Магазин КотА. Книги от Автора
Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
Страница 2 из 6«123456»
Модератор форума: Дачник, Ульфхеднар, Скиф 
Красницкий Евгений. Форум сайта » 4. Детинец (Мир "Отрока" и не только - АИ обсуждение нововведений) » Технология » Изготовление доспехов
Изготовление доспехов
ml-adДата: Воскресенье, 11.10.2009, 10:28 | Сообщение # 41
Воевода
Жрец
Группа: Ветераны
Сообщений: 3635
Награды: 0
Репутация: 813
Статус: Offline
Вес уже столько обсуждался что нет смысла обсуждать снова. И что будем выбирать для ТК, СК, ЛС, тоже уже выбрали. Только застопорились на одном - длине копья.



Млад.
Cообщения ml-ad
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Bars31Дата: Четверг, 12.11.2009, 23:41 | Сообщение # 42
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 36
Награды: 0
Репутация: 4
Статус: Offline
Приветствую Вас Господа! Я здесь новенький и возможно данный вопрос уже поднимался. Но почему вы отказываетесь от "сложных" кожаных доспехов. Арабы доказали их эффективность при борьбе с крестоносцами. Они не менее прочны чем кольчуга, но при этом значительно легче. Например, изготовленная мной реплика выдержала удар бастарда со всей дури сначала заточеного на кукле (на кукле) потом тупым на мне. Правда в результате удара на мне остался синяк. Но такие же синяки (если не более значительные) остаются и в кольчуге.

Хороший прицел-залог победы!
Cообщения Bars31
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KailItorrДата: Пятница, 13.11.2009, 13:20 | Сообщение # 43
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 55
Награды: 0
Репутация: 11
Статус: Offline
"Сложный" кожаный доспех, который по прочности сопоставим с металлическим, весит столько же, но раза в четыре толще. Соответственно больше сковывает движения.
Да, такие доспехи использовались. Народами, у которых были трудности с металлом и/или с доспешной технологией. В одной из саг упоминаются кожаные финские бронепальто, которые не брал удар меча, но зато и передвигаться в них было почти нереально.
А те, кто умел делать кольчуги или дощатые брони - при первой возможности на них и переходили, бо удобнее. Кстати, ни кольчугу, ни пластинчаную броню на голое тело не надевали.
Что до арабов времен крестовых походов, у них доспехом было то, что в переводе Усамы ибн-Мункыза зовется "казакин", а в оригинале "хазангард" - вшитая между двумя слоями ткани кольчуга (причем у Усамы она была двуслойной).


Непрощающийся Кайл Иторр.

Сообщение отредактировал KailItorr - Пятница, 13.11.2009, 13:20
Cообщения KailItorr
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Bars31Дата: Суббота, 14.11.2009, 12:17 | Сообщение # 44
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 36
Награды: 0
Репутация: 4
Статус: Offline
Тогда почему мой доспех, являющийся точной копией доспеха Салахадинского мухтара (гвардейца) весит всего 9кг прикрывает до колена и держит удар аутентичного бастарда? Доспех полностью аутентичен, технология производства (кроме покупной соединительной проволоки )не изменена. Так почему он такой удар без поддоспешника держит и чем он хуже металлического?
Забыл упомянуть что кожа для доспехов выдерживается в лошадиной моче, приобретая при этом дополнительную вязкость, что и затрудняет резку. Поэтому из сыромятной кожи сначала вырезались заготовки, доспех собирался, подгонялся, после чего вновь разбирался и вымачивался. Кстати, моя попытка в последствии кое-что в нем поправить полностью провалилась, так как мой сапожный нож практически перестал ее резать. Такой доспех намного легче в изготовлении и дешевле всего металлического. Забыл сказать, что на такой доспех идет только говяжья шкура с взрослых животных.


Хороший прицел-залог победы!
Cообщения Bars31
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KailItorrДата: Понедельник, 16.11.2009, 19:56 | Сообщение # 45
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 55
Награды: 0
Репутация: 11
Статус: Offline
У "вареной" кожи свои трудности. А именно:
1) вы правильно упомянули, что на нее идет только "чепрак", т.е. изначальная сыромять должна быть ~5-6 мм в толщину. Грубо говоря, на один доспех идет одна крупная корова. В краю, где крупнорогатый скот не "валяется под ногами", подобный доспех - атрибут аж никак не низших сословий (гвардия Саладина снаряжается не из обносков).
2) "подогнать" единожды сделанный доспех никаими силами невозможно, вот как есть - так и носи. Категорически неудобно даже для личного доспеха (с годами может потребоваться "расставить"), а для доспеха массового "мануфактурного", подгоняемого юзером по потребности - нонсенс. Поэтому "варенку" использовали во вскопомогательных элементах (наручи, поножи, отдельный нагрудник), но не в цельнокорпусной броне.
3) в сравнении с металлическим, сложность "складского" хранения (тонкостей, как именно нужно, не помню, но если там не выдержан режим влажности - или пересыхает до тресканья, или, наоборот, сгнивает), чем крупнее деталь - тем сложнее.
Кстати, насчет удара точеным бастардом... тут еще многое зависит от под каким углом рубили. Как, собственно, и с рубкой тем же бастардом дощатой брони.


