Журавль - Страница 5 - Красницкий Евгений. Форум сайта

Журавль

Дата: Пятница, 15.01.2010, 18:59 | Сообщение # 163

Группа: Удаленные

ml-ad, пятнистые ушли с лодейной ратью и лично с ЖСС и купцом, в крепости не было пятнистых.
[BOOM]er, так ведь не много и нужно. серебро - это не товар, это гривны, кто ж с них мыто берет? хотя, надо уточнить... насчет сборов. а вообще - я считаю, что вы слишком усложняете, волга большая, движение по ней активное, отряд не лезет ни к кому, никого не трогает, действует ЗА пределами Булгара и чего? у них должно быть все отстроено более менее.
вопрос не в продажности, а в логике. мир был таков.

Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.

[BOOM]er

Дата: Пятница, 15.01.2010, 19:05 | Сообщение # 164

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 2168

Награды: 6

Репутация: 322

Статус: Оффлайн

кержак, Нет все таки я еще повредничаю. Урал слишком скользко. Даже с Юрой в одной упряжке. Очень далеко... а оттуда сделать поставки желеса и серебра на постоянной основе... ну уж не все же там продажные стоят или кому то может и не хватить.

кержак, И по логике при пользование волока судно разгружалось. Иначе не вытянуть его из воды и не перетащить на другую сторону волока.

Делай, что должно - Случится, чему суждено.

Мафусаил

Дата: Пятница, 15.01.2010, 20:47 | Сообщение # 167

Группа: Удаленные

[BOOM]er
Поддерживаю, что на восток ходить не мог, слишком много идти пришлось бы.
А вот в сторону Прибалтики дорога почти свободна, если решить вопрос с Городно и тамошней властью (городенское княжество), все становится на свои места.
Решить вопрос в одном месте гораздо проще и дешевле выйдет, чем перется через всю страну на восток.
Помощь против прибалтийских племен + доля в добыче. В реале отдать можно всю добычу, так как есть сернбро
Мы расходимся в той части, что северо-западный путь для ЖСС закрыт, а именно это и утверждаешь, так что 50/50 ебрянный рудник.

Кержак

Дата: Пятница, 15.01.2010, 21:26 | Сообщение # 168

Группа: Удаленные

Мафусаил, мог бы заглянуть в тему - http://krasnickij.ru/forum/44-318-17276-16-1263579876
надо оценить как повлияет такой огонь на людей в креоптси и какая получится температура.

еще раз - не знаю почему но увреен- в Швецию ЖСС не ходит.
и еще аргумент

Обнаружился и еще один интересный факт. Каждый год ранней весной, сразу за ледоходом, куда-то отправлялись сразу пять ладей, на которых уходили сотни полторы-две людей при оружии. Возвращались эти ладьи осенью, перед самым ледоставом, а бывали годы, что и не возвращались.

то есть не дружина.
уверен, это именно охрана каравана. и именно на урал потому что иначе по срокам не сходится -
с ледоходом уходят и даже не всегда к ледоставу возвращаются...

[BOOM]er

Дата: Суббота, 16.01.2010, 00:08 | Сообщение # 172

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 2168

Награды: 6

Репутация: 322

Статус: Оффлайн

Quote (петрович)

Про Урал что то мало вероятно, каким образом туда добираться? Если на ладье то по Уралу или Каме. При закладке Верхнеуральска первые 200 вооруженных казаков были истреблены за неделю.

Ну не верют. Говорят, что нормально все там.

Делай, что должно - Случится, чему суждено.

ml-ad

Дата: Суббота, 16.01.2010, 04:20 | Сообщение # 174

Воевода

Жрец

Группа: Ветераны

Сообщений: 3629

Награды: 0

Репутация: 813

Статус: Оффлайн

Слишком много предположений и допущений. По описанию Ионы ЖСС пьяница изверг, не считающийся не с чьим мнением кроме своего. А тут теперь он и дипломат, и купец, и стротег, и политик. Откуда что взялось? Он, что в одно- часье Изменился или ему новое подселение пришло? В крепости осталось около 80 человек, по словам пленного, а с боярином на лодье ушла ближняя дружина - пару десятков, а не лодейная рать, тем более что лодья не ЖСС, а за ним приплыла. Кто ему туда даст посадить 200 воинов? Это вопервых. Во-вторых лодья была одна! Я не встречал описаний купечих, да и военных лодий, которые могут перевозить помимо экипажа еще дополнительно 200 человек, с дополнительным грузом. Вы её водоизмещение представляете. Она что до Горки по Волге приплыла или все таки местной реке. Поход на Урал просто не реален исходя из условий, уже написаных АВТОРОМ.

