Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Администратор форума: Вестник Модераторы форума: serGild, Namejs, Ротор
Страница 6 из 6«123456
Модератор форума: iguana1972, deha29ru, al1618, проходилмимо 
Красницкий Евгений. Форум сайта » Детинец (Мир "Отрока" - АИ обсуждение нововведений) » Технология » Изготовление доспехов
Изготовление доспехов
deha29ruДата: Суббота, 07.08.2010, 17:06 | Сообщение # 201
Сотник
Нурман
Группа: Посадники
Смотритель:

Участник:
Сообщений: 4788
Репутация: 1154
Статус: Offline
Quote (fill)
доспехи придётся размером побольше делать.

так это-то понятно, кроме того их надо стандартизировать.

С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
fillДата: Суббота, 07.08.2010, 17:16 | Сообщение # 202
Полусотник
Группа: Огнищане
Участник:
Сообщений: 593
Репутация: 264
Статус: Offline
deha29ru, По "размерам" biggrin



Зри в корень. Нельзя объять необъятное
Cообщения fill
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Суббота, 07.08.2010, 17:22 | Сообщение # 203
Сотник
Нурман
Группа: Посадники
Смотритель:

Участник:
Сообщений: 4788
Репутация: 1154
Статус: Offline
fill, да - наверное трех размеров должно хватить.

С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
CAWA59Дата: Понедельник, 20.09.2010, 22:55 | Сообщение # 204
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 60
Репутация: 31
Статус: Offline
Гляньте сюда:
http://kolizejinfo.ru/forum/21-384-1
http://ancientcoins.narod.ru/books3/Piter2.htm
http://debris.name/forum/lofiversion/index.php/t1023.html
и скажите: кто, что думает?

СЛАВА ЦЕНЗУРЕ - МАТЕРИ СВОБОДЫ СЛОВА!
Cообщения CAWA59
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УпырьДата: Вторник, 21.09.2010, 00:05 | Сообщение # 205
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 101
Репутация: 103
Статус: Offline
CAWA59, правильно ли я понял, что Вы предлагаете изготавливать доспехи из нескольких слоев проклееной льняной ткани? Хотелось бы увидеть более развернутое и понятное сообщение...

Cообщения Упырь
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
mit2011Дата: Вторник, 21.09.2010, 05:15 | Сообщение # 206
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1215
Репутация: 380
Статус: Offline
Интересно, а почеу отказались от льняных панцырей? Ведь в начале средневековья почти у всех кольчуги.
Cообщения mit2011
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УпырьДата: Вторник, 21.09.2010, 22:25 | Сообщение # 207
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 101
Репутация: 103
Статус: Offline
Quote (mit2011)
а почеу отказались от льняных панцырей?

Как мне кажется (сугубое IMHO), в связи усовершенствованием металлообработки еще во времена Римской империи - появилась возможность изготавливать доспехи из железных колец, чешуек или полос (lorica hamata, lorica squamata и lorica segmentata соответственно) каковые, судя по всему, оказались с одной стороны прочнее линоторакса, а с другой стороны легче бронзовых и железных кирас, на замену которым и пришли льняные доспехи. Кроме этого тот же самый прогресс в металлургии и металлообработке принес улучшение в качестве оружия, в частности увеличив пробивную способность в первую очередь таких "бронебойных" видов вооружения как обоюдоострый прямой меч, копье, дротик и стрела. Что привело к снижению уровня защищенности, предоставляемого линотораксом.

С другой стороны, не могу не отметить:

Quote (mit2011)
в начале средневековья

кольчуги не у всех, а у меньшинства. Большинство же пользовалось кожанными стеганками. При этом стеганками не брезговало и окольчуженное меньшинство, надевая их в качестве поддоспешников. Именно эти стеганки - при попытке усилить их защищенность - породили бригантины (англ. brigandine, coat-of-plates).



Сообщение отредактировал Упырь - Вторник, 21.09.2010, 22:27
Cообщения Упырь
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
mit2011Дата: Среда, 22.09.2010, 03:03 | Сообщение # 208
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1215
Репутация: 380
Статус: Offline
1)Мне кажется заменить несколько колец на кольчеге проще и дешевле, чем заменить весь льняной панцирь.
2)У лучших воинов был и лучший доспех, хотя они и были в меньшинстве большинство потерь было именно от них.
Cообщения mit2011
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УпырьДата: Среда, 22.09.2010, 16:34 | Сообщение # 209
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 101
Репутация: 103
Статус: Offline
Quote (mit2011)
заменить несколько колец на кольчеге проще и дешевле, чем заменить весь льняной панцирь.