Непрощающийся Кайл Иторр.
Cообщения KailItorr
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ml-adДата: Понедельник, 16.11.2009, 22:13 | Сообщение # 46
Воевода
Жрец
Группа: Ветераны
Сообщений: 3635
Награды: 0
Репутация: 813
Статус: Offline
Но досчатая броня была одной из самых тяжелых бронь.
А про кожанный доспех могу сказать что у нас он выдерживался в жиросоляном растворе. Нож тоже не брал вообще.




Млад.
Cообщения ml-ad
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KailItorrДата: Вторник, 17.11.2009, 18:21 | Сообщение # 47
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 55
Награды: 0
Репутация: 11
Статус: Offline
Тяжесть "дощатой" брони зависит от толщины пластин и степени их перекрытия. Т.е. по сути от уровня доспешных технологий (как в смысле качества обработки металла, так и в смысле умения грамотно перераспределить набор). Есть ведь чешуя в 6 кило, а есть в 18. Та же история и с латами, и с кольчугой...

Непрощающийся Кайл Иторр.
Cообщения KailItorr
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Bars31Дата: Среда, 18.11.2009, 18:50 | Сообщение # 48
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 36
Награды: 0
Репутация: 4
Статус: Offline
Но мой полный доспех прикрывающий колени + наручи + поножи весит всего 12 кило. Это включая кольчужные вставки подмышками и мет.чашку в паху. Хранение элементарное, смазывать животным жиром и раз в год лошадиной мочой.
Вопрос - выдержит ли удар бастарда мет доспах такого веса? Уточняю в доспехе вес шлема я не учитывал, так как они у меня оба металлические и один весит 2,350, а второй 2,700.
Насчет нехватки кожи- думаю что подойдет и лосиная, зубровая. Да помоему здесь уде сговорились насчет звероферм?
Забыл сказать, даже если в самой деревне кож мало, то купить их (особенно осенью) будет все равно дешевле чем покупать железо.
Для последующей доводки я лично потом просто воспользовался зубилом и резал как метал.


Хороший прицел-залог победы!
Cообщения Bars31
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ALLДата: Четверг, 19.11.2009, 00:40 | Сообщение # 49
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 42
Награды: 1
Репутация: 7
Статус: Offline
Попробуй пробить(не доспех,квадратик,сделанный по технологии) из 80кг лука (вряд ли найдешь)или из 120кг арбалета(более вероятно,но не легально(см закон об оружии)), метров с 50, стрелой с граненым или пулевым наконечником ,длина стрелы от80 до 100см,диаметр до 10мм.
Если выдержит----тема для монографии.
Но я пока не знаю ни одного боевого(не турнирного) доспеха,который бы такие штуки держал по всей
площади защиты.
Английский лонгбоу бьет плейтармор(через раз, в зависимости от вида наконечника)но бьет.
А там энергия раза в два пониже.
Плейтармор из Тауэра, наконечники оттуда же, лук реконструкция.

Что касаемо доспеха способного защитить от монгольского лука????
может быть в комбинации со щитом большого размера этак 120 на 80(деревяшка+сверху варенка на клею,а еще лучше и снаружи и изнутри), брига или Ваш ,сударь, вариант.
Звучит не плохо, есть вопросик.Удар со всей дури, надо полагать был рубящим?
Рубящий ,держит почти любой доспех.Прорубает иногда доспех ,но до тела не достает.
Если есть такая возможность, проверь его на удар пики хотя бы пехотной(жердина такая 3,5метра ,граненая железка на конце).
Тема конечно интересная.особенно вес.


A.L.
Cообщения ALL
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GoshaДата: Четверг, 19.11.2009, 04:21 | Сообщение # 50
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 146
Награды: 1
Репутация: 28
Статус: Offline
Только один вопрос кинетику удара куда вы денете. Копьем даже если не пробьет то убьет, от дробящего действия.
И с мечем так, же с коня там еще и скорость лошади и скоростьт размаха добавляется. А по весу не забывайте где жил Саладин, зимой у нас они в негодность придут (доспехи из кожи). Хотя на поддоспешники их можно пустить, все таки тело согревает. Поэтому метал и только металл.


