Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
Модератор форума: deha29ru, Ульфхеднар, Дачник  
Красницкий Евгений. Форум сайта » 4. Детинец (Мир "Отрока" и не только - АИ обсуждение нововведений) » Региональная экономика » Землепользование и сельское хозяйство
Землепользование и сельское хозяйство
BishopДата: Суббота, 29.01.2011, 15:05 | Сообщение # 281
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 204
Награды: 0
Репутация: 308
Статус: Оффлайн
пп. 1-3) - земли истощены (уже оскомину набило). Те что не обрабатывались 25 лет пришли в норму,но целина дает хороший урожай только первый год(максимум два), потом переходили на новое место. Понимаете, что у нас 200% земли которую надо удобрять, обрабатывать по-новому, если хотим получать результат. Раньше такого не делалось, просто не знали о том как и чем удобрять, в какие сроки, что такое трехполка, семиполка. Просто не знали.
На 1125 год резкое повышение числа населения -> резкое повышение потребностей в продуктах питания (в частности хлеба) -> возникает проблема посевного зерна (Ратное не торговало зерном, косвенные указания есть в книге), раньше-то выращивали только для себя, сейчас не посадим - зимой будем голодать -> необходимо увеличить долю посевного зерна из запасов,чтоб хватило урожая на всех, но тогда не хватит на еду в самом 1125 году -> зерно в Ратное надо закупать
п6) - вы хотели сказать подсечный участок, а не поджеговый? Во-первых, если подсечный участок, то деревья особым образом подсекают, они высыхают год; потом весной их сжигают и сразу в золу сажают семена. Урожайность - 1 год, потом на новое место. Во-вторых, древесина необходима для строительства - её так просто жечь не будут.
Значит участок все-таки не подсечный. Может вы имели ввиду что росчисти собираются свести под пахоту? Но в книге не было указано, что работы уже ведутся. А именно: выбраны участки(не всякая росчисть подойдет под пахоту), пни выкорчеваны, сожжены; земля распахана и т.д. Все эти работы будут вестись только к концу1125-весне1126 года, урожай будет аж осенью 1126
п7) -
Quote (gorr31)
Лука с собой весь десяток уводил свой новый участок поднимать, а это 20-30 мужиков если вместе с холопами. То есть не малый участок поднимается.

В том-то вся и проблема, что только начали поднимать. В 1125 году от них требовать что-то бессмысленно. Им дали год на обустройство, и вот только через год-полтора они что-то отдадут. А кушать хочется уже сейчас
п8) -
Quote (gorr31)
Урожайность падает, но у нас есть теперь почвовед, что должно увеличить урожайность при обработки целины.

Эффективное внедрение трехполки требует 7-10 лет. Фраза "у нас есть теперь почвовед, что должно увеличить урожайность при обработки целины", звучит как "у меня MasterCard,что увеличит мои доходы". Работа предстоит титаническая, пока всех обучат новому землепользованию, пока это даст результат - пройдет очень много времени. Полевед - не волшебник.
п9)-
Quote (gorr31)
Новый сельхоз инвентарь, должен облегчить и ускорить процесс. Коса и т.д. уже есть и опробована в деле.

Вот с этим точно никто не поспорит



"Совесть как хомяк - либо спит, либо грызёт"
Cообщения Bishop
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
BishopДата: Суббота, 29.01.2011, 15:29 | Сообщение # 282
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 204
Награды: 0
Репутация: 308
Статус: Оффлайн
Прошу прощения) у меня неточность
Quote (Bishop)
просто не знали о том как и чем удобрять
конечно удобряли - золой. Либо золой деревьев - подсечное земледелие, либо золой кустарников и трав - переложное земледелие. Но вот чем удобряют на землях ЖСС, то что дает лучший результат - вот этого не знают пока.



"Совесть как хомяк - либо спит, либо грызёт"
Cообщения Bishop
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
gorr31Дата: Суббота, 29.01.2011, 16:18 | Сообщение # 283
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 895
Награды: 0
Репутация: 438
Статус: Оффлайн
Quote (Bishop)
пп. 1-3) - земли истощены (уже оскомину набило). Те что не обрабатывались 25 лет пришли в норму,но целина дает хороший урожай только первый год(максимум два), потом переходили на новое место.

Вы сами себе противоречите, не находите. Если Вы не обрабатываете землю., то как она может быть истощена?

Начнем с начало, чисто математика в пару действий.
1) У нас 80-90% земли зарастает перелог(целина), 10-20% пашем тут согласны? В реальности пашем не больше чем 3-5%. Но возьмем максимальные цифры.
2) Согласно Вашим словам, целины хватает на 2 года, то есть вводя ежегодно по 10% перелога(целины) мы получаем + к подсеке(40-80% к нужному количеству обрабатываемой земли). Участки чередуются раз в 20 лет. Нормальный срок для образования перелога(целины). С этим согласны?
3) Теперь то мы знаем и трехполье и то что надо сажать и как поднять урожайность(почвовед то на что?).
Согласны?

Quote (Bishop)
На 1125 год резкое повышение числа населения -> резкое повышение потребностей в продуктах питания (в частности хлеба) -> возникает проблема посевного зерна

Не совсем так, во-первых первые холопы(куньевские) приняли участие в посеве и отсеялись, то есть зерна хватило. Во вторых от Журавля привезли зерно(только из острога грубо взяли 1-2 тону минимум, а еще в нескольких селах, если хлеба не хватало в Ратном, значит вывезли зерно под ноль), а вот часть холопов, можно предположить половину?(спорно) отдали боярину Федору. В книге это есть.

Quote (Bishop)
п6) - вы хотели сказать подсечный участок, а не поджеговый? Во-первых, если подсечный участок, то деревья особым образом подсекают, они высыхают год; потом весной их сжигают и сразу в золу сажают семена. Урожайность - 1 год, потом на новое место. Во-вторых, древесина необходима для строительства - её так просто жечь не будут.
Значит участок все-таки не подсечный. Может вы имели ввиду что росчисти собираются свести под пахоту? Но в книге не было указано, что работы уже ведутся. А именно: выбраны участки(не всякая росчисть подойдет под пахоту), пни выкорчеваны, сожжены; земля распахана и т.д. Все эти работы будут вестись только к концу1125-весне1126 года, урожай будет аж осенью 1126

Пожеговый, так как часть леса вывозили на строительство, но именно часть, ветки, пенки и основная часть леса и подлеска оставалась, так что подсечно-огневой участок должен быть не плохим.
Насчет одного года, это вообще странно?
В лесу рубили деревья или подсекали их, подрезали кору, чтобы они высохли. Через год лес сжигали и производили посев прямо в золу. Такое поле давало хороший урожай первый год без обработки земли; потом требовалось рыхление участка ручными орудиями; через два — три года поле истощалось и его оставляли под перелог, пока не вырастал лес. В зоне вторичных лесов выжигали кустарник и даже болото, дёрн.
Наверное правильнее говорить о 3 годах, а учитывая почвоведа о 4-5.
Quote (Bishop)
В том-то вся и проблема, что только начали поднимать. В 1125 году от них требовать что-то бессмысленно. Им дали год на обустройство, и вот только через год-полтора они что-то отдадут. А кушать хочется уже сейчас

Сейчас это конец 1125, про голод вроде не писали? А в следующем году уже прибавка будет.
Quote (Bishop)
Quote (gorr31)
Урожайность падает, но у нас есть теперь почвовед, что должно увеличить урожайность при обработки целины.

Эффективное внедрение трехполки требует 7-10 лет. Фраза "у нас есть теперь почвовед, что должно увеличить урожайность при обработки целины", звучит как "у меня MasterCard,что увеличит мои доходы". Работа предстоит титаническая, пока всех обучат новому землепользованию, пока это даст результат - пройдет очень много времени. Полевед - не волшебник.


А что для того, чтобы пар ввести, надо 7-10 лет? Что такое трехполка по Вашему? Показать, как и что сеять дополнительно, это то же 7-10 лет? Мы что Сельхоз Академию открываем и крестьян в поле после получения диплома пускать будем?


Знаю не много, но работаю в этом направление, как и Аристотель.


