Сотник книга 1часть 1 - Страница 3 - Красницкий Евгений. Форум сайта

Дата: Суббота, 04.06.2011, 20:04 | Сообщение # 81

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 241

Награды: 0

Репутация: 574

Статус: Оффлайн

iguana1972, про мой комментарий "бросается в глаза". Лично я считаю что мои слова про "бросается в глаза" ещё как верны, и я не потакаю дури, а солидарен с истиной. С Вашими аргументами я согласен, абсолютно на 100%. Проблема тут не в том, что Мишка не должен соврешать ошибок, это я не опротистовываю. Я протестую ФОРМУ ПОДАЧИ этого. Очень сильно бросается в глаза, что не Мишка совершает одни и те-же ошибки, что вполне нормально, а то, КАК автор это описывается. Читая последние 3 книги, складывается стойкое ощущение, что читаешь два отрывка, описываемые разными словами. Первый - бои, когда Мишка теряет голову и лезет в драку, потом весь кровавый получает люлей от старших, и второй - это абсолютно любой его диалог. Либо р-р-р-р, порву всех! либо нож между ног, и все разговоры. АБСОЛЮТНО, одинаково. Вроди разные события описываются, но до того одинаковые, будто написанные под копирку. И вот это вот реально и сильно бросается в глаза. Вам, ридерам, может это и не так очевидно, но я и сам это вижу, и все знакомые, читающие отрока, отмечали это первым делом, хотя я даже не заикался! Несколько последних книг - будто один и тот-же текст под копирку немного другими словами (речь только про войну, остальное - супер). И это реально видно. Сильно. Ещё один неприятный момент: из всех кому я сказал о новой части книги, сказали "как-нибудь потом посмтрю"!!! Никогда такого небыло! Один из них, пожалуй, сделал общую выжимку: "а чего опять одно и то-жечитать?". Вот такие вот пироги... эх, вот бы эти-же события, но по-другому описать. Ведь может же автор! Мишка долго борзел, рыкал на всех при переговорах, и КАК выдал потом - при "обработке" клиента на ладье... ведь по-сути, то-же самое что и всегда, а вот по форме - небо и земля! Я умилялся и был в восторге! Везде бы так...

Цитата iguana1972

Не понял как ваши мысли коррелируют с постом Ульфа? Он Вам и другим ответил повторяясь, почему по его мнению Михаил лезет на "передовую", причем тут "дурость" простых ратников и "жажда власти" их десятников?

Это ответ на эти высказывания.

Цитата Ульфхеднар

Кто завязан? Как он до такого пути дошел? И что бы произошло, если бы не Мишка?Окружающие еще не видят долгосрочных перспектив, ну чудит боярич и пусть чудит, лишь бы с того польза была. Есть ряд людей, которые поимеют выгоду даже после смерти ГГ. Первый этап пройден, а новый еще не начат. И мерин на поле боя шибко не поскачет, только жеребец. Мерину скакать незачем, его уже гормоны не подгоняют.

Цитата Ульфхеднар

Понимают, но в точности до наоборот. Они кровно заинтересованы, дабы Мишка сумел в полной мере проявить собственную удачливость, ощутил вкус крови, сладкий вкус победы и едкую горечь потерь. И все это в горячке боя, в вихре смертоносного железа. Только пройдя всю эту круговерть, Мишка научится управлять боем, как снаружи так и изнутри. Главная задача тех же десятников - уберечь рать от общего поражения.

Цитата Ульфхеднар

Из него растят воина, а не крысу кабинетно-канцелярскую

Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.

проходилмимо

Дата: Суббота, 04.06.2011, 20:05 | Сообщение # 82

Полусотник

Группа: Ветераны

Сообщений: 619

Награды: 1

Репутация: 1496

Статус: Оффлайн

Yura А теперь, задумайтесь над вопросом, почему после увечья Корнея, сотня так и не обзавелась настоящим сотником? И почему увечный старик так легко взял главенство над несколькими десятками крутых мужиков?
Может потому что к тому времени не осталось в сотне альфа-самцов, способный возглавить стаю?
Если бы в Ратном действительно были люди так рьяно рвущиеся к власти, как Вы это описали, Корнею после получения увечий и резкого снижения статуса до пастуха, уже никогда бы не вновь не удалось стать сотником.
Сейчас в Ратном обитают бета-самцы, которым нужен Вожак. Этот Вожак - Корней. И именно с ним они связывают свои надежды на боярство и продвижение в Элиту. (хотя сильно сомневаюсь что они знают что это такое).
В том самом посте о котором "...можно только посмеяться", я выделили Егора, как одного из немногих, кто догадывается об истинном значении Мишки. Но это только потому, что он неоднократно видел его в деле, говорил и понимает весь его потенциал.
Для остальных же, он всего-лишь внук сотника. Перечитайте что во вступлении Автор пишет про "непререкаемый авторитет старших". Неужто Вы и правда верите, что при таком менталитете, люди будут связывать свои чаяния с каким-то мальчишкой, командующим потешным войском, а не с его крутым и авторитетным дедом, командующим реально сотней латной конницы?
И тот же Егор, прямо скажем взявший опеку над Мишкой, отнюдь не пытается сдувать с него пылинки и дрожать над каждой царапинкой. Наверное потому, что понимает, что подобная практика отнюдь не способствует обучению навыкам выживания в 12 веке и уж тем более карьерному продвижения в Вожаки Стаи.

ЗЫ И напоследок, исключите из "уравнения Погорынья" Корнея.... Что получится? Много ли шансов у Мишки остаться на занятых с таким трудом позициях?

Дата: Суббота, 04.06.2011, 20:43 | Сообщение # 83

Группа: Удаленные

Цитата Yura

Вам, ридерам, может это и не так очевидно,

Ридеры - это не каста и не группа людей семи пядей во лбу.
В качестве некой рекламы, объясню, что текст давался на вычитку прежде всего членам гильдии военспецов. А участником ее может стать ЛЮБОЙ, абсолютно любой участник форума, активно участвующий в жизни форума и прежде всего гильдии. Поэтому ридерство это в какой-то мере вознаграждение за некий труд.
У ридеров нет единого мнения на текст книги, да что там говорить Мы довольно по многим вопросам не имеем абсолютно согласованного мнения.
В данном произведении многим из членов гильдии нравятся совершенно разные аспекты. И это совершенно естественно у каждого члена форума разный читательский запрос. Есть вещи которые нас могут объединять, но они всегда разные. Никто из нас не страдает умилением и чрезмерным восторгом в отношении автора. И при вычитке ему задаются те же вопросы, что и звучат сейчас. Диспуты ведутся наиболее жарко. Но что характерно, на взаимоуважающих принципах. Во многом Мы так же пытаемся убедить что наша точка зрения более истинна чем окружающие, но без желания самоутвердится при этом за счет оппонента или автора.
Я книгу, всю серию, перечитывал целиком пять раз. Мая память имеет очень хорошее свойство, выбрасывать всю лишнюю для меня на данный момент информацию. Поэтому у прочитанных книг я обычно помню лишь сюжет в общих чертах. Ну и выживет или нет кто из ГГ, победит или проиграет. Эта особенность позволяет мне перечитывать через определенные промежутки времени (не ранее чем через пол года) книгу заново, не теряя вкуса от прочтения заново. В хорошей книге все равно много вкусностей сокрыто именно в языке автора а не в лихо закрученном сюжете.
Так вот у меня при прочтении серии ощущения повтора не возникало. Напрягали внутренние диалоги, напрягали мелкие детали, по моему мнению описанные некорректно. Очень не понравилась перекомпоновка последнего тома, насколько понимаю сделанная под влиянием редактуры. Есть вещи, которые например для меня, вообще неприемлемы в подобных книгах и у Евгения Сергеевича их более чем предостаточно. Я имею в виду постоянные отсылки к современности, политике, власти. Вкрапления терминологии дерьмократы и проч. Мне крайне не нравится когда авторы используют свое произведение как некую трибуну. Но я прекрасно понимаю что делать это, НЕОТЪЕМЛЕМОЕ право Красницкого. Ибо это ЕГО книга, пишущая им во имя определенных целей, одна из которых доносить СВОЕ мнение на определенные процессы.
Так что думаю - считать ридеров клубом сверх лояльных личностей, готовых читать любой текст из под пера автора, по крайней мере смешно.

