться к земле. От этого выучка стала хуже, но не сразу а как бы незаметно для ратнинцев. Кстати, Корней свое воинское искусство шлифовал в младшей дружине князя, потом в Киеве, потом ещё где-то; сравнивать его с другими ратниками некорректно.
2) Теперь к арбалетам. Дальнобойные арбалеты есть гуд! Применение им найдется. Но товарищ дорогой, автор в первой книге провел анализ плюсов и минусов арбалета. Если Вы не согласны с анализом - представьте свой. Так вот, в первой книге автор указал видение применения арбалета: оружие защиты, слабого человека против оружного одоспешенного, оружие засад и т.д. Вы стали похожи на ГГ - вспомните как он везде пытался всунуть свои арбалеты "как коммивояжер", так Вы пытаетесь продвинуть "вторые, снайперские". Ладно, бы они стоили копейки, тогда можно было бы оправдать их применение. Но чтобы сделать хотя бы пробную партию нужно развить сопутствующие отрасли (металлургия, деревообработка, математика, физика) - это время и ресурсы. никто не будет шевелиться пока не увидит целесообразность. Так вот если мы в 21 веке спорим о ней, то что говорить о 12 веке. Для защиты крепости, для станковых арбалетов может и расщедрятся на сталь, но и только.
3) Тактика арбалетчиков=/=тактике огнестрела. И чем раньше это поймет ГГ тем больше жизней он сохранит. Разные авторы по-разному описывают применение ар-тов. Злотников неплохо описал тактические приемы в "гроне". может взять и нам описать что-то конкретное, а не городить огород из предположений, то "так будет лучше, так будет эффективней" Надо больше конкретики.



"Совесть как хомяк - либо спит, либо грызёт"


Сообщение отредактировал Bishop - Четверг, 10.02.2011, 05:21
Cообщения Bishop
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СидДата: Четверг, 10.02.2011, 05:55 | Сообщение # 679
Группа: Удаленные





Железно и безоговорочно согласен со всем что вы написали. Мою мысль о втором АР была в ключе авторской. Мол, пошел автор туда, может и моя мысль пригодится.
Мишка ( и автор) стремятся сделать МС грозным войском состоющим из "слабых" воинов. Поэтому и арбалеты. Поэтому, по-моему, автор пока и избегает описание сцен где МС попадает под раздачу Большой Рукопашной (и Мишка, соответственно избегает большого открытого боя). Это мое ИМХО. Вот я и предложил мысль, как усилить МС, не делая из подростков супер-рембо. Самая слабая часть моего предложения - технологии и отсутствие железа в необходимых количествах. Автор, руками Мишки, пытается построить армию 16 века, с арбалетчиками и тяжелой конницей, в 12 веке. Соответственно и нам надо подтягивать Ратное а потом и Погорынье до технологий 16 века. За два года этого не сделать - сделать- бы за двадцать... Однако все это не тема данной ветки, к сожалению, выступив по теме со своим развитием сюжета, вызвал просто откровенную злобу со стороны "отдельных товарищей". Наверняка в этом есть и часть моей вины. Надо было сразу расписывать что сколько откуда, однако, по-первости, думалось , что болшой пост не потеме сразу приведет к бану.
В общем, сначало, с/х, потом кирпич, потом древесный угольи/или торф, потом домница, потом литье и только потом второй тяжелый АР со снайперами в десятке. Вот, как-то так.
Cообщения Сид
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Четверг, 10.02.2011, 09:01 | Сообщение # 680
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5180
Награды: 1
Репутация: 1559
Статус: Offline
Quote (Сид)
предлогает просто наростить численность личного состава МС. Ну гуд. Два вопроса тогда. Где берем людей? И чем их кормим? Ответов не видно.

Ваш посыл, что МС строевое подразделение неверен, МС это учебка и часть Академии, а участие в боевых действиях следствие того, что в Ратном большой дефицит воинов и только. Численность МС после похода уменьшится в двое, а скоро новый набор в Академию, как следствие и в МС. Прокорм академистов идет с платного отделения и того, что Нинея пришлет (дают дреговичи).


С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Красницкий Евгений. Форум сайта » 3. Военная слобода » Архив ВИГ » Арбалетчики (Тактика, вооружение, комплектование.)
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам



© 2020





Хостинг от uCoz | Карта сайта