Кто боится Тьмы, не знает на что способен Свет...
Падший Ангел
Cообщения Gosha
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Четверг, 19.11.2009, 07:53 | Сообщение # 51
Группа: Удаленные





доспех и не должен держать удара копья с ходу.
для этого есть щиты.
доспех должен в основном держать стрелы и касательные удары.
для того он и нужен, чтобы в суете и неразберихе боя случайно не порубало.
а прямые удары - ну что от них защит? разве что щит)))) каламбур)))
так что как всегда вопрос сводится к грамотному ТЗ.
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Bars31Дата: Четверг, 19.11.2009, 22:15 | Сообщение # 52
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 36
Награды: 0
Репутация: 4
Статус: Offline
Удары испытывали как колющие так и рубящие. Рубил правда кендошник (2 дан). Он при росте 185 вести 85 кг. Потом сославшись на то что возможно клинок не качественный рубанул (на кукле) но-дачи, не прорубил. Потом попробовал рубануть но-дачи на мне. Синяк держался 10 дней но ключица уцелела. В связи с вашей просьбой попробовал стрелять из арбалета, правда он у меня на 100 а не на 120 кг но и стрелял я с 25 метров (в тире). Прошило на ять после этого поставил керамический броник который пулю от калаша держит его тоже почемуто пробило...
Я думаю, что любой рекон, да и просто человек знакомый с сапроматом, вам скажет что сделать не пробиваемый доспех можно, но весить он будет...
Цитата Gosha
Вопрос вы его на улицу в -20 выносили и держали часов 5-6, а потом прорбовали? Да, кожа легче, но в условиях Руси менее эффективна, нежели железная броня.
Чего нет того нет. Негде мне -20 найти, у нас тут температура ниже 0 никогда почти не падает. Помню один раз минус 3 было так луди до смерти замерзали.
Но тогда встречный вопрос. У вас сбруя на лошадях тоже железная, а дубленки и тулупы под пальцами расползаются?


Хороший прицел-залог победы!
Cообщения Bars31
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Пятница, 20.11.2009, 02:05 | Сообщение # 53
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2378
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Offline
Quote (Bars31)
Прошило на ять после этого поставил керамический броник который пулю от калаша держит его тоже почемуто пробило...

Во первых - у арбалета запросто может оказаться больше энергия smile , посчитайте если знаете свои параметры
Во вторых - это вообще проблема бронников - довольно просто сделать не пробиваемую пулей ткань, но очень сложно оказалось сделать ткань НЕ РАЗДВИГАЕМУЮ ОСТРИЕМ smile
у некоторых моделей - половина веса связанна именно с этим моментом smile

Quote (Bars31)
Негде мне -20 найти, у нас тут температура ниже 0 никогда почти не падает.

А в морозилке ? smile


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)


Сообщение отредактировал al1618 - Пятница, 20.11.2009, 02:08
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Bars31Дата: Пятница, 20.11.2009, 08:13 | Сообщение # 54
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 36
Награды: 0
Репутация: 4
Статус: Offline
Издеваетесь? Злые вы, уйду я от вас! Нет, в морозилке помоему поменьше будет. А по поводу броника, так он был не кевларовый а металокерамический. У нас в армие кевлар уже лет 10 как отменили за неэфективность. Такой же броник на мне удержал пулю калаша (5,45) с 10 метров.
Ну не верю я что кожа так разваливается от мароза.


Хороший прицел-залог победы!
Cообщения Bars31
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Пятница, 20.11.2009, 09:18 | Сообщение # 55
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2378
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Offline
Quote (Bars31)
Нет, в морозилке помоему поменьше будет

Да, на два градуса по паспорту- если в холодильнике
В низкотемпературной - до -40
Quote (Bars31)
не кевларовый а металокерамический

Это кевларовый с вставляемыми в кармашеки пластинами?
Или итз базальтового волокна м металлическим?
Quote (Bars31)
Такой же броник на мне удержал пулю калаша (5,45) с 10 метров.

А ход болта сколько и вес болта какой?


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Пятница, 20.11.2009, 12:43 | Сообщение # 56
Группа: Удаленные





арбалет для того и был придуман чтобы пробивать латы.
для той же цели в Ср века юзали клевцы и всякие мечи типа кончара и тд.
собсно и пики той же оперы тема.
а чтобы прорубить доспехи мечом надо либо очень тяжелый клинок или еще чего.
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GoshaДата: Пятница, 20.11.2009, 17:26 | Сообщение # 57
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 146
Награды: 1
Репутация: 28
Статус: Offline
Про -20 я почему сказал, бывает не только -20 но и больше, на урале до -30 доходит спокойно. Ткань (платок) на морозе оставил., ток он сломался ( не порвался) с хрустом. Кожа крепче но при морозе эфект снижения свойств такой же как и у металла. Если не больше.

