Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
Модератор форума: кролик  
Красницкий Евгений. Форум сайта » 1. Княжий терем (Обсуждение книг) » Персонажи "Отрока" » Журавль
Журавль
serGildДата: Пятница, 03.08.2012, 01:00 | Сообщение # 601
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4168
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Quote (Скиф)
У РС в этом походе просто невероятно удачное стечение обстоятельств. Жур уехал, Гуннар помер, командует двадцатилетний балбес с сомнительным боевым опытом не говоря уже о командном, недооценка противника, не задействовано ополчение.

помните. как корней рассказывал о бое, где Данила сотню подвел - здоровая сотня сама вытянула бы. Так что поражение было закономерно и ждало только слабого командира, чтобы произойти.
Так и с Эриком и его войском
Это они а не Ратное много лет разведывают местность и составляют карты, это они следят за Ратным и сманивают холопов.
И вот им, на их территории, знакомый противник устраивает ловушку. Ну и кто им доктор?
Где тут случайность? Вполне логичные издержки жесткой вертикали, выстроенной Журом, когда инициатива подавляется, поскольку я начальник - ты дурак.
Quote (Скиф)
Если они за 30 лет до этого даже дышать в сторону князей не смели. "Новгородская феодальная революция" - 1136 после неё вплоть до 1389 Новгород князей себе ВЫБИРАЕТ.
Про дышать не смели речи не идет.
Я писал об открытом противостоянии в поле. Есть у вас примеры, когда Новгородцы шли на князя в бой без своего князя?
И князей они скидывали, чтобы другого поставить.
Вот, выкладывал тут
года 3 назад, по моему из Контамина и Фроянова ЕМНИП (сейчас жалею, что ссылок не дал)
Quote (Скиф)
Вы хотите сказать что данная группа живет в изоляции почти 100 лет?
изоляция консервирует старый уклад - пеший стиль. Поскольку норсе добираются до Европы морем - с конями у них вечно напряг - много не перевезти. Отсюда и упор на пешцев/судовую рать. При Владимире/Ярославе (печенеги) ситуация стала меняться и преимущество на Руси получила кованая рать, способная быстро реагировать на набеги. Так что то, что наши нурманны (а не нормандцы) конные объясняется тем, что они на Руси уже 2 поколение и освоили местный стиль боя, ибо учились эти ребята и правда быстро.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СкифДата: Пятница, 03.08.2012, 05:35 | Сообщение # 602
Полусотник
Группа: Бояре
Сообщений: 832
Награды: 0
Репутация: 608
Статус: Offline
Quote (serGild)

помните. как корней рассказывал о бое, где Данила сотню подвел - здоровая сотня сама вытянула бы. Так что поражение было закономерно и ждало только слабого командира, чтобы произойти.
Так и с Эриком и его войском
Это они а не Ратное много лет разведывают местность и составляют карты, это они следят за Ратным и сманивают холопов.
И вот им, на их территории, знакомый противник устраивает ловушку. Ну и кто им доктор?
Где тут случайность? Вполне логичные издержки жесткой вертикали, выстроенной Журом, когда инициатива подавляется, поскольку я начальник - ты дурак.

Перефразируйте пожалуйста не понял что вы пытаетесь доказать этим постом.
Quote (serGild)
изоляция консервирует старый уклад - пеший стиль. Поскольку норсе добираются до Европы морем - с конями у них вечно напряг - много не перевезти. Отсюда и упор на пешцев/судовую рать. При Владимире/Ярославе (печенеги) ситуация стала меняться и преимущество на Руси получила кованая рать, способная быстро реагировать на набеги. Так что то, что наши нурманны (а не нормандцы) конные объясняется тем, что они на Руси уже 2 поколение и освоили местный стиль боя, ибо учились эти ребята и правда быстро.
В чем это противоречит моим высказываниям? И где я утверждал что Гуннаровы люди - нормандцы?


"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение."
Cообщения Скиф
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СкифДата: Пятница, 03.08.2012, 07:50 | Сообщение # 603
Полусотник
Группа: Бояре
Сообщений: 832
Награды: 0
Репутация: 608
Статус: Offline
Quote (Ульфхеднар)
Азенкур и Кресси не в счет, там были другие условия

Вы забыли Пуатье smile Эти три сражения чаще всего приводят в пример потому что они "чистые" пехота против конницы, а так бывало крайне редко. В основном армии все же комбинировали несколько родов войск.
Сражения в которых пехота сыграла решающую роль:
732 год переправа через Вьен войска Карла (который после этого сражения получил прозвище Мартел - Молот) разбила превосходящие по численности войска арабов состоящие в основном из кавалерии. Это сражение считается началом формирования рыцарской конницы Франции.
Битва при Куртрэ 11июля1302 год "Битва золотых шпор". Пехота Фландрии разбила французскую кавалерию поддерживаемую пехотой (в основном стрелками)

1314 битва при Баннокберне шотландская пехота против английской кавалерии
1315 битва у горы Маргартен швейцарцы против Габсбургов.

Есть еще примеры более позднего периода.

Если рассматривать Русь то пожалуй события 10 века наиболее ярко раскроют тему. Олег, Игорь и особенно Святослав достаточно успешно использовали комбинированную армию пехота -кавалерия, состоящую в том числе и из скандинавов. В основном как раз против кочевников. И хазарский каганат опять же.


"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение."

Сообщение отредактировал Скиф - Пятница, 03.08.2012, 08:37
Cообщения Скиф
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Пятница, 03.08.2012, 12:05 | Сообщение # 604
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4168
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Quote (Скиф)
не понял что вы пытаетесь доказать этим постом.

