Погорынская пехота - ополчение или профессионалы.

serGild

Дата: Суббота, 17.07.2010, 22:29 | Сообщение # 2

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4175

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Пролистал посты. Мне кажется, коллегу ViK, не поняли.
Как он сам сказал, он не отрицает наличия пехоты в 12в, но только разумность создания профессиональной пехоты в Погорынье на данном этапе.
Ополчение - прекрасно. Подучить их немного держать строй "стена щитов" - замечательно. Но для всего этого не нужна профессиональная пехота.
Еще общие соображения. После гибели западной Римской Империи прошло более 600 лет. И византия и варварские королевства развивались. Но после появления стремян маятник соотношения цена-качество резко качнулся в сторону конницы как в Империи так и у готов и у франков.
Во времена Карла Мартелла еще была привычная массовая франкская пехота. Но он средства от конфискации имущества церкви вложил именно в достаточно новый для франков вид ВС - кавалерию. Потому что отдача от вложенных средств для кавалерии куда больше. И его внук на базе реформ дедушки создал империю.
Она не была экономически состоятельна и распалдась, но военный инструмент оказался вполне адекватным.

Сейчас, пока ратнинцы испытывают острый недостаток средств вкладывать их надо крайне вдумчиво.
Сейчас, пока еще ГГ не начал Конкисту, пока ратнинцы участвуют в походах как одна из частей большой армии, уже имеющей пехоту - ополчения городов, создание отрядов профессиональной пехоты невыгодно.

А тренировать ополчение - прекрасно. В конце концов Афинское ополчение победило при Марафоне профессионалов, а шотландское при Баннокбурне - англичан.
Будет опора для боевого строя и кадры для будущего, когда в проф. пехоте может возникнуть нужда.

Это относится и к пешим щитоносцам и к пешим арбалетчикам. На начальном этапе всему этому можно научить и без отрыва от производства.

Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.

iguana1972

Дата: Суббота, 17.07.2010, 22:29 | Сообщение # 3

Группа: Удаленные

Quote (serGild)

Сейчас, пока ратнинцы испытывают острый недостаток средств вкладывать их надо крайне вдумчиво.

serGild, ак Вы за или против профессиональной пехоты?
Пока в то что Мы предлагали, больших средств вкладывать не придется. На уровне вложений в ополчение. И то и другое надо вооружать. А речь идет прежде всего про щиты, копья и доспех менее затратный чем у Ратнинских воинов.
Значительно увеличить же кавалерийскую составляющую у Корнея при любом раскладе в ближайшее время не получится, особенно Ратнинской сотни.
Отсюда и предложение по формировании пехотных подразделений, причем не только на основе ополчения, но и на постоянной основе.

deha29ru

Дата: Суббота, 17.07.2010, 22:29 | Сообщение # 4

Тысяцкий

Нурман

Группа: Наместники

Сообщений: 5177

Награды: 1

Репутация: 1575

Статус: Оффлайн

serGild, ViK, пехота нужна и с этим спорить глупо, а вот делать ли ее профи или нет, пока война берем кого откуда сможем, а потом надо создать костяк, который при будущей войне сможет рулить пехотой, ратников мало и выход в небольшом мобильном отряде пехоты, а это пикинеры или лучники.

С уважением Игорь.

fill

Дата: Суббота, 17.07.2010, 22:30 | Сообщение # 5

Полусотник

Группа: Ветераны

Сообщений: 500

Награды: 0

Репутация: 274

Статус: Оффлайн

deha29ru, serGild, iguana1972, Мне кажется, проблема в терминологии, всех пугает слово "профессиональная" -наёмная, наёмников нам не надо, их и не будет. Будут холопы и союзники, которых по мере необходимости привлекают для прикрытия МС и для других не менее важных задач. Всех конечно обучить элементарным построениям, по быстрому.

Quote (serGild)

Сейчас, пока ратнинцы испытывают острый недостаток средств вкладывать их надо крайне вдумчиво.