Сообщение отредактировал gorr31 - Суббота, 29.01.2011, 21:22
Cообщения gorr31
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Суббота, 29.01.2011, 18:57 | Сообщение # 284
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4882
Награды: 1
Репутация: 5047
Статус: Оффлайн
Quote (gorr31)
Начнем с начало, чисто математика в пару действий. 1) У нас 80-90% земли зарастает перелог(целина), 10-20% пашем тут согласны? В реальности пашем не больше чем 3-5%. Но возьмем максимальные цифры.

С такими темпами вокруг Ратного леса остаться просто не должно. Но лес есть. Значит поля обрабатывается до полного истощения.
Quote (gorr31)
Сейчас это конец 1125, про голод вроде не писали? А в следующем году уже прибавка будет.

А зима с весной впридачу??? Сейчас только сентябрь.
Quote (gorr31)
А что для того, чтобы пар ввести, надо 7-10 лет? Что такое трехполка по Вашему? Показать, как и что сеять дополнительно, это то же 7-10 лет?

Не меньше. Надо понять что это такое и с чем его едят самим - это 3-5 лет. Дать оценить возможности нового метода окружающим - 2-3 года. Затем они сами медот начнут вводить - 1-3 года. Вот и результат долгосрочности.
Quote (gorr31)
Пример заброшенные выселки у Корнея

У Корнея вымерли холопы. У других холопы остались. А ведь чтобы на росчисти что-то посадить, ее надо к тому подготовить. А это можно сделать далеко не сразу. Поэтому придется в первую половину 1126 года подтянуть пояса.
Quote (gorr31)
целины хватает на 2 года, то есть вводя ежегодно по 10% перелога(целины) мы получаем + к подсеке(40-80% к нужному количеству обрабатываемой земли). Участки чередуются раз в 20 лет. Нормальный срок для образования перелога(целины).

Не целины, а именно перелог. Затем он истощается напрочь и ему для восстановления потребуется значительно больше времени. Кроме того, у нас не черноземы, а лесные дерново-подзолистые почвы. Они имеют неприятное свойство истощаться намного быстрее.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
gorr31Дата: Суббота, 29.01.2011, 19:32 | Сообщение # 285
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 895
Награды: 0
Репутация: 438
Статус: Оффлайн
Quote (Ульфхеднар)
С такими темпами вокруг Ратного леса остаться просто не должно. Но лес есть. Значит поля обрабатывается до полного истощения.

Это 3 года ну максимум 4. Потом их все равно бросать. Другого варианта я не знаю? Ратное стоит 30-40 лет на этом месте(не помню точно). На счет Леса, то это авторский косяк наверное, он не раз писал, что земли истощены и пахать приходиться все дальше, а перед носом лес стоит?

Quote (Ульфхеднар)
У Корнея вымерли холопы. У других холопы остались. А ведь чтобы на росчисти что-то посадить, ее надо к тому подготовить. А это можно сделать далеко не сразу. Поэтому придется в первую половину 1126 года подтянуть пояса.

Вымерли у многих, в книге есть об этом. Моровых поверьев было 2. Кроме того, уменьшилось количество работников. Воинов побили и т.д., часть холопов сбежало.
На выселки в этом году бросили более 30-40 холопов(часть перед отправкой к Нинеи), Результат должен быть уже в 1126, как минимум. Реально и в осенью уже получить прибавку.

Quote (Ульфхеднар)
Не целины, а именно перелог. Затем он истощается напрочь и ему для восстановления потребуется значительно больше времени. Кроме того, у нас не черноземы, а лесные дерново-подзолистые почвы. Они имеют неприятное свойство истощаться намного быстрее.

Если не трудно, то приведите сроки по Вашему мнению. Быстрее на сколько? Потребуется больше времени, это сколько?
Обычно перелог начинался от 7-10 лет, я беру 20-25. Вроде приличный запас?

Quote (Ульфхеднар)
Не меньше. Надо понять что это такое и с чем его едят самим - это 3-5 лет. Дать оценить возможности нового метода окружающим - 2-3 года. Затем они сами медот начнут вводить - 1-3 года. Вот и результат долгосрочности.

Мишка, знает, что такое трех полье, Карней ему поверит(да и сам видел), да и Нинея то же. Тем более, оставить землю под паром, достаточно приказа. Вроде так?
Перечень, что сажать исходя из состояния земли, так же составят быстро и как чередовать посевы. Так же не составит труда для почвоведа. Кроме того, новые холопы и холопки знают трехполье. Что ускорит процесс и сильно.

Вроде так?
Quote (Ульфхеднар)
Quote (gorr31)
Сейчас это конец 1125, про голод вроде не писали? А в следующем году уже прибавка будет.

А зима с весной впридачу??? Сейчас только сентябрь.


Сейчас как раз хлеб только собирать начинают, кроме того я уже об этом писал. Вот цитата.
Quote (gorr31)
Не совсем так, во-первых первые холопы(куньевские) приняли участие в посеве и отсеялись, то есть зерна хватило. Во вторых от Журавля привезли зерно(только из острога грубо взяли 1-2 тону минимум, а еще в нескольких селах брали точно, если хлеба не хватало в Ратном, значит вывезли зерно под ноль), а вот часть холопов, можно предположить, что половину?(спорно) отдали боярину Федору. В книге это есть.


Знаю не много, но работаю в этом направление, как и Аристотель.
Cообщения gorr31
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
BishopДата: Суббота, 29.01.2011, 19:52 | Сообщение # 286
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 204
Награды: 0
Репутация: 308
Статус: Оффлайн
С пахотной землей, действительно, было туговато... Все удобные участки рядом с селом давно были заняты, не даром же деду пришлось устраивать выселки почти в пяти километрах от Ратного. Лесных полян, которые можно было распахать, не хватало, поэтому приходилось сводить лес – работа долгая и тяжелая. «Каждой семье под пахоту требовалось хотя бы пара гектаров – четыре футбольных поля. На пятьдесят семей

Это цитата из второй книги. Тут автор польстил землям Полесья и отнес их к "доброй земле". Норма "доброй земли" для одной семьи при трехполье на одно поле 2 десятины (чуть больше 2 га), т.е. полностью вся земля - 6 га. И это при условии что она - чернозем, неистощена и т.д. и т.п. «Столько-то чети в поле и в дву потому ж» (Четвертью, или четью, в поле называлась половина десятины; посему четыре чети в поле, а в дву потому ж в наделе крестьянский, по нынешней мере, составит 2 дес. в одном поле, а во всех трёх полях 6 дес. в доброй земле, в средней 14 чети, или 7 дес., а в худой 16 чети, или 8 дес. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%80_ (%D1%81%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D1%85%D0%BE%D0%B7%D1%8F%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE)

Далее, автор приравнял 300 человек пленных к 50 семьям, т.е. все население Ратного (900 человек для ровного счета) - это 150 семей. Сколько всего нужно земли при трехполке?(900-1200 га) А у нас пока не трехполка, а перелог. На сколько ещё надо домножить? в 1,5-2 раза <br /> Пойду поищу площадь пахотных земель вокруг Ратного, а то 80% пишут из головы



"Совесть как хомяк - либо спит, либо грызёт"


Сообщение отредактировал Bishop - Суббота, 29.01.2011, 19:59
Cообщения Bishop
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
gorr31Дата: Суббота, 29.01.2011, 21:35 | Сообщение # 287
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 895
Награды: 0
Репутация: 438
Статус: Оффлайн
Quote (al1618)
Quote (gorr31)
900-1200 га, Это квадрат со стороной 6 км. 30-40 км2. Так вроде?

господь с вами!
гектар это 100х100 м.

900 га это 3х3 км
12000 3х4 км

не понял почему 6000х30000. Я писал 6 на 6 то есть 3600 га.
Я прибавлял на то, что десятина это больше чем 1 га, ну и так с запасом брал. Сильно наверное, в 3 раза получается. Просто десятины разные тогда были. Так же как и четверти.
Четверть (четь) — мера площади пахотных земель в старинной русской системе мер. Определялась как 0,5 десятины. В зависимости от величины десятины составляла 1200, 1600 и 1250 квадратных саженей. Известна с конца XV века и официально употреблялась до 1766 года.


