Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
Модератор форума: гамаюн, Дачник, Водник, leopard  
Красницкий Евгений. Форум сайта » 3. Военная слобода » Архив ВИГ » Арбалетчики (Тактика, вооружение, комплектование.)
Арбалетчики
УльфхеднарДата: Пятница, 11.02.2011, 00:08 | Сообщение # 681
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4883
Награды: 1
Репутация: 5047
Статус: Offline
Вот стрелять из самострелов я как-то предлагал казачьей лавой. Т. е. стреляет только первый ряд, остальные заряжают и передают. Тренировки конечно нужно немалые, но эффект будет. Есть и другой сособ залпового боя - линейный. Первый ряд выстрелил и синхронно нагнулся для перезарядки. Далее второй, третий, четвертый, пятый. И по сигналу вновь первый и т. д. Тоже тренировки до полного автоматизма, в которых отсеем полных остолопов (у них затылок будет представлять сплошной синяк smile ).
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Пятница, 11.02.2011, 00:14 | Сообщение # 682
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5180
Награды: 1
Репутация: 1559
Статус: Offline
Так, последнее предупреждение - прекратить офтоп и флуд!

С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СидДата: Пятница, 11.02.2011, 04:51 | Сообщение # 683
Группа: Удаленные





daha29ru Я надеюсь это уже тактика, что в рамках темы...

[quote=Иринико]Есть и другой сособ залпового боя - линейный. Первый ряд выстрелил и синхронно нагнулся для перезарядки. Далее второй, третий, четвертый, пятый. И по сигналу вновь первый и т. д. Тоже тренировки до полного автоматизма, в которых отсеем полных остолопов (у них затылок будет представлять сплошной синяк smile ). [/quote]

Можно еще проще. После залпа вставать на колено, а не нагибаться. Но это детали. Самое главное, это сделать как можно больше залпов каждому арбалетчику, до начала рукопашной. Перестрелять всех на дистанции. Вот и предлагаю второй дольнобойный арбалет для снайперов. А, поскольку, снайперов не вся сотня а дай Бог десяток- другой, то "слабость" залпа компенсировать важностью целей. Были же раньше застрельшики, которые перед основным сражением стреляли в противника. И здесь зделать что-нибудь подобное... Применимо правда только в поле.

Cообщения Сид
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
BishopДата: Пятница, 11.02.2011, 19:17 | Сообщение # 684
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 204
Награды: 0
Репутация: 308
Статус: Offline
Многозарядные арбалеты. 1)Несколько дуг (сделать надежно можно только две)
2) Арбалет со стеком болтов. Стек крепится сверху арбалета. После выстрела следующий болт под своим весом падает на ложе. Экономится время - не надо лезть в подсумок

Можно один тактический прием написать? Арбалетчики vs кавалерия. поле боя: равнина. перед боем делаем из кольев "ежей" и разбрасываем перед строем стрелков. Кони на преграду не попрут,а постараются обойти несмотря на команды кавалеристов, что должно дать лишнее время на стрельбу.
Если берем Погорынское войско(стрелки+лучники+конная рать), то опять же перед строем стрелков ставим заграждение. Когда стрелки отстреляются, заграждения оттягиваем за заранее привязанные веревки. Строй размыкается, пропуская конников.



"Совесть как хомяк - либо спит, либо грызёт"
Cообщения Bishop
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
flashДата: Суббота, 12.02.2011, 02:41 | Сообщение # 685
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 12
Награды: 0
Репутация: 7
Статус: Offline
Многозарядные арбалеты, как и малые арбалеты по типу пистолетов идея фикс кучи писателей фэнтези и иже с ними.
Вот вам про китайский многозарядный арбалет
Ральф Пэйн-Галлуэй в своей «Книге арбалетов» описал чрезвычайно остроумную конструкцию китайского магазинного арбалета. Его ствол не составлял единое целое, верхняя часть была скользящей и одновременно служила обоймой для стрел и замком для тетивы. Стрелы свободно укладывались в прорезь верхней части ствола одна на другую. Вначале специальным рычагом эта обойма отводилась вперед, тетива попадала в паз, стрела выпадала из обоймы в направляющий желобок. Затем при движении рычага назад тетива натягивалась и арбалет был готов к выстрелу. Спусковым рычагом тетива выталкивалась вверх из паза и толкала стрелу по желобу. Следующей стреле тетива не позволяла выпасть в паз до взвода.

