Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
Модератор форума: кролик  
Красницкий Евгений. Форум сайта » 1. Княжий терем (Обсуждение книг) » Персонажи "Отрока" » Журавль
Журавль
formerДата: Воскресенье, 08.05.2011, 00:21 | Сообщение # 441
Отрок
Группа: Посадские
Сообщений: 5
Награды: 0
Репутация: -1
Статус: Оффлайн
приветствую всех.
Книгу я прочитал с интересом. Понравилась. Потом перечитал еще раз. Теперь вот решил зайти на форум и задать пару вопросов.
Все 16-ть страниц обсуждения персонажа Журавля к сожалению не прочитал. Но в связи с этим персонажем меня мучает пара вопросов. Мне совершенно не понятны два момента.
Первое:неужели в то время один боярин мог совершенно спокойно напасть на земли другого (в данном случае на земли соседа) и разорить их?
Второе: почему при наличии достаточного количества вооруженных сил (у Журавля есть сотня нурманов, пара сотен дружины и аж тысяча ополчения), при наличиии лучшего вооружения (более качественные мечи, унифиципрованный доспех), обученная и действующая разведка, он НЕ ПОДМЯЛ под себя Ратное, когда сотня загибалась, дед Корней был увечным и Михаил еще не "переселился" или только только "переселился"?
Как-то это не соответсвует логике.
Может кто-то обьяснит. Заранее благодарю.


Сообщение отредактировал former - Воскресенье, 08.05.2011, 22:47
Cообщения former
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Воскресенье, 08.05.2011, 01:25 | Сообщение # 442
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4882
Награды: 1
Репутация: 5055
Статус: Оффлайн
Quote (former)
Первое - неужели в то время один боярин мог совершенно спокойно напасть на земли другого (в данном случае на земли соседа) и разорить их?

Легко. Главное свидетелей не оставить wink . А если князья между собой враждуют, то бояре и подавно. А еще Журавль язычник. Его бить сам Бог велел.
Quote (former)
Второе - почему при наличии достаточного количества вооруженных сил (у Журавля есть сотня нурманов, пара сотен дружины и аж тысяча ополчения), при наличиии лучшего вооружения (более качественные мечи, унифиципрованный доспех), обученная и действующая разведка он НЕ ПОДМЯЛ под себя Ратное, когда сотня загибалась, дед Корней был увечным и Михаил еще не "переселился" или только только "переселился"?

Да все по ой же причине - язычество. Против Журавля тогда уже бы сам посадник (князь) Туровский пошел, да еще и помощи у соседей (в Киеве) попросил.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
mit2011Дата: Воскресенье, 08.05.2011, 06:22 | Сообщение # 443
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1009
Награды: 0
Репутация: 400
Статус: Оффлайн
Quote (Ульфхеднар)
А еще Журавль язычник. Его бить сам Бог велел. Quote (former)

Главное язычник!!! Диссидент, бунтовщик и преступник перед князем. Полная поддержка и одобрение действий Корнея со стороны власти!!!

Cообщения mit2011
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
formerДата: Воскресенье, 08.05.2011, 23:03 | Сообщение # 444
Отрок
Группа: Посадские
Сообщений: 5
Награды: 0
Репутация: -1
Статус: Оффлайн
Цитата Ульфхеднар
Легко. Главное свидетелей не оставить . А если князья между собой враждуют, то бояре и подавно.

Тут вроде как и Журавель и Ратное в одном княжестве.
Раз он боярин, значит князь Туровский его признал как зависимого феодала. В поздней Руси были феодальные отношения, бояре служили. А вот про 12 век точно не знаю. Обязан был Журавель платить тягло или военную службу исполнять у князя Туровского?
Ратное было как бы освобождено от податей, они призывались в походы (несли воинскую службу).
Соответственно исходя из выше сказанного и вашего ответа Журавель вполне мог под шумок перебить остатки сотни и прибрать их земли к рукам. Мог при этом и схитрить, сделать это руками нурманов.
Здаеться мне, что сотня нурманов могла помножить на ноль неполную ослабленную ратнинскую сотню.
А далее Журавель весь в белом несет прогресс на освободившиеся земли.
Всё таки как то эта ситуация в книге натянута. Если Журавель у себя там такое "хозяйство" отгрохал, да еще сюдя по повествованию в книге куда-то аж на пяти лодьях регулярно ходит. Скорее всего морской разбой и торговля оружием (мечи). Плюс эти нуманы, которые сами не свои пощипать "слабеньких" и богатеньких.


Сообщение отредактировал former - Воскресенье, 08.05.2011, 23:04
Cообщения former
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Воскресенье, 08.05.2011, 23:11 | Сообщение # 445
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4882
Награды: 1
Репутация: 5055
Статус: Оффлайн
Quote (former)
Здаеться мне, что сотня нурманов могла помножить на ноль неполную ослабленную ратнинскую сотню. А далее Журавель весь в белом несет прогресс на освободившиеся земли.

Он твердый язычник и этим все сказано!
Quote (former)
Здаеться мне, что сотня нурманов могла помножить на ноль неполную ослабленную ратнинскую сотню.

Только получилось все с точностью до наоборот.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Среда, 11.05.2011, 23:27 | Сообщение # 446
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Оффлайн
Quote (former)
Как то это не соответсвует логике.

Quote (Ульфхеднар)
Только получилось все с точностью до наоборот.

А кто Вам сказал что Автор хочет всё описать логично?



Давайте спокойно подумаем!
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Четверг, 12.05.2011, 07:47 | Сообщение # 447
Группа: Удаленные





Quote (Gergen)
А кто Вам сказал что Автор хочет всё описать логично?

