Магазин КотА. Книги от Автора
Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
Страница 16 из 27«1214151617182627»
Красницкий Евгений. Форум сайта » 1. Княжий терем (Обсуждение книг) » Тексты » Сотник-2, часть 2. (Обсуждение второй части книги.)
Сотник-2, часть 2.
keaДата: Воскресенье, 29.09.2013, 23:02 | Сообщение # 1

Княгиня Елена
Группа: Авторы
Сообщений: 5061
Награды: 0
Репутация: 3014
Статус: Offline
Поскольку тема, в которой обсуждается книга, выросла и раздулась, оставляем её для первой части, а вторую обсуждаем здесь.

Жизнь слишком коротка, чтобы тратить её на халтуру.
Cообщения kea
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Вторник, 21.01.2014, 12:05 | Сообщение # 601
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 3879
Награды: 0
Репутация: 3901
Статус: Offline
Цитата гамаюн ()
Цитата Fomin131 ()
Ему как потворнику Перуна это было важно!).
Аристарх потворник Ратного и Ратнинской сотни... Ему главное сохранить и усилить Ратное... И ему глубоко плевать, надо ли для этого построить церковь Христову или капище Перуна...Шло бы на пользу...
Опять осовременивание. Он готов построить как то так и другое. Но ему НЕ ПЛЕВАТЬ ни на то ни на другое.
Цитата гамаюн ()
Так, что религиозность у них, как праздничная рубаха...Для красоты души... И НЕ БОЛЕЕ!!!
В 20-21в - верю. Только век то тогда 12. Сейчас религиозный слом в том, что не верят ни тем ни этим, тогда - верили и во Христа и в Перуна и потому так сложно выбирать было.
Цитата гамаюн ()
Цитата Fomin131 ()
что люди тогда и люди сейчас это разные люди.
Люди всегда одинаковы...
Так почему же мы с вами понять то друг друга не можем? Почему Толстой отказался описывать то что было до 1805г - не понимал он уже тех кто жил раньше, сам признавался.
Почему сейчас столько книг пишется по категориям средневекового мышления - да чтобы понимать их научиться.
А так - конечно одинаковы. Руки, ноги, голова...
Простите, не сдержался.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
BEHHДата: Вторник, 21.01.2014, 12:10 | Сообщение # 602
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 336
Награды: 0
Репутация: 877
Статус: Offline
Цитата гамаюн ()
Так... На вскидку... Германия... Сколь годков то еёрелигия сплачивала? Ась? Не слышу...Вот то-то...А сплотила её как раз таки сильная армия, вопреки религии...

Ну тут всё неоднозначно. Ведь сначала была образована Священная Римская Империя Германской нации (800—1806). http://sovino.ru/
И Италия, кстати, не была объединена в единое королевство потому, что, в числе прочего, была составной частью этой римской империи.
А Сицилия так и вообще была норманским королевством.


Сообщение отредактировал BEHH - Вторник, 21.01.2014, 12:19
Cообщения BEHH
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
arh_78Дата: Вторник, 21.01.2014, 12:10 | Сообщение # 603
Полусотник
Группа: Дворяне
Сообщений: 633
Награды: 0
Репутация: 1221
Статус: Offline
Скиф, нет. Недостаточно. Потому-что нету. Нет у большинства отроков воинского пояса, а хоршей одежи и подавну. Они из похода пришли.
По поводу брони и оружия есть и такая мысль. Чем военный человек отличается от штатского? Формой и наличием оружия. Еще в середине 20-го века сложно было представить офицера на улице в штатском и без личного оружия.
И дело было не только в бандитизме или войне. Дело было в сознании человека, как готового в любой момент защитить себя и окружающих штатских от лбюбой опасности.


"Хочешь мира-готовься к войне."