Цитата KES Сообщение #10 темы Ратное

В Польше он был! За помощью ездил! Нет у него еще двух сотен дружины! Да и сам прочухал, что с Ратным самостоятельно не справиться!

Млад.

Кержак

Дата: Суббота, 16.01.2010, 09:02 | Сообщение # 175

Группа: Удаленные

Quote (ml-ad)

В Польше он был! За помощье ездил! Нет у него еще двух сотен дружины! Да и сам прочухал, что с Ратным самостоятельно не справиться!

Млад, все это уже многократно прописнао в данной теме, и это и еще много чего.
Млад, ну разберись ты с цифрами - я уже устал их приводить, прочитай ветку чтоли, я там привожу все вполть до цитат.
прочти ветку про фанфик - http://krasnickij.ru/forum/44-318-1 я там привожу прям цитаты.
и еще - ЖСС - создал целое государство с кучей рояльных супертехнологий, он рулил проектом мегасоюза язычников и пока все не пошло в раздрызг с нинкой и тд - шло хорошо.
вывод - он далеко не болван, хотя и не супер мозг, склонен к жестким примитивным подчас решениям.

ладно...

ml-ad

Дата: Суббота, 16.01.2010, 09:35 | Сообщение # 176

Воевода

Жрец

Группа: Ветераны

Сообщений: 3629

Награды: 0

Репутация: 813

Статус: Оффлайн

Еще раз прочти показания Ионы. И вспомни того кто сидит в клетке. Кто из них руководил и создавал? Осталось загадкой.
А с цифрами я просмотрел еще раз книгу. Приплыла одна лодья. На ней уплыл ЖСС с некоторыми людьми. В крепости осталось 70-80 человек, на переправе погибло 200. И того получается что постянной дружины было 300.
Плюс ко всему 20 погило доспешных конников погибло у Веси которая на сов. язык переводиться как Овраг. Значит дружины в крепости осталось 50-60 человек. Потому что именно дружинники поднимают ополчение по приказу князя или воеводы.
Эти данные дает пленный захваченный в последнем бое за переправу. Что тут еще придумывать. И не к Юрику он уехал и не в Сибирь. А к полякам. Убедишься сам. В последующих книгах. Мне так кажется. По смыслу книги, но может я не прав. Новая книга раставит все по местам. Спор не предметен! Все решает АВТОР, а не мы с тобой.
Согласен?
----------------
Ну значит натравил. И если Корней с Михайлой успеют, сразу после налета, то они могут захватить Горку. Из которой у ЖСС не хватит сил их выбить.
Но эти озвученные цели тогда были только предположениями. А теперь автор практически подтвердил цель отъезда ЖСС.

Млад.

Кержак

Дата: Суббота, 16.01.2010, 12:34 | Сообщение # 177

Группа: Удаленные

Обнаружился и еще один интересный факт. Каждый год ранней весной, сразу за ледоходом, куда-то отправлялись сразу пять ладей, на которых уходили сотни полторы-две людей при оружии. Возвращались эти ладьи осенью, перед самым ледоставом, а бывали годы, что и не возвращались, правда сам пленный, по молодости, такого не видел. Что за люди, куда и зачем уплывали, пленный не знал. Журавль ушел с купцом и 20 бойцами.
тот факт что ЖСС уехал к полякам давно понят и не обсуждается. речь за лодейную рать. посты 146, 151, 165, 170, 182, 209

Цитата кержак

да, он на самом деле поехал с 3мя целями - прощупать почву на Волыни - на предмет легализации); нанять вояк и/или натравить поляков на Ратное.