Магазинный арбалет был совершенно не пригоден для прицельной стрельбы на дальней дистанции – поскольку над желобком для стрелы находился достаточно высокий магазин, прицела вообще не было. Зато он перезаряжался простым движением рычага вперед-назад, что занимало не больше секунды.
К тому же конструкция не очень надежна. И мощность такого арбалета не высока (http://s48.radikal.ru/i121/0812/86/b883f2339669.jpg)

Существует еще современная конструкция восьмизарядного револьверного типа арбалета, но в условиях 12 века сделать его практически не реально, да и прицельная дальность у него 30 метров, к тому же не уверен в пробивной силе. (http://s41.radikal.ru/i094/0812/3f/946896595b63.jpg)

Сообщение отредактировал flash - Суббота, 12.02.2011, 02:41
Cообщения flash
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Суббота, 12.02.2011, 21:26 | Сообщение # 686
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5180
Награды: 1
Репутация: 1559
Статус: Offline
Последнее предупреждение по хорошему, потом смотреть на ригали и заслуги не буду sad

С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
alexnikДата: Суббота, 12.02.2011, 21:50 | Сообщение # 687
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 15
Награды: 0
Репутация: 59
Статус: Offline
Alexnik
4. Конструкция колесницы для перевозки и стрельбы из многозарядных мощных арбалетов.

Крыша со скосом, чтобы на крыше нельзя было удержаться нападающим.
В каждой колеснице бочка с водой на случай дительной осады и тужения зажигательных стрел. Откидывающиеся люки на крыше как на танках, чтобы черпаком можно было затушить возгорание на крыше. Вода стекает с покатой крыши и тушит возгорания на стенах. Одновременно такая крыша с люками могут служить для захвата крепостей, если колесницы подвезти прямо к частоколу или стенам крепости. Через люки служащие щитами и мостиками перепрыгивать на стены или через частокол.

В днище телеги, пара больших люков, для вылазок ночью и стрельбы из под повозок. Откидываемые щиты под дном телеги для защиты арбалетчиков, лежащих под колесницей.
Шариковые подшипники в то время врядли могли сделать (хотя раскатать шарики между двумя металлическими листами не сложно), а вот ролики для роликовых подшипников, которые отлично работают на малых оборотах, делаются очень просто на токарном станке Отрока.
Укрепленные колесницы гораздо лучше окопов, так как мобильны и могут содержать по 10-30 мощных многозарядных арбалетов со скорострельностью в 2-3 раз превышающей одиночный арбалет. Кроме того зимой копать окопы очень проблематично, не говоря уже о длительном нахождении в окопах на холоде. В колеснице можно иметь очаг и отапливать зимой.
Можно создать специальные арбалетные колесницы для флангов, которые будут содержать по 20-50 многозарядных мощных арбалетов по 10-15 стрел каждый и установить их по флангам. При приближении конницы к основному ряду колесниц скопление всадников увеличивается, их скорость замедляется и можно сделать несколько залпов поперек поля сражения.
Конструкции некоторых мощных арбалетов http://www.xlegio.ru/throwing-machines/asia/chinese-artillery/

5. Ежи и рогатки не очень эффективны, так как видны издалека и пошлют их разбирать крестьян укрывемых щитами. Целесообразнее сделать скрытые капканы в виде копьев поднимаемых веревками. Чтобы усилие подьема было меньше, делать их надо в виде качелей с двухсторонними копьями. На обоюдоострых копья посередине копья крепятся веревками петли, копья закрепляются на козлах на высоте 0, 6- 0,7 метра. При длине копий 4 метра, высота подьема концов копий будет около 1,5 метров. Собрать и разобрать такие обоюдоострые копья на козлы можно за несколько часов ночью незаметно без шума, возить также легко, так как тяжелых элементы отсутствуют. Замаскировать в снегу просто, летом использовать корзины с землей, чтобы враг думал, что это передовая линия обороны. Можно в принципе посадить несколько арбалетчиков, которые быстро отбегут назад. Корзины в перевозке легки и не занимают много места, а землей на месте боя их могут наполнять обозники, поэтому ратники смогут отдохнуть перед боем.
Во время атаки конницы, дергаются веревки и копья поднимаются в сторону надвигающейся конницы. Это можно сделать очень быстро и неожиданно для врага и кони напорятся на копья. Причем задние ряды сомнут передние, так как неожиданно появившиеся копья задним рядам видно не будет. При отступлении конницы дергаются другие веревки и поднимаются другие концы копий и конница не сможет быстро откатится.
Усилия на веревки незначительные, так как концы копий уравновешены.

Сообщение отредактировал alexnik - Суббота, 12.02.2011, 23:57
Cообщения alexnik
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
BishopДата: Суббота, 12.02.2011, 22:13 | Сообщение # 688
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 204
Награды: 0
Репутация: 308
Статус: Offline
alexnik, всему есть применение, ежам и кольям в том числе. Это тактика! В разных ситуациях полководец должен принимать разные решения.
Quote (alexnik)
Ежи и рогатки не очень эффективны, так как видны издалека и пошлют их разбирать крестьян укрывемых щитами.

На этот случай:
Quote (Bishop)
заграждения оттягиваем за заранее привязанные веревки. Строй размыкается, пропуская конников.

