Погорынская пехота - ополчение или профессионалы.

serGild

Дата: Понедельник, 19.07.2010, 01:08 | Сообщение # 81

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4175

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Quote (Ульфхеднар)

Пехоты должно быть в 2-4 раза больше конницы, в противном случае, она только сковывает движение, а в бою выполняет второстепенную роль. С ролью прикрытия и ополчнцы справятся, нам нужна НАСТОЯЩАЯ пехота.

А еще нам нужны пулеметы.
Так выпьем же за то, чтобы наши желания соответствовали нашим возможностям biggrin

Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.

fill

Дата: Понедельник, 19.07.2010, 01:34 | Сообщение # 82

Полусотник

Группа: Ветераны

Сообщений: 500

Награды: 0

Репутация: 274

Статус: Оффлайн

Ульфхеднар,

Quote (Ульфхеднар)

нам нужна НАСТОЯЩАЯ пехота.

Полностью согласен.
А доспехи-кожаный "каменный", им даже через сто лет монголы не брезговали.
Арбалет не аркебуза и не винтовка- спокойно можно стрелять навесом из-за пехоты, тут от лука никаких(ну почти) различий нет. Нет нужды в сложных построениях-забегах на грани фола biggrin .

Зри в корень. Нельзя объять необъятное

deha29ru

Дата: Понедельник, 19.07.2010, 09:05 | Сообщение # 83

Тысяцкий

Нурман

Группа: Наместники

Сообщений: 5177

Награды: 1

Репутация: 1575

Статус: Оффлайн

serGild, со всем уважением, но с вашей позицией не согласен, вы видимо плохо прочитали тему, мы говорим про 50 профи 12 века, посмотрите на ратницев, кто их кормит? Правильно сами себя кормят, ни кто где-то на стороне не будет нанимать воинов (типа нурманов), как вы правильно сказали ресурсов нет. ГГ в 5 книге показал, что у него есть представление о вооружении и армиях средних веков ( с лету опознал шлем и когда он в реалях был изобретен), значит мог знать про швейцарскую пехоту, да и про шотландскую то-же. То есть и ориентироваться будет на тех, кто "рулил" на поле боя в более позднее время, а при ограниченных ресурсах пикинеры это гуд. Вот 50 обученных бойцов (года хватит), к ним дали 300-500 ополченцев и за месяц-два получаем более-менее сколоченные подразделения, если перед этим за год дважды прошли сборы и научились строю, то пикой 4-5 метров орудовать научатся. Напомню, что сейчас строевой обучают перед присягой в "школе молодого бойца" за 2-4 недели, не думаю, что в 12 веке будет дольше. Кроме пикинеров будут лучники, они есть , но луки у них простые ( у тех-же английских лучников то-же простые, но длинные 2 м), вот и заготовить длинные простые луки, да, к ним надо привыкнуть, но ведь лучники то-же сборы проходить будут, вот за год и набьют руку - еще 150-200 бойцов. Вот такое ополчение уже сила. Но напомню для лутшего применения и обучения, нужны сержанты, а отвлекать ратницев еще и на обучение пешего ополчения только для общего контроля и руководства.

С уважением Игорь.

iguana1972

Дата: Понедельник, 19.07.2010, 09:48 | Сообщение # 84

Группа: Удаленные

Опять пошли по надцатому кругу!

Профи или ополчение. Да и то и другое! Нет пока возможности 200-300 профи пехоты иметь. Тут многи правы и на ресурсы кивая и на отсутствие таких подразделений в тех местах. Используем ВСЕ шансы и ВСЕ возможности. И профи заводим столько сколько реально сможем и ополчение собираем и учим. Затем с увеличением ресурсной базы количество профи увеличиваем, а про ополчение не забываем!
Вооружение.. Исходим из реальностей шестого тома. НЕТ возможности у нас даже 50 профи вооружить мечами. Да и нет возможности обучить ими пользоваться. А вот копьем и щитом уже РЕАЛЬНО. А в качестве дополнительного вооружения привычный руке крестьянина ТОПОР и кинжал уже для совсем исключительных случаев. Такое оружие мы собрать для 50 профи СМОЖЕМ, по сусекам Ратнинцы поскребут (почему должны отдавать уже писал). Че вооружать потом когда у нас их станет 200-300, и нужны ли им мечи вопрос спорный и достоин отдельного диспута. Но тогда и в своих постах надо разделять СЕЙЧАС и ПОСЛЕ!
Какие доспехи одевать на этих 50 сечас и какие на 200-300 после, то же РАЗНЫЕ немного вещи.
Взаимодействие. Тоже яйца только сбоку, тут то же сходим их того ЧТО у нас сейчас 50 человек и потом-200-300. Пока у нас их пятьдесят их надо использовать как единый слаженный кулак. В крайнем случае разбавляя ополченцами. Если уж и использовать во взаимодействии с МС со сложными перестроениями, то наверное только с соответствующей частью, пропорционально. А уж в будущем формировать и стрелков и копейщиков ОПТИМАЛЬНО.