Сообщение отредактировал arh_78 - Вторник, 21.01.2014, 12:14
Cообщения arh_78
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Fomin131Дата: Вторник, 21.01.2014, 12:28 | Сообщение # 604
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 197
Награды: 0
Репутация: 342
Статус: Offline
Цитата гамаюн ()
Именно... и попробуйте найти
Тут нужно добавить, что римляне имели практику добавлять чужих богов в свой пантеон, решая таким образом все религиозные конфликты.
гамаюн, что касается всех Ваших замечаний к моим высказыванием: Думаю, что основная наша с Вами точка преткновения - это наше с вами воспитание и окружение. Вы, как человек коммунистического взгляда, формировались как личность во времена СССР, я же - в нем только родился. Я хоть и не являюсь верующим в класическом понимании, согласиться с вами не могу. Мне кажется Ваше мнение слишком утилитарно. Мое же, не являясь сугубо религиозным, кажется мне чуть более взвешенным. Но, опять же, тут все, скорее всего, происходит от нашего с Вами личного мироощущения.
Еще пара мыслей про религиозность тех лесовиков:
1. Они сильны именно общиной, когда интересы каждого конкретного человека подчинены интересам всего рода. Им намного сложнее жить, чем, даже, нашим таежным якутам. Тут я с Вами полностью согласен. И, что среда диктует поведение, тоже не спорю. А вот медоты реагирования человек выбирает привычные и традиционные. Так было и есть. Человек тянется к шаблонам. Перестал родиться урожай - переехали на новое место (не придумали новый метод земледелия). Выбор для решения принимается, исходя из опробованных и ранее действовавших шаблонов, т.к. они доказали свою эффективность, а запаса прочности для испытаний нового в трудное время нет. Предыдущие действия осуществлялис, исходя из "тогдашних" обстоятельств и из "правильности" на тот момент. "Правильность" (если нет прецедента/традиции) должна обосновываться религиозной нормой, как одним из источников права. Вот мы с Вами и вернулись к отправной точке. Замкнутый круг.
2. Религия в современном понимании "со всепрощением" и пр.пр., действительно, удел сытых и оттого миролюбивых. Но в действительно трудные времена, когда трудно всегда, а не короткими периодами... Именно в таких условиях человек ищет высшую силу, потому что ему страшно оставаться один на один с огромным миром. Может я не достаточно подкован в истории, но я не вспомню ни одного народа - атеиста. Религия всегда была очень важна. Давайте пойдем поступательно. Начиная века с 1-го. Модно ли сказать, что власть религиозных обычаев была слаба? Была ли она слаба в поздние времена? Почему при крещении Киева, князь объявил "да будет враг мне" и не замедлил с действиями, если религия это "рубаха"? Почему лесовики предпочли "резаться" с княжьей тяжелой конницей, но не отступить, если это "рубаха"? Почему, позднее, поднимались восстания на Руси при смене православных канонов? Почему староверы уходили в леса, если разница между православием старым и новым была столь мала?
Давайте, не продолжая спор, сойдемся на том, что религия - субстанция сложная и неоднозначная. И действительно зависит в том числе от благополучия (сытости) и личного характера каждого отдельного человека.
Ну-ка, попробуйте найти русское слово..

Вы человек, конечно, немолодой и уважаемый, но в игры "ну-ка попробуйте" давно уже не играю. Было не очень приятно.


Cообщения Fomin131
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СкифДата: Вторник, 21.01.2014, 12:28 | Сообщение # 605
Полусотник
Группа: Бояре
Сообщений: 832
Награды: 0
Репутация: 608
Статус: Offline
arh_78, Чего нету? Чистой одежды? Даже, при всем желании "попонтоваться" это воспринимается примерно как курсант, который после полевых учений поперся в увольнительную в город в бронежилете, в котором он до этого пару месяцев по болотам лазал... Оружие - охотно верю, вон, если уж пошли современные аналогии, армия Израиля спокойно в увольнительных с автоматами ходит и никого особо этот факт не напрягает, поддоспешники на худой конец, тем более, что не жарко уже на улице...
РС: Не сочтите наездом, но вы в кольчуге ходили когда-нибудь?