Сообщение отредактировал iguana1972 - Суббота, 04.06.2011, 20:49

serGild

Дата: Суббота, 04.06.2011, 20:44 | Сообщение # 84

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4175

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Quote (Yura)

Поймите-же, обычные люди в разном времени и странах всегда разные, а вот те, кто стремятся к власти - везде и во все времена одинаковые.

Типичная позиция доктринера. Все так как должно быть и никак иначе.
Тут ученые годами мучаются, пытаясь залезть в голову человеку средневековья, понять, как он думал, как он понимал свое место в мире. Почитайте Гуревича про категории средневековой культуры, впрочем во многих современных работах этот момент стараются теперь учитывать.
Поэтому, прежде чем писать про всеобщую властолюбскую одинаковость потрудитесь взглянуть на людей того времени и их действия, и отсюда на их образ мыслей. Тогда у нас будет опора на факты а не на доктрины.
Пример:
Князь Изяслав Мстиславич - один из талантливейших в описываемое время. Опытный уже полководец. Решающая битва за Киевский стол. Где Изяслав? в гуще схватки, изранен с помятым шлемом. Как выжил - непонятно.
И это Киевский князь, природный повелитель.
Причем его действия не вызывают удивления, они нормальны, ожидаемы. Именно потому за ним и шли охотно, что он шел впереди.
И того же ждут от любого, претендующего на право быть вождем.
Так что не удивляйтесь Егору и Ко.

Что же касается Мишки - вам уже ответили. Вас обманывает объем текста, но реально времени прошло очень мало. Прошло едва полгода, как Мишка стал учиться командовать боевым десятком, а командовать приходится уже сотней. И опыт нашего времени тут прямо не поможет. Не командовал Ратников в наше время ротой десанта.

Абстрагируйтесь от имен и подумайте, чего стоит ожидать от командира с годовым воинским стажем и полугодовым - командирским.

dunkan_maklaud_blin

Дата: Воскресенье, 05.06.2011, 09:38 | Сообщение # 85

Группа: Удаленные

Цитата serGild

Вас обманывает объем текста, но реально времени прошло очень мало

Кстати таки да.
ТЕКСТ (любой) КНИГИ ИМЕЕТ 2 ПЛОСКОСТИ. Первая (плоскость) - это то, что читает читатель, тот "action" который рисуется у него в голове в процессе чтения.
И, обратите внимание - (в отличие от прошлых книг) в этой части нет "фидбэков" других персонажей - Корнея, Алексея и т.п., - нет других точек зрения, нет ВЗГЛЯДА СО СТОРОНЫ.
99% того, что РИСУЕТСЯ У НАС В ГОЛОВЕ (в процессе чтения) мы видим глазами Мишки, ВОСПРИНИМАЕМ ЕГО СУБЪЕКТИВНЫМИ "ГЛАЗАМИ"
Калейдоскопическая смена событий, кипеш, убивают половину людей, все идет через жопу, наступает на одни и те же грабли... Да, - (подсознательно) читатель сопереживает и

Цитата Roman13

хочется крикнуть "что ж ты такой тупой!!!

Другая плоскость (книги) - это плоскость реальной жизни. В ТЕКСТЕ ЕЕ НЕТ, чтобы ее увидеть надо "остановиться", ВСПОМНИТЬ СЮЖЕТ ВСЕХ ПРОШЛЫХ КНИГ и подумать - а могло ли быть иначе? Ратников (в прошлой жизни) НЕ ВОЕННЫЙ, САМОСТОЯТЕЛЬНОГО опыта командования СОТНЕЙ (в боевых условиях) у него нет, помощники такие - что, или сосунки или зарезать хотят + фактор времени, что отметил serGild
Тут большая удача, или даже большой вопрос, - как их ВСЕХ не поубивали в погоне на ладьях.
Но! В самом тексте этого (взгляда со стороны и назад) нет. Как это противоречие (восприятий) разрешить? Да, так же как и в прошлых книгах - (после соединения с основными силами) Мишка "плачется в жилетку" Корнею (Алексею, Аристарху, Нинее), а тот ему "раскладывает по полочкам".
Т.е. на мой взгляд, правда есть в обоих группах оппонентов, просто одни оттолкнулись от "action'а" который "видит" читатель, другие - абстрагировались, и посмотрели с т.зр. реальной жизни (+ УЖЕ ЧИТАЛИ прошлые книги).
P.S. Перечитал книжку, - и таки да, - (к сожалению) - "картинка не прорисована" - все мутно, несостыкованные обрывки мыслей, фраз, событий - какой- то калейдоскоп, - (НЕПОДГОТОВЛЕННОМУ читателю) нифига не понятно ГДЕ, что и КОГДА происходит. Просто ПРЕДСТАВЬТЕ, что Вы - читатель, который ПРОШЛЫХ КНИГ НЕ ЧИТАЛ и только взял ЭТУ книжку с полки (книжного магазина). Вы шо то поняли? - я - нифига (повторюсь - Туров это где? Тмутаракань это где? Висла это где? Мишка это кто? и т.д.)

P.P.S. В принципе это (потом) можно обернуть и на пользу - если (потом) таки разложить ГДЕ, что и КОГДА происходило и "объяснить" что именно так (кипеш в голове и восприятии) и только так Мишка это мог воспринимать.

Сообщение отредактировал dunkan_maklaud_blin - Воскресенье, 05.06.2011, 09:51

Дата: Воскресенье, 05.06.2011, 11:07 | Сообщение # 86

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 1396

Награды: 0

Репутация: 341

Статус: Оффлайн

Цитата dunkan_maklaud_blin

Просто ПРЕДСТАВЬТЕ, что Вы - читатель, который ПРОШЛЫХ КНИГ НЕ ЧИТАЛ и только взял ЭТУ книжку с полки (книжного магазина). Вы шо то поняли? - я - нифига (повторюсь - Туров это где? Тмутаракань это где? Висла это где? Мишка это кто? и т.д.)

Значит такому читателю надо прочитать предыдущие тома. Собственно тут даже объяснять что-то смешно. Такая ситуация со всеми крупными произведениями, возьмите в руки второй том "Войны и Мира" или Дж. Голсуорси «Сага о Форсайтах» начните читать с шестого тома.

Цитата проходилмимо

Вот именно, мозги взрослого мужика, и гормоны подростка. Любой психиатр скажет что это дичайшая и весьма взрывоопасная смесь. То что он пока всего раз уходил в глубочайшую отключку, это большая удача. К тому же, во время боя, контроль над ситуацией как правило берет не левая,

Извините, но это всё ЛЕВЫЕ рассуждения (голова предмет тёмный (с)). Я говорю о отсутствии планирования и чёткого продуманного руководства операцией по примеру более поздних веков. "Каждый солдат должен знать свой маневр" - это первое, чему учат управленцев для управления персоналом на предприятии. Для управленца высокого класса это начальная школа! И что мы видим? Её, этой школы полное отсутствие. Не бывает так, не может человек стать учёным, забыв сколько будет 2х2.

Давайте спокойно подумаем!

Сообщение отредактировал Gergen - Воскресенье, 05.06.2011, 15:10

Лучик

Дата: Воскресенье, 05.06.2011, 14:03 | Сообщение # 87

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 142

Награды: 0

Репутация: 517

Статус: Оффлайн

Спасибо, что выложили эту часть текста, т.к. где-то здесь мелькала мысль, что по частям выкладываться книга больше не будет.
Вступление читалось методом диагонального чтения и только при втором прочтении, при первом вообще не пошло - дочитывая предложение до конца забываешь, что было вначале.но вот последняя четверть вступления была интересна. Не знаю почему, но мне так показалось))
Было ощущение совпадения с пятой книгой - те же описания ребят, похожие размышления Мишки, но это не вызвало негатива, скорее дало возможность сравнить как поменялись ребята тогда и сейчас, а потом пришла мысль, что так автор описывает их развитие из-за нехватки времени для прописания этих персонажей лично, и мы видим это через Мишку.
Много чего тут было сказано и со многим я согласна.Была, была мысль "что ж ты такой тупой"))))) но потом подумала, что и времени мало пошло, и обстановка другая и вообще такой психологический напряг и за последнее время(та же казнь и смерть о.Михаила) и новый-столько новых потерь - так это все навалилось и не было времени этот напряг скинуть, что у Мишки начался регресс его развития, вполне норма жизни, цикл развития личности так сказать))) мне после этого вспомнились мои первые месяцы учебы в академии на первом курсе, когда после двух месяцев нервотрепки с подготовкой, с этитми выпускными и вступными экзаменами, ожиданием результатов, переездом в общежитие в незнакомый город я такого наделала) конечно этот пример не идет ни в какое сравнени с тем что происходит в книге, но вот такая у меня возникла ассоциация.
И никаких мыслей, что взрослые ратники должны были бы оберегать Мишку даже не возникло, прочитала об этом в обсуждении и пришла мысль, что это и не их обязанность, для этого есть МС, а взрослые должны обеспечить удачный ход событий.
И очень нравится, что много в книге рассуждений))) все эти мыли, внутренние диалоги - самая любимая часть книги для меня! и читается всегда с удовольствием!
Теперь ждать еще вторую часть :-) Спасибо за отрывок.