вот Млад, где еще это озвучено)))
ЖСС после первых стычек решил действовать чужими руками - ведь ему очень важно было остаться в тени.
и пока он к ляхам ездил, наши успели накрутить много чего и теперь он фактически у разбитого корыта.
даже если не штурмовать пока Горку а только блокировать ее, можно подчинить всю журляндию включая промзону.
и делать это надо срочно. сам же захват крепости - задача архиважная. но как раз я считаю, что ЖСС в сложившейся ситуации может реализовать 3 варианта:
1. пойти под волынян (плохо, но тем более надо брать крепость)
2. полезть на ратное и погибнуть в битве (попытаться собрать ополчение и тд)
3. уйти на резервную базу, уничтожив все созданное в погорыньи.
больше альтернатив я не вижу.
варианты:
1. поднять восстание язычников
2. сохранить статус кво
3. одолеть Ратное.
я не рассматриваю как фантастические.

что же касается варианта с резервной базой - вопрос только в том, где она находится? есть два вариант на основе указаного серебрянного рудника - либо Мафусаилова Швеция)))) либо мой Урал.
все.
предполагать что он где то на русском севере обосновался - думаю не разумно, все же там рулят новгородцы... и рулят плотно.
Новгородцы, проникшие сюда, вероятно, еще в самом начале XII века, ограничивались сбором дани с жителей Перми и не имели там своих поселений.
Соликамск и Березняки - месторождения серебра на северо-западе Перми - рядом с удмуртией на Вишере - реке.
Не установлено и само происхождение слова «Пермь»: по одним источникам, оно происходит от коми-пермяцк. парма (гора, возвышенность, поросшая лесом), что может быть соотнесено с находящейся близ Чердыни высокой горой Полюд, по другим — от päärma (окраина); по третьим — это испорченное «Биармия». Впервые в русских документах «Перемь» упоминается в "Повести временных лет", как неславянский народ, дающий дань Руси, а также в грамотах 1263 года, данных новгородцами великому князю Ярославу Ярославичу («Собр. госуд. грамот и договоров», т. I, № 1). Уже в это время Пермская область находилась в некоторой зависимости от Новгорода. В смысле географической области слово Пермь употреблялось по отношению к регионам, населенным носителями пермских языков. Еще одно документальное известие о Пермском крае — в 1332 году, когда упоминается и об известном закамском серебре.
вот еще очень интересно
http://ru.wikipedia.org/wiki/Закамское_серебро
особенно про строгановых....

Мафусаил

Дата: Суббота, 16.01.2010, 12:54 | Сообщение # 178

Группа: Удаленные

кержак
Пойти под Волынян не получится, сразу как только станет известно о деяниях ЖСС, он станет официальным изгоем для князей, и хоть и будет достатоно интересным вариантом, но епископ, и то и митрополит так просто это дело не оставит.
Церковь, хоть и и не вмешивается пока сильно в светские дела, но на боярина, который давил веру Христову сквозь пальцы не посмотрит. Паства это ведь доход, а деньги святые отцы всегда считать хорошо умели.

Да и не Швеция, а Норвегия - так как ориентиром берем ОСЛО cool

ml-ad

Дата: Суббота, 16.01.2010, 12:58 | Сообщение # 179

Воевода

Жрец

Группа: Ветераны

Сообщений: 3629

Награды: 0

Репутация: 813

Статус: Оффлайн

С первой половиной -полностью согласен. Тем более, что уничтожени верховного волхва может оттолкнуть от него многих. Тем более утеря обрядовых предметов. Это может послужить для ЖСС полным крахом. А на Ратное он может вместе с ляхами и остатками дружины пойти. Почему бы ему там стрелу не поймать в ответ на ту, что о.Михаил примет прикрывая ГГ. Красиво может получиться.
А вот с Уралом или Швецией. Знаешь ну не лежит у меня сердце к этому. Не воспринимает. Ни чего с собой не могу поделать. Не накладывается и все.
Про Швецию: Которое новгородцы, согласно норвежским же сагам все таки пограбливали

Млад.

Кержак

Дата: Суббота, 16.01.2010, 14:03 | Сообщение # 180

Группа: Удаленные

Мафусаил, естественно ему придестя срочно христианизовать свое боярство.
он еще и в передовики выбьется))))
да, много потеряет, но век свой дожить сможет сравнительно нормально.
но считаю вариант с волынянами все же не самым удачнм, просто указываю его как реально-возможный.
ml-ad, а что делать? автор это озвучил и деваться нам некуда.