Знаю не много, но работаю в этом направление, как и Аристотель.
Cообщения gorr31
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
BishopДата: Суббота, 29.01.2011, 21:37 | Сообщение # 288
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 204
Награды: 0
Репутация: 308
Статус: Оффлайн
Quote (gorr31)
Если сейчас пашут подсечку и перелог, то делим эту площадь на 6 примерно( поле одно, а не 3 и урожайность раза в 2 выше). Получаем 6 км2 сейчас пашут- это 10-20% от тех земель, что были сведены и запаханы. Значит всего вокруг ратного обработанных земель(хотя бы раз). Получается от 60-120 кв2.

Экономист)))))))
Определяемся сколько "полей" надо при перелоге. Земля полностью восстанавливается за 15-20 лет. Пусть будет 15 лет. Участок мы используем 3 года, потом переходим на новый, так? Значит чтобы сделать цикличной обработку земли надо 5 участков - когда заканчиваем выращивать на последнем участке, то первый уже пришел в норму, так?Итого вокруг ратного 150 семей х 5 участков = 750 участков.
Урожайность при переложном з/делии пусть будет вдвое выше, чем при трехполке, так? Земли у нас не чернозем, но и не суглинок, поэтому выбираем норму 2,3 га/участок. Делим на 2
Т.е. 750 участков по 1,15 га = 862,5 га=8,625 км2



"Совесть как хомяк - либо спит, либо грызёт"


Сообщение отредактировал Bishop - Суббота, 29.01.2011, 21:40
Cообщения Bishop
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
gorr31Дата: Суббота, 29.01.2011, 22:45 | Сообщение # 289
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 895
Награды: 0
Репутация: 438
Статус: Оффлайн
Quote (Bishop)
Т.е. 750 участков по 1,15 га = 862,5 га=8,625 км2


Мало наверное, на семью приходилось вроде 3-5 десятин, хотя и не уверен, это была именно пашня или вся земля(пашни, огороды и пастбища). С одной десятины урожай грубо 3-5 тонн на 5 человек. Если со скотиной то самый притык.
Да и 15 лет тут многие считают малым сроком, лучше 20-25 учитывать(с запасом)

Давайте пока рассчитывать как 20-30 км2. То есть квадрат вокруг ратного со стороной 6-7 км, Учитывая что Корней вряд ли дали самые дальние земли для выселок(5 км) так и получается.


Знаю не много, но работаю в этом направление, как и Аристотель.
Cообщения gorr31
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Суббота, 29.01.2011, 23:17 | Сообщение # 290
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4882
Награды: 1
Репутация: 5047
Статус: Оффлайн
Хм... А Вам не кажется, что Вы преувеличиваете количество полей отдаваемых под хлеб. Его в лесных зонах сеяли очень мало, отдавая предпочтение ржи и ячменю. Осноные посевы - это лен, может еще горох. Основной едой было мясо и только мясо. Ели его без хлеба и соли, сдобрив кореньями, пахучими травками и проч.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Воскресенье, 30.01.2011, 01:37 | Сообщение # 291
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Действительно, посадки технических культур, того же льна не учтены.
Главное - не учтены земли под прокорм коней.
Грубый прикид - это 200 коней по 3 на ратника, плюс кони на обоз и конечно же кобылы, жеребята. Тут как бы в 400 голов не влезть, а еще и другая живность может быть, село у нас зажиточное.
Вот и еще луга заняты, сеять нельзя.
Ну а теперь и еще пара сотен лошадей добавилась из добычи, только МС вся конная стала.
Утащил с другого форума:
полтора десятка коров плюс десяток лошадей. Зерном скот не кормили - только подножный корм. Для того, чтобы скот не пал и его можно было резать (иначе семья вымрет) нужно около квадратного километра пастбища на месяц, да ещё и недалеко от источников воды.
http://www.archery.ru/forum....sg32918
Заменим коров на лошадей, имеем 4 км2 в мес на 100 лошадей, или примерно 50км2 на сотню лошадей в год, значит на наши исходные 400 голов потребуется 200 км2, учитывая всякие овраги и пр. имеем квадрат 15х15км только лугов а еще и поля нужны.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
gorr31Дата: Воскресенье, 30.01.2011, 01:49 | Сообщение # 292
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 895
Награды: 0
Репутация: 438
Статус: Оффлайн
Quote (serGild)
Главное - не учтены земли под прокорм коней.

Я писал, что коней 20 лет назад было 1000. То есть сейчас мы только к этим цифрам приближаемся, но кормить то будем со значительно большей территории.

Quote (serGild)
Вот и еще луга заняты, сеять нельзя.

Вот это я не пойму, разве если пашня отдыхает 20 лет, то там не будет травы и т.д. Первые пять лет там как раз одна трава? Может она не правильная, это сказать не могу. У нас 80% земли отдыхает, тут по мне травы будет сколько захочешь? Если не прав поправьте. Может все таки торможу. angry
Quote (serGild)
Действительно, посадки технических культур, того же льна не учтены.

Учитываю, по-этому и увеличил цифры в 3 раза.



Знаю не много, но работаю в этом направление, как и Аристотель.
Cообщения gorr31
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
gorr31Дата: Воскресенье, 30.01.2011, 02:27 | Сообщение # 293
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 895
Награды: 0
Репутация: 438
Статус: Оффлайн
Обеспечение лошадок пропитанием


* в ноябре начинаем подкармливать лошадку сеном (переходный период, что бы микрофлора кишечника спокойненько перестроилась) 1/2 рациона, то есть 3-4 кг сена в день (например, лошадка маленькая возьмем 3 кг... 3х31=93 кг)
* декабрь ставим полностью на сено до апреля (5х31)x9 кг = 1395 кг
* май (переходный период) по 3 кг 3х31=93 кг
* суммируем: 93+1395+93=1581 кг (100 кг = 1 центнер), получилось 15,8 центнеров сена.
Дневной рацион для спортивной лошади(большая нагрузка) - сено 8-9 кг(1 часть овса, по 0,5 части ячменя и гороха, 1/5 пшеницы).
У нас будет только сено, по-этому увеличиваем потребление с 15,8 центнера до 20.

Например, Клевер красный дает 50-60(Масса корма с одного гектара, центнер/га), то есть с 1 га можно прокормить 3 лошади. Но так как у нас такой урожайности не будет. То будем считать не 3, а 2 лошади с 1га(на 6-7 зимних месяцев или 1 лошадь с 1 га в год).

Вывод, для прокорма 1000 лошадей нужно заготовить сена с 500 га или 5 км2. Это на зиму, на пастбища примерно столько же.
Получается для прокорма 1000 лошадей надо 10 км2 пастбищ, но мы забыли про батву, солому и т.д. что остается в хозяйстве, это примерно компенсирует 10-20% в прокорме. Да и трава отрастает за сезон не раз, если её совсем не вытаптывать(менять пастбища или не большие табуны, в Отроке это описывалось).
Под перелогам и целиной(травный период) у нас 20км2, то есть 8-10 км2 из них мы легко под пастбища можем учитывать. Те где лес еще не вырос( до 5-7 лет от последней вспашки, примерно).

С трудом, но укладываемся.

Информация от сюда


Знаю не много, но работаю в этом направление, как и Аристотель.


Сообщение отредактировал gorr31 - Воскресенье, 30.01.2011, 02:37
Cообщения gorr31
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Воскресенье, 30.01.2011, 02:45 | Сообщение # 294
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4882
Награды: 1
Репутация: 5047
Статус: Оффлайн
Quote (gorr31)
У нас 80% земли отдыхает, тут по мне травы будет сколько захочешь?

Это откуда такие данные???
Quote (gorr31)
Под перелогам и целиной(травный период)

Вы хоть раз видели, что там растет. Лично я бы побоялся туда в первые года два даже думать о сенокосе из-за облия сорняков, а затем залежи можно использовать под выпас. Вот только проблема есть - кругом потравы много. А потом, в лесу молодая поросль забьет открытое пространство за милую душу. Клен и осина в первую очередь.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
gorr31Дата: Воскресенье, 30.01.2011, 02:58 | Сообщение # 295
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 895
Награды: 0
Репутация: 438
Статус: Оффлайн
особо важное значение имеет правильность использования пастбищ.