♡ Be the Bee, and live Orthodoxy ♡

Сообщение отредактировал Lychik - Воскресенье, 05.06.2011, 14:04

МАК

Дата: Воскресенье, 05.06.2011, 14:09 | Сообщение # 88

Новик

Группа: Посадские

Сообщений: 13

Награды: 0

Репутация: 74

Статус: Оффлайн

Цитата Luger

представьте что фашисты таки захватили СССР целиком, Вы партизаните, и тут Китай им в рыло... а потом Вы понимаете, что Китайцы Вас вообще вырезать собираются...

Упс... Оказывается, в СССР собирались вырезать всех украинцев... О, сколько нам открытий чудных...

Цитата Luger

А от термина "великороссы" геббельсом смердит, спасу нет...

Еще одно историческое открытие - изобретение Геббельсом термина "великороссы". Кто бы мог подумать... Если по теме, то мне кажется, что материал затягивает автора. Не берусь ничего советовать, тем более профессиональному управленцу, но мне кажется, помощь в подготовке, проверке и сопряжении событий и действующих лиц автору не помешает. Иначе и надорваться нетрудно. Или скатиться к лубку или примитивному экшену, чего, конечно же, никто не хочет - ни читатели, ни, разумеется, сам автор. В качестве печального примера приведу "Колесо Времени" Джордана.

Сообщение отредактировал МАК - Воскресенье, 05.06.2011, 14:41

Roman13

Дата: Воскресенье, 05.06.2011, 14:10 | Сообщение # 89

Новик

Группа: Ополченцы

Сообщений: 28

Награды: 0

Репутация: 40

Статус: Оффлайн

Цитата Gergen

Я говорю о отсутствии планирования и чёткого продуманного руководства операцией по примеру более поздних веков.

Мишка иногда подменяет людей стереотипами из прошлого/будущего. Вспомните как он воспринял Немого сэнсэем. Частенько хоть и во внутреннем диалоге дает другим людям не совсем их титулы/звания. Может и Егора он принял за этакого пирата-адмирала? И положился на его решение. В ситуации с угоном ладей, я считаю, все зависит от восприятия читателя. Есть ряд доводов против вашей(и моей) позиции: Мишке не привычно командовать, он в себя еще не пришел, не имеет опыта оценки ситуации в реалиях средневековья и, кажется кто-то говорил что опыт прошлой жизни ему только мешает, к тому же о военных действиях на реках он вообще ничего не знает. Также это может быть очередной выверт его психики, а как вы верно сказали

Цитата Gergen

голова предмет тёмный (с)

Поэтому все, что обе стороны могут- перечислять доводы в свою пользу (ибо у нас тоже доводы есть и немало). А значит если нет убедительного превосходства одной из сторон- надо смотреть как решил автор (его ведь мир). Окончательно это будет ясно когда книга выйдет в бумаге - до того возможны исправления, но пока автор написал так как написал, поэтому нам остается надеяться на более убедительную (для нас, во всяком случае) аргументацию поступков Мишки.

Дата: Воскресенье, 05.06.2011, 15:09 | Сообщение # 90

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 1396

Награды: 0

Репутация: 341

Статус: Оффлайн

Цитата Roman13

Мишке не привычно командовать

Профессиональному управленцу? Тогда его "на мыло".

Цитата Roman13

он в себя еще не пришел, не имеет опыта оценки ситуации в реалиях средневековья

За 4 года? Он, что, у нас больной? Всё у него уже в голове уложилось и уже давно, ещё в первой книге.

Цитата Roman13

к тому же о военных действиях на реках он вообще ничего не знает.

Да и не надо ему это знать - есть спецы под рукой. Надо поставить им задачу, просмотреть предложенные варианты решения, найти слабые места, провести работу над ошибками. Стандартные УПРАВЛЕНЧЕСКИЕ действия. Арифметика управления, основа основ. За 2-3 часа привлекая нужных консультантов и проведя "военные учения на картах" будет выработано весьма пристойное решение проблемы.
Этого всего НЕ БЫЛО проделано. Вот в чём главная ошибка. Не мог современный человек 50 лет, управленец не проделать всех этих действий. Так не бывает.
_________________________________________________________
P.S. Большая просьба не делайте из Мишки идиота, ну, право слово, неприятно. Он умный и образованный человек, гормоны молодого организма могут управлять поведением человека только если у него в голове пусто.

Давайте спокойно подумаем!

Сообщение отредактировал Gergen - Воскресенье, 05.06.2011, 18:00

Roman13

Дата: Воскресенье, 05.06.2011, 15:32 | Сообщение # 91

Новик

Группа: Ополченцы

Сообщений: 28

Награды: 0

Репутация: 40

Статус: Оффлайн

Цитата Gergen

Стандартные УПРАВЛЕНЧЕСКИЕ действия.

Я не управленец, поэтому не знаю что управленец может. Но тут в чем дело: "а мои "курсанты", лесовики и огневцы, под командой десятника Егора и Семена Дырки, по воде двинули", т.е. Мишка считает себя подчиненным, а вот начальником он себя почувствовал когда Егор ему докладывал о том куда отроков поставил. Плюс он "спрятался" за Егора. По причине ли незнания, по боязни ли ошибиться.

Цитата Gergen

Профессиональному управленцу? Тогда его "на мыло".

Мера ответственности другая, подчинение тоже не то(помните рассуждения что дружинники-волки? отроки по всей видимости тоже).

Цитата Gergen

Не мог современный человек 50 лет, управленец не проделать всех этих действий.

Он уже несколько раз ошибся. Вспомните хотя бы беспорядок в Академии. А все связанное с войной для него особенно важно и потому ошибиться он боится вдвойне. Отсюда и решение переложить ответственность на Егора, тем более что достаточно просто эту ответственность на себя не брать- он ведь не всем отрядом командует. Да и отношение ратнинцев влияет- один промах вот в такой ситуации, где начал сам руководить, - тут же авторитет всех отроков упадет и особенно авторитет Мишки. Станет "воеводским внучком", а он этого боится.

проходилмимо

Дата: Воскресенье, 05.06.2011, 18:48 | Сообщение # 92

Полусотник

Группа: Ветераны

Сообщений: 619

Награды: 1

Репутация: 1496

Статус: Оффлайн

Quote (Gergen)

Извините, но это всё ЛЕВЫЕ рассуждения(голова предмет тёмный(с)). Я говорю о отсутствии планирования и чёткого продуманного руководства операцией по примеру более поздних веков. "Каждый солдат должен знать свой маневр" - это первое, чему учат управленцев для управления персоналом на предприятии. Для управленца высокого класса это начальная школа! И что мы видим? Её, этой школы полное отсутствие. Не бывает так, не может человек стать учёным, забыв сколько будет 2 х 2.

Угу... Вспомним штурм Грозного, и сколько там жизней было положено напрасно, планировавшими его генералами.
И "пример более поздних веков" знает тысячи подобных примеров.
Проблема в том, что планировать военные операции всегда можно только с большой долей вероятности. Слишком много неясных факторов. От количества и расположения вражеских войск в момент планирования и в момент проведения операции, и до погодных условий. (Говорят Ватерлоо Наполеон продул из-за дождика, который не позволил вовремя подтянуть артиллерию и резервы).
В нашем случае это вообще была большая авантюра. Насады погорынцев могли обнаружить еще на подходе к пристани. Могли закидать стрелами на берегу, заметь их вовремя кто-нибудь из дозорных. Мог встретить подымающийся по реке "вражеский флот"..., да много чего могло произойти. Всех вероятностей все равно учесть было нельзя. И видно Егор с Семеном это понимали, и предпочитали действовать по ситуации, спланировав лишь основные моменты операции. Обжегшись на непредусмотренной погоне, Мишка в следующий раз будет учитывать ее в своих планах....И обязательно обожжется еще на чем-то. ИМХО.