Кто боится Тьмы, не знает на что способен Свет...
Падший Ангел
Cообщения Gosha
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
[BOOM]erДата: Пятница, 20.11.2009, 19:47 | Сообщение # 58
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 2177
Награды: 6
Репутация: 322
Статус: Offline
Gosha, Вы не правы. Я живу на широтах где и -70 бывает. Только кожа не трескается. Все остальное, любая хим ткань трескается.

Делай, что должно - Случится, чему суждено.
Cообщения [BOOM]er
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ALLДата: Пятница, 20.11.2009, 23:37 | Сообщение # 59
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 42
Награды: 1
Репутация: 7
Статус: Offline
Баксик 31 ,ты на них не обижайся.
Ребятки шутят.
По поводу доспеха ,ну что сказать, .....крутая игрушка.
Не стандартно.
Мой респект.


A.L.
Cообщения ALL
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Суббота, 21.11.2009, 00:39 | Сообщение # 60
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2378
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Offline
Quote (ALL)
Ребятки шутят.

Шутим конечно, но пробный кусочек(обрезок) - заморозить и например шариком стрельнуть (рубнуть smile ) - можно было б, чтоб посмотреть правда что теряется защита или историки навыдумывали.


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ALLДата: Суббота, 21.11.2009, 02:42 | Сообщение # 61
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 42
Награды: 1
Репутация: 7
Статус: Offline
То ал1618 .
Испытания.Дело святое.

энергия кинетическая---половина произведения массы на квадрат скорости.
Скорость пули калашников грубо 700м/сек---масса пули 5 гр
Скорость болта обычно не превышает 70м/сек(до120)----масса от 20 до 50гр
считайте сами сударь.


A.L.
Cообщения ALL
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ГостьДата: Суббота, 21.11.2009, 02:49 | Сообщение # 62
Группа: Гости





От мороза ломается только мокрая сыромятина.
Да и то не потому что сыромятина, а потому что мокрая.
Cообщения Гость
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Суббота, 21.11.2009, 03:43 | Сообщение # 63
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2378
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Offline
Quote (ALL)
Испытания.Дело святое.

энергия кинетическая---половина произведения массы на квадрат скорости.
Скорость пули калашников грубо 700м/сек---масса пули 5 гр
Скорость болта обычно не превышает 70м/сек(до120)----масса от 20 до 50гр
считайте сами сударь.


С читать можно по разному - результаты бывают парадоксальные smile
Для начала пуля 5.45 (на самом деле 5.6 smile ) весит 3.2 г.
http://ru.wikipedia.org/wiki/5,45%C3%9739_%D0%BC%D0%BC
а вот скрость по выше (начальная, правда тут вообще большой вопрос что считать "началом") - 900 м/с (но есть и 735 м/с)
Но главная паспортная данная - ЭНЕРГИЯ = 1316 Дж
Теперь к арбалету
Енргия = сила * длинну (сила = вес на g) = 100 * 9.8 *L = 980*L
Если длина хода тетивы 0.8 метра Е= 784 Дж. 56% от АК
Многое здесь отдано на откуп неизвестному: длина хода и диаграмма натяжения для арбалета и количество Дж потраченных на нарезание дорожек и трение в стволе.
если считать по Вашему:
Е= 1300 Дж для 900 м/с
Е= 784 Дж для 700 м/с (близко попали к арбалету однако smile )
Е= 123 Дж для 70 м/с и 50гр.
Е= 360 Дж для 120 м/и 50гр.
Последний момент - показывает на сколько выходит разброс от того как и ГДЕ мерять скорость
Например если она 200 м/с (вполне скромный показатель) енергия 1000 Дж (!) (собственно - на этот момент и намекал)

Потому я и просил померить арбалет или заглянуть к нему в паспорт smile
Да и 100 кг - это в натянутом состоянии или отпущенном? (а то бывает и просто прочность тетивы на разрыв smile )


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)