Применявшаяся в прошлые годы вольная пастьба животных по пастбищам сегодня не приносит плановых надоев молока. При вольной пастьбе, как правило, животные поедают наиболее ценные в кормовом отношении травы и не дают им расти и развиваться, в этом случае нельзя говорить о рациональном использовании пастбищ. Малосъедобные травы не поедаются и поэтому очень быстро размножаются, и в скором времени пастбище превращается в малоценное. Кроме этого, большое количество травы при вольной пастьбе затаптывается. Лучший и прогрессивный метод использования пастбищ — это загонная система, или, как принято ее называть, культурные пастбища. Пастбища при помощи Изгороди делят на определенные загоны. Это позволяет стравливать участки животным в определенной последовательности. Появляется возможность ежедневно кормить коров свежей травой. После выпаса коров остатки травы в загоне скашивают. Этот прием дает траве равномерно отрастать и способствует, как считают специалисты, на 8—10% улучшить поедаемость зеленого корма. На загонке коров кормят 5—8 дней. Расчет должен быть таков: через 20—25дней вновь вернуться на этот загон. За это время трава отрастает на высоту около 20—25 см.

Вот как вариант

Лучшей пастьбой животных в загоне считают выпас «из под ноги», когда впереди стада идет пастух, регулирующий скорость движения стада, а позади — подпасок, который подгоняет отстающих животных. Нельзя допускать перетравливания загона. Пастьбу в загоне надо прекращать, когда высота оставшегося травостоя будет не ниже 3—5 см. Если трава стравлена ниже, то травостой будет медленно отрастать, затянется смена загонок. На поедание травы коровы затрачивают от 6 до 9 часов в сутки, а остальное время уходит на жвачку и отдых. При пастбищном содержании для получения большого молока корова ежедневно должна съедать не менее 60—70 кг хорошей луговой травы.


Знаю не много, но работаю в этом направление, как и Аристотель.
Cообщения gorr31
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
gorr31Дата: Воскресенье, 30.01.2011, 03:22 | Сообщение # 296
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 895
Награды: 0
Репутация: 438
Статус: Оффлайн
Quote (Ульфхеднар)
Quote (gorr31)
У нас 80% земли отдыхает, тут по мне травы будет сколько захочешь?

Это откуда такие данные???


Не понял вопроса? какие данные? что травы будет много?

Quote (Ульфхеднар)
Quote (gorr31)
Под перелогам и целиной(травный период)

Вы хоть раз видели, что там растет. Лично я бы побоялся туда в первые года два даже думать о сенокосе из-за облия сорняков, а затем залежи можно использовать под выпас. Вот только проблема есть - кругом потравы много. А потом, в лесу молодая поросль забьет открытое пространство за милую душу. Клен и осина в первую очередь.


Если можно поточнее. Что именно не так?
То что на перелогах начинают расти одно-двухлетние травы я знаю. В основном сорняки.
1)Пырейный перелог
2)Бурьянный перелог
Это 1-2 года, но тут просто сена не косят, а как пастбища используют. В степных районах точно. Инфа ниже( я тут не специалист)

Потом начинают многолетние травы и подлесок появляться.
Интересен вопрос скорости забития перелога кленом и осиной. Думаю это все равно 5 лет как минимум? Или у них такое быстрое размножение?

Давайте корректировки по срокам, буду вносить и исправлять цифры.

Вот то что нашел про степные перелоги



Знаю не много, но работаю в этом направление, как и Аристотель.


Сообщение отредактировал gorr31 - Воскресенье, 30.01.2011, 03:26
Cообщения gorr31
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Воскресенье, 30.01.2011, 15:07 | Сообщение # 297
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Quote (gorr31)
Получается для прокорма 1000 лошадей надо 10 км2 пастбищ

Полный нереал. Тогда бы в степи совсем другие цифры по населению были.
Quote (gorr31)
Под перелогам и целиной(травный период) у нас 20км2, то есть 8-10 км2 из них мы легко под пастбища можем учитывать.

Перелог - не подсека, урожай в среднем сам2-сам3, а рекордные урожаи на подсеке - если лес 100летней выдержки жечь (1 год).

Да, кстати, леса у Ратного - возможно первые поля 30летней давности, скорее лески, молодь, такая рекордных урожаев не даст.
И еще нужно учесть обилие болот в Погорынье и окрестностях, что тоже уменьшает полезные площади


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
gorr31Дата: Воскресенье, 30.01.2011, 17:22 | Сообщение # 298
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 895
Награды: 0
Репутация: 438
Статус: Оффлайн
Quote (serGild)
Quote (gorr31)
Получается для прокорма 1000 лошадей надо 10 км2 пастбищ

Полный нереал. Тогда бы в степи совсем другие цифры по населению были.



Можно конкретики, сколько корма реально и сколько его с 1 га собирали.
У меня получается 1 лошадь кормиться с 1 га(за год) питание 20-50 кг в день.
У Вас получается 1 лошадь кормиться с 50 га(за год) питание ?

Залез в Вику, там пишут о 2 га. Прокорм лошади от 25 до 100 кг зеленки.


У нас сейчас лошади меньшего размера и не прихотливые, в основе степные в то время были(могу ошибаться, но лошадей Журавля хвалили как крупных, наши значит были значительно меньше)
Вот еще информация.
Сколько надо есть лошади, если она идет в горы на подножном корму?



Знаю не много, но работаю в этом направление, как и Аристотель.
Cообщения gorr31
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
gorr31Дата: Воскресенье, 30.01.2011, 17:54 | Сообщение # 299
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 895
Награды: 0
Репутация: 438
Статус: Оффлайн
Quote (serGild)
Перелог - не подсека, урожай в среднем сам2-сам3, а рекордные урожаи на подсеке - если лес 100летней выдержки жечь (1 год).


Я закладываю урожайность в среднем 30-40ц с га. То есть какие то культуры больше, какие то меньше. Корнеплоды с высокой урожайностью, зерновые с меньшей. Репа как основной продукт в то время из овощей имеет сейчас урожайность 200-350ц с га. Сколько было в 12 веке я не знаю. Но думаю 100ц с 1 га можно в голове держать?

Если кто то может накидать приблизительную картину по урожайности в 12 веке, с учетом подсеки
(по годам не плохо бы 1, 2, 3 год) и по перелогу(20 летнему). То это упростило бы все расчеты.

Quote (serGild)
И еще нужно учесть обилие болот в Погорынье и окрестностях, что тоже уменьшает полезные площади

Я про болота в Отроке не встречал, кроме заливного, но оно далеко в роде от Ратного? Если есть конкретные цифры по окрестностям, то дайте и я их учту.


Знаю не много, но работаю в этом направление, как и Аристотель.
Cообщения gorr31
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
mit2011Дата: Понедельник, 31.01.2011, 20:47 | Сообщение # 300
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1009
Награды: 0
Репутация: 400
Статус: Оффлайн
Quote (gorr31)
Это 3 года ну максимум 4. Потом их все равно бросать. Другого варианта я не знаю? Ратное стоит 30-40 лет на этом месте(не помню точно). На счет Леса, то это авторский косяк наверное, он не раз писал, что земли истощены и пахать приходиться все дальше, а перед носом лес стоит?

Способы земледелия

Когда наши предки из кочевников стали земледельцами, они использовали переложную систему земледелия – перелагались, переходили с одного целинного участка на другой. Крестьян было мало, а земли много. Предки пахали понравившийся участок степи или выжигали участок леса и сажали на нем хлеб лет 6, пока плодородие участка не падало. Потом выбирали другой участок целины и сеяли на нем. А на старом пасли скот и лет через 30 на нем начинал расти ковыль, а это означало, что степь полностью восстановила свое плодородие и ее можно снова пахать. Когда стало тесновато, то на отведенной земле пахали и засевали 1/6 часть участка 5-6 лет, затем забрасывали ее и пахали отдохнувшую часть. Но в любом случае при переложной системе земледелия много земли, ее никак не удобряют, а просто дают зарасти травой и отдохнуть, используя, само собой, под сенокосы и выпасы.

http://www.flibusta.net/b/155056/read

Cообщения mit2011
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
mit2011Дата: Понедельник, 31.01.2011, 20:58 | Сообщение # 301
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1009
Награды: 0
Репутация: 400
Статус: Оффлайн
Quote (Ульфхеднар)
Хм... А Вам не кажется, что Вы преувеличиваете количество полей отдаваемых под хлеб. Его в лесных зонах сеяли очень мало, отдавая предпочтение ржи и ячменю. Осноные посевы - это лен, может еще горох. Основной едой было мясо и только мясо. Ели его без хлеба и соли, сдобрив кореньями, пахучими травками и проч.