И чем больше запас тактических ходов у начальника, чем эффективней он их применяет, тем выше его квалификация.



"Совесть как хомяк - либо спит, либо грызёт"
Cообщения Bishop
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Суббота, 12.02.2011, 22:20 | Сообщение # 689
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5180
Награды: 1
Репутация: 1559
Статус: Offline
Quote (alexnik)
Конструкция колесницы.
Крыша со скосом, чтобы на крыше нельзя было удержаться нападающим.

А по теме-ли это, исправьте пост или удалю.


С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Суббота, 12.02.2011, 23:11 | Сообщение # 690
Группа: Удаленные





Quote (deha29ru)
ригали

Игорь извини но регалии biggrin biggrin biggrin
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Суббота, 12.02.2011, 23:32 | Сообщение # 691
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5180
Награды: 1
Репутация: 1559
Статус: Offline
iguana1972, а вот в следующий раз тебя заставлю страниц так 20 постов перечитать, половина из которых ..., потрать ка в свой выходной время на это, а не на чтение.

С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
alexnikДата: Воскресенье, 13.02.2011, 00:34 | Сообщение # 692
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 15
Награды: 0
Репутация: 59
Статус: Offline
6. Важная задача сбить волну и замедлить скорость наступающих, чтобы они как можно дольше оставались в зоне поражения арбалетов. Если брать основную зону поражения 50 метров, то первый залп многозарядными арбалетами лучше производить на расстоянии 50-60 метров пучком из 3-5 болтов. Чтобы болты немного разлетались при полете надо поработать с оперением. Возможно не будет убитых, но будет много раненых, как всадников, так и коней. Причем задние ряды сомнут передние и начнется свалка. А затем уже использовать тяжелые многозарядные арбалеты для гарантированного поражения противника на ближней дистанции. Если у противника будет много раненных ратников и покалеченных, но не убитых болтами лошадей, то это облегчит его преследование и последующее уничтожение, а также захват обоза. Раненые лошади потом можно будет подлечить и использовать в хозработах. Поэтому важен массированный выпуск болтов из многозарядных арболетов пучками. Для этого можно сделать ассемитричные болты складываемые в пучки и скрепляемые, например, воском. При ударе тетивы воск потрескается и болты полетят по траектории рассеиваясь.
Вообще это напоминает принцип системы «Град», но гораздо более эффетивной, так как здесь надо бить горизонтально и в узком секторе поражения.
При взятии крепостей можно будет с нескольких арбалетных многозарядных колесниц обстреливать стены крепостей, пока ратники идут на штурм. Если в каждой арбалетной многозарядной колеснице может находтся несколько заряжающих и один или два наводящих и стреляющих, при такой интенсивности выпуска стрел никто из защитников не сможет головы высунуть из-за стен или будет априори ранен или убит.
Cообщения alexnik
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Воскресенье, 13.02.2011, 01:10 | Сообщение # 693
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5180
Награды: 1
Репутация: 1559
Статус: Offline
alexnik, так вот, конечно спасибо, за поправленный пост, но вы сначала прочтите, что там в ранних постах было и совсем не далеко, а потом пишите. На форуме многозарядные, скорострельные, многострельные и другие шляпы уже обсуждались и неоднократно и пришли к мнению - анрил, а КЕС неоднократно писал, что будет придерживаться реалий 12 века, ну может чуть усовершенствованных, поэтому прошу больше про "пулеметы" больше не писать, к стати и про тачанки тоже уже обсуждалось и доказано бесполезная трата ресурсов. Прошу думать о чем идет постинг и читать тему в которой решили себя проявить. alexnik, это не значит, что кто-то наезжает на новичков, просто устаешь одно и то-же читать, чистя темы, а Автор потом из-за глупостей не будет читать того, что сможет ему помочь.

С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДачникДата: Воскресенье, 13.02.2011, 09:25 | Сообщение # 694
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений: 2240
Награды: 1
Репутация: 1945
Статус: Offline
Quote (Сид)
Я вам простую мысль донести хочу. Профессионалы-воины того времени не могли себя обеспечить ведением хозяйства. Их должны были обеспечивать другие семьи, холопы, если хотите. Вы правильно тут говорили. Воин должен добывать себе пропитание мечем. И добывал. Ему за мечь платили те, кого он зашишал и плюс то, что он получал в набегах.

Попробую донести свою мысль от воинах-пахарях, то бишь о Ратнинцах, а конкретно о том как вообще могла Ратнинская сотня не только появиться погорынье пришлина свет но и просуществовать полтора века.

Теперь о арбалетчиках. В настоящий момент много дреговичей (лесовиков) владеет луком-однодревкой - можно постепенно приучить население к арбалету/самострелу. Тогда, при необходимости, ополчив местное население получаем немалое количество - "швейцарских стрелков"


Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.