"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение."

Сообщение отредактировал Скиф - Вторник, 21.01.2014, 12:29
Cообщения Скиф
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Fomin131Дата: Вторник, 21.01.2014, 12:40 | Сообщение # 606
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 197
Награды: 0
Репутация: 342
Статус: Offline
Цитата гамаюн
Германия... Сколь годков-то её религия сплачивала? А сплотила её как раз-таки сильная армия, вопреки религии...
Причем армия Наполеона )))
Кстати говоря, в качестве пиар-технологии кольчуга даст 100 очков форы просто красивой одежде, да и не было ее.
Но вот что бы в увальнительную ходили с стрелковым оружием - сомнительно. Не могу представить не современного война в "увале" с автоматом, не ратника с луком наперевес. А если это все еще поход, то какая прогулка по ярмарке за пряниками?
Не хотел больше в это лезть, но не удержался. Эту здравую мысль уже пытались высказать, но быстро замяли.
arh_78, Чего нету? Чистой одежды? Даже, при всем желании "попонтоваться" это воспринимается примерно как курсант, который после полевых учений поперся в увольнительную в город в бронежилете, в котором он до этого пару месяцев по болотам лазал... Оружие - охотно верю, вон, если уж пошли современные аналогии, армия Израиля спокойно в увольнительных с автоматами ходит и никого особо этот факт не напрягает, поддоспешники на худой конец, тем более, что не жарко уже на улице... Тут все же, нужно заметить, что вернулись они не с учений, а со славного похода. И ипостась в которой они предстанут на публике впервые - крайне важна.
Возвращаясь к арбалетам, в теме про них обсуждались их предположительные габариты... В любом случае штука не малая, зачем таскать с собой такую бандуру для дальнего боя по стольному городу?




Сообщение отредактировал Fomin131 - Среда, 22.01.2014, 00:03
Cообщения Fomin131
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
гамаюнДата: Вторник, 21.01.2014, 12:57 | Сообщение # 607
Сотник
Капитан
Группа: Советники
Сообщений: 1722
Награды: 0
Репутация: 4288
Статус: Offline
Цитата BEHH ()
Чтоб они были единоверцами..

Блестяще!
Только небольшой нюанс, как мне кажется... НЕ единоверцами, а ЕДИНОМЫШЛЕННИКАМИ!!!

Цитата Fomin131 ()
заодно и некая отсылка к моему мини-диспуту с Гамаюном

Нет никакого диспута...
Цитата Скиф ()
По прочтению текста, вот лично мое ощущение - для родни они действительно мертвы и прибывших на побывку (без постороннего народа) скорее воспримут как упыря...

В таком случае есть простой вопрос...
Те, кто это всё писал, САМИ жили ТАМ и с ТЕМИ, о ком они писали?
В противном случае это принцип трёх П(пол, палец, потолок).
Но, даже поболтавшись среди зулусов или эскимосов нет ни малейшей гарантии, что над ними просто не посмеялись... Например... В германских музеях хранилось и сейчас ещё хранится огромное количество "Священных" одеял индейцев различных племён с уникальными религиозными и бытовыми рисунками...
Году так в 78 в один из музеев занесло настоящего индейца из племени навахо... Как он хохотал над "....тупыми бледнолицыми, сто лет хранящими низкосортные шкуры, раскрашенные женщинами без всякого смысла... Просто, чтобы продать белым, охочим до экзотики..." Боюсь, большая часть всего написанного проходит или по первому или по второму варианту...


Здравы будьте ратники-люди служилые!!!

