Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
  • Страница 4 из 6
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • »
Модератор форума: Дачник, Ульфхеднар, Скиф  
Красницкий Евгений. Форум сайта » 4. Детинец (Мир "Отрока" и не только - АИ обсуждение нововведений) » Технология » Изготовление доспехов
Изготовление доспехов
Alex_NelsonДата: Пятница, 11.12.2009, 19:47 | Сообщение # 121
Полусотник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 825
Награды: 1
Репутация: 6
Статус: Оффлайн
Quote (al1618)
Много впитывают сапоги?

Ну а как тогда кожа пропитывается лошадиной мочой?
И не теряет ли она под действием влаги свою твердость и прочность, полученную после обработки лошадиной мочой?
Quote (al1618)
всяк по меньше валенок - под металлический доспех поддоспешник положен, а он от губки отличается мало...

под кожу тоже поддоспешник нужен, и значит к весу мокрого поддоспешника добавится вес отсыревшей кожи.
И сушится она будет плохо. После каждого намокания кожаный доспех надо разбирать, чтобы просушить. Иначе он сгниет.
Cообщения Alex_Nelson
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Пятница, 11.12.2009, 20:50 | Сообщение # 122
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2378
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Оффлайн
Quote (Alex_Nelson)
значит к весу мокрого поддоспешника добавится вес отсыревшей кожи.

У меня под кожаной курткой что то свитер не намокает smile , а про гидрозащиту (воск и лак) что сказать можете?
Она ведь для сапог придумана была - и отлично справлялась, до каучука и калош еще несколько веков smile


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Alex_NelsonДата: Пятница, 11.12.2009, 21:16 | Сообщение # 123
Полусотник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 825
Награды: 1
Репутация: 6
Статус: Оффлайн
Quote (al1618)
а про гидрозащиту (воск и лак) что сказать можете?

Если использовать воск, то в походе придется каждый день кожу натирать. Что касается лака, то гибкие места он все равно не защитит, кроме того какова стоимость лака? Не выйдет ли такой доспех по стоимости равным железному?
Кроме того, такой доспех скорее всего перестанет пропускать воздух, а это не очень хорошо. И еще, забыл указать, кожаный доспех скорее всего замечательно держит тепло. Если арабам это в кайф, так как у них температура воздуха 40-50 градусов, и следовательно когда доспех держит температуру тела это для них хорошо. А на Руси, при температуре воздуха 20-35 градусов доспех, удерживающий тепло, будет перегревать воинов.
Cообщения Alex_Nelson
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДыкДата: Суббота, 12.12.2009, 04:50 | Сообщение # 124
Группа: Удаленные





Quote (Alex_Nelson)
Если использовать воск, то в походе придется каждый день кожу натирать.
Не утрируйте,не каждый wink .Чай не джунгли Камботжи.
Quote (Alex_Nelson)
Что касается лака, то гибкие места он все равно не защитит, кроме того какова стоимость лака?
КАКИЕ "гибкие места"???!!!Сочленения элементарно закрываются той-же кольчугой.И вообще,исходя из ваших рассуждений,на Руси использование кожанных вещей нереально biggrin
Quote (Alex_Nelson)
Не выйдет ли такой доспех по стоимости равным железному?
Скорей всего да,а возможно и дороже.Но самый дешёвый доспех - немытая тушка. biggrin
Quote (Alex_Nelson)
Кроме того, такой доспех скорее всего перестанет пропускать воздух, а это не очень хорошо.
???Не понял.Поясните.
Quote (Alex_Nelson)
И еще, забыл указать, кожаный доспех скорее всего замечательно держит тепло. Если арабам это в кайф, так как у них температура воздуха 40-50 градусов, и следовательно когда доспех держит температуру тела это для них хорошо. А на Руси, при температуре воздуха 20-35 градусов доспех, удерживающий тепло, будет перегревать воинов.
Вы сами поняли,ЧТО написали? surprised .При 40-50 градусах - нормально,а при 20-35 - Жарко???? %).Комрад,как вы себя чуйвствуете?
Cообщения Дык
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GoshaДата: Суббота, 12.12.2009, 05:27 | Сообщение # 125
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 146
Награды: 1
Репутация: 28
Статус: Оффлайн
Добрый день всем. Забежал на 5 минут.
Quote (Дык)
Вы сами поняли,ЧТО написали? .При 40-50 градусах - нормально,а при 20-35 - Жарко???? %).Комрад,как вы себя чуйвствуете?

На сколько я понял, тут имеется в виду то что в пустыне +40-50 жарко, кожа не пропускает так тепло как холод и температура тела не повышается т.е. 36,6 можно жить.
А зимой в коженной куртке выйдите? Надо что то пододевать, значит лишний вес. И тело потеет при битве, доспех намокнет, еще и от снега, Отсыреет, а зимой высушить негде. За год два проподет. Экономически невыгодно.


Кто боится Тьмы, не знает на что способен Свет...
Падший Ангел
Cообщения Gosha
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ALLДата: Суббота, 12.12.2009, 21:30 | Сообщение # 126
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 42
Награды: 1
Репутация: 7
Статус: Оффлайн
Адмирал.
В 12 веке пол европы ходило в сыромятине, и ничего ни кто не простудился.
Вопрос стоял в выделке кожи ,чтоб стрелу держала.
По соотношению вес-защитные свойства кожа данной выделки в пару раз превосходит железо.
Защита от влажности? Пропитки на базе спирт, скипидар ,мягкие смолы,воск,масла.
Не наружное покрытие ,а пропитка с растворителем на всю глубину.Возможна обклейка ткань на водостойком клее.
Подвижные сочленения кольчуга, перекрытая внахлест выступающими частями .
Якуты,эскимосы,норвежцы в коже в море ходят(веками)

Сколько продержится кольчуга без ухода во влажной среде в присутствии натрий-хлор+органические соли и кислоты?А доспех толщиной в 1,5мм?За какое время сгнивают не обработаные пороги в жигулях?
Доспехи при любом раскладе требуют ухода, ремонта и чистки.