Цитата ml-ad

А, я, о чем?

Цитата ml-ad

А вот с Уралом или Швецией. Знаешь ну не лежит у меня сердце к этому. Не воспринимает. Ни чего с собой не могу поделать. Не накладывается и все.

ты про что? про походы или про переселение?

Ульфхеднар

Дата: Суббота, 16.01.2010, 17:45 | Сообщение # 181

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4882

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Предположим, уходит лодейная рать. Тут несколько вариантов:
1. Сопровождение купеческого каравана. Маловероятно. Такую охрану мог себе позволить не каждый князь, а тут речь идет о боярине. Интерес нездоровый будет этот караван привлекать всегда, кто-нибудь может и отважиться. Пленный не говорит что они кого-то сопровождают, такой момент от него было скрыть сложно, они просто уходят.
2. Поход на побережье Швеции на рудник. Нет здравого смысла. В Балтике идет борьба за власть, конкуреция огромна. Журавлевцев в один прекрасный момент могли всех уничтожить.
3. Разбой. Очень подходит, если учесть бандитское прошлое Журавля. Нападение на купцов, грабеж отдельных поселений и небольших городков, прикрываясь чьим-то флагом или не прикрываясь ничем. Малозначимые товары и основная часть плена (если таковой имел место) сбываются проверенным людям в портах (например в ляшских). Остальное привозится в Горку. За богатых и знатных людей можно взять выкуп. Не исключен вариант и речно-морского рэкета - плата за ненападение. Серебра на этом можно взять немало.
4. Перехват интересных грузов. Аналог - флибустьеры в Карибском море перехватывали драгметаллы, отправляемые испанцами в Европу.

Кержак

Дата: Суббота, 16.01.2010, 18:23 | Сообщение # 182

Группа: Удаленные

Ульфхеднар, нет, не пиратство.
слихком далеко они от моря...
нет не то.
и регулярность...
и потерь они обычно не несут... об этом ни слова...
значит, поход в целом мирный характер носит.
значит - Урал и не для грабежа а для перевозки товара, а 150 вооруженных - это нормально, не 1000 и не 10 000.
и еще - вотяки и пермяки все время дрались с манси(зап урал и восточный урал), значит им очень нужно хорошее оружие, а оно есть у ЖСС, значит есть база для союзничества. ониим дают доступ к месторождениям и помогают их охранять - поставляют рабов для работы в шахтах а ЖСС - обеспечивает производство и забирает плату серебром, золотом и сталью.

проблематика вековечной войны зауральцев и доуральцев)))) абсолютно не понятна и таинственна, но она есть и реально рулит тысячелетиями.
и является одним из оснований похода Ермака.

Ульфхеднар

Дата: Суббота, 16.01.2010, 18:47 | Сообщение # 183

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4882

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Да кто ж о потерях просто так скажет? Пленного об этом не спрашивали, он об этом мог и не упомянуть, а до Урала в одну сторону 4 месяца ходу, особенно много времени занимает путь по предуральским порожистым рекам. А до моря не так уж и далеко - Никифор за 3-4 месяца в обе стороны успевал смотаться за янтарем, опасаясь нападения. Путь: Случь - Горынь - Припять - Слоним - волок - Неман - Куршский залив - Балтийское (Варяжское) море. Волок в спорных владениях Минского, Гродненского и Туровского княжеств, официально принадлежал последнему.

Кержак

Дата: Суббота, 16.01.2010, 21:10 | Сообщение # 184

Группа: Удаленные

Ульфхеднар, думаю, в данном случе дискуссия зашла в тупик, мой аргумент о поставках оружия Юрику только в случае союза с ним (общих интересов) вообще никто не отмеил и тд. Балтика - да вариант отличный, я же не спорю. 4 месяца - это пешком можно дойти до урала. расстояние - 2000 км по прямой при средней скорости всего в 5 км в час и 12 часах хода в сутки получаетя 35 дней, ну накинем еще неделю-две. 45-55 дней, ледоход в апрелде - май, июнь, июль, август, сентябрь, октябрь - итого 6*30=180 дней. 55+55=110 дней и еще остается 180-110=70 дней (два с половиной месяца)
ну и?