Согласен, тоже достаточная причина для отказа от линотораксов.

Cообщения Упырь
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
CAWA59Дата: Четверг, 23.09.2010, 20:34 | Сообщение # 210
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 60
Репутация: 31
Статус: Offline
[quote=Упырь]CAWA59, правильно ли я понял, что Вы предлагаете изготавливать доспехи из нескольких слоев проклееной льняной ткани? Хотелось бы увидеть более развернутое и понятное сообщение... [/quote]
Мы забываем, что доспехов нам надо много и сразу. 150 комплектов для МС и для замены штук 50. Лён не проблема, кровь тоже. А где взять металл и столько мастеров на брони? Тактика МС -- это скорострельность, маневренность, скрытность. ДЕД КОРНЕЙ их в сечу не пустит, а значит броня им пока не нужна.

СЛАВА ЦЕНЗУРЕ - МАТЕРИ СВОБОДЫ СЛОВА!
Cообщения CAWA59
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
CAWA59Дата: Четверг, 23.09.2010, 21:01 | Сообщение # 211
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 60
Репутация: 31
Статус: Offline
Современную каску АКМ пробивает насквозь, но её ведь носят для защиты от осколков и для рикошета пуль. Против ратника отрок не устоит и в броне, против выстрела из лука тоже. Но если лучник стреляет с прицельной дальности самострела, то пробить льно-доспех вряд ли сможет, а у МС появляется возможность по бодаться на равных. На первое время нужны льно-доспехи, а по мере обучения мечному бою и участию в схватках каждый добудет броню себе сам.
И еще. Против татар вышли с плохим оружием и почти без защиты. С оружием не знаю, а вот массовое производство льно-доспеха через 15-20 лет наладить можно. Да и сейчас если наладить, то Никифор деньжат подкинет. Ведь для Руси 12-го века это НОУ_ХАУ. Тот же Никифор оценит то, что если свалился с ладьи в воду, то выплывешь, а в броне--- каюк.

СЛАВА ЦЕНЗУРЕ - МАТЕРИ СВОБОДЫ СЛОВА!
Cообщения CAWA59
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
mit2011Дата: Четверг, 23.09.2010, 22:46 | Сообщение # 212
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1215
Репутация: 380
Статус: Offline
Брони у Корнея сейчас должно быть в избытке, а вот отроков может после всего не хватать.
Cообщения mit2011
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Пятница, 24.09.2010, 13:31 | Сообщение # 213
Сотник
Нурман
Группа: Посадники
Смотритель:

Участник:
Сообщений: 4788
Репутация: 1154
Статус: Offline
Quote (CAWA59)
Против татар вышли с плохим оружием и почти без защиты.

Извините, но где это вы взяли.

С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
CAWA59Дата: Пятница, 24.09.2010, 19:27 | Сообщение # 214
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 60
Репутация: 31
Статус: Offline
Каюсь, трошки сгустил краски. Но железная бронь не массовое производство и если развернутся, используя монополию... Плюсы: лёгкий вес, дешевизна производства, простота технологического процесса, большой спрос. Не всегда нужна супер защита( в городе, ночью, чтоб нож в бок не поймать). Или стража, или охрана каравана, да мало ли кто купит! Да и с сырьём "мы впереди планеты всей."

СЛАВА ЦЕНЗУРЕ - МАТЕРИ СВОБОДЫ СЛОВА!
Cообщения CAWA59
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
mit2011Дата: Пятница, 24.09.2010, 19:45 | Сообщение # 215
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1215
Репутация: 380
Статус: Offline
Даже если купят, то потом все равно потом будут пришивать металлические бляшки. Получится поддоспешник.
Cообщения mit2011
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KortesДата: Суббота, 25.09.2010, 01:51 | Сообщение # 216
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 131
Репутация: 80
Статус: Offline
Я полагаю, что льняной панцирь в данном случае не годиться. В античные времена и против бронзового оружия он ещё бы сгодился, а против железного в средневековье уже нет. И к тому же Беларусские леса это не тёплая Греция или Италия, где гоплиты кроме пресловутого льняного панция ничего больше не носили. На РУси ещё и одежду нужно носить, а то дуба дашь. А всё вместе будет весить не меньше, чем кольчуга, вот только подвижности, как в кольчуге не будет. И льняной панцирь вовсе не был лёгким и подвижным и даже в античные времена его ввели вовсе не из-за уникальных возможностей, а из за банальной нехватки металла. Фактически единственный вариант для Младшей Стражи-это турецкая кольчуга байдана, сплетённая из широких колец. Это может и не самый лучший вариант, но единственный максимально доступный. тем более после возвращения из похода доспехов понадобиться много, ведь придётся и Младшую погорынскую дружину расширять и число курсантов платного отделения резко возрастёт ибо пользу от учения увидят многие. То, что Осьма с ребятами смог спастись с лодьи, да ещё и ляхам по морде при этом надавать прямо свидетельсвует, что толк в обучении есть. А теперь это увидят многие.