Сообщение отредактировал al1618 - Суббота, 21.11.2009, 03:46
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Bars31Дата: Суббота, 21.11.2009, 16:08 | Сообщение # 64
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 36
Награды: 0
Репутация: 4
Статус: Offline
Не ждите фотографий и чертежей. Я крановщик и с электроникой очень на вы. Комп так вообще не мой а жены, она на нем работает и очень дорожит, так что эксперементы мне противопоказаны.
Арбалет самодельный, плечи выточены из рессор. Усилие требуемое для полного натяжения 100кг. Система вся кроме взведения слямзена с данной модели http://arbaleta.net/detail/4045/?viewimage Вернее плечи и тетива + замок с небольшими абгрейдами. Например ложе из текстолита 171424, тетива из стального тросика оплетенного кевларовой нитью. Вес болта 115 грамм. Кстати сегодня сездил на автосвалку на которой стрелял в вольво 244 модели с 35 метров.При выстреле в левую (водительскую) дверь, болт пробил и правую и усвистел в не известном направлении. Сомневаюсь в том что в доспехе выдерживающем такие попадания будет возможно передвигатся вообще!!!
Сейчас пытаюсь договорится на выдерживание моего доспеха в течении ночи на мясном складе с последующей проверкой. На складе постоянно -18, более низких температур мне не найти.


Хороший прицел-залог победы!
Cообщения Bars31
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Суббота, 21.11.2009, 16:26 | Сообщение # 65
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2378
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Offline
Quote (Bars31)
Сейчас пытаюсь договорится на выдерживание моего доспеха в течении ночи на мясном складе с последующей проверкой.

ой, не надо - жалко ведь, кусок с ладонь сунуть в морозилку - вполне достаточно для выводов.
Quote (Bars31)
Вес болта 115 грамм.

понятно а ход титевы сколько (от замка до туда где она с не натянутом состоянии)?


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Bars31Дата: Суббота, 21.11.2009, 16:29 | Сообщение # 66
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 36
Награды: 0
Репутация: 4
Статус: Offline
Ход тетивы 33 см.

Хороший прицел-залог победы!
Cообщения Bars31
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
[BOOM]erДата: Суббота, 21.11.2009, 16:34 | Сообщение # 67
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 2177
Награды: 6
Репутация: 322
Статус: Offline
al1618, Да успокойтесь. Правильно выделаная кожа не будет трескаться. Про прочность правдо спорить не буду.

Делай, что должно - Случится, чему суждено.
Cообщения [BOOM]er
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Суббота, 21.11.2009, 16:48 | Сообщение # 68
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2378
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Offline
Quote (Bars31)
Ход тетивы 33 см.

Если скорость болта хотя бы 100 м/с - то энергия больше чем у автоматной пули (четь ) - пробивная способность будет лучше за счет геометрии.
а вот расчет через ход тетивы - слишком маленькую цифру дает - не должно было броник пробить, что-то я недодумал sad

Quote (|BOOM|er)
Правильно выделаная кожа не будет трескаться.

Конечьно не будет(а смазать ее точьно не забывают) - тут просто возможен вариант как с дамаском - повышенная хрупкость при ударем по переохлажденному элементу брони.


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)


Сообщение отредактировал al1618 - Суббота, 21.11.2009, 17:00
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ALLДата: Суббота, 21.11.2009, 20:40 | Сообщение # 69
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 42
Награды: 1
Репутация: 7
Статус: Offline
А я, о чем говорил?
Не вижу я доспеха, держащего монгольскую стрелу.
У Барса ,судя по картинке, ход тетивы не более 40см (подобные схемы больше не дают).
Диаграма ,линейка от 60 до 100.(при хорошем раскладе)(блок 1/3)
Масса болта того же порядка, что и у монгольской стрелы.
Итого--не самая слабая машинка 200 паундов при хорошем ходе.Для 12 века почти потолок(для 20 почти потолок, можно сделать мощнее --теряется удобство в обращении)

Лук-от 40 до 80 , ход дорядка 60, диаграмма?
.Т.Е.лук скорее всего дает не меньше.
Выйгрыш за счет огня по не бронированым лошадям?
А если они спешатся?
У монголов скорострельность, раз в 5 повыше, дальнобойность, не меньше.
Плотность строя не меньше+людей поболе(замена отрядов).
И сколько простоит наша пехота под ливнем стрел?
Полевые укрепления ,типа гуляй города не защищают сверху Т.Е. потери всех шеренг караколя кроме первой.О проигрыше в маневрености я уже не говорю.
Арбалеты типа крепостных, не панацея(тяжелы и низкая скорострельность)
Если делать гуляй город с крышей получится не подъемно.

Добавлено (21.11.2009, 20:40)
---------------------------------------------
То чем можем метелить любую Европу не годится для противостояния азиатам.


A.L.
Cообщения ALL
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GoshaДата: Суббота, 21.11.2009, 21:37 | Сообщение # 70
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 146
Награды: 1
Репутация: 28
Статус: Offline
обрый вечер всем.
Алл по поводу вашего последнего замечания. Если конного лучника (монгола) спешить, то он будет проигрывать такому же лучнику, только тренерованному стрельбой на своих двоих. Не забывайте что они на лошадях и у них привычка движение лошади, прощитывать а на земле этого нет а от привычки избавиться трудно. Да и расположение колчанов измениться так что скорее всего в скорости стрельбы они тоже проигрывать будут.