Я не физиолог, физиологией никогда не занимался, но все же читал кое-какие книжки о питании… а между тем многое, что я слышал от рабочих о пище, было для меня ново и интересно… Все мы, например, считаем мясо чрезвычайно важной составною частью пищи, считаем пищу плохою, неудовлетворительною, если в ней мало мяса… Между тем мужик даже на самой трудной работе вовсе не придает мясу такой важности. Я, конечно, не хочу сказать, что мужик не любит мяса, разумеется, каждый предпочтет щи с «крошевом» пустым щам, каждый с удовольствием будет есть и баранину, и курицу — я только говорю о том, что мужик не придает _важности_ мясу относительно рабочего эффекта. Мужик главное значенние в пище придает жиру. Чем жирнее пища, тем она лучше: "маслом кашу не испортишь", "попова каша — с маслицем". Пища хороша, если она жирна, сдобна, масляна. Щи хороши, когда так жирны, что "не продуешь", когда в них много навару — то есть жиру.

Деревенская кухарка не скоро может привыкнуть к тому, что бульон должен быть крепок, концентрирован, а не жирен, ее трудно приучить, чтоб она снимала с супа жир: "что за варево, коли без жиру!". Если случается, что у меня обедает "русский человек", например деревенский кузнец, то Авдотья непременно подает жирный суп и все кушанья постарается сделать жирнее. Желая хорошенько угостить на Hикольщине почетного гостя, деревенская баба, подавая жареный картофель или жареные грибы, непременно обольет их еще постным маслом. В какой-то сказке про кота говорится: "жирно ел, пьяно пил, слабо б…" Когда хотят сказать, что богатый мужик хорошо ест, то не говорят, что он ест много мяса, а говорят "он жирно ест", «масляно».

Мясо для полного производства работы не составляет крайней необходимости, растительных азотистых веществ ржаной муки и гречневой крупы совершенно достаточно — при достаточном количестве жира, — иначе, я уверен, граборы, резчики дров, пильщики в пост ели бы скоромное. Сколько я мог заметить, скоромная пища потому только лучше постной для работы, — разница, безусловно, есть, — что скоромные животные жиры плотнее, лучше для питания, чем постные растительные масла… Hо люди привычные [к растительным жирам] даже и в скоромные дни едят кашу с постным маслом.

Люди из интеллигентного класса с понятиями, что нужно есть побольше мяса, сыру, молока, скоро убеждаются, как начинают работать, что суть не в мясе, а в жире. [Далее автор приводит пример такого человека, работавшего у него на корчевке пней "для практики — чтобы познакомиться с подобной работой" и тяжело работавшего, и свой собственный; он же рассуждает, что так же как агроному необходимо расспросить крестьян об особенностях почвы и растений данной местности, так же следует учесть и опыт питания крестьян].

http://www.flibusta.net/b/182040/read

Сообщение отредактировал mit2011 - Понедельник, 31.01.2011, 21:00
Cообщения mit2011
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
mit2011Дата: Понедельник, 31.01.2011, 21:23 | Сообщение # 302
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1009
Награды: 0
Репутация: 400
Статус: Оффлайн
Quote (Вестник)
если согласиться что сарны находятся примерно на месте ратного то можно посмотреть и карту болот

Полесье – наиболее заболоченный (6,26%) и заторфованный (4,32%) регион Украины.

Пи́нские боло́та (При́пятские боло́та, Поле́сские боло́та) — болота в пойме и первой надпойменной террасе Припяти расположенные на севере территории современной Украины вдоль реки Припяти и её притоков, и на территории Белоруссии от Бреста до Лунинца. Площадь болот — около 98 419,5 квадратных километров. В дореволюционной литературе Пинские болота иногда называются Припятским Полесьем. Пинские болота входят в международный список Рамсарской конвенции о защите водно-болотных угодий.

Пинские болота находятся в основном в Полесской низменности и занимают большую часть южной части Белоруссии и северо-запад Украины. Долина болот прорезана реками Припятью и её притоками Стырью, Горынью, Убортью и Словечной с правой и Ясельдой, Цной, Случью и Птичью с левой стороны.

http://www.molodan.org.ua/boloto.html

Сообщение отредактировал mit2011 - Понедельник, 31.01.2011, 21:25
Cообщения mit2011
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Понедельник, 31.01.2011, 21:37 | Сообщение # 303
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4882
Награды: 1
Репутация: 5047
Статус: Оффлайн
Quote (gorr31)
Мишка, знает, что такое трех полье, Карней ему поверит(да и сам видел), да и Нинея то же. Тем более, оставить землю под паром, достаточно приказа. Вроде так?

Само введение трехполья занимает достаточно большой срок. Вот тут и такое количество лет 3-5.
Quote (Bishop)
Определяемся сколько "полей" надо при перелоге. Земля полностью восстанавливается за 15-20 лет. Пусть будет 15 лет. Участок мы используем 3 года, потом переходим на новый, так? Значит чтобы сделать цикличной обработку земли надо 5 участков - когда заканчиваем выращивать на последнем участке, то первый уже пришел в норму, так?Итого вокруг ратного 150 семей х 5 участков = 750 участков.

"Перелоги" нам не нужны. Проще поле с осени унавозить, весной перепахать (а нам и боронования будет достаточно) пять раз переполоть за год и получим готовую отдохнувшую землю. Плюс использовать чередования культур.
Quote (gorr31)
Не понял вопроса? какие данные? что травы будет много?

Нет, я имел в виду количество "перелогов" 80%.
Quote (mit2011)
Потом выбирали другой участок целины и сеяли на нем. А на старом пасли скот и лет через 30 на нем начинал расти ковыль, а это означало, что степь полностью восстановила свое плодородие и ее можно снова пахать. Когда

У нас лес, это раз. И ковыль растет даже на глинистом массиве с полусантитметровой коркой эрозированного дерна.
Quote (mit2011)
Я, конечно, не хочу сказать, что мужик не любит мяса, разумеется, каждый предпочтет щи с «крошевом» пустым щам, каждый с удовольствием будет есть и баранину, и курицу — я только говорю о том, что мужик не придает _важности_ мясу относительно рабочего эффекта. Мужик главное значенние в пище придает жиру. Чем жирнее пища, тем она лучше: "маслом кашу не испортишь", "попова каша — с маслицем". Пища хороша, если она жирна, сдобна, масляна. Щи хороши, когда так жирны, что "не продуешь", когда в них много навару — то есть жиру.

Лесовики почти не голодали. Просто, случалось, подтягивали к весне пояса. Голод затрагивал как раз растениеводов, массово страдавших от перемен погоды. Голодал город, который кормился с села. А вот те районы, где солидную часть рациона составляла охота на постоянного (не кочующего) зверя могли прокормиться и в трудное время.Придется со следующего года животиной разживаться. Свиньями, к примеру.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
BishopДата: Понедельник, 31.01.2011, 21:46 | Сообщение # 304
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 204
Награды: 0
Репутация: 308
Статус: Оффлайн
Quote (Ульфхеднар)
Quote (Bishop)
Определяемся сколько "полей" надо при перелоге. Земля полностью восстанавливается за 15-20 лет. Пусть будет 15 лет. Участок мы используем 3 года, потом переходим на новый, так? Значит чтобы сделать цикличной обработку земли надо 5 участков - когда заканчиваем выращивать на последнем участке, то первый уже пришел в норму, так?Итого вокруг ратного 150 семей х 5 участков = 750 участков.

"Перелоги" нам не нужны. Проще поле с осени унавозить, весной перепахать (а нам и боронования будет достаточно) пять раз переполоть за год и получим готовую отдохнувшую землю. Плюс использовать чередования культур.


Я попытался прикинуть какова площадь земель вокруг Ратного использовалась под пашню раньше. ОТсюда и перелог, как более ранняя форма земледелия.



"Совесть как хомяк - либо спит, либо грызёт"
Cообщения Bishop
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Вторник, 01.02.2011, 19:58 | Сообщение # 305
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4882
Награды: 1
Репутация: 5047
Статус: Оффлайн
Quote (Bishop)
Я попытался прикинуть какова площадь земель вокруг Ратного использовалась под пашню раньше. ОТсюда и перелог, как более ранняя форма земледелия.