Ноги, крылья - главное ХВОСТ.

Сообщение отредактировал Kortes - Суббота, 25.09.2010, 01:58
Cообщения Kortes
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
mit2011Дата: Суббота, 25.09.2010, 04:23 | Сообщение # 217
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1215
Репутация: 380
Статус: Offline
У Байданы кольца большого размера. Она может выдержать рубящий, но не колющий удар и не может остановить стрелу. Если учесть, что у всех мечи. То с таким доспехом всех просто переколют.
Cообщения mit2011
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KortesДата: Суббота, 25.09.2010, 04:48 | Сообщение # 218
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 131
Репутация: 80
Статус: Offline
[quote=mit2011]У Байданы кольца большого размера. Она может выдержать рубящий, но не колющий удар и не может остановить стрелу. Если учесть, что у всех мечи. То с таким доспехом всех просто переколют. [/quote]
Вы конечно же правы, НО....... Во-первых я сразу сказал, что это не лучший, а оптимальный вариант, что вовсе не одно и тоже. Во-вторых стрелу с бронебойным наконечником и классическая кольчуга не выдержит. В-третих байдана всё же лучше, чем предложенный здесь льняной панцирь, который бронебойную стрелу точно не выдержит. В-четвёртых байдана на много лучше, чем вообще ничего. В-пятых байдану можно усилить зерцалом самой простой, без наворотов, конструкции.И в шестых байдана-турецкая кольчуга, а турки и персы вообще не превзойдённые лучники и ничего, байдана служила им 500 лет.
Можно ещё использовать пластинчато-чешуйчатый куяк или юшман. Но юшман-разновидность кольчуги и времени на его изготовление уходит ничуть не меньше, чем на классическую кольчугу. И это пожалуй все более-менее доступные виды доспехов. Бехтерец, при всех его достоинствах неописуемо дорог и сложен в изготовлении.
Я удивлён, почему мишка не ввёл в обиход бердыш, в те годы (насколько мне известно) ещё не использовавшийся на Руси. А ведь бердыш-идеальное средство вооружения лесовиков-ополченцев.
А вообще порох Мишке нужен, порох. Тогда и о доспехах заморачиваться не придётся.

Ноги, крылья - главное ХВОСТ.

Сообщение отредактировал Kortes - Суббота, 25.09.2010, 04:57
Cообщения Kortes
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
mit2011Дата: Суббота, 25.09.2010, 05:06 | Сообщение # 219
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1215
Репутация: 380
Статус: Offline
Я не защитник льняного панциря.Сам говорил, что это фактически поддоспешник, который можно превратить во что-то путное лишь нашив на него металлические бляшки.

Учитывайте, климат Турции и Персии - там в тяжелой кольчуге просто сваришься.

Самое главное, у нас жуткий дефицит населения. В 18 веке в тех же местах жило в 10-20 раз больше народу, в то время как население стран с благоприятным климатом увеличилось лишь в 2-3 раза. Поэтому, если турки могут позволить себе терять воинов от лучников, от мы нет!!!

Сообщение отредактировал mit2011 - Суббота, 25.09.2010, 05:07
Cообщения mit2011
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KortesДата: Суббота, 25.09.2010, 05:26 | Сообщение # 220
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 131
Репутация: 80
Статус: Offline
[quote=mit2011]Самое главное, у нас жуткий дефицит населения. В 18 веке в тех же местах жило в 10-20 раз больше народу, в то время как население стран с благоприятным климатом увеличилось лишь в 2-3 раза. Поэтому, если турки могут позволить себе терять воинов от лучников, от мы нет!!! [/quote]
Всё так, я и не спорю. Но мы как факт имеем то, что Мишке негде взять полноценных кольчуг для экипировки пополнения. Просто негде. А значит нужно выкручиваться. И тандем байдана-зерцало единственный приемлимый вариант.