Я боюсь на этом форуме кроме автора про ЖСС вообще никто и ничего не знает. При написании книги (как мне думается) существует некий каркас на будущее, но при написании глав этот каркас может меняться неузнаваемо. Данных по Журавлю УЖЕ прописанных в книге шиш да маленько. Все что мы о нем знаем это "мутные" расказы третьих лиц, и некие артефакты. Исходя из которых, часть форумчан пытается составить некое свое поимание. Частично их понимаю, так как после похода Михаила, в следущем томе явно ожидалось дальнейшее развитие событий, а шестой том вдруг дал ДРУГОЕ! На волне "порушенных" ожиданий и многие наши дрязги и все эти хороводы вокруг ЖСС.
Логично или не логично, интересно или не интересно, и прочие оценочные суждения на счет что же там на самом деле с ЖСС, Мы узнаем только из текста книги посвященной ЭТОЙ части жизни Погорынья. Все остальное химеры.
Можно составлять сколь угодно анализы опираясь на логику, знание истории, обычаев и прочих "баз", но в своих самых безукоризненых выводах все равно попасть пальцем в небо, просто по банальной причине, что автор поменяет свое видение Журавля. А уж писательского таланта Красницкому не занимать. Иначе Мы бы тут не тусили и не диспутировали.
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
formerДата: Четверг, 12.05.2011, 22:36 | Сообщение # 448
Отрок
Группа: Посадские
Сообщений: 5
Награды: 0
Репутация: -1
Статус: Оффлайн
Приветствую всех.
Gergen
Согласитесь, что какя-то логика у автора всё же присутствует. Его - АВТОРСКАЯ логика.
Так вот, даже прочитав серию книг два раза (с большим удовольствием) я не совсем понял, скажем так, "поведение" ЖСС.
Если действия остальных описаны, прописаны, разжованны и т.д. и т.п. и соотвественно, мне как читателю понятны, то с ЖСС не понятны.
iguana1972
Я согласен с вами в том, что книги пишутся не на пустом месте, с согласно "определенному плану". Который в процессе работы над книгой может корректироваться, а порой и существенно меняться. Может быть и так что до самого конца книги совершенно не понятны те или и ные действия, пока в конце не описана мотивация или недостающие детали.
В общем еще раз повторюсь, на основании той информации о ЖСС, которую дал автор, мне совершенно не понятно его поведение.
Вот из-за этого я и решился поднять здесь вопрос.
ЗЫ: и хотелось бы узнать в чем я провинился? что мне так резко "дали в репу".
Cообщения former
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Среда, 15.06.2011, 10:13 | Сообщение # 449
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Оффлайн
Quote (BEHH)
Во-первых, он не обладает информацией

Три ха-ха. Читайте книги внимательнее. У него как раз инфы достаточно и разведка работает, это к ним впёрлись на ура и всё списывается пока только на везение.
Quote (BEHH)
он может столкнуться с актами неповиновения, а то и с бунтом.
Особенно тех чьи родичи пострадали. Где логика?К нему народ побежит и будет громко кричать: отмсти за детей/отцов /братьев наших!
Quote (spantamano)
Стартовый капитал добыт посредством быдло-шоу и грабежа. Теперь давайте всех резать, мочить и грабить. Чтобы кормить ораву мелких оглоедов, которых выучим, соответственно, убивать и грабить. И зачем экономическое развитие- грабеж даст нам все.

Согласен с этим и особенно с:
Quote (spantamano)
Мыслей об уровне жизни окружающих, некоим образом, подвластных людей, о развитии общества - никаких.

Вот именно это и считаю основной ошибкой Автора.



Давайте спокойно подумаем!


Сообщение отредактировал Gergen - Среда, 15.06.2011, 12:51
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Среда, 15.06.2011, 11:18 | Сообщение # 450
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Quote (Gergen)
К нему народ побежит и будет громко кричать: отмсти за дерей/отцов /братьев наших!

Это каких братьев? Которых он приказывал на колья рассаживать в каждой деревне по рассказу только Ионы.
Вот уж отец родной.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Среда, 15.06.2011, 12:55 | Сообщение # 451
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Оффлайн
Quote (serGild)
Это каких братьев?

Тех, которых на съедение волхве повели через болота бандиты уже лет 50-70 сжигающие народ целыми деревнями.
Quote (abra)
Повышать уровень жизни в принципе (для всех), он не будет.

Вот это и странно - ведь нужен резкий прирост населения. Без этого вообще всё очень проблематично.



Давайте спокойно подумаем!


Сообщение отредактировал Gergen - Среда, 15.06.2011, 12:57
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
BEHHДата: Среда, 15.06.2011, 15:30 | Сообщение # 452
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 336
Награды: 0
Репутация: 887
Статус: Оффлайн
Цитата Gergen
Три ха-ха. Читайте книги внимательнее. У него как раз инфы достаточно и разведка работает, это к ним впёрлись на ура и всё списывается пока только на везение.


Во первых, у него БЫЛА разведка. Но после потерь пятнистых на зимней дороге, в стычке с Михайлой возле Ратного и при неудачной попытке вырезать дозор Первака вряд ли у него осталось много пятнистых. Спецназ-это штучный товар, вряд ли их у Журавля было много, а те, кто остался не обладают большим опытом.

Цитата Gergen
Особенно тех чьи родичи пострадали. Где логика?К нему народ побежит и будет громко кричать: отмсти за детей/отцов /братьев наших!


Вы забыли про показательные казни в каждой деревне? А про сбор дочерей для увода за горку?