Отсюда уважаемые господа давайте РАЗВОДИТЬ в своих постах, предложения на СЕЙЧАС, первый год, другой после похода на Ляхов и ПОТОМ! О то именно из за этого и ВСЯ путаница и хождение по кругу!

iguana1972

Дата: Понедельник, 19.07.2010, 09:58 | Сообщение # 86

Группа: Удаленные

deha29ru, Ну да, я примерно так и выражался. Сейчас в походе смотрим на людей, после похода формируем из них профи! Соответственно первый год перед Полоцким походом у нас и наработается костяк! Вполне возможно лбдей из ляшского похода на землю приведем и тогда речь может вести не о 50 профи а о числе более приятном и близком к сотне! А сотня копейщиков уже вполне может взаимодействовать с сотней стрелков.

Ульфхеднар

Дата: Понедельник, 19.07.2010, 19:47 | Сообщение # 88

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4882

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Quote (deha29ru)

профи - это сержанты

Не сержанты - десятники (урядники).

Quote (iguana1972)

забываем! Вооружение.. Исходим из реальностей шестого тома. НЕТ возможности у нас даже 50 профи вооружить мечами. Да и нет возможности обучить ими пользоваться. А вот копьем и щитом уже РЕАЛЬНО. А в качестве дополнительного вооружения привычный руке крестьянина ТОПОР и кинжал уже для совсем исключительных случаев.

Вы копьем и щитом орудовать пробовали?!! Копья годятся остановить конницу, от пехоты отмахаться, но когда будет лобовое столкновение наша пехота уже не выстоит. Луки ПОКА тоже более дальнобойные, чем арбалеты у МС. Пока мы будем щитами от стрел укрываться пехота перейдет в лобовое столкновение. Как только у Вашего пехотинца сломается копье, он будет практически безоружен.
Где брать мечи - уже говорил, скажу еще раз. Добывать любыми правдами и неправдами как оружие и брони, так и железо и уголь. Иначе, я повторяю, нас просто в порошок сотрут.

Ульфхеднар

Дата: Понедельник, 19.07.2010, 20:15 | Сообщение # 91

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4882

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Quote (ml-ad)

Ульфхеднар, Вообщето говорили про топоры а не мечи.

Да тут и про топоры, как основное оружие, мало кто вспоминает. Просто мне совершенно не нравится предложенный вид вооружения - копье и щит. Топор и нож - для свалки. Если навалится конница, то изрубят нашу пехоту в капусту. А там и до МС недалеко Передний отряд должен РУБИТЬСЯ с врагом и УДЕРЖИВАТЬ строй, а не копьями отмахиваться. Шуровать копьем должны задние ряды. По поводу броней согласен, а по вооружению категорически нет.

Quote (deha29ru)

а десятник в современной армии кто?

А у нас что, современная армия????????

ml-ad

Дата: Понедельник, 19.07.2010, 20:22 | Сообщение # 94

Воевода

Жрец

Группа: Ветераны

Сообщений: 3629

Награды: 0

Репутация: 813

Статус: Оффлайн

Ульфхеднар, Принцип "Русской стены" по Всеславу:
Первый ряд - ростовые стеношные щиты, меч или топор на длинной рукояти, кинжал или боевой нож.
Второй ряд - мечи или топоры. Помогают Третьему и четвертому ряду орудовать тяжелыми длинными копьями, или первому ряду в рукопашной.
Дальше бутерброт, взвависимости от глубины строя. Ну и конечно активное стрелковое прикрытие.

Млад.

serGild

Дата: Понедельник, 19.07.2010, 20:26 | Сообщение # 96

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4175

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

А как вооружение пехоты связано с этой темой.
Тут мы обсуждаем степень профессионализации пехоты.