кожаный доспех от холода защитит явно лучше металического.+вес.(сезон военных действий-зима)
Касаемо цены.Не думаю что цена будет зашкаливать.
Осенние загоновые охоты.Зубр-доспех.+скупка подобных шкур(в сезон-копейки).
Сравни с ценой кольчужного полотна 1 к 2 по весу(2 в данном случае железная кольчуга)
Сколько на 1 кольчужку шкур купить можно 20-40?
А кольчужка ,это еще не доспех,-так---поддевка.На него еще дорогого железа вешать и вешать.

Технологически выгоднее--с железом умеют работать еденицы, а Барс в первый раз взявшись сработал.
Т.Е. возможности использования не квалифицированной рабочей силы(по крайней мере в ряде операций)


A.L.
Cообщения ALL
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ALLДата: Суббота, 12.12.2009, 22:23 | Сообщение # 127
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 42
Награды: 1
Репутация: 7
Статус: Оффлайн
Касаемо стрелы в излете.
Сразу в голову не пришло,а тут дай думаю стукну ка я этот вариант на балистическом калькуляторе для луков и арбалетов.
Максимальный вес стрелы, принимаемой калькулятором 1000 гран=65грамм
Маловато, но попробуем.
Длина стрелы,размер форма оперения,масса, начальная скорость.
Прогнал несколько вариантов---в среднем на 300м потеря скорости на треть ,энергии вдвое.
Для примера английский лонг-боу имеет в 4 раза меньшую энергию изначально, при этом пробивает плейт армор.
Касаемо толщины доспеха.
Енергия необходимая для пробития доспеха в зависимости от его толщины растет не линейно.
сложная кривая.
Т.Е.если при толщине 1мм надо 20дж, то на 2мм не 40, а порядка 60.
что в общем то подтверждается стрельбами под углом к нормали доспеха.


A.L.
Cообщения ALL
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДыкДата: Суббота, 12.12.2009, 22:42 | Сообщение # 128
Группа: Удаленные





Quote (Gosha)
На сколько я понял, тут имеется в виду то что в пустыне +40-50 жарко, кожа не пропускает так тепло как холод и температура тела не повышается т.е. 36,6 можно жить.
А зимой в коженной куртке выйдите? Надо что то пододевать, значит лишний вес. И тело потеет при битве, доспех намокнет, еще и от снега, Отсыреет, а зимой высушить негде. За год два проподет. Экономически невыгодно
Вот от Вас не ожидал... sad .Включаем логику и понимаем,что железо греет лучше кожи wacko !Я вас правильно понял? biggrin
Cообщения Дык
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Alex_NelsonДата: Суббота, 12.12.2009, 22:54 | Сообщение # 129
Полусотник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 825
Награды: 1
Репутация: 6
Статус: Оффлайн
Quote (ALL)
В 12 веке пол европы ходило в сыромятине, и ничего ни кто не простудился.

Вы, ALL, так и не поняли. Кожа плохо пропускает воздух, и поэтому кожаные доспехи, кто му же обработанные выше изложенным способом, будут являться по сути термосом, то есть сохранять тепло вокруг тела. Поэтому в очень жарком климате это достоинство, так температура вокруг тела будет меньше чем температура внешней среды. Летом и ранней осенью на Руси это недостаток, так как воины просто начнут перегреваться.
Понятно, что поддоспешники обладают теми же теплоудерживающими свойствами. Однако, они "дышат" и соответственно, имеется возможность вывода какого то количества излишнего тепла.
Что касается Европы, то во первых, там старались носить металлические доспехи.
Во-вторых, вроде бы не носили многослойные кожаные доспехи.

Quote (Дык)
Не утрируйте,не каждый wink .Чай не джунгли Камботжи.

Насколько я представляю технологию процесса изготовления, то смысл выдержки кожи в моче, заключается в том, чтобы пропитать ее солями, содержавшимися в моче. Следовательно, если кожа намокнет(к примеру попадет под дождь, росу, густой туман), то вода вымоет соль, и кожа размякнет и потеряет часть своей прочности. То есть либо воин ежедневно натирает кожу воском, либо к тому времени пока он дойдет до противника, внешний слой доспехов станет мягким
Quote (Дык)
КАКИЕ "гибкие места"???!!!Сочленения элементарно закрываются той-же кольчугой.И вообще,исходя из ваших рассуждений,на Руси использование кожанных вещей нереально

Реально, только не надо утверждать, что кожаный доспех в эксплуатации удобней металлического.
Quote (Дык)
Скорей всего да,а возможно и дороже.Но самый дешёвый доспех - немытая тушка.

Ага а сначало утверждалось, что кожаный доспех гораздо дешевле металлического.
Quote (ALL)
Сколько продержится кольчуга без ухода во влажной среде в присутствии натрий-хлор+органические соли и кислоты?

Кольчугу в любой момент пока он окончательно не рассыпалась, можно восстановить. И она практически до конца сохраняет свои свойства, в отличие от кожи.
Quote (ALL)
кожаный доспех от холода защитит явно лучше металического.+вес.(сезон военных действий-зима)

Не намного сильнее металлического. При нуле возможно. Но на морозе один фиг, что металл, что такая кожа.
Quote (ALL)
Технологически выгоднее--с железом умеют работать единицы, а Барс в первый раз взявшись сработал.

А кожу он сразу с коровы пусти в дело, или все таки обработанную. Иначе говоря, нужен ли труд кожемяк?
Quote (ALL)
Осенние загоновые охоты.Зубр-доспех.+скупка подобных шкур(в сезон-копейки).