Сообщение отредактировал BEHH - Среда, 15.06.2011, 15:32
Cообщения BEHH
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
spantamanoДата: Среда, 15.06.2011, 16:41 | Сообщение # 453
Группа: Удаленные





ВЕНН - вы всерьез полагаете в качестве инструментов разведки только лишь пятнистых спецназовцев?
Задумайтесь, сколько сведений может принести, скажем, калика перехожий, или банально купленный мужик или баба в селе?
Кстати, что еще интересно. Если я не ошибаюсь, Михаил в прошлой ипостаси во время срочной службы был связистом. При этом возможностью организации связи в XII веке совершенно не интересуется, что непонятно.
И, кстати, повторяет Вашу, ВЕНН, ошибку - разведка только боем, других не знаем.
Показательные казни, говорите? Ну-ка, сосчитайте показательные казни в Ратнинских вотчинах. Плюс постоянные религиозные преследования.
А теперь попробуйте сравнить уровень жизни населения в землях Журавля с уровнем жизни его соседей, и подумайте - откуда куда бы реально народ побежал.
Кроме того, что интересно - Журавель самоназванный боярин, или легитимный?
Cообщения spantamano
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Среда, 15.06.2011, 16:53 | Сообщение # 454
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Quote (spantamano)
. Плюс постоянные религиозные преследования.

Это да. Где тут за иную веру казнят? В Журлаге христиан, кого поймают.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Среда, 15.06.2011, 19:55 | Сообщение # 455
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4882
Награды: 1
Репутация: 5055
Статус: Оффлайн
Quote (serGild)
Это да. Где тут за иную веру казнят? В Журлаге христиан, кого поймают.

Именно. А насильно крестить холопов указ Аристарх с Корнеем только сейчас дали. И говорил Корней о том, что у некоторых хозяев холопы уже по нескольку лет в язычестве обретаются.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Среда, 15.06.2011, 20:13 | Сообщение # 456
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Оффлайн
Quote (serGild)
Это да. Где тут за иную веру казнят?

Иларион конечно только словом божьйм крестил? Какая разница КТО бивает ппо религиозномцу принципу Корней или Илларион? Имхо никакой.



Давайте спокойно подумаем!
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
keaДата: Среда, 15.06.2011, 20:28 | Сообщение # 457

Княгиня Елена
Группа: Авторы
Сообщений: 5393
Награды: 0
Репутация: 3154
Статус: Оффлайн
Quote (Gergen)
Какая разница КТО бивает ппо религиозномцу принципу

Никакой. За исключением того, что Корней из-за религии не убивал. Крестить - крестил, но убивал не за то, что язычники. Мстил - да, было. Но так он и не притворялся ангелом. И если уж считаете, что нет разницы, кто убивает за веру, то почему не включаете в этот ряд Журавля? Чем он лучше (или хуже)?


Жизнь слишком коротка, чтобы тратить её на халтуру.
Cообщения kea
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
mit2011Дата: Четверг, 16.06.2011, 11:37 | Сообщение # 458
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1009
Награды: 0
Репутация: 400
Статус: Оффлайн
Quote (spantamano)
Задумайтесь, сколько сведений может принести, скажем, калика перехожий, или банально купленный мужик или баба в селе?

Каких сведеньей??? Ничего путного они не раскажут, потому, что сами не знают ничего важного.

Quote (spantamano)
А теперь попробуйте сравнить уровень жизни населения в землях Журавля с уровнем жизни его соседей, и подумайте - откуда куда бы реально народ побежал.

Вы путаете производительность труда с уровнем жизни. Сами же жители признают, что живут сыто, но несправедливо.

Quote (spantamano)
Плюс постоянные религиозные преследования.

Обычное дело по всей Европе до 18 века. Не аргумент!


Сообщение отредактировал mit2011 - Четверг, 16.06.2011, 11:38
Cообщения mit2011
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
abraДата: Четверг, 16.06.2011, 12:06 | Сообщение # 459
Полусотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 555
Награды: 1
Репутация: 1613
Статус: Оффлайн
Quote (mit2011)
Каких сведеньей??? Ничего путного они не раскажут, потому, что сами не знают ничего важного.


а что по вашему, является важным? План поселка важен? Кол-во воинов важно? Много ли в кузне куются оружия? Есть ли большие запасы метала/снеди/опять таки воинской справы? Много ли лошадей? Ушли ли воины в поход или все дома остались (если ушли, то кто остался)?

Вы считаете, эти сведения не важными или, что житель поселка всего этого не знает?




Сообщение отредактировал abra - Четверг, 16.06.2011, 12:08
Cообщения abra
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
mit2011Дата: Четверг, 16.06.2011, 13:52 | Сообщение # 460
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1009
Награды: 0
Репутация: 400
Статус: Оффлайн
Quote (abra)
План поселка важен? Кол-во воинов важно? Много ли в кузне куются оружия? Есть ли большие запасы метала/снеди/опять таки воинской справы? Много ли лошадей? Ушли ли воины в поход или все дома остались (если ушли, то кто остался)?


Для того, чтобы все это узнать проще завербовать купца, что и делалось при Бисмарке. Посмотрите статью по разведке при Бисмарке


Сообщение отредактировал mit2011 - Четверг, 16.06.2011, 13:53
Cообщения mit2011
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
abraДата: Понедельник, 20.06.2011, 14:49 | Сообщение # 461
Полусотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 555
Награды: 1
Репутация: 1613
Статус: Оффлайн
mit2011, во первых, это не Новгород. Постоянно купцы туда-сюда не снуют, а во вторых, кого завербовать - дело десятое.

Вы только что подтвердили мысль, что для разведки спецназ не нужен. Есть огромный пласт людей имеющий возможность принести нужную ифу интересующемся.


Cообщения abra
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
mit2011Дата: Среда, 22.06.2011, 21:55 | Сообщение # 462
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1009
Награды: 0
Репутация: 400
Статус: Оффлайн
Quote (abra)
Постоянно купцы туда-сюда не снуют, а во вторых, кого завербовать - дело десятое.