Частично уже под огородами (земли в излучине реки), на старых перелогах могли этой весной провести сев из-за прибытка народа.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
gorr31Дата: Среда, 02.02.2011, 02:09 | Сообщение # 306
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 895
Награды: 0
Репутация: 438
Статус: Оффлайн
Quote (Ульфхеднар)

Само введение трехполья занимает достаточно большой срок. Вот тут и такое количество лет 3-5.

Распишите по годам. Если не трудно. По мне Ваши 3-5 года, это трехполье с первого года, просто Вы к первому полю вернетесь через 4-5 лет. Начав новый круг.
Quote (Ульфхеднар)
"Перелоги" нам не нужны. Проще поле с осени унавозить, весной перепахать (а нам и боронования будет достаточно) пять раз переполоть за год и получим готовую отдохнувшую землю. Плюс использовать чередования культур.

Основной вопрос кто этим займется.
Грубо нам надо унавозить 200 га, это по 50 тонн на 1 га. Получаем 10 000 тонн навоза, пускай телега вывозит 500кг. То есть надо 20 000 телег(?). Пусть мы сможем организовать 200 телег и 400 мужиков. Получается 100 дней в Ратном другой работы не будет, только вывоз навоза. По мне это не реальный план.
Можно говорить о 10-20 га в год при текущем количестве работников. Хотя урожай эти земли будут давай не плохой 4 года минимум, то есть за 4 года сможем унавозить до 100 га, половина нашей потребности.
Но это не решает текущих проблем.
Да и навоз то же с начало подготовить надо и с торфом бы не плохо его помешать.
Добро для земли
Остаются все таки перелоги и новые подсечные участки, как реальный вариант прокорма.

Quote (Ульфхеднар)

Нет, я имел в виду количество "перелогов" 80%.

Мое Сообщение # 405, тут расчеты приведены.

Quote (Ульфхеднар)
Частично уже под огородами (земли в излучине реки), на старых перелогах могли этой весной провести сев из-за прибытка народа.

Согласен, но это не более 5% от перелогов(заброшенных земель).


Знаю не много, но работаю в этом направление, как и Аристотель.


Сообщение отредактировал gorr31 - Среда, 02.02.2011, 02:13
Cообщения gorr31
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Среда, 02.02.2011, 05:58 | Сообщение # 307
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5179
Награды: 1
Репутация: 1567
Статус: Оффлайн
Quote (gorr31)
То есть надо 20 000 телег(?).

но не за день, времени достаточно,
Quote (gorr31)
50 тонн на 1 га.

а откуда цыфирия? А вообще в Михайловском есть кони, есть коровы и т.д., из под них добро куда девать - вот на поля, после перепревания и вывозить наряду.


С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
gorr31Дата: Среда, 02.02.2011, 11:20 | Сообщение # 308
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 895
Награды: 0
Репутация: 438
Статус: Оффлайн
Quote (deha29ru)

но не за день, времени достаточно,

Правильно, не за один день, а за один год. Я расчеты привел, если снять всех мужиков и подростков с Ратного и Михайловска, то за 50-90 дней можем управиться, но другой работы мы делать не будем, что сами понимаете не реально. Во первых есть временные нормы вноса, кроме того земли надо подготовить, ну и это все таки предварительные работы, урожай то будет через год, значит можно говорить только о дополнительной работе, к основной работе на полях.
В идеале разложение навоза должно протекать после запахивания его в почву. Поэтому агрохимики советуют все виды работ: вывозку, разбрасывание и запахивание (заделку) - заканчивать на каждом участке за один день. Оставленный в малых кучах или разбросанный по поверхности поля навоз быстро теряет свои благодетельные свойства, особенно в сухую и ветреную погоду. Каждый день разрыва между внесением и заделкой навоза снижает прибавку урожая на 15-25%. Навоз же, вывезенный на поля зимой - по снегу, при промерзшей почве и дружном снеготаянии почти полностью попадет в ближайшие речки. И себе не в пользу, и природе в ущерб.
Quote (deha29ru)
а откуда цыфирия? А вообще в Михайловском есть кони, есть коровы и т.д., из под них добро куда девать - вот на поля, после перепревания и вывозить наряду.

Ссылка на цифры есть в посте.
Добро для земли


Знаю не много, но работаю в этом направление, как и Аристотель.


Сообщение отредактировал gorr31 - Среда, 02.02.2011, 11:38
Cообщения gorr31
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
gorr31Дата: Среда, 02.02.2011, 11:36 | Сообщение # 309
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 895
Награды: 0
Репутация: 438
Статус: Оффлайн
Сразу же оговорюсь, что более высокое содержание органических веществ, азота, фосфора и калия в конском и овечьем навозе. За это его называют "горячим" и предпочитают использовать при набивке парников. Навоз, получаемый от коров и свиней, называют "холодным". Однако каждые 10 тонн любого навоза дарят около 50 кг азота, 25 кг фосфора, 60 кг калия.
Количество и качество навоза во многом зависит от подстилки. Чем больше подстилки, тем полнее впитываются выделения животных, тем лучше навоз. Традиционная и самая лучшая из подстилок - солома. Если ее не хватает, используют торфяную крошку, листья, хвою, опилки. Иногда подстилка содержит больше питательных веществ, в частности азота, чем экскременты животных.

Полевые опыты показали, что навозно-торфяная смесь - более сильное удобрение, чем обычный соломистый навоз. Если добавить в навоз 2-3 % фосфоритной муки (или суперфосфата), то это резко активизирует деятельность микроорганизмов. При разложении такого навоза фосфор переходит в доступную для растений форму, облегчая им рост и развитие.

Скорость разложения навоза зависит от его влажности, температуры, аэрации. Определить степень его разложения могут даже несведущие люди - настолько заметно меняется внешний вид. Первая фаза перегнивания - свежий, слаборазложившийся навоз, солома почти сохраняет свой цвет и прочность. Его объемный вес невелик - 1 м3 весит всего 4 центнера. Вторая - полуперепревший навоз. Солома стала непрочной и потемнела. Семена большинства сорняков в этой стадии отмирают. Навоз стал почти вдвое плотнее и уже пригоден для внесения в почву. Третья - перепревший навоз. Солома неразличима, вся масса становится черной, мажущейся. Доводить навоз до этой стадии нецелесообразно, ибо теряется много азота.

Наконец, навоз "созрел". Пора вносить его в почву, распределить между севооборотами. Но сколько же его накоплено? Ведь взвешивать - занятие не из приятных. Есть способ расчета выхода навоза по качеству и количеству кормов - трудоемкий и не всегда точный. Гораздо проще, хотя и приближенно, можно оценить массу навоза по "головам". Каждая овца за год дает около 0,8 т, свинья - 1,5 т, лошадь - 6-7 т, а корова - 8-10 т.
В нашем случае цифры делим на 2 как минимум, уличный выпас, а не закрытый.
400 лошадей дают по 3 тонны, 1200 тонн. Пускай коровы и т.д. дадут в 2 раза больше. Получаем 2400 тонн. Всего получаем 3 600 тонн, надо 10 000. То есть в 3 раза меньше чем надо.
Вывод У НАС НЕТ НУЖНОГО КОЛИЧЕСТВА НАВОЗА.





Знаю не много, но работаю в этом направление, как и Аристотель.
Cообщения gorr31
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
gorr31Дата: Среда, 02.02.2011, 13:17 | Сообщение # 310
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 895
Награды: 0
Репутация: 438
Статус: Оффлайн
Quote (Gergen)
3 года клевера = хорошему унавоживанию

Клевера у нас то же нет. Семена собрать надо с начало по лугам, пару лет семенные поля посеять, только потом какой то объем реально засевать можно.
Нам на засев 1 га, нужно 10-20 кг семян. в одном грамме 500 семян(?), т.е. нам надо собрать 5 000 000 семян на 1 га. Через пару лет. Это даст семян 200-300 кг. Тогда сможем засеять 20-30 га. А только через лет 5. Мы сможем засеять 100 га и больше.
Единственный плюс, что семена могут дети собирать, этот труд у нас все таки есть, и он относительно свободен.
Потенциальная семенная продуктивность клевера лугового очень высокая - 1200-1600 кг/га, значительно ниже она у клевера гибридного (500-600 кг/га) и ползучего (400-500 кг/га). Но на практике урожай семян клевера получают значительно ниже.
Семенной участок целесообразно создавать небольшого размера 25-40 га. Лучше располагать на склонах южной экспозиции, длинными полосами вдоль опушек, перелесков, лесополос, кустарников и других мест обитания диких опылителей, а также по возможности вблизи пасек.
Технология получения семян клевера.