Еще раз подчеркну важнейшим момент, - отсутствие реального опыта. Вспомним Хайнлайновский "Звездный десант", там выпускник военной академии, во время стажировки, получив формально под свое командование взвод, фактически подчинялся сержанту.... Вспомним любого выпускника ВУЗа, приходящего после обучения на производство. Он набит теоретическими знаниями, но его всему учат заново, исходя из специфики конкретного производства.
Тот факт что раньше Ратников был управленцем, еще совсем не означает что он умеет планировать военные операции, и руководить сотней в бою. Все его теоретические знания, еще надо "поженить" на реальном опыте, вот тогда и родится управленец-военачальник. Сами подумайте, много ли навоюет директор колхоза или фабрики, если назначить его генералом в действующую армию?

Ульфхеднар

Дата: Воскресенье, 05.06.2011, 20:27 | Сообщение # 93

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4882

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Quote (Gergen)

Надо поставить им задачу, просмотреть предложенные варианты решения, найти слабые места, провести работу над ошибками. Стандартные УПРАВЛЕНЧЕСКИЕ действия.

Не смешите! Пацан ставит задачу взрослым мужикам wacko

. Другое дело, если бы они знали про вторую ипостась, тогда еще куда бы ни шло. А тут - первый дальний поход и пацан уже задачи ставит sad

. Корней основную цель поставил ранее. Есть штабное руководство и есть полевое. И оно обязано постоянно взаимодействовать иначе получится бардак. А теперь обратимся к тексту:

Quote

Семен Дырка и Егор, ссылаясь на приметы, уверенно предсказали дождливую и ветреную ночь, поэтому план угона ладей особых споров у них не вызвал, а Мишка, в таких делах не разбиравшийся, в дискуссию "специалистов" не встревал. Решено было подойти ночью на насадах и захватить первые пять судов (по числу насадов), потом оставить на каждой из захваченных ладей кормщика, пару гребцов из огневцев и пару Мишкиных отроков (этого должно было хватить для безопасного сплава по течению), и отпихнув добычу от берега, заняться остальными ладьями. Это, если все пройдет гладко, а если полочане всполошатся, то попрыгать в насады и смыться, удовлетворившись малой долей добычи. От плана поджечь оставшиеся ладьи пришлось отказаться - и погода дождливая, и полочане не лопухи, не дадут огню разгореться, и задерживаться, в случае тревоги, опасно.
Не то, чтобы Мишка сомневался в квалификации Егора и Семена Дырки, но как-то все очень уж просто у них получалось: подошли, взяли вахтенных в ножи, отчалили... С другой стороны, чем проще план, тем меньше шансов, что что-то пойдет "не так". К тому же, Мишка очень плохо представлял себе, как у полочан налажена охрана порта. Прежний опыт мало чем мог помочь - в ХХ веке наиболее тщательно охранялся периметр порта, по самой территории ходили редкие патрули пограничников, а суда охранялись силами экипажей (штатных или подменных), да и работал порт круглосуточно, так что, народу там постоянно толклось довольно много. А ЗДЕСЬ... никакого периметра не было вообще, заходи, кто угодно, и ночью, разумеется, не работали. Ну, будет по несколько человек на ладьях, возможно кто-то заночует в складах (или склады охраняют?), а больше, вроде бы, никого быть и не должно.

Вот из второго абзаца и становится понятным все планирование. Мишка в теме угона ладей НОЛЬ! Вот потому-то он ничего и не планирует, а только учится.
И далее цитаты по тексту о выполнении приказа идти к Пинску:

Quote

- Сопляки, щенки, недоноски, дерьмо свинячье... - У десятника ратнинской сотни явно пошел отходняк, и того, что он надумает добивать валяющегося в нокауте Матвея, можно было уже не опасаться. - Для чего доспех нацепили? Перед девками красоваться? Что о себе надумали? Вы только стреляете, а вороги только падают? А вот хрен вам всем в зубы, чтобы голова не шаталась! Они тоже стреляют, а мы тоже падаем! А еще они колют и рубят! Воевать без потерь вознамерились, баклуши необтесанные? Даже и не мечтайте! Из этого похода вас вернется только половина! Так себе и разумейте! А кто собрался жить вечно, того я своей рукой прибью! Будете умирать! Будете кровью блевать! Будете в собственных кишках ногами путаться! Но пойдете туда, куда прикажут, и что приказано исполните!

Quote

- Воин живет, чтобы побеждать! - продолжал орать Егор. - Воины, неспособные победить, никому не нужны, а неисполнение приказа - то же самое поражение! Назвался воином - победи или умри, а спасешься неисполнением приказа - свои убьют!

Quote

- Да хрен с ними с ладьями! Ребята любого товара дороже!
- Ребят новых наберешь и как раз на этот товар выкормишь и выучишь, а вот тем, кто в этом походе выживет, действительно цены не будет! С ними-то настоящую младшую дружину и воспитаешь. Запомни: не бывает таких дружин, где все воины одинаково выучены! Всегда есть более опытные, менее опытные и новички. А у тебя пока разве что опричники чуть получше других, да и то не сильно. Им друг у друга учиться почти нечему, да и гордыня у каждого - ничем хуже других быть не хотят. А вот когда разница появится, тогда и начнется настоящая учеба - в каждом разговоре, в каждом, даже совсем мелком, деле. Этого никакие наставники не заменят. У рядового воина, не единожды в деле побывавшего и выжившего, всегда есть чему поучиться. И для урядников твоих каждая смерть или ранение подчиненного - тоже учеба. Такая, какой нигде, кроме, как в бою, не бывает. Ну, и для тебя самого, конечно, тоже. Короче, как говорит Корней, ничего зря не бывает! Вот потеряли вы целый десяток... обидно, конечно, жалко, но зато ни поручики твои, ни старшина больше такого не допустят - заранее опасность углядят и предотвратят.

Сообщение отредактировал Ульфхеднар - Понедельник, 06.06.2011, 16:44

Дата: Воскресенье, 05.06.2011, 23:24 | Сообщение # 94

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 1396

Награды: 0

Репутация: 341

Статус: Оффлайн

Quote (проходилмимо)

Еще раз подчеркну важнейшим момент, - отсутствие реального опыта.

Quote (Ульфхеднар)

Мишка в теме угона ладей НОЛЬ!

Quote (Gergen)

Да и не надо ему это знать - есть спецы под рукой. Надо поставить им задачу, просмотреть предложенные варианты решения, найти слабые места, провести работу над ошибками...

Господа Вам может крупнее шрифт подобрать?

Давайте спокойно подумаем!

kea

Дата: Воскресенье, 05.06.2011, 23:45 | Сообщение # 95

Княгиня Елена

Группа: Авторы

Сообщений: 5393

Награды: 0

Репутация: 3154

Статус: Оффлайн

Quote (Gergen)

Господа Вам может крупнее шрифт подобрать?

Как скажете, сударь. Цитирую сообщение №110
"Не смешите! Пацан ставит задачу взрослым мужикам"
Простите, сударь, но в данной дискуссии хотелось бы услышать и новые аргументы, а не повторение уже опровергнутых.

Жизнь слишком коротка, чтобы тратить её на халтуру.

Сообщение отредактировал kea - Понедельник, 06.06.2011, 00:09

Дата: Понедельник, 06.06.2011, 01:42 | Сообщение # 96

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 1396

Награды: 0

Репутация: 341

Статус: Оффлайн

Quote (kea)

Пацан ставит задачу взрослым мужикам

Значит доклад выслушивать и говорить " В бояре не годен" это нормально, для этого взрослый. А перед тем как лезть в драку подойти к Егору и Дырке и спросить как те собираются напасть на лодьи, нет? Просто подойти, сесть в кружок и прикинуть нарисовав не карту Руси с полётом сознания в высших мирах, а то, что тут на твёрдой земле, под ногами. Прикинуть как будут действовать. Да любой нормальный человек бы это сделал, тем более уже начались потери, и ощутимые потери в МС.
Это уже даже и не смешно!
__________________________________
P.S. Напомню, что Мишка не пацан уже, а опоясаный воин и боярыч, не говоря уже о том что сотник МС.

Давайте спокойно подумаем!

Сообщение отредактировал Gergen - Понедельник, 06.06.2011, 01:52

Дата: Понедельник, 06.06.2011, 10:24 | Сообщение # 97

Группа: Удаленные

Цитата Gergen

Да и не надо ему это знать - есть спецы под рукой. Надо поставить им задачу, просмотреть предложенные варианты решения, найти слабые места, провести работу над ошибками.