Наоборот, кого вы завербуете такую информацию от источника вы и будете получать. Газет ведь еще нет и в помине.

Quote (abra)
Вы только что подтвердили мысль, что для разведки спецназ не нужен.


Почитайте "Аквариум" В.Суворова. http://lib.rus.ec/b/167883

Quote (abra)
Есть огромный пласт людей имеющий возможность принести нужную ифу интересующемся.


Возможно. Только информация нужна при минимуме усилий с вашей стороны.


Сообщение отредактировал mit2011 - Среда, 22.06.2011, 21:55
Cообщения mit2011
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Среда, 22.06.2011, 22:30 | Сообщение # 463
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5177
Награды: 1
Репутация: 1575
Статус: Оффлайн
abra, mit2011, если речь о разведке, то нужна и "фронтовая" - пятнистые и нелегальная и купцы туда-же. Сведения надо черпать из всех доступных каналов и проверят и перепроверять....

С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
abraДата: Четверг, 23.06.2011, 01:31 | Сообщение # 464
Полусотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 555
Награды: 1
Репутация: 1613
Статус: Оффлайн
Quote (deha29ru)
Сведения надо черпать из всех доступных каналов и проверят и перепроверять....

Это естественно и всенепременно.


Cообщения abra
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
tigralenДата: Вторник, 28.06.2011, 18:31 | Сообщение # 465
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 277
Награды: 0
Репутация: 191
Статус: Оффлайн
Про рояльность тайного поселения Журавля:

Цитата gorr31
территория Журавля просто трудно доступная глушь, которую Журавель смог заселить достаточно плотно и тайно, беженцами язычниками и украденными людьми.


1) Туров, Пинск стоит на Припяти. И контролирует (собирает дань, налоги) с проплывающих судов. Пусть пристань замаскирована. Замечательно. Но суда то куда то плавают! Ладно Корней не знает (что странно). Но князь то знать должен.

Хорошо. Поверим в контробанду. Но "Каждый год ранней весной, сразу за ледоходом, куда-то отправлялись сразу пять ладей, на которых уходили сотни полторы-две людей при оружии" и князь не знает что за военный отряд через его земли идет? Или высокая политика (не объясненная) или князь ....

2) Лояльное Корнею и б.Федору население видит проплывающие по Горыне неизвестные суда. И ничего Корнею не докладывает. И это сотник! Через территорию которого спокойно может пройти отряд в несколько сот человек?

Другой вариант, что Журавль подчиняется не Туровскому, а Волынскому княжеству. Земли спорные. Туровский князь знает, но не трогает, т.к. войны не хочет. Мишку и его отроков используют в темную. Если что - их самоуправство, ничего не знаем, ничего не ведаем, накажем.


Cообщения tigralen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Среда, 29.06.2011, 09:24 | Сообщение # 466
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5177
Награды: 1
Репутация: 1575
Статус: Оффлайн
Quote (tigralen)
. Но князь то знать должен.

хехехе, а откуда, у него что погранвойска есть или какой-то аналог, мало того князь только сел на стол и сколько-то времени должно пройти пока обзаведется осведомителями и т.д.
Quote (tigralen)
Лояльное Корнею и б.Федору население видит проплывающие по Горыне неизвестные суда.

а это с чего вы взяли? Они на моторах или как?
Quote (tigralen)
И это сотник! Через территорию которого спокойно может пройти отряд в несколько сот человек?

Что-то я вас не пойму вы хоть представляете какая глушь в 12 веке в тех местах?
Quote (tigralen)
а Волынскому княжеству. Земли спорные. Туровский князь знает, но не трогает, т.к. войны не хочет. Мишку и его отроков используют в темную. Если что - их самоуправство, ничего не знаем, ничего не ведаем, накажем.

Вы предлагаете переписать все 6 книг? С вашим сюжетом biggrin .


С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
EktalionДата: Среда, 29.06.2011, 10:11 | Сообщение # 467
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 93
Награды: 0
Репутация: 100
Статус: Оффлайн
Quote (tigralen)

1) Туров, Пинск стоит на Припяти. И контролирует (собирает дань, налоги) с проплывающих судов. Пусть пристань замаскирована. Замечательно. Но суда то куда то плавают! Ладно Корней не знает (что странно). Но князь то знать должен.

Хорошо. Поверим в контробанду. Но "Каждый год ранней весной, сразу за ледоходом, куда-то отправлялись сразу пять ладей, на которых уходили сотни полторы-две людей при оружии" и князь не знает что за военный отряд через его земли идет? Или высокая политика (не объясненная) или князь ....

2) Лояльное Корнею и б.Федору население видит проплывающие по Горыне неизвестные суда. И ничего Корнею не докладывает. И это сотник! Через территорию которого спокойно может пройти отряд в несколько сот человек?

Другой вариант, что Журавль подчиняется не Туровскому, а Волынскому княжеству. Земли спорные. Туровский князь знает, но не трогает, т.к. войны не хочет. Мишку и его отроков используют в темную. Если что - их самоуправство, ничего не знаем, ничего не ведаем, накажем.


1) Купцы и так плавают а караван в 5 ладей конечно не мелочь ,но и не что-то из ряда вон выходящее, так что у князя особых вопросов не будет.
2) Какой ещё военный отряд? охрана каравана из 5 ладей и будет примерно такой. Там же не сказано что полторы-две сотни именно ратников т.е. в хорошем доспехе в полном вооружении, хотя если товар дорогой в принципе может быть такое
3) Лояльное населиние видит купеческий караван - ну и что тут такого?

А вот насчёт подчинения ЖСС Волыни идея интересная, и книги для этого переписывать вовсе не обязательно. Типа ЖСС в тихушку заручился поддержкой тамошнего князя, скажем так не как вассал а просто помогает ему чем-то , те же мечи с хорошей скидкой княжеской дружине продаёт, ну и может в крайнем случае может к нему обратится за поддержкой.