Варианты:
много проф. пикинеров

ополчение пикинеров с проф. офицерами

проф стрелки с защитой.

Я лично считаю, что если в РИ рикинеры ополченцы в Швейцарии и Шотландии нормально справлялись, то и тут пойдут. Кстати, надо учесть, что пикинеру трудно держать щит и он уязвим для стрел, так что по любому нужны щитоносцы, под чьим прикрытием и строить пикинеров.

Поскольку это ополченцы то и офицеры у них свои, чужих они не примут, дисциплина и боевой дух упадет, и нафиг нам такая пехота.

В дальнейшем, когда выработается костяк ополченцев, набравшихся боевого опыта и понявших выгоду походов - можно перейти и к наемничеству - кадры уже есть.

Но изначально проф. пехота - это стрелки с прикрытием, ибо такой строевой пехоты раньше не было, и ополчение тут не поможет. Вот для них и набрать пару десятков будущих сержантов, потом еще 3 десятка. Сперва это обоз Академии, прикрытие лагеря, последний резерв.

А в дальнейшем, когда система устаканится, уже набирать скажем на десяток конных 2 десятка проф. пеших стрелков и десятка 3 ополчения со щитами и пиками.

Ульфхеднар

Дата: Понедельник, 19.07.2010, 20:39 | Сообщение # 98

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4882

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Quote (ml-ad)

Ульфхеднар, Принцип "Русской стены" по Всеславу:

Был у стены большой минус - она годилась только для обороны.

Quote (serGild)

Я лично считаю, что если в РИ рикинеры ополченцы в Швейцарии и Шотландии нормально справлялись, то и тут пойдут.

Укажите время их появления в РИ, если можно wacko

. Весь вопрос был в качестве конницы противника.

Quote (serGild)

Офицеры - только из профи-пехоты, иных не надо.

Quote (deha29ru)

а если первый ряд не с щитами, а в хорошем доспехе.

Не с ростовым а со стандартным прямоугольным.

Quote (ml-ad)

Первый ряд - ростовые стеношные щиты, меч или топор на длинной рукояти, кинжал или боевой нож. Второй ряд - мечи или топоры. Помогают Третьему и четвертому ряду орудовать тяжелыми длинными копьями, или первому ряду в рукопашной. Дальше бутерброт, взвависимости от глубины строя. Ну и конечно активное стрелковое прикрытие.

Ну и я что-то подобное предлагал.

iguana1972

Дата: Понедельник, 19.07.2010, 21:27 | Сообщение # 105

Группа: Удаленные

Quote (Ульфхеднар)

Где брать мечи - уже говорил, скажу еще раз. Добывать любыми правдами и неправдами как оружие и брони, так и железо и уголь. Иначе, я повторяю, нас просто в порошок сотрут.

Quote (Ульфхеднар)

Да тут и про топоры, как основное оружие, мало кто вспоминает. Просто мне совершенно не нравится предложенный вид вооружения - копье и щит. Топор и нож - для свалки.

Quote (Ульфхеднар)

Согласен. Но с вооружением пехоты придираться буду долго.

Елы Палы! писал ЕСТЬ сейчас и есть потом! НЕТ сейчас и в ближайший год ВОЗМОЖНОСТИ вооружится мечами! ВЫ и САМИ знаете! Придирайтесь ХОТЬ до морковкиного заговения!!!! ПОТОМ ДА!!! Отнимем, накуем, купим.
Но в ближайший год без мечей потому как их НЕТ и потому как НЕ УМЕЮТ ими пользоваться! А за год научится мечем бится НЕВОЗМОЖНО. Да и потом не факт что из ВСЕХ выйдут мечники! А в неумелых руках мечи безполезны.
Хотя вы можете вставать каждое утро и постить НУЖНЫ МЕЧИ! Однажды Ходжа Насреддин сказал, сколь много не повторяй мед, во рту слаще не станет!