Про гуляй город, я не знаю какие схемы вы смотрели. Но гуляй город на колесах (от телеги) имел наклон в 60 градусов и 2 оглобли для передвижения. Угол в 60 градусов позволяе защитить первый и второй ряд от навесного огня полностью, и частично третий ряд. При высоте стен в 1,5 м.


Кто боится Тьмы, не знает на что способен Свет...
Падший Ангел
Cообщения Gosha
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ALLДата: Воскресенье, 22.11.2009, 09:30 | Сообщение # 71
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 42
Награды: 1
Репутация: 7
Статус: Offline
Гоша, речь идет об обстреле с предельной дистанции, тяжелыми стрелами.
Траектория далеко не чистая парабола. Падение стрелы идет под углом 60- 70 град. 50см бруствера дадут далеко не полную защиту, на расстоянии 75 см от бруствера. Если под него забиться и сидеть, постреливая одной шеренгой через бойницы, тогда конечно.
Вопрос в том, что одна шеренга арбалетчиков дает не достаточную плотность огня. Под прикрытием града стрел к ней просто подойдут и вырежут.
Более или менее адекватный ответ - это караколь, но потери без брони защищающей от стрел катастрофические, а такой брони как раз ни один из присутствующих до сих пор не предложил.
Я такой брони пока не вижу.
Арбалетный караколь сметет любые рыцарские линии,кабаньи головы, малочисленных стрелков,кнехтов, без особых проблем и ПОТЕРь. Потери в перестрелке с монголами даже 1 к 1 для НГ катастрофа.
Спешенный монгол будет проигрывать пешему лучнику?
А где Вы, сударь, возьмете хотя бы 10000 лучников, а 20000? Лучника надо учить всю жизнь .
Месяц без тренировки - уже сказывается.
Арбалетчика из приличного сырья (рекрут, прошедший КМБ, понявший и освоивший армейскую модель поведения, морально мотивированный на службу) можно подготовить за 3-4 месяца.
Конечно, без стрельбы в слепую и прочих фокусов, Т.Е. знание арбалета, ремонт, проверка, подгонка заготовки болта под свой арбалет, автоматическое задание угла возвышения по заданной в команде дистанции, самостоятельное определение дистанции +-10метров хотябы метров до 150, стрельба с упреждением по движущейся цели, хотя бы на 100 метрах.
+Общевойсковые навыки - движение в строю, караколь, обкатка на сквозных атаках кавалерией.
этому всему научить проще и в десятки раз быстрее , чем вырастить лучника.
Кстати, вырастить можно неплохого лучника, даже привычного к луку 80кг.Но хорошим лучником, надо родиться.
Арбалет ,это ремесло. Лук это искусство(сродни написанию поэмы).

Если же мы имеем арбалетчиков--мы их имеем со всеми+++и-----арбалета.
На тестах,лучник лонгбоу (прицельный огонь дистанция 70 м)показал скорострельность в 5 раз превышающую скорострельность арбалета(15 век козья нога).
Козья нога ,а не ворот.(с воротом картинка была бы еще более удручающей.)
То Ал1618.
Арбалет с 80 см разгона болтом массой более 100гр и начальной скоростью 200м/сек,
это крепостная метательная машина.
Слазай на арбалет инфо--форум там в одной из тем была хорошая табличка на луки арбалетов из стальных рессор.Так вот, для арбалета с силой натяжения 200кг лук должен быть если мне не изменяет память, длиной порядка 80см и весом килограмов 5-6.
Для того чтобы получить длину разгона 80 потребуется блок 1/5,соответстбенно лук под тонну на простой тетиве.
Реально ,но вес и возможность стрелять с рук ????
Кстати,поинтерисуйся у специалиста(крановщика)как лопаются троссы при рывке.

Я в свое время лет этак 10-15 назад при разработке подобной машинки ушел на резиновые торсионы.
Всего и делов то 2 рулона бинтовухи.
Наверное не лучший вариант, но пусть кто может сделает лучше.

Для 12 века, без стекло и синтет волокон?
Может быть и можно на базе композитов рог-китовый ус-жилы-рыбий клей и Т.Д.
Некоторые реплики в грамотных руках стреляют лучше современных хай-тех луков.