Сообщение отредактировал alboard - Воскресенье, 13.02.2011, 09:30
Cообщения Дачник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Воскресенье, 13.02.2011, 11:18 | Сообщение # 695
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5180
Награды: 1
Репутация: 1559
Статус: Offline
Quote (alboard)
много дреговичей (лесовиков) владеет луком-однодревкой

как раз те кто владеют луком, пусть и остаются с луком, только их надо вооружить длинным, а "косорукие" пусть с самострелом бегают, а кто посильнее с копьем-пикой.


С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
fillДата: Понедельник, 14.02.2011, 00:12 | Сообщение # 696
Полусотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 500
Награды: 0
Репутация: 274
Статус: Offline
deha29ru, Не надо косоруких в арбалетчики biggrin
Арбалет -нормальное оружие для нормальных воинов , про оружие слабых - не писать ..... tongue
Сид Вы неправы воины всегда сами себя обеспечивали-мечом кормились:D
alboard, Вы абсолютно правы -для воинов всегда воинская добыча основной вид дохода и уж 12 то веке точно совсем не убыточное, посему все потуги с экономическими фокусами избыточны и преждевременны... лет10-15 не нужны ....
пока нет достаточного мощного отряда для защиты больших территорий заморачиваться на этих территориях экономическими нововведениями преждевременно и переход холопов или там свободных в пехоту ли или в другой вид войск-выгоден и не надо голову ломать ах ах как их прокормить.... заумь преждевременная.... мечом и копьём добудут в десятки раз больше априори


Зри в корень. Нельзя объять необъятное

Сообщение отредактировал fill - Понедельник, 14.02.2011, 00:17
Cообщения fill
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Понедельник, 14.02.2011, 11:50 | Сообщение # 697
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5180
Награды: 1
Репутация: 1559
Статус: Offline
Quote (fill)
Не надо косоруких в арбалетчики

Я процитировал Луку Говоруна.


С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KaprralДата: Понедельник, 14.02.2011, 13:58 | Сообщение # 698
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 15
Награды: 0
Репутация: 61
Статус: Offline
Здравствуйте,

Исходные данные:
1. 150 подростков вооруженные средними арбалетами;
2. преимущественно безлошадные;
3. предстоят бои с профессиональными ратниками как в чистом поле (например сцена отражения атаки конниковв самостоятельном рейде 5 книга), в лесу (там же), и в населенных пунктах (там же + 3 книга).

«….Если перечислить все преимущества самострела, сразу станет ясно, для чего он лучше всего подходит. Слушайте: простота, легкость в обращении, надежность, неожиданность, скрытность, предсказуемость. Если все это сложить вместе, то получается, что самострел – оружие слабого человека против сильного, оружие мирного человека против воина, оружие обороны, а не нападения. Значит, пользоваться им нужно из засады, из-за прикрытия, с подготовленного заранее места, чтобы сразу после выстрела можно было спрятаться или отступить.
Поэтому, взяв в руки самострел, не воображайте себя витязями, которые сейчас прямо пойдут и всех победят. Никуда с ним ходить лучше не надо. Самый хороший результат получится, если вы будете на знакомом, привычном месте, а противник о вас и подозревать не будет. Тогда первый выстрел будет за вами, и он должен быть неожиданным и точным, потому что второго вам, скорее всего, сделать не дадут».

Е.С. Красницкий «Отрок. Внук сотника»