Нет сейчас( 6 книга) никакого недостатка в средствах, есть гора добычи, и ещё не меньше будет.
Наблюдается характерная картина-каждый поход, пока, даёт МС приличную прибыль( и потери к сожалению).
Вот и надо срочно принимать меры, по сокращению потерь, а пехота профи или ополчение - да хоть горшком назовите, только прикройте в бою мальчишек, чтоб не вырезали.
Выгода от боевых действий перевешивает все возможные производственные прибыли, ещё ведь надо пойти и добыть то, что ЖЖ наработал за десятилетия.
ИМХО грабёж и завоевания в те времена гораздо выгоднее всех производств вместе взятых. wacko

Зри в корень. Нельзя объять необъятное

Вик

Дата: Суббота, 17.07.2010, 22:30 | Сообщение # 6

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 1039

Награды: 0

Репутация: 514

Статус: Оффлайн

Quote (fill)

ИМХО грабёж и завоевания в те времена гораздо выгоднее всех производств вместе взятых.

fill, ты прав. К сожалению времена и нравы были такими. И ГГ, что бы выжить в том социуме, придется жить по той морали и тем законам.
Но при этом необходимо развивать производство, что бы бюджет зависел не только от военной добычи.

VERBA VOLANT, SCRIPTA MANENT

iguana1972

Дата: Суббота, 17.07.2010, 22:30 | Сообщение # 7

Группа: Удаленные

Quote (fill)

всех пугает слово "профессиональная" -

Тогда расшифрую, ЧТО для МЕНЯ означает профессиональная пехота.
Это люди которые зарабатывают себе и своей семье средства на существования воинским ремеслом.
Не наемники, так как зависимы от господина.
У нас уже есть одни профи это ратнинская сотня, пехота придумана не в альтернативу ей а в поддержание.
а для ополчения война это мереприятие временное, "приработок" так сказать или способ уберечь свое имущество и жизни близких. Тут уж не о приработке думают а о том как свое не потерять.
Поэтому если нет ПОСТОЯННОЙ прямой выгоды и ПОСТОЯННОЙ тренировки. нет и хороших воинов.
Отсюда и желание выделить неких профессионалов! biggrin

Quote (fill)

ИМХО грабёж и завоевания в те времена гораздо выгоднее всех производств вместе взятых

Именно от этой логики и исходил. Что каждый воин из Ратнинцев может выделить из своих холопов человека без особого ущерба или купить если нет. И вооружив увеличить долю добычи и ее общий объем!

Сообщение отредактировал iguana1972 - Воскресенье, 18.07.2010, 00:00

serGild

Дата: Суббота, 17.07.2010, 22:30 | Сообщение # 8

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4175

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Quote (iguana1972)

Поэтому если нет ПОСТОЯННОЙ прямой выгоды и ПОСТОЯННОЙ тренировки. нет и хороших воинов.

Расскажите это персам под Марафоном.
А по средствам - сейчас сотня содержит и себя и еще 2 раза по столько академиков. И в Арадемию надо еще вкладывать и вкладывать.
И главное - всю эту ораву надо кормить. На технологиях того времени, поскольку нынешнего семенного фонда у них нет.
Поэтому отрывать мужиков от пашни надо крайне осторожно, чтобы не получить еще один журлаг.

А своя проф. пехота потребуется когда будут ресурсы не воеводства а княжества и когда придет пора ходить не в набеги а на завоевание и ставить гарнизоны и армия будет практически полностью своей а не приложением к чужой.

Помните, когда в Риме появилась проф. армия? через 50 лет после сокрушения Карфагена и через 100 лет после Ганнибала.

Namejs

Дата: Суббота, 17.07.2010, 22:30 | Сообщение # 9

Ближник

Хранитель

Группа: Огнищане

Сообщений: 2822

Награды: 0

Репутация: 3416

Статус: Оффлайн

Quote (fill)

Абсолютно,полностью с вами согласен.

Quote (serGild)

И главное - всю эту ораву надо кормить. На технологиях того времени, поскольку нынешнего семенного фонда у них нет. Поэтому отрывать мужиков от пашни надо крайне осторожно, чтобы не получить еще один журлаг.

И вы serGild, как всегда правы.Но из положения нужно выходить.На постоянной основе готовить столько пехотинцев сколько можно потянуть в данное время.Пусть немного.Хотя бы 3-4 десятка. Остальное пусть будет ополчение.Но нету у ГГ 50 лет.Даже десяти нету.Максимум 5-7.Так что те несколько десятков профи будут очень кстати через пару лет когда нужно будет серьезно приступать к организации своего войска.

Quote (serGild)

ейчас сотня содержит и себя и еще 2 раза по столько академиков. И в Арадемию надо еще вкладывать и вкладывать.