Пока я жив, я временно бессмертен!
Cообщения гамаюн
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СкифДата: Вторник, 21.01.2014, 13:35 | Сообщение # 608
Полусотник
Группа: Бояре
Сообщений: 832
Награды: 0
Репутация: 608
Статус: Offline
Fomin131, учения были представлены как аналог полевых условий, при которых одежда и снаряжение имеют большую степень износа и мягко говоря непрезентабельный внешний вид (как бомжи они должны выглядеть прямо говоря) после помывки-постирушки положение выправилось наверняка (тем более что я допускаю что одежду им просто выдали, не богатую-нарядную, просто новую) но доспехи... Как то после трехдневной полигонки под дождем снарягу довелось почти месяц в божеский вид приводить...
гамаюн, те кто это писал ученые степени на данных материалах защищали основываясь на источниках того времени. И наше мнение основанное на современных реалиях является дилетантским, как бы мы не хотели обратного


"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение."
Cообщения Скиф
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ugo81Дата: Вторник, 21.01.2014, 14:00 | Сообщение # 609
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 495
Награды: 0
Репутация: 261
Статус: Offline
Цитата
И поить! И одену, и обую! Да медовых калачей на гривну каждому! – заржал разошедшийся не на шутку купчина, отмахиваясь от дергавших его за рукав приятелей

По гривне каждому -хорошая прибавка к добыче


все пройдет
и это тоже пройдет


Сообщение отредактировал ugo81 - Вторник, 21.01.2014, 14:02
Cообщения ugo81
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
BEHHДата: Вторник, 21.01.2014, 14:08 | Сообщение # 610
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 336
Награды: 0
Репутация: 877
Статус: Offline
Цитата гамаюн ()
Только небольшой нюанс, как мне кажется... НЕ единоверцами, а ЕДИНОМЫШЛЕННИКАМИ!!!

Единомышленниками могут быть друзья, дружина, часть села, а единоверцами хоть вся страна..
Cообщения BEHH
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
гамаюнДата: Вторник, 21.01.2014, 14:10 | Сообщение # 611
Сотник
Капитан
Группа: Советники
Сообщений: 1722
Награды: 0
Репутация: 4288
Статус: Offline
Цитата Fomin131
Но вот, что бы в увальнительную, ходили с стрелковым оружием - сомнительно. Не могу представить не современного война в "увале" с автоматом, не ратника с луком наперевес. А если это все еще поход, то какая прогулка по ярмарке за пряниками?

У вас неверные сведения...
Например в зоне боевых действий, даже при выполнении чисто бытовых задач и прогулок в населённые пункты расставаться со штатным оружием запрещено... Пример пиндовская армия с Ираке...
Что же касается средневековья,то тут решал сам воин...Оружие то его личное имущество... Да и отношение к оружию было иное...Оно подчёркивало статус...А в чужом городе статус человека не последнее место. С боевым оружием-стало быть воин, дружинник или хотя бы просто стража... Просто с ножом на поясе, -горожанин, если пришлый, то купец, служащий у купца или просто пацан на побегушках...
А арбалет это ШТАТНОЕ оружие МС...Специализировались бы на сюрикенах(во комедия бы была), ходили бы с кучей сюрикенов...
Цитата Fomin131
Причем армия Наполеона )))

Именно... И не суть чья...
Цитата Скиф ()
Чего нету? Чистой одежды?

Друже... Кольчуга чистится и доводится до блеска за 20-30 минут... Ведро с чистым песком и и сильные руки... Несколько раз сменяем песок и сталь блестит... Ненадолго правда... biggrin Но на раз-два пройтись хватит...
Вот насчёт портков и остального... Ну тут от старшины роты зависит...То бишь от старшины полусотни..
Цитата ВЕНН
Единомышленниками могут быть друзья, дружина, часть села, а единоверцами хоть вся страна..

Согласен... Только страну, то бишь, княжество, формирует не всё население, а та самая дружина, ближники, родня лидера...
А вот часто ли единоверец равно единомышленник? Бывает, что и единомышленники резали друг друга... Но не столь страстно и увлечённо, как единоверцы..