A.L.
Cообщения ALL
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ml-adДата: Воскресенье, 22.11.2009, 13:44 | Сообщение # 72
Воевода
Жрец
Группа: Ветераны
Сообщений: 3635
Награды: 0
Репутация: 813
Статус: Offline
ALL,
Quote
Может быть и можно на базе композитов рог-китовый ус-жилы-рыбий клей и Т.Д.
Некоторые реплики в грамотных руках стреляют лучше современных хай-тех луков


Были! Вопрос в натяжении титивы - долго, нужны спец.устройства.




Млад.
Cообщения ml-ad
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Bars31Дата: Понедельник, 23.11.2009, 00:18 | Сообщение # 73
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 36
Награды: 0
Репутация: 4
Статус: Offline
Проверен мороженый доспех. Доспех выдержал экзамен, я нет. Сломаны 3 ребра + ушиб легкого. Печатать теперь могу только правой рукой. Травма получена по моему недосмотру, вручил но-дачи в руки мяснику который весит около 150кг и попросил ударить со всей силы... Поддоспешник не спас... но зато теперь ясно что такой доспех( с ребрами жесткости) не прорубается ничем!!!
Правда мне от этого сейчас не легче, но все же могу с чистой совестью сказать что мой доспех полностью выдержал экзамен!!!
Даже замороженый до -18 градусов он не был прорублен острым полуторным мечем!
Цитата Старый
Bars31, коллега! Вы бы пожалели себя.
Я был слишком уверен в доспехе и криворукости мясника. Зато какой опыт!!! Кстати, Я так и не описал свой доспех с технической точки зрения.
Одевается через голову. Имеет шнуровку с левой (щитной) стороны, под мышками прикрыт кольчужными вствками. набран и продольных полос в 12см шириной которые склепаны изнанка к изнанке. Чуть притален, от лопаток и до паха спереди в качестве дополнительной защиты приклепан кусок тонкой кожаной основы с кожаной же чешуей из толстой кожи по ней. Массивные, выходящие далеко (10см) в стороны наплечники доплнительно придерживают накидку. рукава свободно висящие ниже локтя набраны из 3 слоев толстой кожи на тканевой основе.ниже локтя идут наручи а ниже колен поножи их той же кожи. На все это ушла одна воловья шкура и ведро лошадиной мочи +два куска кольчуги 30 на 40см. Я считаю что более дешовый, надежный и легкий доспех в то время не достижим.


Хороший прицел-залог победы!
Cообщения Bars31
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Понедельник, 23.11.2009, 02:51 | Сообщение # 74
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2378
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Offline
Цитата Bars31
Я был слишком уверен в доспехе и криворукости мясника
Вот блин, я же предупреждал - как чувствовал, простите дурака за подсунутую идею Я просто не ожидал что попробуют не хотя-бы на кукле.
А криворукому (тем более новичку) - вообще оружие в руки давать нельзя, мог ведь и по шее ударить ...
А мне похоже нельзя давать в руки клавиатуру ...
"нам не дано предугадать как наше слово отзовется" - классику забыл. теперь не усну - держитесь там и лечитесь всерьез.


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)


Сообщение отредактировал al1618 - Понедельник, 23.11.2009, 03:50
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Понедельник, 23.11.2009, 13:37 | Сообщение # 75
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2378
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Offline
Цитата Bars31
Я был слишком уверен в доспехе и криворукости мясника
Вот блин, я же предупреждал - как чувствовал, простите дурака за подсунутую идею Я просто не ожидал что попробуют не хотя-бы на кукле. А криворукому (тем более новичку) - вообще оружие в руки давать нельзя, мог ведь и по шее ударить ...
А мне, похоже, нельзя давать в руки клавиатуру ... "нам не дано предугадать как наше слово отзовется" - классику забыл. теперь не усну - держитесь там и лечитесь всерьез.
Цитата |BOOM|er
al1618, Но зато человек доказал свою правоту smile И то, что кожа на морозе не трескается Вам говорилось.

Прям как у летчиков: "любая посадка, с места которой можно уйти собственными ногами - считается удачной"
Просто если-б испытания прошли "неудачно" - мы об этом просто не узнали - аж мороз по коже.


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Bars31Дата: Понедельник, 23.11.2009, 17:24 | Сообщение # 76
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 36
Награды: 0
Репутация: 4
Статус: Offline
Все было не так просто, как может показатся на первый взгляд.
Все проблемы начались с того что мой друг-кендошник не смог со мной поехать на мясокомбинат и меня сопровождал его 17 летний сын. Юноша прямо скажем не слишком внушительных габаритов, рост 175см, вес 60кг. Юноша довольно таки жилистый и фехтовальщик хороший, но очень уж легкий. Он провел по мне серию резких ударов держа но-дачи двумя руками но пробить доспех не смог. От его ударов особо сильного дискамфорта я не почувствовал. То есть ощущение ударов было сильным но терпимым.
Естественно вокруг нас собралась толпа зевак. Один из них, эдакий горилообразный увалень, выразил сомнение в возможности такого хлюпика нанести кому то вообще какой то вред. Попросил попробовать ударить меня сам, на что я по глупости и соглосился.
Держа мечь одной рукой он нанес удар мне в левую часть груди, сверху в низ. От его удара я упал на пятую точку и закашлялся. После чего был госпиталезирован и т.д. В результате разговора по дороге в больницу выяснилось что таким ударом он (мясник) отрубает задние ноги у теленка и данный удар нароботан годами практики.
Сомневаюсь что какой либо пеший доспех способен защитить от такого удара.