Ну правильно, и через пару лет зубров то и не останется поблизости.


Сообщение отредактировал Alex_Nelson - Суббота, 12.12.2009, 23:00
Cообщения Alex_Nelson
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДыкДата: Воскресенье, 13.12.2009, 23:57 | Сообщение # 130
Группа: Удаленные





Quote (Alex_Nelson)
Вы, ALL, так и не поняли. Кожа плохо пропускает воздух, и поэтому кожаные доспехи, кто му же обработанные выше изложенным способом, будут являться по сути термосом, то есть сохранять тепло вокруг тела. Поэтому в очень жарком климате это достоинство, так температура вокруг тела будет меньше чем температура внешней среды. Летом и ранней осенью на Руси это недостаток, так как воины просто начнут перегреваться
Комрад,да вы просто забалтываете тему dry .Доспех не скафандер,и если вы ЭТОГО не понимаете - ...,а если понимаете - то просто тролите.Кольчуга снята с расмотрения и нет смысла обсуждать это дальше.А металические ПЛАСТИНЫ воздух пропускают хуже кожанных tongue .Ваш аргумент снимается за несостоятельностью.
Quote (Alex_Nelson)
Понятно, что поддоспешники обладают теми же теплоудерживающими свойствами. Однако, они "дышат" и соответственно, имеется возможность вывода какого то количества излишнего тепла.
Что касается Европы, то во первых, там старались носить металлические доспехи.
И что?
Quote (Alex_Nelson)
Во-вторых, вроде бы не носили многослойные кожаные доспехи.
И что опять?Речь не о конструкции,а о материале.
Quote (Alex_Nelson)
Насколько я представляю технологию процесса изготовления, то смысл выдержки кожи в моче, заключается в том, чтобы пропитать ее солями, содержавшимися в моче. Следовательно, если кожа намокнет(к примеру попадет под дождь, росу, густой туман), то вода вымоет соль, и кожа размякнет и потеряет часть своей прочности. То есть либо воин ежедневно натирает кожу воском, либо к тому времени пока он дойдет до противника, внешний слой доспехов станет мягким
Повторяю для тех кто в..эмм...кольчуге.Погорынье - не Камбоджа,влажность вполне умереная,в дождь надевается плащ.Густой туман и роса - доспех покрыт лаком и навощён.Вощить каждый день НЕНАДО.Лакировка 1 -2 раза в год,после профилактичевкой пропитки.(Хотя здесь надо спрашивать Барса.)
Quote (Alex_Nelson)
Реально, только не надо утверждать, что кожаный доспех в эксплуатации удобней металлического.
Легче,а значит удобнее.Но требует немного больше внимания.
Quote (Alex_Nelson)
Ага а сначало утверждалось, что кожаный доспех гораздо дешевле металлического
По размышлению считаю,что всётаки дешевле.Разница цен на исходный материал.
Quote (Alex_Nelson)
Кольчугу в любой момент пока он окончательно не рассыпалась, можно восстановить. И она практически до конца сохраняет свои свойства, в отличие от кожи
А грязная тушка - !!!! biggrin
Quote (Alex_Nelson)
Не намного сильнее металлического. При нуле возможно. Но на морозе один фиг, что металл, что такая кожа
И что?
Quote (Alex_Nelson)
А кожу он сразу с коровы пусти в дело, или все таки обработанную. Иначе говоря, нужен ли труд кожемяк?
Дубление в моче полюбому.Кожемяка нужен.
Quote (Alex_Nelson)
Ну правильно, и через пару лет зубров то и не останется поблизости
Ой!Ужоззз!!!Вы шо - хренпизовец? biggrin
Cообщения Дык
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Alex_NelsonДата: Понедельник, 14.12.2009, 21:41 | Сообщение # 131
Полусотник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 825
Награды: 1
Репутация: 6
Статус: Оффлайн
Quote (Дык)
Комрад,да вы просто забалтываете тему

Не комрад, а товарищ адмирал или господин адмиралъ. И так и так откликаюсь. А иначе картошку чистить отправлю.
Quote (Дык)
Доспех не скафандер

Естественно, в скафандре система охлаждения есть. А в некоторых конструкциях идет выброс кислорода или воды в окружающую среду, то есть скафандр "дышит".

Quote (Дык)
Кольчуга снята с расмотрения и нет смысла обсуждать это дальше

Да? Я пропустил совещание в штабе?
Quote (Дык)
А металические ПЛАСТИНЫ воздух пропускают хуже кожанных

Аргумент убойный, однако не доказывающий вашу позицию, но показывающий ваше глубокое незнание физики.
В принципе я сам, не могу похвастаться глубоким познаниями в физике, но кое какие основы знаю.
И так начнем с самого начала:
В принципе, цель любой одежды является сохранение тепла выделяемого телом. Соответственно можно сделать вывод, что материалы одежды являются теплоизолирующими.
Железо является теплопроводящим материалом. Коэффециент теплопроводности железа равен 92. КТ шерсти 0,05. КТ кожи где то около КТ шерсти.
Что означает способность "дышать"-это означает выброс излишнего тепла и влаги через поры(или что там есть) одежды вместе с воздухом.
Таким образом шерсть и кожа держат тепло. Но если шерстяная одежда имеет возможность выбросить лишнее тепло вместе с воздухом, то у кожи, а тем более трехслойной такой возможности почти нет.
Далее, железо обладает высокой теплопроводностью, то есть он способно выводить лишнее тепло без способности "дышать".