Цитата |BOOM|er

А через Булгар как ходить будешь?

не надо там идти через булгар, северная граница Булгара - не на арктике))

Цитата |BOOM|er

А ты решил туде не через Волгу, а через арктику плыть? Тогда лучше вариант Северо-западной шахты

нет, я решил по волге. ты мне ответь - как ушкуйники ходили?

Кержак

Дата: Суббота, 16.01.2010, 22:43 | Сообщение # 188

Группа: Удаленные

Quote (Мафусаил)

Мдя, как хорошо, что про финское золото не упомянул, а лишь про вполне нормальный серебрянный рудник. Какое бы обсуждение началось бы

нет, я согласен, что оба варианта реальны, но вот что хочу отметить - никто как бы и не спорит что действовать на балтике можно только имея там базу и договора с пруссами и тд по чьим землям надо идти, но почему то аналогичную схему по Уралу не принимают, и честно сказать - не ясно на каком основании.
при этом я проследил:
и контакт с Юрием на грани союза (Юра ходил в булгар войной)
и с местными вотяками и коми (у них война с манси)
и показал что уже в 12 веке новгородцы ходили в те земли.
одно узкое место - сам булгар, но инфы ноль и не ясно в каких отношениях булгар и ЖСС, вполне допускаю, что там он - боагтый купец и тд.

Ульфхеднар

Дата: Воскресенье, 17.01.2010, 01:57 | Сообщение # 191

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4882

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Путь на Средний Урал:
1. Горынь - Припять - Днепр - волок- Двина - волок - Волга - Кама - Чусовая;
2. Горынь - Припять - Днепр - Десна - Сейм - волок- Ока - Волга - Кама - Чусовая;
3. Горынь - Припять - Днепр - Черное море - Тьмутараканский (Керченский) пролив - Азовское море - Дон - волок - Волга - Кама - Чусовая.
Выберите наиболее подходящий вариант и расчитайте его километраж.
В средневековье по прямой передвигались крайне редко.

Кержак

Дата: Воскресенье, 17.01.2010, 11:19 | Сообщение # 192

Группа: Удаленные

мысля стратегически ЖСС проиграл.
объясню.
1. очевидно предотвратить набеги ратнинцев на свои земли он не сможет.
2. народ начнет разбегаться.
3. ГГ может реально устроить восстание новоселов против старожилов и поддержать силами МС.
4. Торговые пути теперь перекрыты.
5. Лодейная рать теперь не сможет ходить к цели.
6. при любом раскладе ЖСС не сможет собрать сил бльше чем Корней - оба они могут нанять наемников - при этом у ГГ легальный канал - тот же никифор, торки-половцы и Туров, а у ЖСС - не легальный - поляки и нурманы.
7. Нинея и дреговичи-язычники перешли в целом на сторону ГГ (отроки в МС - уже воюют за него, а они дети тех самых дреговичей-полешшуков).
8. В итоге ЖСС проиграл по всем статьям - и умнее всего для него уйти на резервную базу))) война для него - в итоге гибель.
9. Даже если ЖСС умудрится нанести поражение войскам Корнея, это мало что изменит.
10. Если ГГ проиграет сражение, ЖСС будет самой логикой вынужден атаковать Ратное чтобы окончательно разрушить его. Но пока они будут идти ГГ и ратнинцы имеют массу возможностей устроить засаду и диверсии.
11. Даже если ЖСС с войском доберется до Ратного - им придется осаждать его и штурмовать, при этом у ГГ есть Михайлов городок и противник будет меж двух огней.
12. Единственный итог этого похода - разгром ЖСС. Теоретически ЖСС может отказаться от похода на Ратное, но тогда ГГ след весной или даже раньше вернется с новыми войсками и все равно разгромит врага.
13. Ничего не мешает ГГ закрепиться за болотом, хоть в Отишии, хоть еще где то, христиане сами к нему сбегуться. да и велесовцы могут... плотину пора к слову разрушить и болото уйдет. в итоге ГГ прирастит земли, ну к слову - Отишие можно отдать Алексею, пусть он наберет себе бойцов на киевщине и приведет сюда.
14. И уже используя Отишие как базу для набегов громить ЖСС дальше.
15. Я уверен подобные мысли должны в голове у Алексея быть обязательно - иначе он не Рудный воевода.
==
Еще один момент. в тексте мелькнула фраза - Журавль с нурманами завоевал эту землю, тех нурманов, что пришли с ним уже нет, но их внуки...
так вот, получается что ЖСС сидит там уже 3 поколение (лет 30).
немного лингвистики. Все названия в журляндии - Словянские (Отишие, Яруга, Крупница и тд), что доказывает, что здесь с давних пор жили и селились словяне. также это доказывает, что села были ДО ЖСС. Почему так?
дело в том, что для ЖСС характерна совсем другая стилистика - смотрите - Промзона, Горка - очень примитивные, схематичные названия характерные скорее для военной карты с объектами))))
вот стиль ЖСС.
Еще один аспект - пограничный острог - совсем захиревший. раньше, до строительства плотины и розлива болота это был боевой пограничный острог - между язычниками и ратнинцами, но после всего этого он потерял значение.
это говорит о древней уже как мин столетней истории этой земли (примерно соизмеримой с историей Сотни)
вот такие мысли.
земли эти могут быть и древлянскими (Губковский замок на Случи - основан на месте ДРЕВЛЯНСКОГО поселка)
так что здесь может пролегать еще и граница племен.
в итоге - старожилы и дружинники-словяне у ЖСС - это потомки тех самых язычников, которые сумели дать отпор Ратнинцам. Но пали под ударом ЖСС и нурманов. А вот новоселы - дреговичи и никакой наследственной мести Ратнинцам у них нет.