Если рассматривать тактику МС (подростков), то получается, что бить они должны из укрытия всегда. Из стен, спин ратников, засады (при условие, что после залпа дееспособных супостатов не должно быть в принципе), в противном случае будут серьезные потери.
Думаю, при отражение конных ратников, можно использовать фашины, «чеснок»
и тому подобные пакости. Конечно, не комильфо, лошадей калечить, но своя шкура дороже. При чем ввязываться в бой только при численном преимуществе, ибо ближний бой для пацанов – смерть. Конечно, не всегда, получится выбирать время и место сражения, но к этому нужно стремиться. Тем более, я подозреваю, что МС вскоре переродиться в Младшую дружину Погорынского воеводства и повзрослеет, ГГ же вырос!!!
Действия же 150 арбалетчиков в лесу, гм, по-моему это песня для диверсанта)))
Преимущество конницы сводится к нулю, лучники тоже не столь эффективны как в открытом поле, особенно если вспомнить бой по дороге из Турова. Т.е. бить из-за угла, точнее из-за дерева))). Организовывать засады, подвижные засады. Подвижная засада-встречный бой, преимущество арбалетчиков очевидно- наложил болт на направляющее и ищи себе мишень, лучнику такое сделать затруднительно. Правда, как в любой засаде д.б., численное преимущество.
И, наконец, бой в населенных пунктах. Здесь многократно увеличивается опасность ближнего боя, соответственно и стрелки должны быть более подготовлены. Думаю здесь лучше использовать «опричников». Мне кажется, что в этом случае Качество, гораздо Важнее количества. Тем более, арбалет в условиях населенного пункта, куда удобнее лука. Впрочем, это было наглядно продемонстрировано при штурме усадьбы Устина. Правда, я тогда, не понял, почему ее не сожгли к такой-то матери… Но, если суммировать опыт человека 20 века и опыт приобретенный в 12, это же получается гремучая смесь! Здесь ведь, не так важна скорострельность как в противостояние на открытом поле, а сколько фильмов снято про спецназ, ОМОН и т.п. Мне, вот вспоминается «Чистилище», когда снайпер не убил, а ранил нашего бойца, а затем убил парня бросившегося на выручку.
В отличие от плоскостного представления о классическом "поле боя" (фронт, тыл, фланги), бой поселке ведется в пространственных измерениях. К характеристикам длины и ширины добавляется высота и глубина. Формируемое таким образом "пространство боя" будет включать в себя воздушное пространство над городом; крыши зданий и сооружений; внутренние помещения зданий и сооружений; поверхность земли, улицы, площади и поверхность водоемов. В поселке не получится носится всей оравой и по очереди «мочить» вражин. На первый план выходит малые группы: десятки и пятерки, можно сказать штурмовые группы. В состав группы должны быть включены помимо стрелков, заряжающий, прикрывающие и командир (урядник). Причем, группа должна нести увеличенный запас боеприпасов, прод.паек. иметь при себе облегченную альпинистскую экипировку (веревки, крюки, сборные лестницы), аптечки тоже должны быть адаптированы для «городских» травм: ожоги, растяжения… Можно развить тему захвата укрепленных домов, господствующих высот (колоколен, двух-трёхэтажных домов)


c уважением Kaprral

Сообщение отредактировал Kaprral - Понедельник, 14.02.2011, 15:44
Cообщения Kaprral
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Понедельник, 14.02.2011, 15:55 | Сообщение # 699
Группа: Удаленные





Quote (fill)
Арбалет -нормальное оружие для нормальных воинов , про оружие слабых - не писать .....

Ну fill, я думаю никто тут из нас не считает, что арбалет ТОЛЬКО для слабых. Это так сказать отголоски речи Корнея. Просто именно арбалет в то время уравнивал шансы как потом револьвер biggrin .
Понятно же что арбалет в книге КЕСом введен, для того что бы была возможность вывести на сцену ГГ пораньше. Плюс дать возможность Ратнинской сотне опереться еще на один ресурс. Подростков, женщин и т.д.
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДачникДата: Пятница, 18.02.2011, 17:46 | Сообщение # 700
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений: 2240
Награды: 1
Репутация: 1945
Статус: Offline
Quote (fill)
alboard, Вы абсолютно правы -для воинов всегда воинская добыча основной вид дохода и уж 12 то веке точно совсем не убыточное,

Ну это как посмотреть, если с добычей вернулся то ясно - не убыточное, а вот если голову сложил - явный убыток biggrin

Quote (fill)
посему все потуги с экономическими фокусами избыточны и преждевременны... лет10-15 не нужны ....

а когда придет время, окажется что нужно еще лет 10-20 чтобы все эти фокусы, которые станут нужны и своевременны, внедрить и получить хоть какую то пользу

Quote (fill)
пока нет достаточного мощного отряда для защиты больших территорий заморачиваться на этих территориях экономическими нововведениями преждевременно и переход холопов или там свободных в пехоту ли или в другой вид войск-выгоден и не надо голову ломать ах ах как их прокормить.... заумь преждевременная.... мечом и копьём добудут в десятки раз больше априори

во первых - какие территории под контролем, на тех и внедрять экономические нововведение
во вторых - для меня смысл Вашей фразы такой (если ошибаюсь, поправьте) - нужно перевести больше холопов и свободных в пехоты и тогда они мечом и копьем добудут в десятки раз больше. Неприемлемо - либо вся эта пехота погибнет в первом же бою, потому что необученная, либо передохнет с голоду пока будет учится воинскому делу.

Даже если бы пехота была уже подготовлена и обучена, добывать мечом и копьем - эта цель для нурманов. А наша цель - построение сильного, экономически развитого государства.

Времена когда мечом и копьем можно было взять княжество от Балтийского до Черного моря прошли. Последняя попытка окончилась печенежской саблей отрубившей голову князя Святослава Игоревича, который вместо того чтобы укреплять величайшее государство Европы, свалил управление на бабку, а сам поперся черте куда - Болгарию и Византию воевать. Да еще и на уделы раздробил, умник.


Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.
Cообщения Дачник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Пятница, 18.02.2011, 20:20 | Сообщение # 701
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4083
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Quote (alboard)
-для воинов всегда воинская добыча основной вид дохода и уж 12 то веке точно совсем не убыточное,

Увы, но нет. Именно поэтому вассалы всячески пытаются уклониться от похода, ограничивая его 40 днями, или даже последним куском взятого из дома кабанчика, короли Англии не зря переходят к требованию от вассалов вместо похода щитовых денег, из которых идет оплата постоянных войск, что и придает их армии некоторый оттенок регулярства.

А добыча - это лотерея, могут и твой обоз обобрать, могут и убить, может и весь поход - одна бесплодная осада, и ничего кроме убытков.

Quote (|BOOM|er)
Вообще то. Я бы на месте Журавля, Ратное сравнял бы с землей. Сил у него хватает для этого дела.
При попытке сделать это открыто - раздавят под знаменем Христа, тайно - уже не удастся.
В этом и основное противоречие Журлага: чем больше сил и ресурсов - тем труднее их прятать от окружающего мира.
А привычка прятаться - сковывает инициативу ЖСС и подчиненных.

Quote (deha29ru)
а где тут арбалеты

Вот это действительно вопрос. Думаю, что тут в тему необходимость разобраться с формой оплаты арбалетчиков.
Напомню, что на западе это половина цены рыцаря


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Пятница, 18.02.2011, 22:58 | Сообщение # 702
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4883
Награды: 1
Репутация: 5047
Статус: Offline
Quote (serGild)
Вот это действительно вопрос. Думаю, что тут в тему необходимость разобраться с формой оплаты арбалетчиков. Напомню, что на западе это половина цены рыцаря

Но то на западе. Тут же, я бы предложил, ввиду быстрой обучаемости этому оружию, ввести его как дополнительное оружие пехоты. Стрельба перед столкновением с пехотой противника, а еще лучше перед столкновением с конницей. Только это надо отработать до автоматического взаимодействия.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Пятница, 18.02.2011, 23:20 | Сообщение # 703
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4083
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Quote (Ульфхеднар)
Тут же, я бы предложил, ввиду быстрой обучаемости этому оружию,
Интересно, почему на западе не додумались до такой простой мысли а зачем-то платили бешеные деньги профессионалам?


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Пятница, 18.02.2011, 23:29 | Сообщение # 704
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2379
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Offline
Quote (serGild)
Интересно, почему на западе не додумались до такой простой мысли а зачем-то платили бешеные деньги профессионалам?

стоимость девайса...
а профи - приходил со своим, и берег его - как свое...
к тому же грамотность - была необязательна даже для рыцарей - хватала умения сочинять стихи smile
а без понимания к сложной технике подпускать нельзя...
да и в случае проигрыша - пленных арбалетчиков казнили на месте, так что ЗАСТАВИТЬ взять в руки такое оружие было невозможно, это был сознательный выбор...


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Пятница, 18.02.2011, 23:31 | Сообщение # 705
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4883
Награды: 1
Репутация: 5047
Статус: Offline
Quote (serGild)
Интересно, почему на западе не додумались до такой простой мысли а зачем-то платили бешеные деньги профессионалам?

Хммм. Попробую дать ответ.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Суббота, 19.02.2011, 09:43 | Сообщение # 706
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5180
Награды: 1
Репутация: 1559
Статус: Offline
К сожалению у нас нет возможности нанять таких профи., так как их время в Европе еще не пришло, поэтому придется создавать своих.

С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Суббота, 19.02.2011, 10:41 | Сообщение # 707
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4083
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Quote (deha29ru)
поэтому придется создавать своих.

Это понятно, вопрос в том, что если поскупиться на их содержание, то они уйдут к тому, кто платит больше, а значит цифры все равно будут примерно те-же. Рынок, так его


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИриникоДата: Суббота, 19.02.2011, 12:11 | Сообщение # 708

Княгиня Ирина
Группа: Авторы
Сообщений: 4790
Награды: 0
Репутация: 4345
Статус: Offline
Quote (serGild)
Это понятно, вопрос в том, что если поскупиться на их содержание, то они уйдут к тому, кто платит больше, а значит
цифры все равно будут примерно те-же. Рынок, так его