Хороший прицел-залог победы!
Cообщения Bars31
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Понедельник, 23.11.2009, 22:11 | Сообщение # 77
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2378
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Offline
Цитата |BOOM|er
Bars31, да способен и литой и кованный доспех (( Одно приемущество Вашего доспеха, так это легкость. Рост в силе удара не много стоит. У меня рос 170, вес 90, ударом калуна разваливаю наш листвяк в 70см диаметром и 1м высотой, при этом чурбак весь заветленный.
Тут как раз вопрос в том, что доспех выдержал - не выдержал человек. С литым и кованным - тоже самое будет, просто тот кто внутри не в состоянии "впитать"
такую энергию Доспех при таких вариантах - должен РАЗРУШАТСЯ (деформироваться упруго или не упруго и неупругая - предпочтительней для сохранности начинки) принимая энергию удара "на себя" Тут главное - правильно компромисс выбрать.
А "горилла" в 150 кг с поставленным ударом - выходит далеко за ТТХ любого доспеха, таких - стрелами и издали. Или слонами топтать.
Цитата |BOOM|er
al1618, так в том то и дело, что такой кожаный доспех даст достаточную броню и не будет тяжел как металл
Так, но большая защита от прорезания + большая гибкость - означает меньшую защиту от дробящего действия (чему увы получили подтверждение )
Кираса в таком варианте - смялась бы, хотя возможно что ее вскрыло как консерву и последствия были-б еще тяжелее. Диалектика блин.
[BOOM]er, я честно - просто боюсь развивать мысль ...
Цитата |BOOM|er
al1618, А Щит Вы забываете?
О ! Но я о сбалансированности требований - все должно быть сбалансировано.
Если есть мощное скорострельное и дальнобойное оружие - защита нужна минимальная. Мушкетеры стрельцы - имеем вундервафлю. Если есть максимальная защита - нужно обеспечить максимальную мобильность - рыцарь и танк - опять имеем вундервафлю имеем новый физический принцип + экономические возможности - подводные лодки, ЯО - опять имеем вундервафлю
Передовые принципы управления + готовое к их внедрению общество - Монголы - и опять имеем вундервафлю.
Сокрушающее преимущество может дать любая мелочь (вроде стремян ), но надо помнить об ограничениях - есть время воспроизведения (если противник будет копировать достижения) или время выработки тактики противодействия (если к тому у него возможностей нет)

И, главное, не забываем - ТАКТИКА РУЛИТ!


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
[BOOM]erДата: Понедельник, 23.11.2009, 22:19 | Сообщение # 78
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 2177
Награды: 6
Репутация: 322
Статус: Offline
al1618, в 12 веке стремена уже были у всех, иначе просто не было бы рыцарства. Стремена пошли (или по крайней мере как я читал) от Селевкидов и Сарматов и были извесны до Н.Э. или я не прав?

Делай, что должно - Случится, чему суждено.
Cообщения [BOOM]er
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Понедельник, 23.11.2009, 22:28 | Сообщение # 79
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2378
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Offline
Quote (|BOOM|er)
в 12 веке стремена уже были у всех

конечьно - это просто пример, и совсем не обязательно - мелочь должна быть в военной сфере,
самые разрушительные (ну и созидательные - просто это редкость) как раз "чистые идеи"


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
[BOOM]erДата: Понедельник, 23.11.2009, 22:34 | Сообщение # 80
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 2177
Награды: 6
Репутация: 322
Статус: Offline
al1618, а Вы так на орденах и зациклены? Это не наш путь 100%

Делай, что должно - Случится, чему суждено.
Cообщения [BOOM]er
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Красницкий Евгений. Форум сайта » 4. Детинец (Мир "Отрока" и не только - АИ обсуждение нововведений) » Технология » Изготовление доспехов
Страница 2 из 6«123456»
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Военно-Историческаягильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Галеристов Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам
serGild, kea, Иринико, гамаюн, Дачник, Коняга, Andre,


© 2017





Хостинг от uCoz | Карта сайта