Изложенное выше не является утверждением что железный доспех в плане поддержания внутреннего климата лучше кожаного. Все зависит от внешних условий:
На Руси железный доспех(кольчуга) будет повторюсь лучше кожаного. Так как обычно температура летом редко превышает температуру вокруг тела, то кольчуга будет "сбрасывать" это тепло. Температура вокруг тела нагреет поддоспешник плюс выходить вместе с воздухом, ну а металл будет собирать это тепло и "передавать" в окружающую среду. Правда зимой это будет работать в минус, но при нормальном поддоспешнике это не страшно.
Кожа же в данных условиях будет удерживать тепло вокруг тело и соответственно перегревать его. Правда зимой в ней будет теплее чем в кольчуге, но будет образовываться конденсат на внутренней стороне кожаного доспеха. Что для него смертельно.
Однако кожаный доспех имеет полное и неоспоримое преимущество в жарком климате. Кожа будет поддерживать температуру вокруг тела меньшую чем окружающей среды. А ночью наоборот выше. Кольчуга же благодаря ее теплопроводности будет наоборот только греть человека в жарком климате.

Quote (Дык)
И что опять?Речь не о конструкции,а о материале.

И о конструкции тоже.

Quote (Дык)
влажность вполне умереная,в дождь надевается плащ.Густой туман и роса - доспех покрыт лаком и навощён.

НАДО, все это замечательно царапается оружием и другим снаряжением. Влюс подвижные части постоянно гнуться и в тех местах образуются трещины, сквозь которые попадает влага.

Quote (Дык)
Легче,а значит удобнее.Но требует немного больше внимания.

Не намного легче кольчуги(если не такой же), а внимания требует гораздо больше. Даже если не в походе, надо постоянно проверять не сожрали ли его мыши, не пропитался ли он влагой или еще что.

Quote (Дык)
По размышлению считаю,что всётаки дешевле.Разница цен на исходный материал.

Кольчуга может служить десятилетиями, а кожаный доспех максимум год. Так что считайте ежегодный расход на кожевников, кожу, воск, лак.
Quote (Дык)
Ой!Ужоззз!!!Вы шо - хренпизовец?

Ну нет просто когда зубры вымрут, армия станет бездоспешной.

P.S. Вы знаете что такое пластинчатый доспех? Вы знаете, что пластины стыкуется герметично? Или вы имели в виду скафандр?

Сообщение отредактировал Alex_Nelson - Понедельник, 14.12.2009, 21:43
Cообщения Alex_Nelson
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДыкДата: Вторник, 15.12.2009, 00:19 | Сообщение # 132
Группа: Удаленные





Quote (Alex_Nelson)
Не комрад, а товарищ адмирал или господин адмиралъ. И так и так откликаюсь. А иначе картошку чистить отправлю
Комерад адмирале пойдёт?
Quote (Alex_Nelson)
Да? Я пропустил совещание в штабе?

Так вы "кольчужник"? smile Гут,тогда предлагаю определиться с позициями:Тип доспеха,материал,пользователи.
Quote (Alex_Nelson)
P.S. Вы знаете что такое пластинчатый доспех? Вы знаете, что пластины стыкуется герметично? Или вы имели в виду скафандр?
???Шо,воду и воздух непропускают? wacko
Cообщения Дык
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ALLДата: Вторник, 15.12.2009, 07:52 | Сообщение # 133
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 42
Награды: 1
Репутация: 7
Статус: Оффлайн
чТакое впечатление, что господин адмиралъ не в ладах с физикой и здравым смыслом.
Не понимаете,сударь,могу пояснить еще раз.

Максимальный вес, который может таскать на себе пехотинец без вреда для здоровья 30кг,если чаще устраивать дневки , не допускать форсированных переходов и давать день отдыха перед боем,то до 40.
Пара недель маршей с перегрузкой, и войска ни к черту--количество отставших, заболевших и тд увеличивается пропорционально перегрузу и продолжительности похода.
Проверено академиком германского генерального штаба во второй половине 19 века Гансом Дельбрюком,на кадетах германских офицерских училищ, это классика ,господин адмиралъ.

Теперь считаем.
Кольчуга 14кг ,дополнительное бронирование(железо 1,5 мм) грудь,плечи,руки,ноги--6кг,меч 2,5кг,щит 4кг,шлем 2,5,арбалет 5кг, болты 50шт минимум 2,5кг,фляга 0,5кг мининум,ремни+сапоги+поддоспешник+штаны+2 комплекта исподнего 3кг минимум,, если зима + 3кг лыжи (а военные действия массами пехоты в условиях погорынья возможны только зимой. Невозможность снять 2000-3000 человек с полевых работ в сезон на пару тройку недель похода.Зимой голодным оставиш все погорынье)...+килограмм котелки,мыло,шило,нож,топорик и тд не каждый таскает, но до кучи набегает.
ИТОГО:44 кг
Я конечно понимаю что мулы Мария таскали и по 50---но плохо и недолго и по римским дорогам.
Что в обоз сдавать будем?
Оружие или броню?А если встречный бой, или внезапная атака,или обоз накрылся?Не бывало?
Первый раз слышите о таком?

Все то же самое , но снимаем кольчугу и железо к ней приложеное -20кг(а то и поболе,брал минимум)
Одеваем кожаный доспех+12(со всеми прибамбасами)
ИТОГО:36 кг
При лучшей защищенности.Ни одна брига не спасет от удара топора ,по мормали ,со всей дури(но-дати (в мое время его так называли м.б. я и не прав)по весу и мощи рубящего удара вполне сравним с топором,чтоб не круче)

" все это замечательно царапается оружием и другим снаряжением. Влюс подвижные части постоянно гнуться и в тех местах образуются трещины, сквозь которые попадает влага"цитата

Кожаный доспех имеет модульную схему как латы,там практически нет кожаных подвижных сочленений,
все сочленения кольчатые.Вентиляция так же как в плейте, через нахлесты и кольчатые соединения.см описание

"Кольчуга может служить десятилетиями, а кожаный доспех максимум год. Так что считайте ежегодный расход на кожевников, кожу, воск, лак. "цитата

Господин адмиралъ, срок службы лосин--кавалерийские штаны в обтяжку(тонкая кожа без усиливающих пропиток) определялся в 3 года,и носили их каждый день, в конном строю в том числе.
У Вас никогда кожаной куртки не было?
И что, больше чем на год, не хватает?