что победа РС не случайна, как не случаен был разгром Сотни на прошлой переправе при Даниле (об этом рассказывал Корней Мишке, объясняя, что дело не только в Даниле, но и в общем уровне сотни и старая сотня сама бы успела среагировать, не дожидаясь команды).
Если на своей территории ты позволяешь заманить тебя в засаду знакомому противнику - сам и виноват.
Тем более, если у тебя лучше кони и оружие и народу больше, чем у противника.
Тут уж вопрос явно в сравнительной выучке людей.
Ну не верю я, что в тайне на пятачке Погорынском можно качественно натаскать воев для открытых сражений. И Корней похоже не верил. В принципе, об этом писалось в теме на прошлых страницах, в т.ч. и мной
Quote (Скиф)
Если рассматривать Русь то пожалуй события 10 века наиболее ярко раскроют тему. Олег, Игорь и особенно Святослав достаточно успешно использовали комбинированную армию пехота -кавалерия, состоящую в том числе и из скандинавов. В основном как раз против кочевников. И хазарский каганат опять же.
На всякий случай - русь как раз шла в ладьях, конные - союзные кочевники. Всякие венгры и печенеги. Как писал Константин Багрянородный: когда русь с печенегами в дружбе - они страшны, когда в ссоре - нам нечего их опасаться. Судьба Святослава - тому подтверждение.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СкифДата: Пятница, 03.08.2012, 12:48 | Сообщение # 605
Полусотник
Группа: Бояре
Сообщений: 832
Награды: 0
Репутация: 608
Статус: Offline
Quote (Скиф)
Если рассматривать Русь то пожалуй события 10 века наиболее ярко раскроют тему. Олег, Игорь и особенно Святослав достаточно успешно использовали комбинированную армию пехота -кавалерия, состоящую в том числе и из скандинавов. В основном как раз против кочевников. И хазарский каганат опять же.

Спасибо за уточнение. Данное сообщение - ответ Ульфхеднару на
Quote (Скиф)
Не из Скандинавии. Это они на севере грозная сила, но против степняков - мясо. Тут именно спецобучение требуется.


"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение."
Cообщения Скиф
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Пятница, 03.08.2012, 19:45 | Сообщение # 606
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4883
Награды: 1
Репутация: 5047
Статус: Offline
Quote (Скиф)
Если рассматривать Русь то пожалуй события 10 века наиболее ярко раскроют тему. Олег, Игорь и особенно Святослав достаточно успешно использовали комбинированную армию пехота -кавалерия, состоящую в том числе и из скандинавов. В основном как раз против кочевников. И хазарский каганат опять же.

А serGild ответил:
Quote (serGild)
конные - союзные кочевники. Всякие венгры и печенеги.

И скандинавов обучали уже на месте. Они не появлялись на Руси в виде конного войска.
Отошли мы от темы...

Корней провернул в Журавляндии практику боярского набега на соседа. По обзору войска журавлецы были значительно сильнее и оснащеннее, но на деле они претерпели весьма жестокий разгром. Видимо, кроме самого неудачного командования наличествовал и тот факт, что из-за своей скрытности дружина боярина Журавля не участвовала в серьезных сражениях и имела в разы меньше опыта, нежели ратнинцы. Яркий пример боя - заводных коней гонят в реку ввиду накатывающейся атаки ратнинцев при условии что свои вои еще не преодолели полностью брод. На Волыни ратнинцы входили в воду раздельно, но не исключено что дело могло происходить на весьма широком плесе, поэтому основная часть сотни оказалась в воде.
Обычно в пограничных стычках князь в подобный поход первым не идет. Вначале прощупывают противника пограничные бояре - вместе или порознь. Потом уже наступает очередь князя или его воевод. На заведомо более слабого противника не каждый князь пойдет. Вячеслав Туровский, к примеру, во главе войска разорять капище не пошел, а вот его старший брат Ярополк наверняка бы не отказался от непосредственного участия.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СкифДата: Пятница, 03.08.2012, 20:47 | Сообщение # 607
Полусотник
Группа: Бояре
Сообщений: 832
Награды: 0
Репутация: 608
Статус: Offline
Насчет опыта пожалуй соглашусь изначально так и предполагал, за одним исключением smile Куда ж таки ходят сотни Жура? Первое напрашивающиеся предположение - Саныч обкатывает войска в поле попутно зарабатывая денюшку... Но на самом деле сомнительно. Люди склонны болтать и ходившие в походы обязательно похвастались бы-проболтались по пьяни, опять же ходить просто за кровью смысла никакого, а упоминаний в допросе пленного о добыче нет...
Второе предположение - Жур готовит себе запасной аэродром. Выглядит еще более фантастичным.
По поводу переправы опять же несколько вариантов- либо у дружины мало реального боевого опыта либо они настолько уверены в себе что просто не восприняли оппонентов всерьез, то что это РС могли и не опознать - вспомните Корней устроил целое представление с ложным бегством. Плюсом отсутствие грозного начальства при жесткой вертикали власти действует на людей крайне раслабляюще.
Ваши предположения?
ПС У стариков боевой опыт должен быть иначе они не позиционировали бы себя как гвардию, однако вели себя не менее бестолково чем молодежь.


"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение."

Сообщение отредактировал Скиф - Пятница, 03.08.2012, 20:49
Cообщения Скиф
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
NamejsДата: Пятница, 03.08.2012, 21:51 | Сообщение # 608
Ближник
Хранитель
Группа: Огнищане
Сообщений: 2822
Награды: 0
Репутация: 3408
Статус: Offline
Quote (Скиф)
Куда ж таки ходят сотни Жура?