Здравы будьте ратники-люди служилые!!!

Пока я жив, я временно бессмертен!
Cообщения гамаюн
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СкифДата: Вторник, 21.01.2014, 14:23 | Сообщение # 612
Полусотник
Группа: Бояре
Сообщений: 832
Награды: 0
Репутация: 608
Статус: Offline
гамаюн, бочка, а не ведро, если кольчугу засунуть в ведро места для песка уже не останется, не 25-30 минут, 5-6 часов, непрерывного катания с мало внятным результатом... плавали-знаем... В жир (масло) на пару суток, чтоб ржу чутка отьела, потом уже в песок (убрать остатки жира) потом тщательно все это счистить, хоть тем же катанием и повторять процедуру до приемлемого результата... Это при условии что кольчужка голая, без каких либо вставок, если армирована пластинами, то никакого катания, вручную все

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение."
Cообщения Скиф
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
гамаюнДата: Вторник, 21.01.2014, 14:48 | Сообщение # 613
Сотник
Капитан
Группа: Советники
Сообщений: 1722
Награды: 0
Репутация: 4288
Статус: Offline
Цитата Скиф ()
гамаюн, бочка, а не ведро, если кольчугу засунуть в ведро места для песка уже не останется, не 25-30 минут, 5-6 часов, непрерывного катания с мало внятным результатом... плавали-знаем... В жир (масло) на пару суток, чтоб ржу чутка отьела, потом уже в песок (убрать остатки жира) потом тщательно все это счистить, хоть тем же катанием и повторять процедуру до приемлемого результата... Это при условии что кольчужка голая, без каких либо вставок, если армирована пластинами, то никакого катания, вручную все

Гм...Спорить не возьмусь...Своей кольчуги не было, хоть и вывязывал порядочные куски... Давненько правда... Чистил после сварки и ржи кусок в 15х35 см... Кольца плоские кованные...Сварка контактная электро... Хватило получаса перетирания с белым кварцевым песком... Сухим песком...Блестела, как новая... Но кто знает...
Есть просьба...Если не трудно, то не моглибы вы озвучить некоторые цифры... Это без всякого подвоха... Было бы интересно сравнить современные броники и кольчугу...
Интересен вес и параметры колец... Диаметр кольца, проволоки, метод сварки...
Было бы легче обсуждать...


Здравы будьте ратники-люди служилые!!!

Пока я жив, я временно бессмертен!
Cообщения гамаюн
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
arh_78Дата: Вторник, 21.01.2014, 14:54 | Сообщение # 614
Полусотник
Группа: Дворяне
Сообщений: 633
Награды: 0
Репутация: 1221
Статус: Offline
Цитата Скиф ()
: Не сочтите наездом, но вы в кольчуге ходили когда-нибудь?

ne_provedesh Наездом не сочту, но и Вашу аналогию с "броником" отвергну. Кольчуга не тряпичная, износу малоподвержена. У курсантов было достаточно времени, чтоб привести свои вещи в божеский вид, но даже в лучших из них они смотрелись бы, как бедные родственники бедного ремесленника. Для стольного города - не катит. А, постоянное ношение кольчуги - требование Корнея ко всем, без исключения, отрокам МС. Вспомните Матвея, сидящего с кинжалом у лазарета.
Арбалеты... Отличительная деталь МД от любого другого воинского формирования Турова. После приключения с Драной Шапкой - мало кто станет задирать отрока с арбалетом. Основное оружие на вооружении МС. Отроки должны "срастись" с ними настолько, чтоб без него себя голыми чувствовали. Встал? Арбалет в руке. Спать лег? Арбалет под рукой.
serGild, Ваша аналогия с Толстым не совсем... Корректна. Его самого современники не понимали. Кроме тех, кто относился к "интилигенции" в отрицательном значении этого термина. ИМХО.
Таким же ИМХО является и мое мнение, что психология людей не меняется веками. Меняются воспитание и окружающая среда. Недаром, одно время, была столь популярна "забава" психиатров - давать диагнозы историческим персонажам на основании их жизнеописаний и деяний.