В молодости довелось поковыряться в запасниках некоторых питерских музеев, могу отметить, что кож
аная отделка доспехов(внутренняя сторона кирасы) сохраняется иной раз лучше железа(иногда бывает и наоборот)
Все от условий эксплуатации и хранения (у нас эксплуатация 2-4 месяца в году ,а условия хранения---ну наверно не навалом в сараe

Соотношение вес-защитные свойства,цена--защитные свойства.
Там не просто соль жир мочевина.Меняется фактура--получается нечто вроде жесткой,упругой.и вязкой пластмассы ,композит.Фактура говорят совершенно не похожая на (ближаиший аналог- соляной доспех.)
Из наконечников бьется шилом,граненка пробивает кожу но тормозится поддоспешником,резак не берет вовсе.Инфа касаема лонгбоу.


A.L.
Cообщения ALL
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
[BOOM]erДата: Вторник, 15.12.2009, 11:39 | Сообщение # 134
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 2168
Награды: 6
Репутация: 322
Статус: Оффлайн
Alex_Nelson, Вобщем почитал Вашу перепалку с другими. В моче кожу вымачивают для того что бы вытянуть из нее излишки жира, а не только пропиткой соли. Потом кожевенные мастерские 12 века умели явно очень много из того что до нас не дошло или мы не знаем про это, считать их продукцию плохой, по крайней мере не корректно. Потом на кожанный доспех можно наклепать пластин или покрыть зерцалом. Кожу явно в те века и прессовать умели. Вобщем что бы продолать спор, надо поднять имеющиеся данные о выделки кожи в те века. Но кожанный доспех был в те века самый распространенный.

Делай, что должно - Случится, чему суждено.
Cообщения [BOOM]er
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Alex_NelsonДата: Вторник, 15.12.2009, 20:30 | Сообщение # 135
Полусотник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 825
Награды: 1
Репутация: 6
Статус: Оффлайн
Quote (ALL)
Теперь считаем...

Quote (ALL)
Что в обоз сдавать будем?
Оружие или броню?А если встречный бой, или внезапная атака,или обоз накрылся?Не бывало?
Первый раз слышите о таком?

Что за бред?
Зачем сдавать в обоз именно все оружие или всю броню?
Вес кольчуги 14кг(хотя почему именно 14?), все приблуды одеваем непосредственно перед боем, то есть в обоз; меч 2,5кг,щит 4кг,шлем 2,5; арбалет-нафига он воину при переходе? Весь день держать его взведенным нельзя. В обоз
Далее, фляга-0,5кг-а что воин будет делать с флягой зимой? И что у него тогда во фляге?
И плюс мелочи которые можно держать в обозе.
Итого: 29 кг на воине. То есть еще 1-2 кг-можно пустить на подсумок с точильным камнем, сухпайком и т.п.
Quote (ALL)
При лучшей защищенности.

это спорное утверждение.
Quote (ALL)
но-дати (в мое время его так называли м.б. я и не прав)по весу и мощи рубящего удара вполне сравним с топором,чтоб не круче)

А это явный бред.
лезвие боевого топора, чекана и клевца обладает гораздо большей пробивной силой, чем у двуручного меча.
Давление прямо пропорционально силе, и обратно пропорционально площади. У кого площадь лезвия больше у топора или у меча?
Quote (ALL)
Кожаный доспех имеет модульную схему как латы,там практически нет кожаных подвижных сочленений,

По идее гнуться должна сама кожа, иначе мы получаем те же латы, только полегче. Если так то нафига говорить о лучшей подвижности?

Quote (ALL)
Господин адмиралъ, срок службы лосин--кавалерийские штаны в обтяжку(тонкая кожа без усиливающих пропиток) определялся в 3 года,и носили их каждый день, в конном строю в том числе.

Ну во первых за ними гораздо проще следить и сушить. Во вторых, их можно довольно просто починить. В третьих, износ лосин ведет к дырке на заднице-можно потерпеть и проносить их и 3 года. износ доспеха ведет к дырке на теле, что терпеть сложнее.
Quote (ALL)
У Вас никогда кожаной куртки не было?
И что, больше чем на год, не хватает?

Была и не одна. Однажды мне для работы на даче выделили старую кожаную куртку практически не ношенную. "Убил" я ее за 2 летних сезона(различные походы на рыбалку, за грибами).
Далее, один год у нас было до фига гнуса и комаров. Так вот пришлось работать в кожаной куртке летом. Так что я могу вполне оценить комфортабельность кожаного доспеха летом.

Quote (|BOOM|er)
Потом на кожанный доспех можно наклепать пластин или покрыть зерцалом. Кожу явно в те века и прессовать умели. Вобщем что бы продолать спор, надо поднять имеющиеся данные о выделки кожи в те века. Но кожанный доспех был в те века самый распространенный.

Мои оппоненты заявляют что кожаный доспех супер крутой, металлический-полный отстой, а наши предки мол были полными лохами, что предпочитали железо коже. Согласитесь грех такое не оспорить.

Вопросы на размышление(если я на них и отвечу, то меня снова обвинят в физической неграмотности и умственной неполноценности, так что делайте выводы сами):

1) Если кожаный доспех так дешев, то почему тогда, на Востоке у арабов кожаный доспех носила знать, а ополченцы одевали кольчуги? Почему все не бронировались кожей?