Как КУДА??? Улучать генофод сопредельних государств, если сам ....ну ник... то хоть дружина, А ДРУЖИНА ОНА ТАКАЯ она С удовольствием, она ОГОГО, даже зти как их ...о впоннил контрактницы...


Если никто не может повторить Ваших ошибок — значит Вы оригинал!
Cообщения Namejs
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СкифДата: Суббота, 04.08.2012, 06:29 | Сообщение # 609
Полусотник
Группа: Бояре
Сообщений: 832
Награды: 0
Репутация: 608
Статус: Offline
Quote (Namejs)

Как КУДА??? Улучать генофод сопредельних государств, если сам ....ну ник... то хоть дружина, А ДРУЖИНА ОНА ТАКАЯ она С удовольствием, она ОГОГО, даже зти как их ...о впоннил контрактницы...

Так ... Это, генофонд улучшать обычно налево ходють, а этих направо тянет... И Это, это не Дружина такая ОГОГО , а болярин не того самого... biggrin


"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение."
Cообщения Скиф
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Воскресенье, 02.09.2012, 00:16 | Сообщение # 610
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4883
Награды: 1
Репутация: 5047
Статус: Offline
Кстати, после смещения рек, у меня появился вопрос - какое же именно капище ходили уничтожать княжьи дружинники вместе с Илларионом, при условии что против них выступили многие языческие вожди и сами дружинники понесли большие потери. Ответ у меня может быть только один - в марте 1125 года был разрушен ни много ни мало сам Боровичевский языческий центр. Это место располагалось на реке Перга (правый приток р. Уборть), в 10 км на юго-восток от пос. Глушкевичи. Разрушено не просто центровое капище, нет, уничтожен древний оплот служителей языческих богов!
Вероятно, Журавль расположил свое поселение в аналогично опустевшем "святом месте", разрушенном, но не потерявшем своих прихожан. Возможно, это было одним из предполагаемых пунктов предполагаемого языческого восстания (слухи о котором ширятся с времен Крещения Руси).


Сообщение отредактировал Ульфхеднар - Воскресенье, 02.09.2012, 01:50
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Воскресенье, 02.09.2012, 01:23 | Сообщение # 611
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4168
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Quote (Ульфхеднар)
в марте 1125 года был разрушен ни много ни мало сам Боровичевский языческий центр. Это место располагалось на реке Пчела (левый приток р. Уборть), в 10 км на юго-запад от пос. Глушкевичи. Разрушено не просто центровое капище, нет, уничтожен древний оплот служителей языческих богов!
Может на карте покажете?


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Воскресенье, 02.09.2012, 02:17 | Сообщение # 612
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4883
Награды: 1
Репутация: 5047
Статус: Offline
Quote (serGild)
Может на карте покажете?

На карте показать не смогу, но это чуть юго-восточнее того места, где река Уборть выходит на украинско-белорусскую границу. Находится на территории Полесского заповедника. Одно из современных названий - Каменное Село. Также на границе двух стран находится села Копище и Майдан-Копищенский.
Возможно князь Вячеслав Туровский решил начать свое правление с подчинением неподатных земель вдоль среднего течения Уборти, впоследствии с возможным основанием погоста.
Аж стыдно, столько ошибок в предыдущем сообщении сделал... sad sad sad
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Воскресенье, 02.09.2012, 02:51 | Сообщение # 613
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4883
Награды: 1
Репутация: 5047
Статус: Offline
Вокруг Погорынья есть два интересных пункта - Олевск (на реке Уборть, известен с 977 года) и Полонное (на реке Хомора, известен с 996 года). Оба входят в Киевское княжество. И оба являются пограничными. Если Олевск - это граница с языческим Погорыньем, то Полонное находится на западной окраине княжества, рядом с Теребовльской границей.
Я бы выделил эти нас. пункты еще и как погосты. Полонное вообще находится в аккурат на юг от земель Журавля. Вот интересно, какую территорию они охватывают.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Воскресенье, 02.09.2012, 07:07 | Сообщение # 614
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Offline
Quote (Ульфхеднар)
Ответ у меня может быть только один - в марте 1125 года был разрушен ни много ни мало сам Боровичевский языческий центр

Ульфхеднар есть по этому поводу какие-то научные данные?
Боровичи вроде в Новгородской области находятся?
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Воскресенье, 02.09.2012, 20:27 | Сообщение # 615
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4883
Награды: 1
Репутация: 5047
Статус: Offline
Quote (pythonwin)
Боровичи вроде в Новгородской области находятся?

Этот центр был разрушен давно, но название (местное, по крайней мере) тоже совпадает.
Quote (pythonwin)
Ульфхеднар есть по этому поводу какие-то научные данные?

А у Вас есть какие-то научные данные по поводу языческих центров Полесья?
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
BEHHДата: Понедельник, 03.09.2012, 09:36 | Сообщение # 616
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 336
Награды: 0
Репутация: 887
Статус: Offline
Quote (Ульфхеднар)
так то пехтура. Да и действие после разгрома на переправе, там уже сборная солянка из спасшихся и подтянувшихся

Возникло несколько вопросов:
-кто командовал остатками одоспешенных дружинников под Яругой? Пехотному старшине они бы вряд ли бы подчинялись..
- кто командовал второй полусотней ополченцев в другом селе?
Cообщения BEHH
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СкифДата: Понедельник, 03.09.2012, 11:39 | Сообщение # 617
Полусотник
Группа: Бояре
Сообщений: 832
Награды: 0
Репутация: 608
Статус: Offline
Ульфхеднар, в теме религия в мире отрока я размещал информацию о капмщах погорынья по результатам археологических раскопок - пост 294 и ниже)

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение."
Cообщения Скиф
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Понедельник, 03.09.2012, 17:42 | Сообщение # 618
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4883
Награды: 1
Репутация: 5047
Статус: Offline
Quote (BEHH)
-кто командовал остатками одоспешенных дружинников под Яругой? Пехотному старшине они бы вряд ли бы подчинялись..