Quote (Ульфхеднар)

Передний отряд должен РУБИТЬСЯ с врагом и УДЕРЖИВАТЬ строй, а не копьями отмахиваться

НУ полная ерунда! Рубится! А как тогда строй держать? Первый ряд должны СТОЯТЬ щит к щиту! И копья у них ПАССИВНАЯ оборона, они мешают врагу с РАЗБЕГА массой опрокинуть первый ряд. Потому как еще и из заднего ряда торчат. А вот задний ряд если конница скачет то упираются в спины передних. Если есть третий ряд, они в спины второго упираются и копья если позволяет длинна тоже выставляют вперед. Все ряды копья подтоком упирают в землю. Потому как конь с всадником на скаку это ПРИЛИЧНЫЙ таран. Может несколько рядов и протаранить! А пехота против такого ежа в разбег не пойдет. Будут сначала рубить копья. Вот в это время и второй ряд и может орудовать копьями, а первый не в коем случае нет! У первого ряда копья выставлены таким образом, что они подтоком упирается в землю, чуть позади бойца, а второй ряд за счет этого может бить подступающих врагов. При ОДИНАКОВОЙ длинне копий. Топор оружие АБСОЛЮТНО вспомогательное. Как и кинжал. Для сражений ВНЕ строя, а такие то же будут. Например штурм сел. В теснине улиц. При вхождении на стены и прочее.
Задача пехоты, как МНЕ она представлялась, удержать НАТИСК врага которого мы предварительно уже ослабили при помощи стрелков. Стрелки отступившие за пехоту, бьют навесным огнем по задним рядам наседающего врага.
В этом ее основной смысл, не дать врагу пробить наш центр! Лишить по фронту маневренности, а дальше уже ТК Ранинской сотни их с флангов (или одного) должна бить! Враг будет лишен маневра, так как НЕ сможет развернуться и вынужден будет биться на ДВА или ТРИ фронта, да еще сверху стрелы сыпятся! А пехота в таком случае сможет, если она ОБУЧЕННА слаженным действиям (ТОЛЬКО ПРОФИ, ополченцы такой фокус не выполнят). двинутся вперед оттесняя копьями противника. Просто ДВИГАЯСЬ. Даже не коля копьями.
Причем в том случае если МЫ решили наступать, то подобный маневр можно и с наступлением проделать. Стрелки делают несколько залпов по противнику, а потом пехота проходит сквозь порядки стрелков, смыкая впереди них свои ряды, и накатываясь на противника лесом копий! В это время стрелки и лучники бьют навесом. Подойдя к противнику вплотную, второй ряд бьет из за первого как и в первом примере. Кавалерия же теснит фланги или пытается зайти с тыла.
ВСЕ просто и банально. И не надо ни каких навыков мечника. И "РУБОК" и пик и третьих рядов алебардистов и прочего БОГАТСТВА вооружения. УНИФИКАЦИЯ И СЛАЖЕННОСТЬ, вот залог простой дешевой и КРАЙНЕ ЭФФЕКТИВНОЙ ПЕХОТЫ.
А потом когда мы таких ребятишек сможем иметь под пару сотен, можно уже фильтровать из них способных к мечному бою. И уже обучать БОЛЕЕ универсальную, качественную и соответственно ДОРОГУЮ пехоту.
И не забывайте еше один момент. Мечник ОЧЕНЬ много двигается и ему нужен подвижный и прочный доспех - например кольчуга. Никак не стеганый халат или его заменитель "каменные" кожанные доспехи. В них копейщик мог совершать только специфические движения. А возможности одеть пехоту в кольчуги у нас то же НЕТ! И в ближайшее время не предвидится.
Итого пехотинец обученный приемам мечного боя и хорошо вооруженный и экипированный, получится по цене примерно равным конному. По содержанию, то же в цене вырастет. А именно против этого и возражали многие. Что такие деньги лучше вкладывать в КАВАЛЕРИЮ! Я думаю, все же поздее. уже кагда не будет ТАКОЙ большой проблемы в ресурсах, впрочем денег всегда нехватает, можно уже себе часть пехоты ТАКОЙ позволить! ЭЛИТНОЙ!
Уже даже не просто ПРОФИ, а элита пехоты! ГВАРДИЯ!

Сообщение отредактировал iguana1972 - Понедельник, 19.07.2010, 22:49

Ульфхеднар

Дата: Вторник, 20.07.2010, 00:43 | Сообщение # 108

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4882

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Убедили. Но есть ряд замечаний.

Quote (iguana1972)

Никак не стеганый халат

Его тоже нам сейчас взять неоткуда. "Каменную" кожу готовить можно, но либо в моче либо в соли (которая на вес золота).