По моему Академиков содержит Корней и Нинея?Так что если Ратное чуть чуть потрясти ножно набрать еше на пару десятков.
А чего это мы пехоту до сих пор обсуждаем в КУРИЛКЕ?

Если никто не может повторить Ваших ошибок — значит Вы оригинал!

serGild

Дата: Суббота, 17.07.2010, 22:30 | Сообщение # 10

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4175

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Quote (Namejs)

По моему Академиков содержит Корней и Нинея?

Корней - который еще пару лет назад сельский скот пас. Семья начала подниматься практически с нуля. А Нинея - вынужденная мера, пока не перейдут на самообеспечение.
В любом случае количество рабочих рук в Погорынье, как и количество выращиваемого хлеба сильно не меняются.
В общем для прикрытия мальчишек лучше полуратнинский вариант: мужики имеют свое хозяйство, и при этом ходят в походы. Уровень обучения для прикрытия мальчишек особый не нужен. Сбить стену щитов и держать строй.

Вик

Дата: Суббота, 17.07.2010, 22:31 | Сообщение # 12

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 1039

Награды: 0

Репутация: 514

Статус: Оффлайн

Quote (deha29ru)

а сколько платят за унотов.

Платники - только купеческие дети, остальные на обеспечении Лисовинов.
В книге цифры не озвучиваются, но был разговор с Никифором, что плата за пайку и снарягу. Само собой подразумевается процент учередителям. Думаю, что плата за одного купца позволит содержать еще одного курсанта.

VERBA VOLANT, SCRIPTA MANENT

Namejs

Дата: Суббота, 17.07.2010, 22:31 | Сообщение # 13

Ближник

Хранитель

Группа: Огнищане

Сообщений: 2822

Награды: 0

Репутация: 3416

Статус: Оффлайн

Quote (deha29ru)

Кстати почему ни кто не задался вопросом, а сколько платят за унотов.

Ну не столько чтобы на эти деньги содержать сотню профессиональной пехоты.

Quote (serGild)

В любом случае количество рабочих рук в Погорынье, как и количество выращиваемого хлеба сильно не меняются.

Количество рабочих рук добавилось. после похода к ЖСС.Полевода заарканили однако biggrin

.Да но это ресурс проявиться в лучшем случае через год.

Quote (serGild)

В общем для прикрытия мальчишек лучше полуратнинский вариант: мужики имеют свое хозяйство, и при этом ходят в походы. Уровень обучения для прикрытия мальчишек особый не нужен. Сбить стену щитов и держать строй.

Придется с вами согласится и изыскивать средства.Но для обучения ком.состава пехоты денюшку найдем я надеюсь.

Если никто не может повторить Ваших ошибок — значит Вы оригинал!

deha29ru

Дата: Суббота, 17.07.2010, 22:32 | Сообщение # 18

Тысяцкий

Нурман

Группа: Наместники

Сообщений: 5177

Награды: 1

Репутация: 1575

Статус: Оффлайн

serGild, понятно, что ополчение, но тут возникает вопрос - кто будет командовать 5, 10 и кто будет присматривать в качестве заградотряда и много еще "кто" - если не будет этих 40-50 бойцов опять ратников отрывать, так они на перечет, штучный товар, а отроки еще малы.

С уважением Игорь.

Старый

Дата: Суббота, 17.07.2010, 22:32 | Сообщение # 20

Воевода

Темник

Группа: Ветераны

Сообщений: 3472

Награды: 0

Репутация: 2533

Статус: Оффлайн

serGild,
Первый набор проф пехоты рассматривается именно как школа сержантов, будущих командиров, колторые централизованно будут обучены и будут учить ополчение тому чему научили их, экономиться время, иначе ополченцев придется учить дважды. сначала в деревне, а потом на сборах для отработки строя.
Потребуется очень много времени на курс молодого бойца, а так обучение будет разбито на этапы но в разных деревнях будут учить изучать одно и тоже.

для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон

Старый

Дата: Суббота, 17.07.2010, 22:33 | Сообщение # 23

Воевода

Темник

Группа: Ветераны

Сообщений: 3472

Награды: 0

Репутация: 2533

Статус: Оффлайн

Quote (deha29ru)

даже если "сержантов" окажется много

Вот как раз может оказаться так что их будет мало и бояре сами будут просить обучить им десятников.
убыль в бою, неизбежность, старость, инвалидность....
И кто сказал что они ВСЕ будут сержантами? их учать но не обещают дать должность или десяток.
Так что прав, ефрейторы тоже нужны.