Знаю не много, но работаю в этом направление, как и Аристотель.


Сообщение отредактировал gorr31 - Среда, 02.02.2011, 13:57
Cообщения gorr31
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Среда, 02.02.2011, 20:44 | Сообщение # 311
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4882
Награды: 1
Репутация: 5047
Статус: Оффлайн
Quote (gorr31)
Вывод У НАС НЕТ НУЖНОГО КОЛИЧЕСТВА НАВОЗА.

Его раньше на поля не возили. Просто сваливали в овраги. Поэтому навоза больше чем достаточно. А унавоживали в процессе выпаса на поле скотины.
Quote (gorr31)
Нам на засев 1 га, нужно 10-20 кг семян. в одном грамме 500 семян(?), т.е. нам надо собрать 5 000 000 семян на 1 га. Через пару лет. Это даст семян 200-300 кг. Тогда сможем засеять 20-30 га. А только через лет 5. Мы сможем засеять 100 га и больше.

А что это Вы сеять собрались такими темпами, а? Хлеб? Смысла нет, зерно купить легче. Клевер? За ним надо в степь ехать или на Подолье (где заправляют все кому не лень). Да и кто займется сбором семян клевера в местах его произрастания? Купец? Посмотрит как на дурней. Людей нанимать? Тоже вилами по воде писано. Тут с росчистями возни будет немеряно, а навоз валится на третий год после росчисти, на "перелог" - на второй год.
Информация для размышления:

Схема трехполья такова. Пример: в первый год поле засевалось озимыми культурами (рожью или пшеницей), на второй — яровыми (помимо ржи и пшеницы, овёс, ячмень, горох), а на третий год поле отдыхало, то есть оставалось незасеянным (под паром) и использовалось в качестве пастбища (а заодно происходило унавоживание). Трехполье-система земледелия, при которой пашня делится на три поля, каждое из которой сначала засеивается озимыми (осенью), затем яровыми (весной), а на третий год оставляется под паром (не засеивается). Только нужно еще получить итоговый результат (а не посеял - справился). Поэтому так растянуты сроки. Ввести трехполье мало, надо еще получить и подтверждение его целесообразности. А заодно понять - годится данный кус земли для посевов или он к сему изначально непригоден. Распахали его по незнанию, по ошибке или "из жадности".
Имееется вариант и семиполья с некоторыми нюансами:А.Т. Болотов "О РАЗДЕЛЕНИИ ПОЛЕЙ"
Quote (gorr31)
Основной вопрос кто этим займется. Грубо нам надо унавозить 200 га, это по 50 тонн на 1 га. Получаем 10 000 тонн навоза, пускай телега вывозит 500кг. То есть надо 20 000 телег(?). Пусть мы сможем организовать 200 телег и 400 мужиков. Получается 100 дней в Ратном другой работы не будет, только вывоз навоза. По мне это не реальный план.

Вы видели КАК это делают? Я этим 20 лет занимался. Тут самое главное навалить полуперепревший навоз (полугодовалой выдержки вполне достаточно) на телегу, посадить на нее трех холопов (причем из них одного пацана) и отправить на поле. Пацан ведет лошадь, другой холоп сгребает навоз наземь, третий разбрасывает навоз. На поле в 1 га нужно было 5 тонн под соху (больше перетлеть не успеет) и 20 тонн под плуг. За день можно сделать две-три ходки. Причем, если телег много, то на поле людей нужно еще меньше - три возовых и два работника лопаты в расчете на три телеги. Дома накидать люди найдутся. Если на пар, то тут можно и побольше, но после нужно перепахать плугом и постоянно полоть бурьян, иначе он успеет оттянуть половину удобрения на себя.
Солому в навоз добавлять не обязательно. Лучше ее сыпать скоту для подстилки, так она будет выполнять еще одну положительную роль. Затем выгребаем и сыплем в компостную яму (или кучу), а по осени вывозим за месяц до вспашки.


Сообщение отредактировал Ульфхеднар - Среда, 02.02.2011, 20:48
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
gorr31Дата: Среда, 02.02.2011, 21:43 | Сообщение # 312
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 895
Награды: 0
Репутация: 438
Статус: Оффлайн
Quote (Ульфхеднар)
Его раньше на поля не возили. Просто сваливали в овраги. Поэтому навоза больше чем достаточно. А унавоживали в процессе выпаса на поле скотины.

Где эти овраги и какой они кубатуры? Если он там давно, то это не навоз. А мусор, трудзатраты не оправдаются, увеличение урожайности.
Quote (Ульфхеднар)
А что это Вы сеять собрались такими темпами, а? Хлеб? Смысла нет, зерно купить легче. Клевер? За ним надо в степь ехать или на Подолье (где заправляют все кому не лень). Да и кто займется сбором семян клевера в местах его произрастания? Купец? Посмотрит как на дурней. Людей нанимать? Тоже вилами по воде писано. Тут с росчистями возни будет немеряно, а навоз валится на третий год после росчисти, на "перелог" - на второй год.

Ну, лично я собирался собрать не много клевера на лугах вокруг Ратного и Михайловска. Он там должен быть. Кроме того как вариант, торков попросить не много подкинуть.

Quote (Ульфхеднар)
На поле в 1 га нужно было 5 тонн под соху (больше перетлеть не успеет) и 20 тонн под плуг.

Ссылку на источник можно? И на сколько это увеличит урожайность.

Quote (Ульфхеднар)
Схема трехполья такова. Пример: в первый год поле засевалось озимыми культурами (рожью или пшеницей), на второй — яровыми (помимо ржи и пшеницы, овёс, ячмень, горох), а на третий год поле отдыхало, то есть оставалось незасеянным (под паром) и использовалось в качестве пастбища (а заодно происходило унавоживание). Трехполье-система земледелия, при которой пашня делится на три поля, каждое из которой сначала засеивается озимыми (осенью), затем яровыми (весной), а на третий год оставляется под паром (не засеивается). Только нужно еще получить итоговый результат (а не посеял - справился). Поэтому так растянуты сроки. Ввести трехполье мало, надо еще получить и подтверждение его целесообразности. А заодно понять - годится данный кус земли для посевов или он к сему изначально непригоден.


То есть трехполье будет сразу, но считаться оно будет трехпольем, только через 4-5 лет?


Знаю не много, но работаю в этом направление, как и Аристотель.
Cообщения gorr31
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Четверг, 03.02.2011, 01:50 | Сообщение # 313
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4882
Награды: 1
Репутация: 5047
Статус: Оффлайн
Quote (gorr31)
Вот и получается, что 10-20 га мы можем унавозить за один период.

Что имеется под видом "периода"? Срок, время года или что-то иное.
Quote (gorr31)
Кроме того как вариант, торков попросить не много подкинуть.

Скорее всего откажутся. Невместно им! Да и не культивировался он.
Quote (gorr31)
Если он там давно, то это не навоз. А мусор, трудзатраты не оправдаются, увеличение урожайности.

Мусор? Сколько навоз должен лежать в виде кучи чтобы стать мусором?
Quote (gorr31)
Ссылку на источник можно? И на сколько это увеличит урожайность.