Quote (iguana1972)

А пехота против такого ежа в разбег не пойдет. Будут сначала рубить копья.

А литвины заодно и дротики метать, причем в упор. И мгновенно вламываться в бреши. Луками они почти не пользовались (и за то спасибо).
А если они предоставят атаковать нам. Медленно пойдем вперед и сами попадем под обстрел? Противник дурак не всегда, очень быстро учится.

Quote (iguana1972)

а дальше уже ТК Ранинской сотни их с флангов (или одного) должна бить!

Если будет пространство, а в лесу такое место трудненько найти.

Quote (iguana1972)

Причем в том случае если МЫ решили наступать, то подобный маневр можно и с наступлением проделать. Стрелки делают несколько залпов по противнику, а потом пехота проходит сквозь порядки стрелков, смыкая впереди них свои ряды, и накатываясь на противника лесом копий! В это время стрелки и лучники бьют навесом. Подойдя к противнику вплотную, второй ряд бьет из за первого как и в первом примере. Кавалерия же теснит фланги или пытается зайти с тыла.

Отлично замечено, но есть противоядие тех же литвинов - противник на месте не стоит, а разбегается в стороны и постоянно жалит - тактика укусов. Как в свое время скифы Александра Македонского били. Вокруг его фаланг вились словно пчелы вокруг медведя.
Учтывать необходимо ПЛЮСЫ и МИНУСЫ любого строя. У Вас плюсов предостаточно, но минусов ни одного. А так не бывает. Тут самый главный минус - пехота не выстоит в рукопашной. Еще был провокопейный прием - накалывать на копья щиты. Задние ряды успеют копья заменить, а передние уже нет. А так как у них владения рубящим оружием на нуле, то им не выстоять. Да и конница может буром не пойти, а подождать движения нашей.
Выход один - заставить противника принять НАШИ условия. Тогда все получится.

Quote (iguana1972)

А возможности одеть пехоту в кольчуги у нас то же НЕТ!

Да ополченцам броня не нужна, таким их боярин не обеспечивал. Только своих личных.

Quote (iguana1972)

ВСЕ просто и банально. И не надо ни каких навыков мечника.

Навык должен быть самый минимальный, но должен быть.

Quote (iguana1972)

Но в ближайший год без мечей потому как их НЕТ и потому как НЕ УМЕЮТ ими пользоваться!

А учить пользоваться мечом можно и при помощи деревянного.
P. S.

Quote (iguana1972)

Придирайтесь ХОТЬ до морковкиного заговения!!!! Хотя вы можете вставать каждое утро и постить НУЖНЫ МЕЧИ!

Порошу не оскорблять! Если я даю пост, то даю и обоснование данной позиции, а также варианты поиска дефицитных материалов.

serGild

Дата: Вторник, 20.07.2010, 04:44 | Сообщение # 109

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4175

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Quote (iguana1972)

А пехота в таком случае сможет, если она ОБУЧЕННА слаженным действиям (ТОЛЬКО ПРОФИ, ополченцы такой фокус не выполнят). двинутся вперед оттесняя копьями противника. Просто ДВИГАЯСЬ. Даже не коля копьями.

Вот с этим я и не согласен. Ибо есть в истории куча примеров, когда это проделывало именно ополчение, т.е. люди, которые дома пашут или там по ремеслу чего. Это профи в плане качественного обучения соотв. приемам но не в образе жизни.
А профи на полном довольствии - это ваши универсалы. И арбалетчики(за оружием уход нужен).

deha29ru

Дата: Вторник, 20.07.2010, 06:27 | Сообщение # 110

Тысяцкий

Нурман

Группа: Наместники

Сообщений: 5177

Награды: 1

Репутация: 1575

Статус: Оффлайн

iguana1972, пост хорош, без сомнения, но я все-же настаиваю, что ГГ станет продвигать именно пикинеров и стрелков, так как они рулили в РИ, а это значит, что и упор будет именно на обучение этим воинским профессиям, стена - это хорошо, но это прошлый век, а при ограниченных ресурсах надо продвигать новое, то-что сделает пехоту Погорынья очень сильной. Мое мнение:
- пикинеры;
- арбалетчики с щитами;
- лучники, по типу английских.

Quote (serGild)

это ваши универсалы

к сожалению универсалы не могут стать универсальны во всем, их единицы, а нам нужна армия.