ВАУ! Супер! Управленец видимо это некий гуру владеющий супер алгоритмом, который может накладываться на любую ситуацию. ТО есть ему не надо быть специалистом ни в коей мере ни в одной отрасли кроме как ставить задачи и выявлять слабые места. А извините на основе чего он сможет определить что предложенные варианты имеют слабые места?
Пример, человек десятки лет проработал в текстильной промышленности, прекрасный руководитель и управленец. Знает методы управления на 5+. Волею судеб назначается директором авиационного завода, и вот сидит на совещании, на котором разбирается некая конструкция самолета и предложения по инновациям, в него вносимым. Каждая инновация может закончится тем что самолет будет более экономичен и удобен, а может закончится катастрофой. Он собрал спецов, но они дают разные предложения или одниаковое лоббируют. КАК ему определить тонкие места?
Я понимаю, что мой пример не совсем корректен, ибо я ситуацию специально привел за гранью. Но тем не менее.
Ратников специалист управленец, и свои знания он по возможности применяет. О том, что эти методы дают действенный результат Мы видим в предыдущих томах. Но сейчас он находится в ситуации в которой очень плохо разбирается. И нащупать тонкие места, понять ЧТО можно было сделать по другому, он может только ПОСТФАКТУМ! Уже на основе полученного опыта! Здесь же многие требуют, что бы он предвидел ВСЕ до мельчайших подробностей! Увидел тонкие места в плане, не имея по сути на это соответствующего опыта. Советоваться со специалистами? Так именно они и напланировали! Зачем тогда к Михаилу претензии предъявлять? Не возглавил и не спланировал сам? Так положился на опыт "специалистов". Плохо вышло? По меркам того времени более чем удачно. Погибли пацаны. Так опять же исходя из оценки ситуации со стороны "старших" так даже лучше. Погибли пацаны, которые представляют меньшую ценность, во всяком случае для них.
Так они ведь НАМ, то есть Михаилу ценны! Это ведь его воины, его база развития. Яй-яй-яй, какой он подлец и тупица. Надо было своих то, раз повел воевать, под удар не ставить, за спины мужичков и опытных воинов разместить или светочем мудрости воспарить и узреть в диверсионной акции тонкие места и упредив их применить управленческую мудрость! Управленцы же они такие спецы во всем. Тут же ведь главное что? Нужно собрать всех, и поставить задачу победить врага, и что бы пацанва при этом не гибла, а так если - малось раненая вскользь была. Выслушать всех, тут же понять где слабые места, указать всем технично, показав светоч мудрости. Только вот КАК это сделать, не владея опытом и знаниями специфическими?
Интересно, а вот если бы КЕС вместо выкладывания этого куска продолжения, дал вводную. Есть столько-то ополченцев, вооружены тем-то и тем-то, есть столько-то пацанвы с арбалетами, есть столько-то насадов и челнов. Противник там-то и там-то, плюс какие-то силы недоразведаны и эти данные оставил в рукаве, играя за противника (как собственно в жизни и бывает, все разведать и предусмотреть не возможно и расчитывать лучьше на худшее). Да поставил бы господам "управленцам" задачу. Нужно угнать лодьи! Как будете действовать? Много ли Мы смогли дельных планов измыслить? Думаю, ни одного путного, особенно если бы имеющиея у нас военные не подключались, а только "управленцы" или люди, таковыми себя считающиее. Так почему Мы хотим этого от Михаила? Чем он мудрее любого из нас? Возрастом? Так многие из тех кто принимает участие в обсуждении ровестники Ратникова. Опытом? Ну помотало того по жизни, но Спинозой чаще всего это не делает. Да просто ЕСТЬ обыкновенное читательское желание! Обыкновенное Я ХОЧУ ЧТО БЫ БЫЛО ТАК! Или я ЗНАЮ, что должно было быть так. Многие, впрочем, хочу за знаю принимают с легкостью.
Я понимаю раздражение Gergen, он абсолютно уверен в том что ГГ должен поступать абсолютно по другому. Живет в Погорынье давно, про ошибки и становление Красницкий уже вроде написал, ВСЕ давайте уже в текст другое! Описывайте уже как здорово управленец все может наладить и все работает как часы. Уже ПРЕИМУЩЕСТВА, а не ошибки! И таких читателей много, и именно исходя из этого желания уже перейти наконец к описанию другого, они и бьют в колокола. Потому и пишут в качестве критики ПОВТОР! ПОВТОР! ПОВТОР! Хотим ДРУГОГО Михаила!
БУДЕТ! Но позже!

P/S Книга стала хуже! Книга стала хуже? Да с чего бы это? Да вот прочтите первые тома и сравните с последними. Читал, сравнивал! Единственное что действительно хуже, по моему читательскому запросу, это композиция в шестой главе, и то в черновике все было органично. Почему тогда другие считают, что было хуже?
Может потому что не хотят или не имеют правильно задавать вопросы, и прежде всего себе?
Господа, задайтись вопросом: почему первые тома Вам нравились, а потом нет? Может потому, что в развитии книги перестали оправдываться Ваши ожидания на развитие сюжета?
Вы ожидали больше экшена, а его в том количестве который хотелось не появилось. Хуже от этого книга? Для вас несомненно ДА. Вы ожидали развития сюжета С Журавлем и раскрытия, наконец, этой загадки? А в шестом томе и Сотнике об этом пару строчек. Хуже от этого книга? Да, для Вас несомненно - ДА.
Вы не понимаете как и откуда могли появится поляки, а ждать раскрытия картины невместно. Хуже от этого книга? Для вас несомненно- ДА. Вы ожидаете большего прогрессорства и воплощения технических новинок Михаилом. В шестом томе и в Сотнике об этом не пол слова. Хуже от этого книга? Для вас несомненно ДА.
Вы ожидаете от Михаила, что он накопив опыт, будет проявлять наконец таланты управленца. А тут опять грабли по голове и куча жертв. Да еще и в заглавие книги выненсено, что погибнет половина! Хуже от этого книга? Для вас несомненно ДА.
И так далее и тому подобное!.
Так давайте все же подумаем над тем, что если ВАШИ надежды не оправдываются от конкретного произведения или его развития, то это вовсе не значит, что оно плохо для ВСЕХ читателей? И если вдруг ожидания остальных в большей мере оправдываются, то они тупицы, дураки, бездари, люди с низкими запросами, слепые фанаты автора, готовые читать все из под пера автора, нужное подставить... Может ли мальчишка поставить перед "крутыми мужами" задачу и добится ее выполнения?
ДА! И в текстах книги этому есть пример, и эти примеры не фантастика.
Вспомним как Михайла еще совсем пацаном, вкладывает идею постоянной пасеки Корнею в голову.
Таким же или очень похожим образом можно добится и от остальным. То есть вложить в их голову свою идею таким способом, что бы им казалось что это именно их идея.
Но тут есть куча важных нюансов. Один из них: Вы должны быть уверенны, что знаете верное решение на поставленное задачу. Второе, у Вас должен быть определенный лимит времени на внедрение этой идеи в головы. И третье: необходимые ресурсы для исполнения этой задачи в том виде как вы запланировали.
Была ли у Михаила такая возможность при угоне лодий. Ресурсов вроде для налета хватало. С временем очень спорно, но на то и авторская воля, что бы описать правдиво.
Умения вкладывать свои идеи в головы нужных людей у Ратникова имеются.
Но есть ли у Михаила РЕШЕНИЕ, ВЕРНОЕ И ПРАВИЛЬНОЕ решение на поставленную задачу?
НЕТ и не могло не откуда взятся!
Если в ситуации с ульями и косой литовкой он пользуется послезнанием и обширнейшим опытом столетий и милионов крестьян и пасечников, то откуда ему знать про особенности планируемой операции.
Узнать у присутствующих спецов? Ну он узнал? Они на основе своего опыта спланировали.
Что опять будем использовать метод "заезженной пластинки"?
И повторять Михаил управленец, он был должен!
Еще одна из претензий, на кой Мишка опять лезет на передовую. Уважаемые претензионисты, укажите пожалуйста ПРАВИЛЬНОЕ место Михаила в описываемой автором ситуации с угоном лодей? И его действия на этом месте?
Варианты, которые мне пришли в голову.
Остаться на берегу и ждать результатов вылазки, пускай и внесенными коррективами на "тонкие" места. Парней отправить под командованием одного из поручиков и десятников. При этом общее руководство над парнями у "специалистов"
Пойти на операцию, но отплыть на первой угнанной лодье.
Остаться там где и описано в сюжете, но в отражении атаки участия не принимать, а лишь осуществлять руководство ею. Если так, то опишите как это бы происходило.
Остаться в Ратном.
Свой вариант.
Вариант, где Михаил мудро выслушав планы "специалистов" видит и понимает все тонкости и неудобъя плана, мудро вносит коррективы, тем или иным способом влияя на старших. Участвует в нападении, внося в план коррективы по ходу процесса, ведет себя как мудрый управленец, в свалку боя сам не бросается, сохраняя холодность ума, проявляет себя знающим полководцем. И тем самым в результате, добычу получая и своих сберегая - не предлагать
Ибо такие решения уже озвучанны и это мнение читателей понято, и понятно.