В обычное время скорее всего не подчинились бы. А в военное, да после разгрома... Скорее всего это было не прямое подчинение, а косвенное, вел какой-то спасшийся десятник. А славу от победы планировалось поделить пополам.
Quote (BEHH)
- кто командовал второй полусотней ополченцев в другом селе?

Скорее всего второй полусотник или сотник. Вообще-то Перхун банально запорол дело. Ему бы остановиться да подкрепления дождаться, вынудить противника под угрозой конного удара в спину да под стрелами преодолевать овраг, а он славы захотел. Но ведь он пацанов во внимание не взял, решил что они тут на манер помощников-погонычей-подпасков, а получилось... что получилось - известно всем!
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Понедельник, 03.09.2012, 18:35 | Сообщение # 619
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4883
Награды: 1
Репутация: 5047
Статус: Offline
Quote (Скиф)
Ульфхеднар, в теме религия в мире отрока я размещал информацию о капмщах погорынья

Нет там никакой предметной привязки на капища. На городища есть, но весьма (по мнению Каспарова К. В.) сомнительная. Почти нет упоминания городищ про конкретно нашу территорию. Много о землях в Полоцком княжестве (особенно Браславский, Витебский и Друцкий уделы), есть упоминания о городищах в земле кривичей. На Припяти упомянуто несколько штук к востоку от Мозыря (Киевское княжество) и в районе Кобрина (посередине между Пинском и Берестьем). Спорное упоминание о существовании городища в Смородске (оно-то было, но насколько оно было городищем - вопрос).


Сообщение отредактировал Ульфхеднар - Понедельник, 03.09.2012, 18:36
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СкифДата: Вторник, 04.09.2012, 14:11 | Сообщение # 620
Полусотник
Группа: Бояре
Сообщений: 832
Награды: 0
Репутация: 608
Статус: Offline
Ульфхеднар, Рыбаков уравнивает болотные городища с капищами) Впрочем как обычно при прочих равных каждый выбирает версию которая ему больше нравится) Так что спорить не буду - просто не мое поле)

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение."
Cообщения Скиф
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Вторник, 04.09.2012, 16:40 | Сообщение # 621
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4883
Награды: 1
Репутация: 5047
Статус: Offline
Quote (Скиф)
Рыбаков уравнивает болотные городища с капищами)

Но именно эти городища либо не упомянуты с какой-либо конкретной привязкой, либо указывают на территорию северной Белоруссии.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДачникДата: Четверг, 07.02.2013, 07:46 | Сообщение # 622
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений: 2258
Награды: 1
Репутация: 1960
Статус: Offline
Цитата (Nicklaus)
Ура!!! Я догадался, откуда у Ратникова/Журавля (как решите) неглубокие, но обширные знания по самым различным вопросам! Он перед посадкой или в тюремной библиотеке прочел трилогию Куна Алекса "Броненосцы Петра Великого".
Цитата (iguana1972)
Да? Странно! Однако первая глава называется 1999 год Санкт - Петербург. Тюрьма  "Кресты".А Кун начал выкладывать свою прогрессорскую эпопею на СамИздате в 2010 году. С учетом, что Жура и человека в клетке забрасывали ДО Ратникова, прочесть ЭТО они не могли никак.
Цитата (Nicklaus)
Тогда прошу прощения. Недосмотрел. А в общем-то это было полушуточное предложение.

А как насчет следующей идеи:
Поскольку Журавля в прошлое закидывали не в форс мажорном порядке как Ратникова (из тюремной больницы, на последней бочке соляры), а в нормальном рабочем режиме, то он мог пройти  и соответствующую подготовку, включающую  загрузку в мозг не только информации где и как делать захоронки, но и что вроде справочника из нескольких десятков страниц технической информации.

Вполне вероятно что контора, в которой работает Максим Леонидович, ставила целью именно изменение истории, а отсутствие "эффекта бабочки" - либо неверный вывод, либо деза.
Cообщения Дачник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДалияДата: Воскресенье, 24.02.2013, 19:59 | Сообщение # 623
Отрок
Группа: Посадские
Сообщений: 4
Награды: 0
Репутация: 25
Статус: Offline
Журавель. Человек, сумевший создать для себя, любимого, условия комфорта, максимально приближенные к 20 веку. В сжатые сроки, на базе 12 века! Люди, не понимая целей и задач, не видя никакой пользы для себя (моровое поветрие выкосило народ по ту сторону болота не хуже, чем по эту, а с голоду они и без начальников не пухли) вкалываю, не жалея сил, живут в страхе и плюсом - платят налог "генетическим материалом". Поступки характеризуют Журавля, как человека умного, логичного, жесткого и рационального, с "холодной головой" , беспринципного да, фактически он "доктор Зло". Можно допустить все, что угодно, но человек всегда имеет возможность выбора: поступить "по логике" или "правильно"- по сердцу. Поэтому уже сейчас можно сказать: Журавель не принял в себя 12 век он в нем- чужак до сих пор и для него - все чужие. Соратники, подчиненные но не друзья. Единственный человек, способный понять Сан Саныча -это Михаил Андреевич Ратников. Единственный, способный в полной мере оценить его поступки и жизнь, кому можно рассказать ВСЕ, и чей приговор боярин Журавель знает заранее, ибо цену своим поступкам он знает как никто другой. Созданная же Журавлем структура по любому обречена на развал. Уже сейчас заметна деградация в боевой подготовке, содержании боевых укреплений и т.д. Можно сказать, что восстановить боеспособность можно не напрягаясь, но возникает вопрос "А зачем?!". Обычно, накапливая богатство, состояние, обустраивая "фамильное гнездо" люди надеются, передать накопленное-обустроенное своим детям. У Журавля семьи нет, братьев-сестер тоже. Быт он свой обеспечил, от нападений себя должен был прикрыть хорошо (Михайла с его личной дружиной еще не встречался),теперь, в отсутствие врагов и глобальных целей можно спиваться потихоньку.
Цитата redlider
Смотрим - фактически Журавль создал свой собственный мирок, за который несёт ответственность как минимум перед самим собой. А вообще и перед всеми людьми, которых он "приручил". Тут уж точно "положение обязывает". Да, положение обязывает быть жестким и даже жестоким. иначе вернувшись из очередного похода можно найти лишь развалины и стихийное кладбище. Повторяю достаточно лишь одного ревностного христианина дошедшего до любого из местных князей что бы слетелась стая воронья озабоченного лишь грабежом. И потому "по сердцу" действовать он не имеет права. А то отпустит на богомолье в киев простодушного человечка, а потом будет сто тыщ душ хоронить...