С уважением Игорь.

iguana1972

Дата: Вторник, 20.07.2010, 09:30 | Сообщение # 112

Группа: Удаленные

Quote (Ульфхеднар)

Его тоже нам сейчас взять неоткуда. "Каменную" кожу готовить можно

Может быть и кожанный, может и стеганный. Вопрос дискурсионный! Но однозначно пока в кольчуги не сможем одеть. даже если напрягать Ратнинцев-будущих дворян. Далеко не у всех есть запасные брони, да и не уверен я что они холопу боевому да же по приказу ТАКОЕ отдадут. Нужно все же если унифицированно вооружаем так же и "бронировать" поэтому делать одинаковое а стоимость высчитывать с "дворян" или бартером брать другое оружие, пусть и не для пехоты.

iguana1972

Дата: Вторник, 20.07.2010, 09:40 | Сообщение # 114

Группа: Удаленные

Quote (Ульфхеднар)

А литвины заодно и дротики метать, причем в упор

Для того что бы метнуть сулицу, воин должен выйти за свое построение или метать из за первого ряда имея небольшое, но свободное пространство для замаха. Причем дистанция при метании из за строя между строем врагов должна быть соответствуящая дальности броска. То есть довольно близко. У нас есть неоспоримое ПРЕИМУЩЕСТВО! Самострелы! Они бьют ДАЛЬШЕ нежели летят сулицы! соответственно нефиг отдавать врагу инциативу а начинать бить по врагу уже с НАШЕЙ предельной (убойной) дистанции. При этом если выйдут вперед воины метающие сулицы, им по полю метаться жаля ну никак не получится! пока у нас СТО стрелков. В три ряда по тридцать человек это, несколько залпов поочередных по 30 болтов. Можно и Все 100! Или выборочно по рядно, прицельно. Неприкрытых щитами сулицеметателей выметут. А если враг при виде этого устремится, на кажущююся легкой добычу МС, то те смогут отходить порядно в тыл за копейщиков. Следующим образом. Первый ряд стреляет в надвигающегося противника и сделав поворот и шаг в сторону стремительно бежит между рядами копейщиков в тыл, за ним следущий ряд после выстрела, потом последний третий. Ряды копейщиков после ретирабы смыкаются. Переместившиеся стрелки бьют из за копейщиков по врагу навесным огнем по площадям, понятно огонь не очень эфективен, но в купе с лучниками лесовиками, окажет положительное влияние на сулицеметателей.

iguana1972

Дата: Вторник, 20.07.2010, 09:45 | Сообщение # 115

Группа: Удаленные

Quote (Ульфхеднар)

Задние ряды успеют копья заменить, а передние уже нет

Прередние ряды пехоты будут извините "срабатыватся", но такова суровая реальность. Именно поэтому в первые ряды ставили новичков а ветеранов и самых сильных и умелых ставили позади. Именно потому. что первый ряд должен просто уверенно держать строй при копейной защите! По мере их убыли при столкновении универсально вооруженные воины просто занимают их место! По мере возможности и формирования пехоты количество рядов которые сможем выставлять в поле надо наращивать (не беспредельно конечно). Рулез универсалов в это случае очевиден именно как раз этим. Тем что они взаимозаменяемы.

Дико извиняюсь что разбиваю на отдельные куски, написал большой пост но он не загрузился и потерялся! sad

iguana1972

Дата: Вторник, 20.07.2010, 09:50 | Сообщение # 116

Группа: Удаленные

Quote (Ульфхеднар)

А учить пользоваться мечом можно и при помощи деревянного.

Можно! Так наверное и начнем. Но Обучение владению мечем один из САМЫХ сложных воинских навыков! И воин который учился этому с детства как будущий воин всяко с мечем управится лучше чем детина которого уже взрослым отрвали от сохи! Да обучать в будущем надо пробовать. И проводить СЕГРЕГАЦИЮ, наверняка и среди деревенщин, найдутся парни с задатками, но таковых будет не много. Вот их и потом в мечники!
А пока и потом для большинства, привычные топоры. Их в руки крестьяне берут с детства, у них на работу с ними уже наработанны мышечные групы, поставлен удар до автоматизма. Да и топор в изготовлении все же гораздо дешевле нежели меч и универсальней. рубить можно не только врга а завалы. укрепления и проч.