ЗЫ Tiglaren вы уж меня простите ,что я вечно ваши посты критикую, я не специально так уж получается)


Именем тьмы и волею её.

Сообщение отредактировал Ektalion - Среда, 29.06.2011, 10:13
Cообщения Ektalion
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
abraДата: Среда, 29.06.2011, 10:46 | Сообщение # 468
Полусотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 555
Награды: 1
Репутация: 1613
Статус: Оффлайн
Quote (deha29ru)
Вы предлагаете переписать все 6 книг?

С учетом того, что ни водной из 6-ти книг не написано ничего о связях Журавля с различными княжествами, предложение tigralen и Ektalion очень даже хорошее. Если я ошибаюсь и КЕС описывал эти отношения, ткните пожалуйста в них пальцем.


Cообщения abra
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Среда, 29.06.2011, 10:53 | Сообщение # 469
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Оффлайн
Quote (Ektalion)
3) Лояльное населиние видит купеческий караван - ну и что тут такого?

А то, что это не фуры сейчас проезжающие сотнями по трассе. Купеческий караван - это СОБЫТИЕ, о котором потом говорят месяцами.
100 воинов это ОЧЕНЬ много для той глуши, и такой оряд должны отслеживать все и бояться его - хрен их этих вояк знает, что у них на уме. Значит старосты или кто там вдоль реки живёт и командуют тут-же доведут до вышестоящих инфу о проплывающих войсках. На траверзе городков их точно будут тормозить и досматривать/брать мыто. Скрыть такое практически невозможно.
Quote (Ektalion)
охрана каравана из 5 ладей и будет примерно такой.

Очень сомневаюсь что купцы нанимали 100 ратников для одного похода. Это если только в набег идти и пограбить кого.
Quote (deha29ru)
Что-то я вас не пойму вы хоть представляете какая глушь в 12 веке в тех местах?

Вот именно и 100 человек не смогут пройти лесами они просто физически не смогут этого сделать. А дороги наверняка подконтролем.



Давайте спокойно подумаем!
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
EktalionДата: Среда, 29.06.2011, 11:28 | Сообщение # 470
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 93
Награды: 0
Репутация: 100
Статус: Оффлайн
Quote (Gergen)
А то, что это не фуры сейчас проезжающие сотнями по трассе. Купеческий караван - это СОБЫТИЕ, о котором потом говорят месяцами.
100 воинов это ОЧЕНЬ много для той глуши, и такой оряд должны отслеживать все и бояться его - хрен их этих вояк знает, что у них на уме. Значит старосты или кто там вдоль реки живёт и командуют тут-же доведут до вышестоящих инфу о проплывающих войсках. На траверзе городков их точно будут тормозить и досматривать/брать мыто. Скрыть такое практически невозможно.

Quote (Gergen)
Очень сомневаюсь что купцы нанимали 100 ратников для одного похода. Это если только в набег идти и пограбить кого.


Люди при оружии далеко не обязательно воины. В купеческом караване в то время оружие имел приличный % походников
- купец и его приказчики (часто родня)
- нанятая охрана
Посчитайте сами 150-200 человек это 30-40 чел на Ладью вполне нормально
Да такой караван это не фура проезжающая мимо современной деревеньки, да увидели такой прикинули великоват но вообщем-то в рамках, реки же дороги того времени , купцы часто караванами ходили - от разбойников отбиваться проще.
Да и ещё на ладье вооружённые люди не носят оружие непосредственно при себе , его в оружейных сундуках/ларях хранят.


Именем тьмы и волею её.

Сообщение отредактировал Ektalion - Среда, 29.06.2011, 11:32
Cообщения Ektalion
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
abraДата: Среда, 29.06.2011, 11:46 | Сообщение # 471
Полусотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 555
Награды: 1
Репутация: 1613
Статус: Оффлайн
а я вот поддержу Gergen в том, что
Quote (Gergen)
100 воинов это ОЧЕНЬ много для той глуши, и такой отряд должны отслеживать все и бояться его - хрен их этих вояк знает, что у них на уме.


но я не буду про историю. Напомню про книжку :о). ВСЁ ратное, воинский поселок(!), должно выставить 100 воинов и мимо караван с таким же кол-вом оружных людей плывет. Не напряжет это сотника/старосту? Еще вспомните про то, что Никифор конечно купцом был, но и на щит взять то, что плохо лежит не отказывался.

....а теперь еще раз посмотрим на купеческий караван, с практически тем же кол-влим воинов, что и в селе (холопов/баб/детишек/зеленую молодежь не считаем) поселения появившемуся на реке. Проплывет ли он мимо?


Cообщения abra
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
EktalionДата: Среда, 29.06.2011, 12:09 | Сообщение # 472
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 93
Награды: 0
Репутация: 100
Статус: Оффлайн
abra, Gergen,
Господа ну поймите вы - воин и оружный человек вещи разные . Оружным можно назвать купца который в походе с мечом на поясе ходит(ну вот привычка у него такая) , он от этого воином не станет , кованая рать ,100 единиц которой должно выставлять Ратное, и такой купец 2 большие разницЫ. Если вспомните то даже книге есть о том что кованая рать - элита , и от купеческих охранников сильно отличается, её скорее нужно сравнивать с норманским хирдом куда-то плывущим по реке, вот о таком сообщат в момент, но о купцах - если спросят расскажут что мол так и так плыли тут какие-то не сказать чтоб совсем обычные , но необычные если только кол-вом ладей, но если не будет кому спросить то и не узнает никто, погран службы-то нету.