для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон

serGild

Дата: Суббота, 17.07.2010, 22:33 | Сообщение # 25

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4175

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Quote (ml-ad)

Как тренировать! На уровне ополчения или войскового подразделения.

одно другое не исключает. Греки и римляне подтвердят.

Quote (Старый)

Первый набор проф пехоты рассматривается именно как школа сержантов, будущих командиров, колторые централизованно будут обучены и будут учить ополчение тому чему научили их, экономиться время, иначе ополченцев придется учить дважды. сначала в деревне, а потом на сборах для отработки строя.

Вот теперь логику вижу. Это может пройти.
Проблема - простые ратнинцы могут быть недовольны, что какие то лапотники командуют десятками, пусть и пехоты, а они рядовые и ниже этих десятников.
С другой стороны ополчение носит еще родовой характер и реально будет подчиняться только своим прямым начальникам а не обученным мальчишкам. Взрослые же обучаются куда сложнее.
Более естественным путем мне кажется обучение ратниками (Данила, Рябой...) местных десятков, которые пойдут в бой со своими десятниками но под общим руководством ратнинцев.
Серия походов приведет к повышению уровня пехоты и выявлению лучших. Также с ростом средств, источников дохода и контроля над Погорыньем появится возможность набирать местных в Академию помимо Нинеи и вот из них уже готовить сержантов для постоянной пехоты, которая может уже не возвращаться в Погорынье, но оставаться в новых крепостях для удержания земель.

Quote (deha29ru)

ml-ad, перенеси пожалуста посты №162 по №# 183 в пехоту

Скорее лучше создать отдельую тему: Погорынская пехота - ополчение или профессионалы.

Старый

Дата: Суббота, 17.07.2010, 22:33 | Сообщение # 27

Воевода

Темник

Группа: Ветераны

Сообщений: 3472

Награды: 0

Репутация: 2533

Статус: Оффлайн

serGild,
Когда писал пост и предлагал создание школы сержантов, в первую основывался тем что ещё силен родовой уклад, здесь я с вами полностью согласен. В ополчении для командования пятерками и замами можно будет назначать местных, да и сами набранные по моему замыслу должны учить именно своих односельчан.
Проблемы с ратным, не вижу хотя бы в том, что это разные рода войск. Пехота и кавалерия. Обидится, могут считанные единицы, но как раз они могут стать полусотниками ополчения. Им не на кого обижаться на них ложиться дополнительная нагрузка в виде проверок учебных центров по подготовке.
Данила, Рябой, и др. Это бояре. Они водят свои дружины. Но если они будут каждый учить ОПОЛЧЕНИЕ ПО СВОЕМУ. (У каждого из них наверняка будет свой взгляд на эту проблему) Мы получим аморфную массу, для приведения которой в порядок нужно будет тратить ресурсы и время.
У нас есть два пути развития построения пехоты в погарынье.
За деньги Рода Лисовинов – Это профессионалы
Ополчение за деньги бояр – Это что-то…. Оно будет готовиться годами и никогда не достигнет требуемого уровня подготовки, которое позволит проводить маневры в строю и всякие перестроения, они не смогут работать со строем стрелков.
Это будет сотня, полусотня ополченцев разбитых на десятки в которых каждый десяток будет сам по себе.

для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон

deha29ru

Дата: Суббота, 17.07.2010, 22:33 | Сообщение # 28

Тысяцкий

Нурман

Группа: Наместники

Сообщений: 5177

Награды: 1

Репутация: 1575

Статус: Оффлайн

Quote (serGild)

Вот теперь логику вижу. Это может пройти.

так и Старый и Игуана и Млад и я про это говорим, biggrin

Quote (serGild)

Более естественным путем мне кажется обучение ратниками (Данила, Рябой...)

а вот тут Старый прав, они все будут учить по своему и никакой слаженности как не бывало,

Quote (serGild)

появится возможность набирать местных в Академию помимо Нинеи

набирать надо по любому,

Quote (serGild)

Скорее лучше создать отдельую тему: Погорынская пехота - ополчение или профессионалы.

а зачем плодить, тем и так море.

С уважением Игорь.