На мой взгляд Вы вкладываете в голову Журавля свои мысли. Это характеризует Вас как ответственного, честного и порядочного человека, но цепляет несоответсвием Ваших мыслей и поступков Сан Саныча. Ему в отличие от Вас плевать на все и всех. Есть "Он" и есть "Они-быдло", которое его должно обслуживать так, как он того хочет. Если бы существовал Ваш вариант отношений, то:
1. Михайла с Алексеем из Журавляндии даже в отсутствии Журавля не вышли-местная "база" их бы "съела",
2. Люди от хорошей жизни не бегут, по крайней мере массово нужен очень хороший "пинок";
3. О внешней угрозе, имея тьму воинов беспокоиться как-то странно, а если тьму он еще не собрал, но так и укрепился в свое время неслабо (создал укрепрайоны, соответствующие структуры, людей обучил....) и т.д.
По Вашему варианту, если бы Сан Саныч видел в окружающих "людей" все это продолжало бы функционировать и во время его запоев, так как люди знали бы, что делается это для их блага
Очень сложно сравнивать силу, глубину и масштаб управленческих воздействий Ратникова и Сан Саныча на 12 век. Если у Журавля система управления жестко централизована, а результаты работы системы оцениваются им же и по одному ему понятным законам, то Михайла создает систему самоуправляющуюся, минимально зависящую лично от него. Дело, безусловно требует времени и кадров, которые не будут до конца цепляться за "старину", способны будут трезво оценивать перспективы дел, решений, нововведений. У Ратникова до сих пор что-то получалось лишь потому, что:
1. Он четко ЗНАЛ что должно получиться и как этого добиться в каждом конкретном случае;
2. В каждом конкретном случае все привлеченные лица четко осознают СВОЮ выгоду от реализации проекта;
2. Любое нововведение он старается замаскировать под "хорошо забытое старое" (случай с косой-литовкой пошел на пользу)
Ратникову нужны грамотные люди, способные увидеть свою выгоду и "продавить" выполнение поставленной задачи сквозь инерцию мышления остальных. Поэтому и создал Михаил Андреевич кадровую базу под видом воинской академии. Ученики не только воинскую науку изучают, главное Михайла перетаскивает их на новую высоту знаний, умений, навыков "учит думать" и "видеть" они расширяют кругозор, что позволит в дальнейшем принимать управленческие решения в более широком спектре и приводит к карьерному росту, как следствие к увеличению числа подчиненных. Следовательно выпускники академии, где бы они не оказались неизбежно будут влиять на окружающих, так или иначе менять их менталитет. Чем это может закончится не может предсказать никто, кроме автора. Структуры Журавля и Ратникова слишком разные в том числе по "идейным соображением" и их "слияние" или подчинение одной из них чревато многими проблемами в дальнейшем. Проще и надежнее "отсечение" от Журавлевской материальной базы "управляющей верхушки", размещение своих людей в ключевых точках, создание новых внутренних связей. Фронт работ - огромный, нужен решительный, умный и верный человек Сан Саныч при таком раскладе вписывается в картинку плохо. Да он и сам все для себя решил, когда Михайле ответ передавал.
Cообщения Далия
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ZhykharДата: Понедельник, 13.01.2014, 13:14 | Сообщение # 624
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 439
Награды: 0
Репутация: 281
Статус: Offline
А никто не задумывался о том что ЖСС может просто слинять? Обналичиться...  вложится в легконосимые ценности и дернуть из Погорынья подальше или в заранее подготовленное место. Вплоть до смены сексуаль... вероисповедания и исчезнуть из романа навсегда. Ведь, судя по уже написанным  книгам, у него все разваливается. Уж уроки истории в средней школе он помнить должен и знает что христианство победит.
Cообщения Zhykhar
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Понедельник, 13.01.2014, 13:42 | Сообщение # 625
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 3389
Награды: 2
Репутация: 2817
Статус: Offline
Цитата Zhykhar ()
А никто не задумывался о том что ЖСС может просто слинять?
Не думаю, коллега. Не тот он человек.
Цитата Zhykhar ()
Обналичиться... вложится в легконосимые ценности и дернуть из Погорынья подальше или в заранее подготовленное место.
А вот это может. В заранее подготовленном (а куда он шляется постоянно с половиной наличных вооружённых сил?) и более спокойном (а может лучше обеспеченном ресурсами?) месте начать всё заново с учётом прежних ошибок.
Цитата Zhykhar ()
Ведь, судя по уже написанным книгам, у него все разваливается.
Или процесс эвакуации уже пошёл.