Вы, разумеется, правы, но ведь платить можно по-разному... можно тупо выдавать раз в месяц (или в год) меру серебра, а можно по-другому... Например, раз всё равно "своих создавать" брать на обучение в "отряд арбалетчиков" только отроков уже обручённых с местными девками (обручали ведь чуть ли не с колыбели, женились потом), то есть замотивированных на создание семьи здесь же, которая будет хоть и не полностью, но частично себя обеспечивать и натуральным хозяйством, а в оплату включить не жалованье в привычном нам понимание, а выделение усадьбы такой молодой семье, какой-то помощи в хозяйстве, то есть - создать условия жизни, за которые будут держаться. Плюс всё снаряжение будет не собственное, а боярское. Тоже включить в расчёты... Причём, тут Мишке очень пригодится знание работ тов. Ленина biggrin Это его была светлая мысль - сделать так, чтобы не было личной собственности, ибо человек ей владеющий НЕЗАВИСИМ от любой власти... Конечно, до абсурда колхозов и Журлага доводить не надо, но есть и другой путь - кредит... То есть всё это - и много по тем меркам, товарищ получает как бы в долг - в счёт будущих заслуг... И уже привязан к крепости. И никаких одиночек - вольных стрелков...
Конечно, тут посчитать надо будет, да и на первых порах выйдет дороговато, но если в принципе реально так потратиться, то застрахует от "утечки кадров" и попыток соседей "переманить" ценных специалистов. Да и в последствие оно окупится...


О, quantum est in rebus inane!
Cообщения Иринико
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Суббота, 19.02.2011, 12:24 | Сообщение # 709
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Offline
Quote (serGild)
Это понятно, вопрос в том, что если поскупиться на их содержание, то они уйдут к тому, кто платит больше, а значит цифры все равно будут примерно те-же. Рынок, так его

Только пусть сначала СВОИМ оружием обзаведётся, да и морально-психологическое воспитание не будем со счетов сбрасывать. wink



Давайте спокойно подумаем!
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
mit2011Дата: Суббота, 19.02.2011, 13:10 | Сообщение # 710
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1010
Награды: 0
Репутация: 400
Статус: Offline
Quote (Иринико)
замотивированных на создание семьи здесь же, которая будет хоть и не полностью, но частично себя обеспечивать и натуральным хозяйством, а в оплату включить не жалованье в привычном нам понимание, а выделение усадьбы такой молодой семье, какой-то помощи в хозяйстве, то есть - создать условия жизни, за которые будут держаться. Плюс всё снаряжение будет не собственное, а боярское. Тоже включить в расчёты... Причём, тут Мишке очень пригодится знание работ тов. Ленина Это его была светлая мысль - сделать так, чтобы не было личной собственности, ибо человек ей владеющий НЕЗАВИСИМ от любой власти... Конечно, до абсурда колхозов и Журлага доводить не надо, но есть и другой путь - кредит... То есть всё это - и много по тем меркам, товарищ получает как бы в долг - в счёт будущих заслуг... И уже привязан к крепости. И никаких одиночек - вольных стрелков...

Можно просто заключить контракт, договор, ряд. Скажем, боярин обучает воина, сразу снабжает его оружием и доспехом, строит дом, выделяет землю из своей росчисти, дает скот, а тот служит ему за это 10-15 лет. На протяжении службы получает долю от добычи и возможно жалованье хлебом и серебром. Но при этом, если он погибнет раньше, то все его имущество должно остаться за его наследниками, в не зависимости от того сколько он прослужил.

Сообщение отредактировал mit2011 - Суббота, 19.02.2011, 13:19
Cообщения mit2011
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Суббота, 19.02.2011, 14:03 | Сообщение # 711
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Offline
Quote (mit2011)
то все его имущество должно остаться за его наследниками, в не зависимости от того сколько он прослужил.

За исключением оружия, выданного боярином. wink



Давайте спокойно подумаем!
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
mit2011Дата: Суббота, 19.02.2011, 14:10 | Сообщение # 712
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1010
Награды: 0
Репутация: 400
Статус: Offline
Quote (Gergen)
За исключением оружия, выданного боярином.

Спорный вопрос. По арбалету можно поспорить, в хозяйстве любому пригодится. Конь строевой не нужен от него одни убытки крестьянину, а доспех денег стоит, выплат ведь тогда за потерю кормильца не было.

Cообщения mit2011
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИриникоДата: Суббота, 19.02.2011, 14:21 | Сообщение # 713

Княгиня Ирина
Группа: Авторы
Сообщений: 4790
Награды: 0
Репутация: 4345
Статус: Offline
Quote (mit2011)
По арбалету можно поспорить, в хозяйстве любому пригодится. Конь строевой не нужен от него одни убытки крестьянину, а доспех денег стоит, выплат ведь тогда за потерю кормильца не было.

Ну семье и так много чего достанется... но уж если придерживаться линии благотворительности и человеколюбия, то имеет смысл просто предусмотреть какую-то выплату по потере кормильца, а вот оружие лучше оставить в оружейке....


О, quantum est in rebus inane!
Cообщения Иринико
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
mit2011Дата: Суббота, 19.02.2011, 14:31 | Сообщение # 714
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1010
Награды: 0
Репутация: 400
Статус: Offline
Quote (Иринико)
а вот оружие лучше оставить в оружейке....

Не согласен, если набить Киевскую Русь оружием, то любым захватчикам будет очень плохо. И татей еще не выбили, хотя доспех и шлем можно и забрать.