Именем тьмы и волею её.
Cообщения Ektalion
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
EktalionДата: Среда, 29.06.2011, 12:25 | Сообщение # 473
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 93
Награды: 0
Репутация: 100
Статус: Оффлайн
Quote (Gergen)
А у Журавля воины и даже хуже - норманы, которых боялись очень многие.

норманы в дружине, и только 1 сотня что все они на ладьях и плавали ? да вроде нет. а около полусотни профи на 5 ладей как раз норма выходит 10 воинов на кораблик.


Именем тьмы и волею её.
Cообщения Ektalion
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Среда, 29.06.2011, 13:06 | Сообщение # 474
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Оффлайн
Quote
Каждый год ранней весной, сразу за ледоходом, куда-то отправлялись сразу пять ладей, на которых уходили сотни полторы-две людей при оружии"

Имхо норманов может быть и половина т.е.100 воинов. Именно они наиболее привычны к этому, имеют опыт походов на лодьях и явно будут лучше хранить тайну.



Давайте спокойно подумаем!
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
tigralenДата: Среда, 29.06.2011, 13:25 | Сообщение # 475
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 277
Награды: 0
Репутация: 191
Статус: Оффлайн
Цитата Ektalion
Каждый год ранней весной, сразу за ледоходом, куда-то отправлялись сразу пять ладей, на которых уходили сотни полторы-две

1. 5 ладей по 50 воинов (по мнению Журавцев) на ладью. Дайте ссылку на речную ладью в 50 человек. Судно НЕ малое. IMHO
2. Торговое судно везет ТОВАР. Поэтому много людей взять не может. Судно с воинами под торговое судно замаскировать сложно.
3. Воинам нужно вооружение. Да, в то время каждый вооружен. Лук, топор, нож, возможно дешевый меч. Но боевой меч, это боевой меч. Хотя бы и по цене. Воины имеют мечи на ПОРЯДОК более дорогие, чем мечи торговцев. Торговец и с железным мечом может походить, воин (коего жизнь от качества оружия зависит) будет ходить с дорогим - стальным или булатным мечом (не будем впадать в дискуссию, что считать сталью, что булатом. Но КАЧЕСТВЕННЫМ и ДОРОГИМ).
Наличие у обычных ГРЕБЦОВ на товарном судне ДОРОГОГО и КАЧЕСТВЕННОГО оружия - подозрительно.
Цитата Gergen
А то, что это не фуры сейчас проезжающие сотнями по трассе. Купеческий караван - это СОБЫТИЕ, о котором потом говорят месяцами.

И я о том же.
Цитата deha29ru
Что-то я вас не пойму вы хоть представляете какая глушь в 12 веке в тех местах?

Почитайте последние обсуждения. Считается 20 тыс. человек. По 100 человек (100/6 = 15-20 семей) в поселение. Это около 100-300 поселений. ВСЕ поселение вдоль рек. По Горыне и Случи - десятки поселений (или боярских усадеб). В каждом - боярин (дружинник), чей долг доложить вышестоящему начальству о подозрительных ладьях.
Цитата Gergen
Вот именно и 100 человек не смогут пройти лесами они просто физически не смогут этого сделать. А дороги наверняка подконтролем.

А сколько сможет?
Цитата deha29ru
Вы предлагаете переписать все 6 книг? С вашим сюжетом

Я другого объяснения НЕ вижу.
Журавль и Мишка фактически в состоянии войны. Туровский князь в разборку своих подданных не вмешивается. Журавль ему на беззакония Мишки НЕ доносит.
Вывод - Туровский князь не является сеньором Журавля
Туровский князь, б.Федор, Корней в течении 10 лет на Журавля не нападают. Хотя он и занимается самоуправством на "их" (в кавычках) территории. Значит или не знаю (что странно) или боятся. В том числе, боится и Туровский князь. Вывод - у Журавля есть "крыша" Отсюда предположение:
Журавль это боярин (слуга) Волынского (по границам РИ) или Галического (выгоднее экономически) князя.
Занятые им территории погорынья - спорное пограничье.
Открытое нападения на Журавля армией Туровского князя не возможно. Т.к. приведет к войне между княжествами.
Как-то так.


Cообщения tigralen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
EktalionДата: Среда, 29.06.2011, 13:47 | Сообщение # 476
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 93
Награды: 0
Репутация: 100
Статус: Оффлайн
Цитата tigralen
Имхо норманов может быть и половина т.е.100 воинов. Именно они наиболее привычны к этому, имеют опыт походов на лодьях и явно будут лучше хранить тайну.

Норманы элита дружины журавля - подразумевает командный состав в большинстве своём из них , вы оставите дружину почти без командования ? я бы лично не рискнул.
Цитата tigralen
1. 5 ладей по 50 воинов (по мнению Журавцев) на ладью. Дайте ссылку на речную ладью в 50 человек. Судно НЕ малое. IMHO
вы плохо считате 5 ладей по 50 воинов = 250 а не полторы-две сотни
Цитата tigralen
3. Воинам нужно вооружение. Да, в то время каждый вооружен.
Лук, топор, нож, возможно дешевый меч. Но боевой меч, это боевой меч. Хотя бы и по цене. Воины имеют мечи на ПОРЯДОК более дорогие, чем мечи торговцев. Торговец и с железным мечом может походить, воин (коего жизнь от качества оружия зависит) будет ходить с дорогим - стальным или булатным мечом (не будем впадать в дискуссию, что считать сталью, что булатом. Но КАЧЕСТВЕННЫМ и ДОРОГИМ).
Наличие у обычных ГРЕБЦОВ на товарном судне ДОРОГОГО и КАЧЕСТВЕННОГО оружия - подозрительно.