Одно могу сказать, при всей несимпатичности Журавля просто слинять, затихариться и устроить себе "дачку, тачку и собачку" он не может. Есть у него какая-то цель, отличная от личного благополучия, есть. Вот и гонит он к этой цели подданных всем, что под руку попадётся, рассаживая отстающих на колья.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
arh_78Дата: Понедельник, 13.01.2014, 13:47 | Сообщение # 626
Полусотник
Группа: Дворяне
Сообщений: 633
Награды: 0
Репутация: 1221
Статус: Offline
Цитата Zhykhar ()
]А никто не задумывался о том что ЖСС может просто слинять? Обналичиться...  вложится в легконосимые ценности и дернуть из Погорынья подальше или в заранее подготовленное место. Вплоть до смены сексуаль... вероисповедания и исчезнуть из романа навсегда. Ведь, судя по уже написанным  книгам, у него все разваливается. Уж уроки истории в средней школе он помнить должен и знает что христианство победит.
Интересная идея... Обналичить людей и незаконно присвоенную землю. wink
Если ему и сливаться, то с основой благосостояния-людьми. Мастера-стеколодувы, сталевары, их охрана, дружина, "смотрящие", полеведы и скотоведы... Плюс, холопы, чтоб кормить все это сборище, обстирывать, обрабатывать. Сложная, однако, операция....
Либо... Ликвидировать всех. Всех, кто ожет дать о нем информацию и мастеров.


"Хочешь мира-готовься к войне."

Сообщение отредактировал arh_78 - Понедельник, 13.01.2014, 13:54
Cообщения arh_78
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Понедельник, 13.01.2014, 14:12 | Сообщение # 627
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 3389
Награды: 2
Репутация: 2817
Статус: Offline
Цитата arh_78 ()
Плюс, холопы, чтоб кормить все это сборище, обстирывать, обрабатывать.
А может на новом месте холопы уже имеются и надо перевести только производство? Он же каждый год на несколько месяцев, а то и на полгода куда-то линяет.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
arh_78Дата: Понедельник, 13.01.2014, 14:26 | Сообщение # 628
Полусотник
Группа: Дворяне
Сообщений: 633
Награды: 0
Репутация: 1221
Статус: Offline
Цитата Водник ()
Он же каждый год на несколько месяцев, а то и на полгода куда-то линяет.
Ага... А, новоявленные холопы сидят и ждуть, кадыж там боярин-то воротится, да плеткой скрипеть начнЁть? Иона дал расклад по силам ЖСС. Пленный дал расклад по силам ЖСС... Наемники на местах? Вряд-ли. Такого наворотят без присмотра, что либо их перебьют, либо они холопов по-перережут. Ему если и уходить, то под кого-то. На готовые земли с холопами зависящими от другого хозяина. А, это значит-подчиниться. Прощай цель, прощай амбиции... Здравствуй, герань на окошке и споры за лужки заливные. Или же, как РС-завоевывать жизненное пространство в малоизвестных языческих местах. Но, этого"наездами" не добьешься. Нужен постоянный гарнизон.


"Хочешь мира-готовься к войне."
Cообщения arh_78
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
itronixoidДата: Понедельник, 13.01.2014, 14:29 | Сообщение # 629
Десятник
Группа: Огнищане
Сообщений: 296
Награды: 0
Репутация: 1155
Статус: Offline
Цитата Водник ()
А может на новом месте холопы уже имеются и надо перевести только производство? Он же каждый год на несколько месяцев, а то и на полгода куда-то линяет.
Вот и я говорю, что дожимать его нужно оперативно, иначе удерет вместе с технологиями и информацией. Он же не идиот, понимает что с остатками побитой дружины ему РС и МС не одолеть. А даже и если. Это будет воспрянято князьями как начало языческого восстания и за ним прийдет уже княжеская дружина. Так что ни ответить, ни спрятаться ему не выйдет. А дорога к нему разведана, теперь его будут дожимать. Если у него есть "заранее подготовленные позиции", то самое время на них линять. Если нет - то крепить оборону в пожарном порядке. В любом случае, тянуть с его выкуриванием оттуда не стоит.


Cообщения itronixoid
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
sanyaveterДата: Понедельник, 13.01.2014, 14:30 | Сообщение # 630
Полусотник
Ветер
Группа: Советники
Сообщений: 884
Награды: 1
Репутация: 1779
Статус: Offline
Цитата Zhykhar ()
или в заранее подготовленное место.

Очень интересная мысль, коллега. Вот ее бы развить.... 
Как уже сказал Водник, меня тоже всегда интересовал вопрос, где он постоянно пропадает? Какие у него дела за пределами Журии? Впрочем выше уже кое-что из этого обсуждалось.


"У всякого свой вкус: один любит арбуз, другой свиной хрящик."
Cообщения sanyaveter
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Понедельник, 13.01.2014, 14:44 | Сообщение # 631
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 3389
Награды: 2
Репутация: 2817
Статус: Offline
Цитата itronixoid ()
Он же не идиот, понимает что с остатками побитой дружины ему РС и МС не одолеть.
Я бы не был так уверен. У него даже после катастрофического поражения на переправе всё равно численное превосходство над РС, дружиной БФ и МС вместе взятыми.
Цитата itronixoid ()
А даже и если. Это будет воспрянято князьями как начало языческого восстания и за ним прийдет уже княжеская дружина.
Тоже не был бы так уверен. Зависит от действий самого ЖСС "после того как". Покойники народ обычно неразговорчивый, а если покойниками будут Корней, Мишка и БФ на них много чего можно повесить, особенно если подмазать князя и бояр в Турове. А у Жура есть чем... Да и когда "клюнул в жопу жареный петух - остаюсь на сверхсрочную службу" можно и креститься... Тем более, что князьям, по большому счёту, похрен на вероисповедание подданых лишь бы платили, а ЖСС может платить много, ибо его народ привык к тому, что ему оставляют только на "жрат".
Цитата itronixoid ()
Если у него есть "заранее подготовленные позиции", то самое время на них линять. Если нет - то крепить оборону в пожарном порядке. В любом случае, тянуть с его выкуриванием оттуда не стоит.
А кто сказал, что эти процессы уже не идут? Причём, они могут идти и параллельно. В этом тоже логика есть ибо "хороший свидетель-мёртвый свидетель".
Цитата sanyaveter ()
меня тоже всегда интересовал вопрос, где он постоянно пропадает? Какие у него дела за пределами Журии?