Сообщение отредактировал mit2011 - Суббота, 19.02.2011, 14:46
Cообщения mit2011
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Суббота, 19.02.2011, 14:35 | Сообщение # 715
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Offline
Quote (mit2011)
Не согласен, если набить Киевскую Русь оружием, то с любым захватчикам будет очень плохо. И татей еще не выбили, хотя доспех и шлем можно и забрать.

Если есть сын или какой другой родственник который присягнёт, оставляем, если нет, то оно им и не надо! Если останется малолетние дети - помочь, забрать в школу-интернат типа МС и всё по новой.



Давайте спокойно подумаем!
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
mit2011Дата: Суббота, 19.02.2011, 14:43 | Сообщение # 716
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1010
Награды: 0
Репутация: 400
Статус: Offline
Quote (Gergen)
Если есть сын или какой другой родственник который присягнёт, оставляем, если нет, то оно им и не надо! Если останется малолетние дети - помочь, забрать в школу-интернат типа МС и всё по новой.

В принцепе правильно, но вдовам до этого нужно помочь. Или доспех оставляем или чего-то выплачиваем или помогаем другим образом.

Cообщения mit2011
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Суббота, 19.02.2011, 17:06 | Сообщение # 717
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4083
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Quote (Иринико)
в оплату включить не жалованье в привычном нам понимание, а выделение усадьбы такой молодой семье,

Тут проблема в том, что после выделения усадьбы резко падает стимул ходить в походы а обратный стимул - хозяйство наоборот, растет. Впрочем, процесс этот медленный, но неизбежный.
На западе поместья выдавали, а те потом в вотчину превращались и все равно переходить на регулярную оплату приходилось.
Но в принципе идея кредита неплоха, когда на него деньги есть. Вот только как с кредитом быть при неизбежной массовой гибели в боях кредитованных. Возвращать кредит некому и получится, что дешевле была бы постоянная плата.

Quote (Gergen)
Если останется малолетние дети - помочь, забрать в школу-интернат типа МС и всё по новой.

а кто финансировать такое количество интернатов будет?


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
mit2011Дата: Суббота, 19.02.2011, 17:12 | Сообщение # 718
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1010
Награды: 0
Репутация: 400
Статус: Offline
Quote (serGild)
Но в принципе идея кредита неплоха, когда на него деньги есть. Вот только как с кредитом быть при неизбежной массовой гибели в боях кредитованных. Возвращать кредит некому и получится, что дешевле была бы постоянная плата.

За постоянную плату рисковать головой не будут, так, что дешевле не выйдет. Война тогда была делом добровольным.

Cообщения mit2011
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Суббота, 19.02.2011, 17:25 | Сообщение # 719
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Offline
Quote (serGild)
а кто финансировать такое количество интернатов будет?

Князь - ему постоянно нужны свои янычары.
Quote (serGild)
Но в принципе идея кредита неплоха

Я не помню здесь или нет высказывал идею солдатской кассы/банка.
Пока солдат служит не выдавать ему все полагающиеся деньги на руки. А класть их на его имя в банк. после выхода в запас получает увеличенную сумму. В случае гибели передаётся близким родственникам. Женатым разделить на 2 части. первая выдаётся воину на руки во время службы, другая пересылается семье (аналог аттестата времён ВОВ).



Давайте спокойно подумаем!


Сообщение отредактировал Gergen - Суббота, 19.02.2011, 17:32
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИриникоДата: Суббота, 19.02.2011, 17:26 | Сообщение # 720

Княгиня Ирина
Группа: Авторы
Сообщений: 4790
Награды: 0
Репутация: 4345
Статус: Offline
Quote (serGild)
Но в принципе идея кредита неплоха, когда на него деньги есть. Вот только как с кредитом быть при неизбежной массовой гибели в боях кредитованных. Возвращать кредит некому и получится, что дешевле была бы постоянная плата

Вы правы - риск по такому кредиту велик, но в данном случае в расчёт надо принимать не только экономическую выгоду, но и тот фактор, что этим мы привязываем кредитованных к постоянному месту службы и выбиваем у конкурирующих организаций главный козырь - возможность платить на две копейки больше и переманивать к себе "специалистов", кстати, нами обученных по новой пока ещё методе. А это не просто специалисты, а ещё и солдаты, которые завтра могут воевать нашими методами против нас... так что убытки окупятся. Другой вопрос - хватит ли на это средств? Вот это надо считать, конечно. Впрочем, хорошая профессиональная армия дело в любом случае весьма недешёвое...


О, quantum est in rebus inane!
Cообщения Иринико
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Красницкий Евгений. Форум сайта » 3. Военная слобода » Архив ВИГ » Арбалетчики (Тактика, вооружение, комплектование.)
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам



© 2020





Хостинг от uCoz | Карта сайта