Дата: Понедельник, 06.06.2011, 11:08 | Сообщение # 98

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 241

Награды: 0

Репутация: 574

Статус: Оффлайн

iguana1972, позвольте дополнить. Лично для меня проблема не в том, что Мишка совершает ошибку за ошибкой, тут всё ок, я с Вами согласился. Лично я когда читаю в последних книгах сцены боя, переговоры и душевных терзаний Михаила, то как-будто читаю один и тот-же текст. Объясню популярно.
Вот, захотелось написать небольшую функцию, возвращающую сумму двух чисел chislo1 и chislo2.
int getSum(int chislo1,int chislo2)
{
return chislo1+chislo2;
}
Через пять месяцев я пишу функцию, возвращающую сумму двух чисел tsifra1, tsifra2
int getSum(int tsifra1,int tsifra2)
{
return tsifra1+tsifra2;
}
Стал ли это другой код? Конечно нет, изменились только имена переменных.

Вот так и с книжкой. Вот вроде читаешь, и переменные разные, а будто тоже самое, один в один. Может у Вас и не возникло такого чувства, а у меня вот немножечко есть... Повторюсь, это касается ТОЛЬКО боев, вылаза Мишки в кажодом бою на передовую, угрызениям совести что командиру делать так не надо. Ну, и подрыкивал Мишка под копирочку, но к чести KES'a, очень круто он провёл переговоры на Ладье с Семёном и вопрос отпал сам собой.

etholog

Дата: Понедельник, 06.06.2011, 12:00 | Сообщение # 100

Группа: Удаленные

Ну, что вы прицепились к медведю, ей богу?! Это мелочь по сравнению с тем ужасом, что по-прежнему штампует автор из года в год. Стиль отточен: БЛАБЛАБЛА – чуток экшена – БЛАБЛАБЛА – еще чуток экшена – ПИНДОСЫ ГАДЫ, ЯНКИ ГОУ ХОУМ – чуток экшена и финальный БЛАБЛАБЛА. Вот и весь стиль позднего Красницкого. И если раньше, когда он был начинающим автором – то его текст был более разносторонним, насыщенным, авторским!, то теперь подпертый фанклубом господ из Совета – он даже вычиткой не утруждается. А зачем, если есть пехота с горящими глазами, которым можно пообещать «свой кусочек» Отрока («Благодарю, Вас, serGild, как всегда, великолепно. Надеюсь не сочтете плагиатом, если приму Ваши поправки без изменений»). Евгений Сергеевич, а что стеснятся то? Конечно, берите! Мы то с вами знаем, что один из главных законов управления гласит: «Заставь работать на себя и пользуйся результатом». Книгу по-прежнему разрывает куча сюжетных линий, с которыми коллектив авторов по-прежнему не знает что делать. Месть Журавля? К черту журавля, он не смог вернутся домой. Ниннея и восстание язычников? Уехали воевать подальше от Ниннеи и ее проблем. Туровская линия с кучей персонажей? Тоже почила в обозе – мы идем снимать осаду с Пинска. Поп? Убили попа. Стоили крепость с Сучком и занимались делами Академии – ну кому тут нужно провинциальное Ратное, когда Киев вот-вот пойдет войной на полочан их их союзников, в которых для рейтинга записали всех кого можно (прибалтов, поляков…). Совет Академии, опричники? А нафига они нужные – глав. герой уже не первую книгу путешествует с рядовыми отроками, которых можно легко пустить под нож. И правда, кто там из читателей будет скорбеть и разбираться с незнакомым Никонам, Сергиям, Софрониям… Ах, эти картонные софронии остались живы? Ну да, ладно – их мы тоже не знаем, нам то все равно. Резюме: Евгений Сергеевич Красницкий был хорошим автором, а стал плохим контент-менеджером и модератором «вселенной Отрока». Увы. PS Автору рекомендую перечитать басню Крылова «Лебедь, рак и щука». Коллективное творчество в книжной отрасли редко когда бывает успешным. См. пример всяких сталкеров и проч. З.О.Н.. Хотя, пипл хавает… Наверное финал этой истории будет, когда автор совсем утомится писать самостоятельно (и так по году один роман вымучивает!) и начнет напрямую торговать франшизой. Дамы и господа! Объявляется конкурс на продажу авторских прав на 8-ю книгу серии Тысячник! Условия конкурса, сроки и расценки можно узнать по адресу http://www.krasnickij.ru/

Сообщение отредактировал etholog - Понедельник, 06.06.2011, 12:09

Дата: Понедельник, 06.06.2011, 12:57 | Сообщение # 101

Группа: Удаленные

Цитата Yura

Объясню популярно

Yura, Я Вас умоляю, что это было? Море! Где море, папа? Вот! Где? Буц-буц головой в воду. Что это было папа? Море...
Для меня ваши формулы, даже не китайская грамота, а наверное как это море!

Цитата Yura

Может у Вас и не возникло такого чувства, а у меня вот немножечко есть...

Согласен, что могло возникнуть чувство, причем это нормально.
Понимаете, понятная ситуация, когда Гергену не нравится как ведет себя ГГ, понятная ситуация когда Максимус считает что серия ухудшилась. Понятно когда кто-то возмущается расстановкой религиозных сил в романе. Понятно когда народ, что-то от автора требует. Они хотят воплощения СВОИХ ожиданий.
НО Не нормально считать, что если ожидания не появятся в той мере, в какой каждый считает необходимым, для "улучшения" качества конкретного произведения, под свое мировоззрение, что книги плоха, автор неправ или "исписался" и т.д.
Нормально доказывать приводя аргументацию, логику, опыт, знания, факты, и прочее СВОЮ точку зрения.
Ненормально, требовать от остальных и в том числе от автора, разделять их в той же мере.
Так что ощущения у каждого свои, и они единственно верны лишь для нас и для тех, кто их разделяет.

Namejs

Дата: Понедельник, 06.06.2011, 13:16 | Сообщение # 103

Ближник

Хранитель

Группа: Огнищане

Сообщений: 2822

Награды: 0

Репутация: 3416

Статус: Оффлайн

Quote (serGild)

По моему тут дискуссия бессмысленна. Думаю, стоит перенести пост в поле брани.

Поддерживаю

Quote (etholog)

Да, да, спрячьте от автора негативный отзыв подальше.

А Автор и там ваше мнение прочтёт,не беспокойтесь вы так!!!

Если никто не может повторить Ваших ошибок — значит Вы оригинал!

abra

Дата: Понедельник, 06.06.2011, 14:07 | Сообщение # 105

Полусотник

Группа: Ветераны

Сообщений: 555

Награды: 1

Репутация: 1613

Статус: Оффлайн

Quote (iguana1972)

Yura, Я Вас умоляю, что это было? Море! Где море, папа? Вот! Где? Буц, буц головой в воду. Что это было папа? Море... Для меня ваши формулы, да же не китайская грамота, а наверное как это море!

напишу попроще.

Задание №1
Х+Х=4

Задание №2
У+У=4

неизвестные разные, но на самом деле это одна и та же задачка.