2) Почему на Западе, не смотря на крестовые походы, где рыцари встретились с кожаным доспехом, все равно предпочитали железо? Почему развитие доспехов привело к латам, а не какому то кожаному доспеху? Почему даже небогатый люд предпочитал носить бригантины, которые вероятно гораздо сложней и дороже чисто кожаных доспехов. Причем бригантины могли делаться и на тканевой основе. То есть нельзя утверждать, что предпочиталась кожа.

3) Почему на Руси не предпочитали кожаные доспехи? Наши то предки лохами не были и умели когда необходимо менять оружие. Так были позаимствованы у востока сабли, маленькие кони, чтобы удобней воевать с татарами. Но не кожаный доспех.

Quote (Дык)
ПЛАСТИНЫ воздух пропускают хуже кожанных

Quote (Дык)
Quote (Alex_Nelson)
P.S. Вы знаете что такое пластинчатый доспех? Вы знаете, что пластины стыкуется герметично? Или вы имели в виду скафандр?
???Шо,воду и воздух непропускают?

Это у вас надо спросить.


Сообщение отредактировал Alex_Nelson - Вторник, 15.12.2009, 21:39
Cообщения Alex_Nelson
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Вторник, 15.12.2009, 21:14 | Сообщение # 136
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2378
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Оффлайн
Quote (Alex_Nelson)
Почему на Западе, не смотря на крестовые походы, где рыцари встретились с кожаным доспехом, все равно предпочитали железо?

А с чего такая убежденность что все были именно "в железе"?
Очень может быть, что совсем даже наоборот...


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Alex_NelsonДата: Вторник, 15.12.2009, 21:33 | Сообщение # 137
Полусотник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 825
Награды: 1
Репутация: 6
Статус: Оффлайн
Quote (al1618)
А с чего такая убежденность что все были именно "в железе"?
Очень может быть, что совсем даже наоборот...

Может даже и наоборот, но предпочитали явно железо, иначе не появились бы латы.
Cообщения Alex_Nelson
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Вторник, 15.12.2009, 21:39 | Сообщение # 138
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2378
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Оффлайн
Quote (Alex_Nelson)
иначе не появились бы латы.

Посмотрите когда они (латы) получили распространение smile
Это - единственный доспех выдерживающий выстрел из аркебузы smile - без получения травмы его носителем (энергия пули уходила в деформацию кирасы/других частей) smile


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Alex_NelsonДата: Вторник, 15.12.2009, 21:49 | Сообщение # 139
Полусотник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 825
Награды: 1
Репутация: 6
Статус: Оффлайн
Quote (al1618)
Посмотрите когда они (латы) получили распространение

Во-первых, это спорно.
Во-вторых, латы рассматриваются как продукт эволюции металлического доспеха в средневековье. То что металлический доспех модифицировался несмотря на свою стоимость и затраты все таки свидетельствует о его превосходстве.
До появления лат знать носила бригантины, где основным защитным материалом было железо.
Cообщения Alex_Nelson
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДыкДата: Вторник, 15.12.2009, 22:05 | Сообщение # 140
Группа: Удаленные





Quote (Alex_Nelson)
Quote (Alex_Nelson)
P.S. Вы знаете что такое пластинчатый доспех? Вы знаете, что пластины стыкуется герметично? Или вы имели в виду скафандр?
???Шо,воду и воздух непропускают?

Это у вас надо спросить.

Что у меня спрашивать-то?Про герметичность вы начали.Вам и пояснять.И вы так и не ответили на вопрос о позициях.
Cообщения Дык
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Alex_NelsonДата: Вторник, 15.12.2009, 22:26 | Сообщение # 141
Полусотник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 825
Награды: 1
Репутация: 6
Статус: Оффлайн
Quote (Дык)
Про герметичность вы начали.Вам и пояснять.И вы так и не ответили на вопрос о позициях.

Ну это вы заявили, что металлические пластины не пропускают воздух, следовательно пластинчатый-пропускает воздух хуже кожаного. Ну или я так понял.
Quote (Дык)
.И вы так и не ответили на вопрос о позициях.

Во первых, я не кольчужник. Хотя в свое время и увлекался этим.
Во-вторых, если вы интересуетесь какой доспех, я предпочитаю или считаю лучшим, то отвечу, что универсального доспеха нет, и для каждого доспеха можно подобрать неудобные условия и тактику.

Если вы интересуетесь какой доспех, я считаю оптимальным для МС, то считаю, что это кольчуга усиленная спереди зерцалом, и кожаными(да да кожаными) наручами, поножами, наколенниками и наплечами, усиленными железом.

Cообщения Alex_Nelson
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДыкДата: Среда, 16.12.2009, 00:34 | Сообщение # 142
Группа: Удаленные





Quote (Alex_Nelson)
Если вы интересуетесь какой доспех, я считаю оптимальным для МС, то считаю, что это кольчуга усиленная спереди зерцалом, и кожаными(да да кожаными) наручами, поножами, наколенниками и наплечами, усиленными железом
Воть,це совсем другой разговор. smile Если именно для МС,(то-есть КУРСАНТОВ!!!),то я,в принципе,согласен.Им строй на строй не ходить,а кольчужка послужит не одному поколению МС.А вот для ВД?(Воеводской Дружины)
Cообщения Дык
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Alex_NelsonДата: Среда, 16.12.2009, 21:18 | Сообщение # 143
Полусотник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 825
Награды: 1
Репутация: 6
Статус: Оффлайн
Quote (Дык)
А вот для ВД?(Воеводской Дружины)
]
Не знаю, т.к. ничего не известно о ВД. Можно только гадать.