Ноги, крылья - главное ХВОСТ.
Cообщения Kortes
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
mit2011Дата: Суббота, 25.09.2010, 05:54 | Сообщение # 221
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1215
Репутация: 380
Статус: Offline
У татей взяли 4 кольчуги, при возвращении из Турова какое-то количество от убитых воинов князя, Нинея достала 74 кольчуги, 20 доспехов взяли в остроге, перебили 200 дружинников Журавля, что-то перепало с поляков. Кроме того нужно учитывать старые запасы Ратницев, например доспех 37 погибших на переправе, доспех мятежников. Так, что доспехов пока хватает.

Сообщение отредактировал mit2011 - Суббота, 25.09.2010, 09:39
Cообщения mit2011
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KortesДата: Суббота, 25.09.2010, 07:53 | Сообщение # 222
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 131
Репутация: 80
Статус: Offline
Этого мало, очень мало.

Ноги, крылья - главное ХВОСТ.
Cообщения Kortes
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
mit2011Дата: Суббота, 25.09.2010, 09:11 | Сообщение # 223
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1215
Репутация: 380
Статус: Offline
Еще у Журавля осталось 50-80 человек дружины. Да и и под Пинском можно набрать.
Cообщения mit2011
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KortesДата: Суббота, 25.09.2010, 10:45 | Сообщение # 224
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 131
Репутация: 80
Статус: Offline
[quote=mit2011]Еще у Журавля осталось 50-80 человек дружины. Да и и под Пинском можно набрать.[/quote]
Ну с Журавлём ещё справиться нужно. Сейчас, когда и Сотня и Стража ушли Журавль с теми, что остались людьми может наведаться в Ратное и делов наворотить. На поход тоже особбой надежды нет, там таких охотников прорва целая. Да и недальновидно надеятся только на трофеи, нужно собственное производство развивать. И в этом случае байдана-зерцало прекрасный пример массового доспеха. Не лучший, но оптимальный вариант.

Ноги, крылья - главное ХВОСТ.
Cообщения Kortes
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
mit2011Дата: Суббота, 25.09.2010, 11:04 | Сообщение # 225
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1215
Репутация: 380
Статус: Offline
Журавль до этого сидел тихо , в его ситуации сейчас лучше рвать когти. Охотников прорва уровня дружины боярина Федора. Так, что доспехи будут, да и холопами разжиться можно.

Сообщение отредактировал mit2011 - Суббота, 25.09.2010, 11:05
Cообщения mit2011
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KortesДата: Суббота, 25.09.2010, 11:20 | Сообщение # 226
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 131
Репутация: 80
Статус: Offline
[quote=mit2011]Журавль до этого сидел тихо , в его ситуации сейчас лучше рвать когти. Охотников прорва уровня дружины боярина Федора. Так, что доспехи будут, да и холопами разжиться можно. [/quote]
Да, Журавлю лучше умотать из этих мест. Он поймёт, что с Нинеей не срослось, а Ратное его в покое не оставит, и Журавль не усппеет накопить сил. И именно по этому его сейчас нужно опасаться, т.к. все их Ратного ушли и у Журавля прекрасная возможность громко хлопнуть дверью уходя. Но даже если и и перерезать "Журавлёвских", то доспехов всё равно будет мало. А Журавлёвский промышленныц комплекс сразу не запустить....

Ноги, крылья - главное ХВОСТ.
Cообщения Kortes
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
mit2011Дата: Суббота, 25.09.2010, 12:20 | Сообщение # 227
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1215
Репутация: 380
Статус: Offline
Если он попытеется отомстить то то у него будут потери от самосрелов девок и от его дружины мало, что останется. А с такой дружиной можно попытать счастья у Юрия Долглрукого. 50-80 клинков ему не помешают. Ведь дружины князей всего по несколько сотен.
Cообщения mit2011
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KortesДата: Суббота, 25.09.2010, 12:25 | Сообщение # 228
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 131
Репутация: 80
Статус: Offline
[quote=mit2011]Если он попытеется отомстить то то у него будут потери от самосрелов девок и от его дружины мало, что останется. [/quote]
Это если Журавля вовремя засекут. Но здаётсяя мне, что девки,бабы и ветераны не будут держать под наблюдением всю округу. А Журавль специалист по диверсионным операциям. Пять человек перелазят через тын, открывают ворота... и всё-Варфоломеевская ночь Ратному обеспечена.