так там и сказано людей при оружии а не воинов =) и кстати большой вопрос какой будет меч у купца , который сам ходит торговать, финансово купец посостоятельней большинства воинов, и жизнь его бывает тоже от качества оружия зависит
Цитата tigralen
По Горыне и Случи - десятки поселений (или боярских усадеб). В каждом - боярин (дружинник), чей долг -доложить вышестоящему начальству о подозрительных ладьях.

В каждом? У Нинеи - нет, в куньем городище - нет, в селении того же трески тоже нет ....
Цитата tigralen
Журавль и Мишка фактически в состоянии войны. Туровский князь в разборку своих подданных не вмешивается. Журавль ему на беззакония Мишки НЕ доносит.

Да не может он донести иначе его просто прибьёт князь , ещё раз говорю язычник - официально враг, если на уровне ближнего круга князь его поддержать и может (за хорошую плюшку) то открыто помочь ему - нет , тот же Мишка пойдёт к епископу и скажет , что мол я язычников бью а мне князь за это по шапке даёт, таааакое начнётся .....
ЗЫ а если бегут местные сообщить о ладьях то уж точно не к ратнинскому сотнику - вспомните весёленькие кликухи аля Бешеный Лис , Корзень...
А князю, ну с 1 стороны конечно не всё равно что творится ,НО откуда ладьи непонятно - не поргабили и ладно а дружину за ними посылать хм... а если это просто купец? опозоришься крупно . Да и местным до Турова далеко шлёпать, это для нас расстояния те не так существенны , а мишкины сёстры вон дальше княжьего погоста нигде не были, если урона от ладей нет то и не пойдут почему? да просто придёт дружина увидит лишние *дыма* и поймёт ,что их с данью дурят.....


Именем тьмы и волею её.

Сообщение отредактировал Ektalion - Среда, 29.06.2011, 13:58
Cообщения Ektalion
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
tigralenДата: Среда, 29.06.2011, 14:22 | Сообщение # 477
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 277
Награды: 0
Репутация: 191
Статус: Оффлайн
Цитата abra
С учетом того, что ни водной из 6-ти книг не написано ничего о связях Журавля с различными княжествами, предложение tigralen и Ektalion очень даже хорошее. Если я ошибаюсь и КЕС описывал эти отношения, ткните пожалуйста в них пальцем.

Огромный thanks за поддержку.
Плюс посмотрите карту РИ. Территория Погорынья (точнее Горыни) - это скорее Волынское княжество, чем Туровское.
===
Вообще предложение. Сделать отдельный топик в Гильдии Мастеров - "Журавляндия".
Цель:Описать технически и экономически поселения Журавля. Создать правдоподобную картину создания на пустом месте поселений в 6 тыс. человек за 10 лет. Прогрессорство в полный рост.
Примерные исходные данные (как я их вижу)
ПОЛИТИКА: Подчинение Волынскому княжеству. Дружба с Галичем. Вражда с Туровым.
НАСЕЛЕНИЕ: 6 тыс. человек. В основном закупы - т.е. как бы лично свободные, но должны нам денег. Поэтому уйти не имеют права без уплаты пожилого (термин более позднего времени). Так же холопы - значительно в меньшем кол-ве.
Спорно: Около 2 тыс - 3 тыс. рабочих рук. Женщин не хватает, что создает социальные проблемы. Новорожденные дети в данную оценку не включены. Переселяли или взрослых или подростков. Т.ч. отроков и пожилых людей в Журавляндии через 10 лет после основания скорее очень мало (или взрослые или дети до 5 - 8 лет)
Переселенцы из Волыни и Галича. Переселение осуществляется целенаправлено и при участие Волынского князя. Что и объясняет его размах ( 6 тыс. поселенных и обустроеных за 10 лет, т.е. реально переселены в первые 5 лет. Т.е. более 1000 человек в год).
Отношение с местными - НИКАКИЕ. Что объясняется политически. Туровский князь запрещает своим подданным вести торговлю с непризнанным им образованием на его землях.
АРМИЯ: Т.к. отношения с местными натянутые - "армия"/"милиция"/"ополчение" достаточно большая (на бумаге). Но реальных военных действий в течение 10 лет не происходит. Чем и объясняется то, что хотя она и хорошо вооружена, но плохо дисциплинирована и обучена.
Возможно существование внешних наемных отрядов (те самые 5 ладей), но они в вотчине отсутствуют. Своих семей/дворов на территории вотчины не имеют. Питание (зерно и прочее) им обеспечивает сторона прибывания (х.з. где шляются).
Есть очень маленькая личная охрана Журавля (скажем, как у боярина.Федора - 15-30 дружинников). Частью из норманнов.
ЭКОНОМИКА: Все население (6 тыс. человек) - вотчина Журавля. Он полновластный хозяин. Экономика планово-вотчинная. По возможности на полной самоокупаемости. Огромные внутренние инвестиции (нужно поселить 6 тыс. человек, построить дома, выдать орудия труда, свести лес под поля и луга и т.д.).
Официальная валюта - серебренная гривна. Но не используется. Не официальная валюта - журы. Свободной торговли нет. Поэтому курс журов искусственно занижен. Но население (закупы) должны в гривнах, что делает невозможным откупиться от Журавля его журами.
ТОРГОВЛЯ: Торговых путей фактически нет.
По рекам: Идет небольшая торговля с Туровым (представляемся купцами из Волыни, Галичем), также торговля с Киевом и Черниговым. Несколько ладей в год с дорогими товарами. Обратно - зерно.
Сухопутная: Дорог нет. Т.ч. вьючная торговля с метрополией Волынью и Галичем (импорт соли).
ПРИРОДНЫЕ ИСКОПАЕМЫЕ: Большие залежи болотистой железной руды. Очень (для болотистой руды) качественной. Низкое содержание серы, но в ряде руд присутствует фосфор (но не тотально!).
Раньше (до Журавля) особенно ценилась руда из Княжеского озера (МОЙ произвол) дающая фосфористое железо. Прочное (но ломкое) которое шло на лезвия ножей и мечей. Именно поэтому десять лет назад и было выбрано такое место для завода. Т.к. местное фосфористое железо очень ценилось кузнецами (шло на лезвия).
С./Х.: Продвинутое. На основе севооборотов, травосеяния. Ошибочно принятое Мишкой за трехполье. (Я крайне против Трехполья! На мой взгляд трехполье это путь в некуда). Хорошие, выбранные места. Девственная почва. Правильное с./х. - урожае значительно выше уровня начала XX в. В среднем урожай около 1 тонны зерновых с га и больше (в начале XX в. средний урожай был 3-5 центнеров AFAIK).
Высокое развитие скотоводства. В первую очередь - лошади и волы. Хорошее обеспечение сеном.
УРОВЕНЬ И НАСТРОЕНИЯ НАСЕЛЕНИЯ: Значительно выше "средневекового". Но народ зажрался и не ценит. Периодически вспоминает, что он вроде "свободный". Из за этого брожения в умах. Но не разбегаются - т.к. живут значительно лучше, чем жили раньше и могли бы жить в других местах Древней Руси.
ЯКОБЫ ЗВЕРСТВА ЖУРАВЛЯ: Имели место показательные казни и реальные зверства в ближнем окружение. Журавль имеет наклонности садиста. Но большую часть населения (6 тыс. человек) никак не затронули. Но слухи и страшилки для детей ходят.
Как-то так.
Note 1: Вьючный караван - скажем 50 человек-воинов при 150 лошадях. Перевозят около 1000 пудов (по 20 пудов, 64 кг. на лошадь), т.е. 16 тонн груза. Плюс продовольствие для людей на время похода. Дорога в Галич и обратно - около 2-3 месяцев.
Note 2: Скорее всего официальные фактории-склады в Волынском, Галическом княжестве. Возможно в Киевском и Черниговском.