Вот и мне тоже. Может прикинем варианты?


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
arh_78Дата: Понедельник, 13.01.2014, 15:12 | Сообщение # 632
Полусотник
Группа: Дворяне
Сообщений: 633
Награды: 0
Репутация: 1221
Статус: Offline
Изничтожить РС и МД ему просто необходимо. Хотя-бы для того, чтоб получить себе "в клетку" Мишку, как современника и попаданца. Уничтожить тех, кто мешает "эвакуации"( если она началась) или тех, кто не даст спокойного житья. Вернуть часть утраченного. Вернуть уважение и доверие дружины. Согласен с Водником. Сил более чем достаточно. Притом, тех сил, что нужны для осады-пешее ополчение.

"Хочешь мира-готовься к войне."
Cообщения arh_78
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
itronixoidДата: Понедельник, 13.01.2014, 16:34 | Сообщение # 633
Десятник
Группа: Огнищане
Сообщений: 296
Награды: 0
Репутация: 1155
Статус: Offline
Цитата Водник ()
У него даже после катастрофического поражения на переправе всё равно численное превосходство над РС, дружиной БФ и МС вместе взятыми.


Хм, да, я думал что сил у него поменьше, это меняет дело.
Тогда вообще единственная причина, по которой Журавль ещё не ответил может быть только его отсутствие. Пропускать момент, когда с уходом войск Мишки, Корнея и Федора, а также части лесовиков они ему подставились, он бы не стал. Ему оставалось только взять и разграбить недостроенную крепость, обороняемую небольшим гарнизоном из отроков, охраняемую бабьим десятком Ратное и вовсе беззащитный Княжий Погост. При его силах и общей неразберихе - на раз-два. И вернулись бы они на перелище.
А значит что он был в отлучке, но по-идее должен скоро вернуться.
Надо перечитать и найти, когда он уехал и на сколько он обычно уезжает, прикинуть время на мобилизацию и разведку и оценить когда ждать удара. Думаю, заявится он по-серьезному, с осадной техникой, большим количеством пехоты и т.д. Можно попытаться просчитать что будет первой целью атаки и как он будет наступать.

А что до его отлучек.. мне кажется наиболее вероятным одно из двух.
Либо он где-то примучивает языческие племена из неподеленных пока крупными игроками регионов, надеясь обустроить там новую базу, или же просто наемничает, добывая таким образом себе добычи а дружине опыта. Или и то, и другое, по обстоятельствам. А также налаживая отношения с нанимателем. Скорее всего- где-то достаточно далеко. Возможно, где-то у скандинавов. Но тут можно пока только гадать, реальных зацепок нет. Или я проспал и у кого-то есть?


Cообщения itronixoid
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИриникоДата: Понедельник, 13.01.2014, 17:37 | Сообщение # 634

Княгиня Ирина
Группа: Авторы
Сообщений: 4809
Награды: 0
Репутация: 4380
Статус: Offline
Вот читаю я ребята, что вы тут нагенерили и думаю... Забыли вы Мишкины уроки))) Это я к тому, что вариантов действия Жура может быть великое множество, вплоть до того, что изобрести звездолет на пароконной тяге и улететь звездные войны разруливать)))
Пока что вы прикидываете то, какие могут быть ресурсы у Жура, НО, чтобы понять что будет делать он, а так же его ближники-сподвижники надо вначале определиться с тем чего он может хотеть.. Вообще в принципе? Ради чего он строит-давит, на колы сажает. Просто по злобе душевной - прошу сразу не предлагать - не пройдет. Маньяки конечно встречаются, но даже они какую-то свою и только им понятную цель при этом обычно стремяться достигнуть. То есть какая-то цель у Жура должна быть? И исходя из этого можно будет прогнозировать и его действия. И не забыть разумеется, какие могут быть цели у его ближников, ибо они тоже живые люди с волей и определенными рычагами власти, а не шахматные фигурки которые тот же Жур двигает, и в процессе достижения своих целей и они могут оказать неслабое влияние на дальнейшее развитие событий. И вот когда со всеми этими целями и задачами определимся, можно будет прикидывать все остальное)


О, quantum est in rebus inane!
Cообщения Иринико
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ZhykharДата: Понедельник, 13.01.2014, 17:38 | Сообщение # 635
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 439
Награды: 0
Репутация: 281
Статус: Offline
Цитата arh_78 ()
Сил более чем достаточно. Притом, тех сил, что нужны для осады-пешее ополчение.