Ноги, крылья - главное ХВОСТ.
Cообщения Kortes
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
mit2011Дата: Суббота, 25.09.2010, 13:33 | Сообщение # 229
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1215
Репутация: 380
Статус: Offline
А собаки? Как говаривал Виктор Суворов собака худший или злейший враг диверсанта! Во вторых бабское воинство осталось, дежурить будут с оглядкой на Журавля. Да и нужно учитывать, что сотня может вернуться и отомстить, тем более там Рудный воевода. На месте Журавля можно максимум, что сделать перед тем как утечь, это спалить Ратное, тем более, что в последующем такая практика была распостранена.
Cообщения mit2011
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
mit2011Дата: Суббота, 25.09.2010, 13:39 | Сообщение # 230
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1215
Репутация: 380
Статус: Offline
У Терских казаков во время Отечественной войны 12 года, когда Платов увел всех казаков на войну с Наполеоном на некоторые станицы нападали горцы, но казачьки отбивались. Правда название станиц не помню. Может кто-то знает.

Ошибся немножко.

http://forum.kazakia.info/

Празднование 24 июня (11 июня по ст. стилю).
«Наурские щи». Шла первая турецкая война, в станице Наурской праздновали духов день, старики, казачки с детьми разодетые по праздничному находились в церкви (практически все строевые казаки были в походе), когда на пикетах вдруг раздались выстрелы и прискакал казака крикнувший «Идуть». Через час 11 июня (ст. стиль) 1774 года станицу обложило 9 тысячное войско неприятеля, состоявшее из турок, закубанских татар и кабардинцев. Начался отчаянный приступ, разряженные наурские казачки в красных сарафанах высыпали на вал, окружавший станицу вооружившись серпами, вилами и косами. Они разогревали смолу и лили кипяток на головы врага, даже праздничные щи, готовившиеся к обеду, шли на «угощение» бусурманам, казачки перетаскивали с места на место пушки и стреляли из ружей. Из донесений коменданта кр. Моздок: «Не точия казачьи жены, но и девки с косами и ружьями били неприятеля, а одна из них будучи с косой, у неприятеля, при устремлении его на вал, срезала голову и завладела его ружьем и саблей.» 12 часов шел бой, многочасовые штурмы дорого стоили врагам, до 800 человек было убито, несколько тысяч ранено, убит кабардинский князь Коргоко Тутарханов. 12 июня не получив подкрепления, осажденная станица готовилась к последнему бою, с рассветом вновь загремели казацкие пушки, но к удивлению оборонявшихся неприятель стал быстро отходить. Это была полная победа. Геройские казачки заслуженно получили медаль «За турецкую войн 1769-1774 года». Многие кабардинцы не могли забыть своего поражения, даже мирные из них боялись встречи с наурскими казаками и казачками, опасаясь насмешек о том, «как Кабарда пошла воевать, да не управилась с казацкими женами». Когда приходилось встречать кого-то из джигитов с обожженными лицами, то казак чи казачка непременно позубоскалят «А что, дось (приятель), не щи ли в Науре хлебал?».
По материалам книги В.А. Потто.

Сообщение отредактировал mit2011 - Суббота, 25.09.2010, 14:47
Cообщения mit2011
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
CAWA59Дата: Суббота, 25.09.2010, 20:26 | Сообщение # 231
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 60
Репутация: 31
Статус: Offline
Quote (Kortes)
Пять человек перелазят через тын, открывают ворота...

Зачем? Есть Листвяна и Первак. "А казачек то засланный."

СЛАВА ЦЕНЗУРЕ - МАТЕРИ СВОБОДЫ СЛОВА!
Cообщения CAWA59
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Суббота, 25.09.2010, 23:10 | Сообщение # 232
Сотник
Группа: Дружинники
Участник:
Сообщений: 3253
Репутация: 2813
Статус: Offline
Журавль, собаки, казачки, щи! CAWA59, mit2011, dima4478, Kortes, ПАРНИ, флуд в курилку!!!

Того ж лета изыдоша коркодили лютии звери из реки, и путь затвориша, людей много поидоша…
1582 год. Псковская летопись
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Красницкий Евгений. Форум сайта » Детинец (Мир "Отрока" - АИ обсуждение нововведений) » Технология » Изготовление доспехов
Страница 6 из 6«123456
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Гильдия писателей фанфиков Военная гильдия Гильдия Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Академиков Гильдия Галеристов Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Гильдия писателей рассказов Мужская гильдия Клубы
по интересам Клубы
по интересам
Костян, Простак, iguana1972, kea, deha29ru, Иринико, Namejs, Ротор, проходилмимо, гамаюн, Технический,


© 2012





Cтихи|НовостиФорум|Галерея Жизнь|