Cообщения tigralen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
EktalionДата: Среда, 29.06.2011, 14:38 | Сообщение # 478
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 93
Награды: 0
Репутация: 100
Статус: Оффлайн
Цитата tigralen
Подчинение Волынскому княжеству. Дружба с Галичем. Вражда с Туровым.

По сути да, но официально - никаких контактов .
Цитата tigralen
УРОВЕНЬ И НАСТРОЕНИЯ НАСЕЛЕНИЯ: Значительно выше "средневекового". Но народ зажрался и не ценит. Периодически вспоминает, что он вроде "свободный". Из за этого брожения в умах. Но не разбегаются - т.к. живут значительно лучше, чем жили раньше и могли бы жить в других местах Древней Руси.

ещё 2 момента
- не бегут так как боятся и бежать трудно (вокруг болота и хорошо охраняемая горка)
-брожения в умах ещё и иззи религии - официально там Сварога чтить велят , но есть большое кол-во последователей Велеса (не сильно забижают) ,и христиане (пинают всеми ногами)
Цитата tigralen
ЯКОБЫ ЗВЕРСТВА ЖУРАВЛЯ:
Имели место показательные казни и реальные зверства в ближнем окружение. Журавль имеет наклонности садиста. Но большую часть населения (6 тыс. человек) никак не затронули. Но слухи и страшилки для детей ходят.

сие нужно для поддержания статуса волхва и колдуна имхо


Именем тьмы и волею её.
Cообщения Ektalion
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
tigralenДата: Среда, 29.06.2011, 14:53 | Сообщение # 479
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 277
Награды: 0
Репутация: 191
Статус: Оффлайн
Цитата Ektalion
По сути да , но официально ,никаких контактов

Журавль должен быть "чьим то" боярином. Если не Туровским, значит Волынским или Галическим + масовое заселение. Неоткуда брать по 1000 переселенцев (холопов) в год попаданцу. А вот князь может обеспечить.
Земли спорные. По древним грамотам - вроде на границе Туровского княжества (но пограничных столбов еще нет! Т.ч. те грамоты трактовать можно по разному). Но первым их заселил Журавль, т.ч. по принципу "куда топор и соха ходили" они его.




Сообщение отредактировал tigralen - Среда, 29.06.2011, 14:54
Cообщения tigralen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
EktalionДата: Среда, 29.06.2011, 15:00 | Сообщение # 480
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 93
Награды: 0
Репутация: 100
Статус: Оффлайн
Quote (tigralen)
Журавль должен быть "чьим то" боярином. Если не Туровским, значит Волынским или Галическим + масовое заселение. Неоткуда брать по 1000 переселенцев (холопов) в год попаданцу. А вот князь может обеспечить.

ну не может ОФИЦИАЛЬНО это признать ни 1 из князей , секир башка за такое ему буит. А насчёт населения - есть договор с князем который как например Корней в тихую старым богам поклоняется , вот этот князь через тайные контакты с волхвами и доводит до тех кто не хочет креститься - езжайте в журавляндию или бегом в церковь.
Quote (tigralen)
Земли спорные. По древним грамотам - вроде на границе Туровского княжества (но пограничных столбов еще нет! Т.ч. те грамоты трактовать можно по разному). Но первым их заселил Журавль, т.ч. по принципу "куда топор и соха ходили" они его.

Скорее по принципу у кого мечей больше.(право сильного)


Именем тьмы и волею её.

Сообщение отредактировал Ektalion - Среда, 29.06.2011, 15:01
Cообщения Ektalion
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Красницкий Евгений. Форум сайта » 1. Княжий терем (Обсуждение книг) » Персонажи "Отрока" » Журавль
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам
legionerus, Andre, Домовой,


© 2024





Хостинг от uCoz | Карта сайта