Не согласен.  Кто у него остается?  Разведчики? Мы, из уже прочитанного, видели, что они за бойцы... и что готовы воевать только при отсутствии противодействия. И не надо мне говорить, что они против конных обучены, всех положили, в конце концов. И Мишка им настрогал загривки, и в засаду МС по дурацки попадались... Стражники? Да они первыми и разбегутся кто куда. Пехотинцы-ополченцы, набраные с сел? ...треть из коих - тайные христиане. Ну не смешите меня, Бога ради, не будут они воевать, тем более что шила в мешке уже не утаить и слухи о том, что за болотом - христиане-освободители распостраняются весьма активно...
Cообщения Zhykhar
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВерпеяДата: Понедельник, 13.01.2014, 17:43 | Сообщение # 636
Отрок
Группа: Посадские
Сообщений: 3
Награды: 0
Репутация: 16
Статус: Offline
Цитата Zhykhar ()
Уж уроки истории в средней школе он помнить должен и знает что христианство победит.

Я вот вообще не пойму, зачем ему сдалось это язычество. Он же и вправду знает, что христианство победит. Лучше, вместо того, чтобы ерундой заниматься, помог бы Мишке Русь единой сохранить.


На золотом крыльце сидели: Царь, царевич, король, королевич,сапожник, портной, Кто ты будешь такой?
Cообщения Верпея
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
itronixoidДата: Вторник, 14.01.2014, 15:51 | Сообщение # 637
Десятник
Группа: Огнищане
Сообщений: 296
Награды: 0
Репутация: 1155
Статус: Offline
Цитата Иринико ()
надо вначале определиться с тем, чего он может хотеть.. Вообще в принципе? Ради чего он строит-давит, на колы сажает. Просто, по злобе душевной - прошу сразу не предлагать - не пройдет. Маньяки конечно встречаются, но даже они какую-то свою и только им понятную цель при этом обычно стремяться достигнуть. То есть какая-то цель у Жура должна быть? И исходя из этого можно будет прогнозировать и его действия.

Лично я исходил из предположения, что начинал он приблизительно как и Мишка, но не имея ресурса в виде деда-сотника, а также имея больший обьем информации о территории, загруженной в голову ещё до заброски.
Наиболее вероятно это - карта местности, ход историчесикх событий, месторождения всего более-менее ценного в крае, и некоторое точное описание воспроизводимых технологий(то же сталеварение, получение стекла и т.д.).
А потом у него или субличности в голове поссорились, или на какой-то другой почве нарушилась сохранность психики. И он пошел вразнос, продолжая по инерции некоторые свои начинания.

Но, вероятно, что это представелние о нем не очень верное.
Вполне возможно, что то, что не все что мы знаем от смотрящего достоверно. Информация от христианских диссидентов тем более недостоверная. Что-то о нем знает Нинея, но она информацией никак не хочет делиться.
Так что точно известного о нем мало. Чего он может хотеть? Ну, как минимум, он планировал создать большое и сильное военное государство(если исходить из номеров на шлемах и иных вещах). Тысячи комплектов - это уровень крупного и очень сильного государства.
При этом он не стал поддерживать христианство, а значит легитимизироваться на территории Руси как боярин и развиваться в этом ключе он не может. Так что, скорее всего, он выбрал какие-то земли, которые пока не в составе крупных государственных образований, и пытается там что-то себе организовать, а эти земли использует только как базу, откуда вахтовым методом ходит по делам(ничего не напоминает?).
Крупных боевых действий с соседями по Погорынью он, скорее всего, вести не планировал, чтобы не привлекать к себе лишнего внимания, оттого и небрежение ратным делом в том же Отишьи.
А вот куда он ходит и чего делает - неизвестно. Вполне вероятно, что даже в ту же самую Прибалтику. Или к скандинавам, или ещё куда-то.
Но то, что вернувшись он, скорее всего интенсифицирует процесс переселения - факт.
Потому что теперь, когда его местанахождение раскрыто - его в покое не оставят.
Если будет чувствовать себя в силах - то постарается зачистить Ратное и прилегающие окресности.
Нет - просто усилит оборону и будет выводить людей.

Вероятность того, что он пойдет на переговоры с Корнеем я бы считал минимальной.
По поводу его ближников - та же проблема крайней скудости информации.
Но, вполне вероятно восстание против него части дружинников, так как веры в его крутость и удачу стало меньше.

Но в целом - информации крайне мало, и авторы имеют огромный простор для маневра. Вплоть до звездолетов, да :)
А мы будем ждать продолжения и надеяться на лучшее.


Cообщения itronixoid
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
nekto21Дата: Вторник, 14.01.2014, 16:33 | Сообщение # 638
Полусотник
Группа: Бояре
Сообщений: 545
Награды: 3
Репутация: 1622
Статус: Offline
Рассматривая различные действия Жура упускается, как мне кажется, вот такой вариант: ЗАГОВОР. А ведь там, в Журляндии, не всё в порядке. Странные смерти (об этом ранее говорилось), борьба между местными и нурманами... Вот и наводит на возможность ...



Сообщение отредактировал nekto21 - Вторник, 14.01.2014, 23:13
Cообщения nekto21
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ZhykharДата: Четверг, 16.01.2014, 00:01 | Сообщение # 639
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 439
Награды: 0
Репутация: 281
Статус: Offline
nekto21, там все на противоречиях... христиане - язычники, но даже среди язычников велесовцы - второй сорт.  То, что нурманы - на особицу, более-менее понять можно, чужаки-наемники. А что твортся между коренными и новоселами - вообще чревато революцией.
Cообщения Zhykhar
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
nekto21Дата: Четверг, 16.01.2014, 00:21 | Сообщение # 640
Полусотник
Группа: Бояре
Сообщений: 545
Награды: 3
Репутация: 1622
Статус: Offline
То есть, уважаемый Zhykhar, заговор Вы допускаете?

Cообщения nekto21
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Красницкий Евгений. Форум сайта » 1. Княжий терем (Обсуждение книг) » Персонажи "Отрока" » Журавль
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам
legionerus, Andre,


© 2022





Хостинг от uCoz | Карта сайта