Сообщение отредактировал abra - Понедельник, 06.06.2011, 14:16

Marta

Дата: Понедельник, 06.06.2011, 14:47 | Сообщение # 106

Отрок

Группа: Посадские

Сообщений: 2

Награды: 0

Репутация: 15

Статус: Оффлайн

Приветствую всех. Спасибо Автору за Отрока, являюсь большой поклонницей (раз шесть перечитывала). Очень приятно, что Автору важно мнение обычных читателей, коим я и являюсь. Это меня и подвигло оставить свой отзыв, надеюсь, он будет полезен.
Вступление интересно, но очень тяжело, два раза с трудом прочитала, и то не во всем разобралась. Второй раз читала с картой, выложенной на форуме, помогло, но не сильно. Это критика, а теперь предложения: думаю нужно сократить текст, и отказаться от детализации, она очень перегружает, ее можно изложить в диалогах книги. Тогда будет даже интересней, читатель с одной стороны будет понимать о чем идет речь, а с другой стороны узнавать много НОВЫХ интересных фактов. А так сначала читаем историю, потом тоже самое обсуждают герои в книге, и из-за повторяемости информации диалоги кажутся скучными.
По поводу сюжета. Да интересно и захватывающе, НО, по мере чтения все больше начинаешь недоумевать, вроде разные события, диалоги , но я это уже все читала в предыдущих книгах…. Был отзыв, что текст как будто под копирку, к сожалению у меня аналогичное ощущение.
Согласна с форумчанами, что времени прошло мало, и Михаил не мог так быстро обучиться и будет и должен набить шишек несколько раз на одном и том же. Но это книга, а не реалити-шоу типа «Дом-2», если эти ошибки нужны для сюжета, можно о них упомянуть, а не описывать их в подробностях. Читатели уже поняли проблему, зачем им как младенцам разжевывать ее снова и снова. Есть много других тем и проблем в жизни Михаила еще не освященных, или мало освященных, которые сделают книгу не менее яркой живой, а главное НОВОЙ.
Теперь по поводу самой ситуации с поведением Михаила в бою. Михаил постоянно ругал урядников, что они в бою сами по себе как рядовые и не командуют десятками. Но при этом САМ идет в бой в качестве рядового. И это не в азарте битвы забываясь, а в самом начале, т.е. абсолютно сознательно низводит себя на роль рядового, а не командира. И это очень странно, никак не соответствует герою.
Что понравилось: диалоги Михаила с Дыркой и Треской, когда он рассматривает их место в Погорынье с политической точки зрения. Здесь Михаил явно демонстрирует себя в новом качестве и закрепляет себя сотником.
И на фоне этих диалогов тем более странно выглядят ошибки, которые он мог допускать в самом первом своем бою, но никак не подтверждая свой статус сотника. Понятно, что у героя мало военного опыта, но он учится, и логично развитие его военного опыта и появления другого уровня ошибок. Серия задумывалась, в том числе, и как популяризация обучения управлению. Это и подкупило читателя в первых книгах, я даже после отрока так заинтересовалась этой темой, что сама начала читать книги по теории управление.
Моей целью не было задеть или обидеть, просто постаралась объективно оценить свои впечатления от прочитанного. Еще раз спасибо Автору за такую прекрасную серию, которую не просто читаешь с удовольствием, но еще и получаешь новые знания.

проходилмимо

Дата: Понедельник, 06.06.2011, 18:32 | Сообщение # 107

Полусотник

Группа: Ветераны

Сообщений: 619

Награды: 1

Репутация: 1496

Статус: Оффлайн

Quote (Marta)

Теперь по поводу самой ситуации с поведением Михаила в бою. Михаил постоянно ругал урядников, что они в бою сами по себе как рядовые и не командуют десятками. Но при этом САМ идет в бой в качестве рядового. И это не в азарте битвы забываясь, а в самом начале, т.е. абсолютно сознательно низводит себя на роль рядового, а не командира. И это очень странно, никак не соответствует герою.

Знаете Марта, но участвовать в диверсионной операции стоя при этом в стороне, просто невозможно. Вот представьте темнота, и не городская подсвеченная фонарями, а настоящая, когда в паре метров от себя уже ничего не разглядишь. А Вы стоите в стороне, этак метров за 300-400, от места происходящих событий, и оттуда руководите боем. Много ли от Вас будет толку? Потому диверсанты и считаются Элитой, что они способны проводить сложнейшие операции без постоянного контроля начальства. Действуя относительно самостоятельно.
И то, даже при современных средствах связи, наблюдения и опыте планирования, пиндосовские спецназовцы, два или три месяца проводили подготовку на точной копии дома где жил Бен Ладен, прежде чем туда сунуться. Притом, что наверняка точно знали что охраны там не более пары человек. А скорее всего вообще никого. И то при всей этой подготовке и планировании, умудрились потерять вертолет из-за технических неполадок. А тут операция разработанная практически сходу и закончившаяся довольно успешно, учитывая соотношение потерь обоих сторон.
Что касается боя на ладье, то командовать абордажной схваткой находясь в безопасном месте тоже невозможно. Потому что ладья маленькая, и спрятаться там просто негде. До середины 19 века, пока еще тактика абордажа будет использоваться, в подобных боях будет участвовать вся команда, включая старших офицеров и капитана. Просто потому что нет места где можно переждать бой в безопасности.

МАК

Дата: Понедельник, 06.06.2011, 18:32 | Сообщение # 108

Новик

Группа: Посадские

Сообщений: 13

Награды: 0

Репутация: 74

Статус: Оффлайн

Цитата 'etholog'

Автор жаждет! Но не с вами, а с самим Красницким. Вы пока плохая ему замена.

А Вы что-либо конструктивное предложили? Ну, чтобы общение с Вами было осмысленным.
Как я понял, Вам не нравятся оборванные сюжетные линии. Ну, с этим обвинением АБС можно просто запинать.
Вам не нравятся некие повороты сюжета, которые Вы лично считаете нелогичными. А почему Вы не думаете, что у автора есть этому свои объяснения, и что эти объяснения могут быть вполне исчерпывающими?
Я в предыдущем посте писал, что автора начинает затягивать материал. И даже предложил ему использовать труд помощников, которые выверяли бы и помогали сопрягать различные события и повороты сюжета в книге. Не понимаю, почему Вы считаете это недопустимым. Предложения по литературной правке автор волен принимать или не принимать. И в том, и в другом случае это ЕГО решение. Почему Вы считаете себя вправе его осуждать?
Я уж молчу про глупость с франшизой.

Сообщение отредактировал МАК - Понедельник, 06.06.2011, 18:35

pavelp

Дата: Понедельник, 06.06.2011, 18:46 | Сообщение # 109

Группа: Удаленные

Прочитав пролог, встпомнил бородатый анекдот:
"на собрании комиссии РФ-НАТО, глава Российской делегации, обращаясь к подчиненным:
- Господа офицеры, убедительная просьба не называть пиндосов, пиндосами! Они на это обижаються!!!"
ПС. Автору конечно видней, но может стоит проявлять больше политкорректности?

Я понимаю, что это слово ругательное (в смысле - политкорректность :)), но все же...
ППС. Читая пассаж про "западенцев" и аналогии с современностью - просто рыдал

. Не обижайтесь, но тот кусок лично у меня (как у жителя Украины) вызвал примерно ту же ракцию как и теория про древних укров...

В остальном книга понравилась. Прочитал с удовольствием. С уважением.

Сообщение отредактировал pavelp - Понедельник, 06.06.2011, 18:53

Дата: Понедельник, 06.06.2011, 19:38 | Сообщение # 110

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 241

Награды: 0

Репутация: 574

Статус: Оффлайн

Quote (pavelp)

Господа офицеры, убедительная просьба не называть пиндосов, пиндосами! Они на это обижаються!!!

Многим, судя по комментариям не нравится манера KES'a называть вещи своими именами - либерастов либерастами, и тому подобное. Автор, в отличии от всех здесь присутствующих, поварился некисло в политике, и имеет полное право называть вещи своими именами больше чем все присутствующие на форуме вместе взятые. Да и вообще, вся эта политкорректность мне всегда была непонятна. Ну не может нормальный, адекватный честный мужик изображать из себя политкорректно-толлерантного либераста! Когда вас призывают быть толерантным - вам предлагают быть терпимым к недостаткам других, хотя эти другие скрывать эти самые недостатки совсем не собираются, зачастую наоборот. Терпите, говорят! Суть
Посему, лично я целиком и полностью автора поддерживаю в этом вопросе.

Меня

Quote (Marta)

По поводу сюжета. Да интересно и захватывающе, НО, по мере чтения все больше начинаешь недоумевать, вроде разные события, диалоги , но я это уже все читала в предыдущих книгах….

+ Вам. Абсолютно то-же ощущение.

Простак

Дата: Понедельник, 06.06.2011, 19:47 | Сообщение # 111

Полусотник

Группа: Ветераны

Сообщений: 890

Награды: 0

Репутация: 801

Статус: Оффлайн

Quote (МАК)

И даже предложил ему использовать труд помощников, которые выверяли бы и помогали сопрягать различные события и повороты сюжета в книге.