проходилмимо

Дата: Суббота, 17.07.2010, 22:57 | Сообщение # 30

Полусотник

Группа: Ветераны

Сообщений: 619

Награды: 1

Репутация: 1496

Статус: Оффлайн

К вопросу о сержантах, а вернее о возрасте тех кого предполагается обучать на эту должность.
Гонять и обучать надо молодых. Поскольку выдержать нагрузки военного человека, может только либо полный сил молодой организм, либо более пожилой, однако с детских лет на это тренированный.
И вот тут получается такая бяда. - Набираем мы семнадцати-двадцатилетних парней, обучаем их, отправляем обратно, а там будущее ополчение говорит своим командирам - "Молод ищо нами командовать!". Поскольку патриархально-родовой уклад рулит не по детски.
Это проблема которую надо как-то решать.
И что дельное предложить по этому вопросу, мне пока ничего в голову не приходит. cry

Ульфхеднар

Дата: Воскресенье, 18.07.2010, 00:11 | Сообщение # 32

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4882

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Quote (проходилмимо)

И вот тут получается такая бяда. - Набираем мы семнадцати-двадцатилетних парней, обучаем их, отправляем обратно, а там будущее ополчение говорит своим командирам - "Молод ищо нами командовать!". Поскольку патриархально-родовой уклад рулит не по детски.

Поэтому командовать должны чужаки. И учащихся не в родной деревне держать, а на месте условленного сбора. Брать не отдельно взятый населенный пункт, а с округи.
Дальше: говорят, мол, тяжело. Будем на "слабо" брать. Откажутся - другие скажут - срамота. Мы смогли и ничего, не то что эти...
В концовке обучения назначается старший по поселку или хутору, с которого будет спрос о своевременных сборах и со соотвествующей ответственностью.

Namejs

Дата: Воскресенье, 18.07.2010, 01:46 | Сообщение # 33

Ближник

Хранитель

Группа: Огнищане

Сообщений: 2822

Награды: 0

Репутация: 3416

Статус: Оффлайн

Quote (Ульфхеднар)

Поэтому командовать должны чужаки.

Я вами согласен но поясните про чужаков.Где их брать.

Quote (проходилмимо)

Молод ищо нами командовать!

Да возраст может стать проблемой.Просто приказ может и не пройти.Так может набирать в ополчение не всех подряд.А ввести возрастной ценз для начала.

Если никто не может повторить Ваших ошибок — значит Вы оригинал!

Сообщение отредактировал Namejs - Воскресенье, 18.07.2010, 01:46

Ульфхеднар

Дата: Воскресенье, 18.07.2010, 01:50 | Сообщение # 34

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4882

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Quote (Namejs)

Я вами согласен но поясните про чужаков.Где их брать.

Из соседних округов.

Quote (Namejs)

Так может набирать в ополчение не всех подряд.А ввести возрастной ценз для начала.

Оптимальный возраст 18-25 лет, старше - только для ополчения с выделением особо отличившихся.

Namejs

Дата: Воскресенье, 18.07.2010, 02:24 | Сообщение # 35

Ближник

Хранитель

Группа: Огнищане

Сообщений: 2822

Награды: 0

Репутация: 3416

Статус: Оффлайн

Quote (Ульфхеднар)

Оптимальный возраст 18-25 лет, старше - только для ополчения с выделением особо отличившихся.

Ну тогда проблем с с возрастом командира больших быть не должно.Тем более если командира презентует Воевода или боярин вместе с представителе местной(уважаемой)элиты.

Если никто не может повторить Ваших ошибок — значит Вы оригинал!

Сообщение отредактировал Namejs - Воскресенье, 18.07.2010, 02:25

Ульфхеднар

Дата: Воскресенье, 18.07.2010, 04:50 | Сообщение # 38

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4882

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Нам ратное мясо не нужно! Будем стараться минимизировать потери. В следующем 1126 году княжеское войско дойдет только до границ Полоцкого княжества - там поменяют князя. Основной поход будет в 1127 году. При таком раскладе нам до 1127 года нужно подмять под себя Погорынье, опыт пригодится. У нас полтора года на обучение пехоты при определенных раскладах и вовсе год. В первый поход ополчение брать не будем, не то все угробим и доверие ГГ потеряет напрочь.

Страница 1 из 6 1 2 3 4 5 6 »
Модератор форума: гамаюн, Дачник, Водник, leopard