Quote (ALL)
Теперь считаем...

Quote (ALL)
если зима + 3кг лыжи

Мда, ALL, мы с вами вместе начали бредить. Вы сказали глупость, а я повторил за вами. Скажите как вы представляете средневековую пехоту на лыжах?!! Опишите как выглядит построение стены щитов воинами на лыжах причем с допотопными креплениями. Ладно построение, как вообще такой бой выглядит?. Моей фантазии на это не хватает.

Cообщения Alex_Nelson
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Bars31Дата: Воскресенье, 20.12.2009, 10:00 | Сообщение # 144
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 36
Награды: 0
Репутация: 4
Статус: Оффлайн
Наконец я могу дать ответ на вопрос о сроке хронения кож.доспехов. Разворошив компостную кучу сложеную в июне 2006 года я обнаружил что куски кож хотя и немного набухли но не утратили своих свойстви режутся все так же плохо. Хотя и потеряли цвет став грязно-серо-коричневыми. Уточняю во избежание встречных вопросов: кожа была пропитана мочей но не обработана воском и жиром. Свой готовый доспех держу прям на улице, под дождем, который у нас зимой по 2-3 месяца капает при температуре +10-25 градусов. Доспех просто вывешен на вешалке под прикрытием мешковины, прогорклый жир очень воняет.

Хороший прицел-залог победы!
Cообщения Bars31
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Alex_NelsonДата: Воскресенье, 20.12.2009, 12:39 | Сообщение # 145
Полусотник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 825
Награды: 1
Репутация: 6
Статус: Оффлайн
Quote (Bars31)
Разворошив компостную кучу сложеную в июне 2006 года я обнаружил что куски кож хотя и немного набухли но не утратили своих свойстви режутся все так же плохо.

Вопрос: а резать вы пытались на улице-в мороз?

Свойства кожи
Влажность оказывает большое влияние на изменение (в основном обратимое) всех свойств кожи, в том числе ее термостойкости, теплопроводности, износостойкости, прочности на разрыв и на сжатие, упругопластических свойств. Существенно изменяются при увлажнении и высушивании толщина и площадь кожи. Изменение упругопластических свойств при увлажнении кожи используется в кожевенно-обувном производстве, особенно при формовании верха обуви. Испытания физико-механических свойств кожи проводят после выдерживания кожи в стандартных условиях (при стандартной температуре и относительной влажности воздуха) или при сопоставимых показателях влажности самого материала.

Водовымываемые вещества — органические и неорганические — заполняют поры кожи, некоторая их часть адсорбируется на поверхности структурных элементов коллагена.

http://www.znaytovar.ru/new521.html

ТО есть при намокании, кожа теряет свои свойства.

Есть еще любопытный факт:
В Индии и у народов Севера, для дубления кожи использовали отвары и настои из веток и листьев растений — это пример растительного дубления. В Азии применялся способ квасцового дубления с использованием смеси муки, соли, яичного желтка и алюминиевых квасцов. В зависимости от происхождения и способа дубления получаются кожи с различными свойствами.

То есть вполне возможно что и за разницы в методах дубления кожи между Азией и Европой+КР создание доспеха их "европейской" кожи было не возможно.

Еще один вопрос: какая кожа использовалась при создании доспеха, Bars31? Как она была обработана?

Cообщения Alex_Nelson
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Bars31Дата: Понедельник, 21.12.2009, 09:17 | Сообщение # 146
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 36
Награды: 0
Репутация: 4
Статус: Оффлайн
Сначала сыромятная (химически не обработаная) но уже нарезаная по лекалам кожа 3 недели вымачевается в лошадиной моче. После чего переносится в чан с свежей мочей и варится в нем еще 6 часов. В горячем виде вытаскивается и кладется под гнет в соответствии с нужной формой. Когда кожа под гнетом высохнет, доспех собирают и окунают на пару минут в смесь кипящего воска и бараньего жира. на 3 части воска 2 части топленого жира. Вынув дают стечь излишкам смеси а после остывания протирают грубой мешковиной.

Хороший прицел-залог победы!
Cообщения Bars31
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВелеславДата: Вторник, 22.12.2009, 23:47 | Сообщение # 147
Группа: Удаленные





Собственно почему тогда европейцы проведшие почти 600 лет в крестовых походах не перешли на такой доспех?А потому что в битвах при Акре Дамиетте Арсуфе Аксалоне и тд эти самые кожанные доспехи с воодушевлением шинковались фальшионами английских и французких лучников за милую душу,а с 14 в на них ещё и кавалерия перешла.
Cообщения Велеслав
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
SkautlettДата: Среда, 31.03.2010, 07:47 | Сообщение # 148
Группа: Гости





Друзья мои, вас заносит. Ну какая кольчцга, и тем более бахтерец. Хороший бахтерец стоит на вес золота. Кольчугу или её разновидность панцирь делать долго и муторно, особенно панцирь. Но есть чудесное решение, которое может устроить всех, а имнно байдана-восточная кольчуга из крупных колец. Байдану усиливает зерцало, производство которого, если поднапрячься, можно поставит на поток. К данной исторической эпохе это плохо соответствует, но ничего.
Cообщения Skautlett
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Четверг, 01.04.2010, 22:40 | Сообщение # 149
Группа: Гости





А почему все зациклились на стандартных бронях, ведь на много эфективней "смешаная" броня - 3мм стальная(прокованная) "доска", 5мм кожи,все это объединяется в бронник и может использоватья как под кольчугой , так и с добавлением наплечных и др. элементов.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Четверг, 01.04.2010, 22:59 | Сообщение # 150
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2378
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Оффлайн
Quote (deha29ru)
3мм стальная(прокованная) "доска", 5мм кожи,все это объединяется в бронник и может использоватья как под кольчугой , так и с добавлением наплечных и др. элементов.