Здесь давно работают ридеры - автор пересылает им черновики, они читают и дают рецензии и указывают на неточности.

Век живи, а дураком помрешь!!!!

Бош

Дата: Понедельник, 06.06.2011, 19:53 | Сообщение # 112

Группа: Удаленные

Подпишусь под каждым словом ethologа Окружив себя поддакивающими ридерами и фанатами, Красницкий потерял обратную связь с откровенными критиками, которых предостаточно на Самиздате, но нет на данном сайте. Дело в том, что на СИ в основном критикуют пишущие авторы (профессионалы), а на сайте http://www.krasnickij.ru фанаты, максимум способные написать фанфик, но уж никак не придумать свой собственный фантастический мир (т.е. любители).

Деградацию (ой! (испуганно) а меня не забанят местные ревнители за это слово?!), Красницкого, как писателя, легко проследить по тиражам его книг:
Отрок. Внук сотника Общий тираж 51 000 экз
Отрок. Бешеный Лис Общий тираж 50 000 экз.
Отрок. Покоренная сила Общий тираж 42 000 экз.
Отрок. Ближний круг Общий тираж 41 000 экз.
Отрок. Стезя и место Общий тираж 36 000 экз.
Отрок. Богам - божье, людям – людское Общий тираж 36 000 экз.
Источник http://samlib.ru/k/krasnickij/index_1.shtml
Сотник. Вернется только половина Общий тираж – меньше 30 тыс?
Вот собственно и ответ на вопрос – помог автору авторский коллектив сайта http://www.krasnickij.ru или нет. Нет, не помог. Из «каждому свой кусочек Отрока» качественную книгу не сделаешь. Интерес читателей падает, авторское внимание узурпировал узкий круг «элитных» ридеров, как следствие упало качество текста, что отразилось в еще большем снижении читательского интереса – в итоге: падение тиражей в полтора раза за три года. За первые книги Красницкому давали литературные премии, за последующие, увы нет. Зато сайт обвешан рекламой, администратор пиарит свой блог в ЖЖ, ридеры тешат свое тщеславие прямым «доступом к телу вождя» – все довольны…sic transit gloria mundi

deha29ru

Дата: Понедельник, 06.06.2011, 20:20 | Сообщение # 113

Тысяцкий

Нурман

Группа: Наместники

Сообщений: 5177

Награды: 1

Репутация: 1575

Статус: Оффлайн

Quote (Бош)

Вот собственно и ответ на вопрос – помог автору авторский коллектив сайта

по этому вопросу, если опираться на ваши выводы, сходите на дружину, "виновники"

Quote (Бош)

Отрок. Покоренная сила Общий тираж 42 000 экз.

Отрок. Ближний круг Общий тираж 41 000 экз.

Отрок. Стезя и место Общий тираж 36 000 экз.

Отрок. Богам - божье, людям – людское Общий тираж 36 000 экз.

наверно там. Это, повторюсь, если смотреть с вашей позиции.
А рассуждая здраво любой скажет, что в первую очередь переиздаются именно первые книги, а потом уже последующие....

С уважением Игорь.

serGild

Дата: Понедельник, 06.06.2011, 20:30 | Сообщение # 114

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4175

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Quote (Бош)

Отрок. Внук сотника Общий тираж 51 000 экз
Отрок. Бешеный Лис Общий тираж 50 000 экз.
Отрок. Покоренная сила Общий тираж 42 000 экз.
Отрок. Ближний круг Общий тираж 41 000 экз.
Отрок. Стезя и место Общий тираж 36 000 экз.
Отрок. Богам - божье, людям – людское Общий тираж 36 000 экз.
Источник http://samlib.ru/k/krasnickij/index_1.shtml
Сотник. Вернется только половина Общий тираж – меньше 30 тыс?

Вы совершили одну ошибку: тиражи первых книг постоянно растут из за допечаток в связи с выходом новых книг, поэтому они всегда будут больше. А если статистику развернуть, то выйдет
Отрок. Внук сотника
М.: «Издательство АЛЬФА-КНИГА», Тираж: 12000 экз. + 34000 экз. (доп.тираж)
Отрок. Бешеный лис
М.: «Издательство АЛЬФА-КНИГА», Тираж: 12000 экз. + 33000 экз. (доп.тираж)
Отрок. Покоренная сила
М.: «Издательство АЛЬФА-КНИГА», Тираж: 15000 экз. + 27000 экз. (доп.тираж)
Отрок. Ближний круг
М.: «Издательство АЛЬФА-КНИГА», Тираж: 21000 экз. + 20000 экз. (доп.тираж)
Стезя и место.
М: «Издательство АЛЬФА-КНИГА», Тираж: 25000 экз. (сейчас 36000)
Богам - божье, людям - людское
М: «Издательство АЛЬФА-КНИГА», 2010 г. Тираж: 30000 экз. (сейчас 36000)
http://www.armada.ru/avtor.htm
Ну и теперь смотрите на цифру первого издания новых книг.
Ну и учтем, что первые книги издаются с 2008 а последние две в 2009 и 2010гг.
Посчитайте среднегодовую продажу каждой книги и утешьтесь

Дата: Понедельник, 06.06.2011, 20:59 | Сообщение # 115

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 241

Награды: 0

Репутация: 574

Статус: Оффлайн

Бош, не согласен по поводу тиражей. Не надо забывать, что чем дальше в лес... тем больше народу читает на компьютере и всяких электронных читалках. И подавляющее большинство - бесплатно, а не покупают электронные версии книг. Первые три книги я тоже на бумаге прочитал, а остальные - на компьютере. Так-что тираж тут не показатель. Скорее, ззакономерность.
С остальным спорить не буду, ато опять развяжется "священная война". Ответить есть что, просто неохота.

Цитата Бош

Интерес читателей падает, авторское внимание узурпировал узкий круг «элитных» ридеров, как следствие упало качество текста, что отразилось в еще большем снижении читательского интереса

Боюсь, сейчас минусами закидают с ног до головы, но у меня тоже возникала на мновение подобная крамольная мысль. Не в такой форме, но суть похожа немного. Когда serGild, выложил в начале этой темы свой вариант текста с поправками и KES их принял, я задумался. В книге эти предложения чёткие и ясные, понятные. А чтобы понять суть того, что написал serGild, мне приходилось по три раза перечитать предложения. Да, согласен, его вариант - точнее, вернее, правильнее если хотите. Но читается он лично на меня гораздо сложнее! Это как академическое описание и вольная трактовка "попроще" для народа. Что легче прочитать, а тем более понять в художественном произведении? Лично мне, как неподготовленному читателю, второе. В конце концов, Сотник - художественное произведение, описывающее современным языком современным читателям теорию управления в сеттинге 12 века, так почему-бы многие вещи не упростить и описать современными терминами, чтобы читателю не приходилось их "допонимать", тратя на это внимание? Ведь внимание человека способно проследить лишь за ограниченным количеством вещеи, так зачем его распылять на такие ненужные мелочи, отвлекая от главного?
serGild, извините. Я свой минус заслужил, но не сказать не мог. Ещё тогда это привлекло внимание, просто небыло почвы чтобы мысль оформилась. Знаю, многие будут несогласны, но это лично МОЕ видение. Возможно, я уже завтра от него откажусь под напором новых обстоятельств, но пока воспринимаю это так.
В остальном, Бош, я с вами категорически не согласен.

Цитата KES

Заика Дормидонт у меня в десятке Егора числился и даже где-то упоминался, но, видимо, при правках выпал. А с именами отроков - полный атас. Я вел реестр но после боя у Ратного и на Княжьем погосте подзапутался. Но так ли уж это все важно?

Для меня лично да! Почему я и говорил что мне стало сложнее книгу читать - я зачастую не понимаю кто есть кто и где. Персонажей стало настолько много, что уже в ближнем круге чутьли не путаешься со всеми господами советом. А уж когда дело касается какого-то всколь упоминаемого отрока, машинально пытаешься вспомнить кто такой, иногда отлистываешь назад и само собой, теряется внимание и читать уже не так интересно. Это как в бою при попытке стащить ладьи - то они так по теченью реки плыли, то так, а там ещё рядом другие реки в которые они то входят то выходят. В общем, полнейшая каша в голове, которую хоть немного могла-бы сгладить ну хотя-бы иллюстрация, чтобы представлять что происходит. А по описанию я только ещё сильнее запутался ((( Хотя, может это я такой тупой просто