iguana1972

Дата: Вторник, 20.07.2010, 10:01 | Сообщение # 117

Группа: Удаленные

Есть еще, что упускается, хотя уже обсуждалось причем конструктивно.
Пешцы копейные должны уметь бится не просто в строе, а уметь перестраиватся. и перестроение их не только для пропуска стрелков. Но и разделять сотню на полусотни, расходясь например для фланговых охватов, или для пропуска врага в центр без ущерба для себя. Как заранеедо столкновения. так и во времы. когда видно что проминают строй. Разойтись можно для удара ТК, или пропуска врага под какую нибуть каверзу. Например под залпы МС. Под укрепление из вагенбурга того же, ну или еще для чего.
Копейщики должны уметь дится сладенно в составе пятерки и десятка! Образуя мини ежи. Кроме этого эти пятерки и десятки должны уметь взаимодействовать друг с другом. Если предстоит сражение в лесу, лучше построения чем отдельные пятерки или десятки с разрывом между друг другом не придумаешь! Между ними особо не просочишся, а подвижность сохраняем.
Самое элементарное построение которое должно отрабатыватся в пятерке это командир в центре, четверео по кругу. Это в обороне. В нападении пятерки ромбом! Новичек впереди, за ним трое, командир пятерки позади. Самый опятный и сильный на правом фланге тройки.
В бою на улицах города так же. Есть минимальная боевая единица ПЯТЕРКА! Она и штурмует отдельное здание подстраховвая друг друга, а при штурме улиц, десятка. Уже выстроив стену из щитов сможет перегородить улицу, а если во взаимодействии со стрелками позади них да на крышах, то весма эфективная конструкция получается!

iguana1972

Дата: Вторник, 20.07.2010, 10:05 | Сообщение # 118

Группа: Удаленные

Quote (serGild)

Ибо есть в истории куча примеров, когда это проделывало именно ополчение, т.е. люди, которые дома пашут или там по ремеслу чего.

serGild, Вы немного упускаете что теже греки были СВОБОДНЫМИ! И далеко не ВСЕ жители городов были в ополчении. Я нисколько не сомневаюсь в том, что так было. Но ополчение хорошо при защите СВОЕЙ территории. А захватывать чужую все же лучше с профи оставив пахарей пахать!

iguana1972

Дата: Вторник, 20.07.2010, 10:12 | Сообщение # 119

Группа: Удаленные

deha29ru, Ты как их в дозор пошлешь? С пиками? А село на щит взять? Они в теснину улиц с пиками полезут? А если там еще и тын есть? на стены с пиками? Без щитов? Или им еще и копья поменьше надо брать? Строй пикинеров накрыли стрелами, а чем прикрытся? Одного доспеха кожанного или стеганки от стрел недостаточно, нужен щит! Прикрывать щитоносцами? А если их в одном сражении "уработали" кто в следущем прикроет? Кавалерия литвин отступила в лес, как туда с пиками переться? Щиты и пики с собой в обозе не повозишь. А тащить боец сможет либо то либо другое.
Пики несомненно рулили, но далеко не везде и всегда! Надо ли нам их иметь. Уже вроде договаривались. Если уж большое войско на большом поле, то рубим предварительно и наконечники насаживаем. На одну битву хватит. А уж тренировать ими орудовать можем и при подготовке. Т

iguana1972

Дата: Вторник, 20.07.2010, 10:17 | Сообщение # 120

Группа: Удаленные

Quote (Старый)

Отдадут и даже больше исходя из того что они защищают СВОЁ имущество.

Согласен Старый. МОЙ ЖЕ ДОВОД ПРИВОДИШЬ! biggrin

Но глубоко уверен. что кольчуг в запасе у КАЖДОГО Ратнинца не факт что есть, К тому же если сын подрастает? Или два? Ясное дело, что им оставят и вправе будут, главная все же задача это ТК!
Поэтому я на кольчуги из арсеналов Ратнинцев рот бы не разевал. biggrin

Чачть уже не очень годных можно с удовольствием взять на переделку или на раскрой на куски для защиты некоторых мест стеганки! Плечи например, или верх стеганной шапки, тем кому шлемов не хватит.

Страница 3 из 6 « 1 2 3 4 5 6 »
Модератор форума: гамаюн, Дачник, Водник, leopard