ml-ad

Дата: Воскресенье, 17.01.2010, 22:46 | Сообщение # 194

Воевода

Жрец

Группа: Ветераны

Сообщений: 3629

Награды: 0

Репутация: 813

Статус: Оффлайн

А вы знаете, что в районе истоков Мосвы-реки до сих пор моют золото, правда не в промышленных маштабах, но челов с лотками гоняют постоянно десятками.
кержак, спасибо, за то, что все свел в одну кучу. Я уже давно писал, что сматываться ему пора.
Я, посмотрел и предложил, по твоим наметкам посмотри

Млад.

Кержак

Дата: Воскресенье, 17.01.2010, 22:57 | Сообщение # 195

Группа: Удаленные

Ульфхеднар, само собой, но в основном - дреговичи.
полешшуки
ml-ad, да, как то все в голове сложилось и решил выдать на гора.
вообще вчера прям-таки влез в его шкуру и реально много про него понял, поэтому считаю, что и вариант сражения полевого, который прописал в фанфиках - более всего реален.

Цитата ml-ad

На поле у него нет шансов вообще. МС обзавелась конными стрелками!

читни и прокомментируй если не трудно - http://krasnickij.ru/forum/22-334-1
господа, и не забывайте ставить друг другу плюсы за дельные посты.
===
долго думал о мнении КЕСа по поводу поляков и ЖСС.
считаю, что он не прав.
во-первых, в 60-70 годах поляки были популярны в СССР, кабачок двенадцать стульев, барбара брыльска в с легким паром, певицы - так что было время...
и потом, в 12 веке эти параллели абсурдны да и думать что у продажных сволочей от политики могут быть какие то принципы - типо лечь под амеров нормально а под поляков западло - не верю. это как у проститутки принципы...
деньги - единственный ее принцип.
получается, что поляки (ляхи) вполне даже нормальные союзники.
другое дело жсс может лично к ним иметь антипатию
это да.
допускаю. ну на мозоль любимую наступили)))

Кержак

Дата: Среда, 20.01.2010, 18:02 | Сообщение # 199

Группа: Удаленные

Цитата |BOOM|er

Что-то не реальное. Такое можешь говорить только за себя. Но за другово чела, тем более ПЕРСА никода не ответишь.

именно, что рояльно очень, а таких жесктих отторжений к полякам... ну вот у меня нету, например.
как и вообще к бывшим членам варшавского договора.

Цитата |BOOM|er

засланец был ПОлякрм? Сидел в нашей тюрме?

поляком? вроде не был. сидеть - не знаю, может и сидел..
к слову, а не вренуться ли нам к теме человека в клетке?

Страница 5 из 22 « 1 2 3 4 5 6 7 … 21 22 »
Модератор форума: кролик