И главное - гусеницы по шире, а то даже в сухой грунт провалится так, что только султан на шлеме виден будет.


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Четверг, 08.07.2010, 21:44 | Сообщение # 151
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4882
Награды: 1
Репутация: 5055
Статус: Оффлайн
Кожаный доспех пропитанный солью. Какая соль наиболее пригодна для обработки - сульфатная или хлоридная - вопрос для химика.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Пятница, 09.07.2010, 00:17 | Сообщение # 152
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2378
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Оффлайн
Quote (Ульфхеднар)
Кожаный доспех пропитанный солью. Какая соль наиболее пригодна для обработки - сульфатная или хлоридная - вопрос для химика.

лошадиная моча smile
http://krasnickij.ru/forum/19-98-9002-16-1258190220
http://krasnickij.ru/forum/19-98-9394-16-1258559450
http://krasnickij.ru/forum/19-98-9452-16-1258641798
http://krasnickij.ru/forum/19-98-9654-16-1258912877
http://krasnickij.ru/forum/19-98-9658-16-1258924702
http://krasnickij.ru/forum/19-98-9692-16-1258986268

Вот какие люди были!


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Понедельник, 12.07.2010, 23:19 | Сообщение # 153
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2378
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Оффлайн
Quote (dima4478)
Бахреца для отроков- и легче, и почти тоже по защите

две ошибки в одном предложении biggrin
вопервых не легче а немного тяжелее (поскольку пластины находили друг на друга), а вот защита - на уровне лат при практически не потерянной подвижности.


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
dima4478Дата: Понедельник, 12.07.2010, 23:31 | Сообщение # 154
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1698
Награды: 0
Репутация: 1497
Статус: Оффлайн
Quote (al1618)
две ошибки в одном предложении вопервых не легче а немного тяжелее (поскольку пластины находили друг на друга), а вот защита - на уровне лат при практически не потерянной подвижности.

я предложил бахрец- но его можно сделать и дубовых дощечек например.. выдержанных в воде... значит легче станут, не только же щит из дерева делать...
Cообщения dima4478
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ml-adДата: Вторник, 13.07.2010, 00:44 | Сообщение # 155
Воевода
Жрец
Группа: Ветераны
Сообщений: 3629
Награды: 0
Репутация: 813
Статус: Оффлайн
А еще можно сделать из рисовой бумаги, как в Японии. Такие латы и катаны не брали.
Мужики но не подьемно сейчас отрокам бахтерцы. Может зерцала для начала.




Млад.
Cообщения ml-ad
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Вторник, 13.07.2010, 12:01 | Сообщение # 156
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5177
Награды: 1
Репутация: 1575
Статус: Оффлайн
Quote (ml-ad)
не подьемно сейчас отрокам бахтерцы

заготовлять пластины с помощью молота(от водяного колеса) достаточно просто и дешевле чем проволку тянуть и крепче, главное правильно из них собрать. А собрать можно в виде совр. бронника, одевается через голову, соединяется на крючках или вязках по бокам в нахлест, все достаточно просто и особого мастерства я тут не вижу. Молотом по заготовке пробивается отверстия и ровняются края в нужный квадрат, проковывается, проще чем кольчуга - технологичней.


С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СтарыйДата: Вторник, 13.07.2010, 12:15 | Сообщение # 157
Воевода
Темник
Группа: Ветераны
Сообщений: 3472
Награды: 0
Репутация: 2533
Статус: Оффлайн
Quote (dima4478)
а вообще можно вместо болтов использовать дробь..
как шло развитие оружия.. вначале убойность была, потом количество боезапаса.. меньше пуля- больше можно унести.. надо что то в этом направлении.. подумать..

На монгольских луках, некоторых. был специальный мешочек для стрельбы мелкими камешками.
В европе были баллистеры кажется, для охоты на птиц. стреляли свинцовыми шариками.

Quote (deha29ru)
заготовлять пластины

А зачем именно железные, можно медные, её легче купить.
Почему вы рассматриваете только своё производство? Можно ангажировать кузнецов по всему погарынью и организовать процесс изготовления пластин местными кузнецами. В михайловском только сборка. можно обойтись минимальными силами лавра и кузьмы.


для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон
Cообщения Старый
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
fillДата: Вторник, 13.07.2010, 12:35 | Сообщение # 158
Полусотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 500
Награды: 0
Репутация: 274
Статус: Оффлайн
Старый, Тогда лучше бронза - прочность не хуже железа, но бронзу и медь гораздо проще лить.

Зри в корень. Нельзя объять необъятное
Cообщения fill
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Вторник, 13.07.2010, 12:49 | Сообщение # 159
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5177
Награды: 1
Репутация: 1575
Статус: Оффлайн
Quote (Старый)
процесс изготовления пластин местными кузнецами

про это писал применительно к самострелам раньше biggrin


С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
dima4478Дата: Вторник, 13.07.2010, 13:36 | Сообщение # 160
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1698
Награды: 0
Репутация: 1497
Статус: Оффлайн
Осмелюсь напомнить- что просто так железо, брозу, медь- никто на это не выделит...все- таки дорогое удовольствие... тем более в Погорынье где только из болотной руды достают... или привозят...
для начала для элиты- опричников- перелить из старой кольчуги... попробовать в общем...
а еще придумать для разведки... типа как у Журавлевских разведчиков- многослойное, и в меру легкое...
Cообщения dima4478
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Красницкий Евгений. Форум сайта » 4. Детинец (Мир "Отрока" и не только - АИ обсуждение нововведений) » Технология » Изготовление доспехов
  • Страница 4 из 6
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • »
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам
legionerus, Andre,


© 2024





Хостинг от uCoz | Карта сайта