Этот вывод сделан на основе личного опыта. Перегной с примесью листьев, золы, полностью перепревший (более двадцати лет) можно отнести к сухим. А вот тот, что в течении года периодически пополнялся и (или) заливался мочевиной относится к сырым.
Урожайность увеличивается в 2,3 раза. Но! Используется глеевый чернозем со сроком беспрерывного использования (ни одного пара - двуполье) 120 лет.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДачникДата: Четверг, 03.02.2011, 04:22 | Сообщение # 314
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений: 2260
Награды: 1
Репутация: 1960
Статус: Оффлайн
Перечитав форум и покопавшись в нете, пришла очередная мысль smile - производить на продажу или обмен семенное зерно. Тем более что в землях журавля нечто подобное происходило. Принцип примерно такой:
1. Полей для начала используем немного
2. Поля готовим очень тщательно - обязательно максимально возможное удобрение (в крепости много лошадиного навоза, подстилки и золы с опилками), клеверный севооборот и пар.
3. Пчелоопыление
4. Чтобы окрестные земледельцы начали брать семенное зерно по первому разу менять один к одному но с уговором - ес ли вырастает хлеба больше чем у остальных то должен отдать еше какую то часть


Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.
Cообщения Дачник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
gorr31Дата: Четверг, 03.02.2011, 09:39 | Сообщение # 315
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 895
Награды: 0
Репутация: 438
Статус: Оффлайн
Идея семенное зерно хорошая, но трудно реализуемая. Вижу такие проблемы:
1) Не по обычаю, традицию ломать долго,
2) Урожайность на золе и так хороша, всех устраивает,
3) Нет гарантии увеличения урожая хотя бы в 2 раза, на истощенных землях, а увеличение на 20-30% могут и не увидеть, списав на погоду и т.д.

Вот для себя это идея классная.


Знаю не много, но работаю в этом направление, как и Аристотель.
Cообщения gorr31
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
gorr31Дата: Четверг, 03.02.2011, 10:33 | Сообщение # 316
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 895
Награды: 0
Репутация: 438
Статус: Оффлайн
Quote (Ульфхеднар)
Что имеется под видом "периода"? Срок, время года или что-то иное.

Скорее год, весенние работы основные по пахоте, так как зимой только под озимые земли обрабатывали и то не много(могу конечно ошибаться).
Quote (Ульфхеднар)
Этот вывод сделан на основе личного опыта. Перегной с примесью листьев, золы, полностью перепревший (более двадцати лет) можно отнести к сухим. А вот тот, что в течении года периодически пополнялся и (или) заливался мочевиной относится к сырым.
Урожайность увеличивается в 2,3 раза. Но! Используется глеевый чернозем со сроком беспрерывного использования (ни одного пара - двуполье) 120 лет.

Вот мнение из научной работы.
В идеале разложение навоза должно протекать после запахивания его в почву. Поэтому агрохимики советуют все виды работ: вывозку, разбрасывание и запахивание (заделку) - заканчивать на каждом участке за один день. Оставленный в малых кучах или разбросанный по поверхности поля навоз быстро теряет свои благодетельные свойства, особенно в сухую и ветреную погоду. Каждый день разрыва между внесением и заделкой навоза снижает прибавку урожая на 15-25%.
Насчет долгого хранения в овраге, то вода из навоза все вымоет. Да и другие погодные условия добавят разрушения. Овраг это не специальная яма, где навоз пересыпают рядами торфом и т.д.
Навоз же, вывезенный на поля зимой - по снегу, при промерзшей почве и дружном снеготаянии почти полностью попадет в ближайшие речки. И себе не в пользу, и природе в ущерб.

Насчет оврагов, то 1 м3 навоза весит всего 4 центнера. У нас навоза в год 3 600 тонн. То есть получаем заполнения Оврага в год 9 000 м3, Берем 20 лет, получаем 180 000 м3
Мне просто любопытно, где у нас под Ратным такие овраги? Да же если взять глубину оврага 5 метров(очень много. в среднем 2-3), то получаем площадь оврага 0,36 км2, это минимальные цифры, так как раньше в ратном было больше народа и скотины. Вывозить дальше чем на 5-10 км, не имеет смысл. Вывод земли в округе Ратного унавожены(ратнинцы или знали о его пользе(о древности мы не так много знаем) или просто разбрасывали просто так по ближайшим окрестностям) или навоз выбрасывали в реку(смывало в половодье).


Знаю не много, но работаю в этом направление, как и Аристотель.


Сообщение отредактировал gorr31 - Четверг, 03.02.2011, 18:23
Cообщения gorr31
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Четверг, 03.02.2011, 11:25 | Сообщение # 317
Группа: Удаленные





Quote (gorr31)
Оставленный в малых кучах или разбросанный по поверхности поля навоз быстро теряет свои благодетельные свойства

Далеко не специалист. Но вот с родителями каждый год ездили за птичьим навозом. Причем искали кучи уже полежавшие. И поросшие травой. Насколько я помню, навоз должен вылежаться именно для того что бы, что то очень активное и не полезное из него вышло. От коров навоз то же брали уже перезимовавший. А то что закапывали после нашего туалета пересыпалось торфом и отходами их кухни с прослойкой грунта в специальной яме. Через пять лет содержимое этой ямы выкапывалось, перемешивалось, и только потом разбрасывалось по полю.
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
gorr31Дата: Четверг, 03.02.2011, 18:31 | Сообщение # 318
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 895
Награды: 0
Репутация: 438
Статус: Оффлайн
[/spoiler]
Quote (iguana1972)
Далеко не специалист. Но вот с родителями каждый год ездили за птичьим навозом. Причем искали кучи уже полежавшие. И поросшие травой. Насколько я помню, навоз должен вылежаться именно для того что бы, что то очень активное и не полезное из него вышло.

Птичий помет.
Помет домашней птицы, особенно куриный помет, - очень сильное удобрение. В нем содержится азота больше, чем в навозе, содержатся в нем также фосфор и калий, но в значительно меньших количествах. Почему же при таком суперсоставе, спросите вы, птичий навоз так неактивно используется. Причин в основном две. Во-первых, у птичьего навоза крайне неприятный запах, во-вторых, в нем содержится большое количество семян сорняков и яиц гельминтов. К тому же свежий помет слишком активно реагирует, отчего и может причинить вред растениям.
Вот Вы и выбирали полежавший птичий помет.
Правда, наука нашла выход. Сегодня промышленность предлагает огородникам использовать сухой птичий помет. Его приготавливают с помощью термической сушки при очень высоких температурах .

Органические удобрения

Quote (iguana1972)
От коров навоз то же брали уже перезимовавший. А то что закапывали после нашего туалета пересыпалось торфом и отходами их кухни с прослойкой грунта в специальной яме. Через пять лет содержимое этой ямы выкапывалось, перемешивалось, и только потом разбрасывалось по полю.

Так солома должна спреть в навозе, а не перепреть. То что лежит 6 месяцев и то что 6 лет, это все таки разный продукт. Компост и торф это классное удобрение, но как меня тут поправляли не раз ГГ то это знает? Я считаю, что знает.


Знаю не много, но работаю в этом направление, как и Аристотель.


Сообщение отредактировал gorr31 - Четверг, 03.02.2011, 18:44
Cообщения gorr31
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
mit2011Дата: Четверг, 03.02.2011, 20:02 | Сообщение # 319
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1009
Награды: 0
Репутация: 400
Статус: Оффлайн
Лучшие мысли о приготовлении навоз у Николая Курдюмова.

Эдвард Фолкнер

Сто лет назад чернеющие поля считались неизбежным злом. Сейчас они – повод поехать в Москву и выпросить у президента помощь в связи с «чрезвычайным положением в крае». Но они так и не стали нашим прошлым.

Овсинский сумел показать свой результат, но был обесценен учёными, видевшими в нём угрозу своему авторитету. Но наблюдательные полеводы есть в каждой стране. Прошло сорок лет, и на другом конце планеты, в США, появился земледелец, идеи которого совпадали со взглядами Овсинского почти в точности. Это был фермер из штата Огайо Эдвард Фолкнер.

БЕЗУМИЕ ПАХАРЯ

http://kurdyumov.ru/knigi/plodorodie/folkner/folk00.php

Cообщения mit2011
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
mit2011Дата: Четверг, 03.02.2011, 20:22 | Сообщение # 320
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1009
Награды: 0
Репутация: 400
Статус: Оффлайн
Не пропадёт наш скорбный труд!
И всё пойдёт на удобренья.
Фольклор

1. Что можно компостировать?

2. Как всё это компостировать?

3. Как применять органику?

e-puzzle.ru › lib/Курдюмов Н.И. - Умный огород…

Сообщение отредактировал mit2011 - Четверг, 03.02.2011, 20:23
Cообщения mit2011
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Красницкий Евгений. Форум сайта » 4. Детинец (Мир "Отрока" и не только - АИ обсуждение нововведений) » Региональная экономика » Землепользование и сельское хозяйство
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам
legionerus, Andre,


© 2023





Хостинг от uCoz | Карта сайта