"Хочешь мира-готовься к войне."
Cообщения arh_78
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
itronixoidДата: Вторник, 21.01.2014, 15:45 | Сообщение # 615
Десятник
Группа: Огнищане
Сообщений: 202
Награды: 0
Репутация: 832
Статус: Offline
Цитата гамаюн ()
Есть просьба...Если не трудно, то не моглибы вы озвучить некоторые цифры... Это без всякого подвоха... Было бы интересно сравнить современные броники и кольчугу...Интересен вес и параметры колец
Вот тот бахтерец, что на мне на аве - 10 кг, при этом это только "майка", он достает только до пояса. И Несколько облегчен за счет пластин. Просто потому что крупные кольца и пружинная нержавейка.
Вообще, вес кольчуги очень зависит от размера колец и типа плетения. Можно сплести полноценную кольчугу с руковами и до колен на взрослого мужчину до 10 кг, а можно и в 40. На отроках младшей стражи, думаю, кольчуги килограмм по 7 или около того. Плетение 4 в 1, до середины бедра, с рукавом до локтя, из не очень крупных колец. Если хорошо накачать спину - то никаких проблем даже для подростка.

По соединению - бывают вырубуленные из листа цельные кольца, бывают клепанные, бывают сваренные кузнечной сваркой. И комбинации этих типов.
Прочность очень зависит от качества колец, размера и плетения. По слухам, плетенный из гроверных шайб 8 мм фрагмент с заваренными кольцами не пробивается пистолетом стабильно. Но сам не проверял.

По защите - очень хорошо защищает от секущих и режущих, но плохо - от колящих и почти никак от дробящих.




Сообщение отредактировал itronixoid - Вторник, 21.01.2014, 15:48
Cообщения itronixoid
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СкифДата: Вторник, 21.01.2014, 15:47 | Сообщение # 616
Полусотник
Группа: Бояре
Сообщений: 832
Награды: 0
Репутация: 608
Статус: Offline
гамаюн, запросто) вес, в первую очередь зависит от комплекции владельца, в среднем 18-25 кг, зависит от диаметра колец-сейчас самый популярный это 9мм внутреннего диаметра кольца, в историческом контексте были и мельче( так называемые яцеровые кольчуги,) и крупного плетения. Кольца могут быть и плющеные и круглые, сейчас соединяют в основном на клепку или просто сводят, в ранешние времена сваривали дамаскированием ( кузнечной сваркой) клепали (зачастую по схеме шип-паз) или комбинировали, в более поздний период иногда вырубали часть колец из листа. Да сейчас чаще всего используют пружинную проволоку диаметром в 2мм, но она точно качественнее той что использовали в старину. С брониками сравнивали))) Одно время с огромным удоволствием пользовался переделанным бронежелетом "кольчуга" очень добрая вещь и стандартные милицейские в бригантину визби переделывали, тоже очень неплохо
arh_78, броник тоже не тряпичный... кольчуга ОЧЕНЬ боится сырости и чистится на редкость геморойно


"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение."
Cообщения Скиф
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
BEHHДата: Вторник, 21.01.2014, 16:07 | Сообщение # 617
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 336
Награды: 0
Репутация: 877
Статус: Offline
Цитата гамаюн ()
Только страну, то бишь княжество формирует не всё население, а тасамая дружина,ближники,родня лидера...

Да, конечно. Но населению принять власть единоверца значительно проще, чем иноверца. Тот же Владимир половину страны после крещения огнём и мечом примучивал.
Cообщения BEHH
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
sanyaveterДата: Вторник, 21.01.2014, 16:49 | Сообщение # 618
Полусотник
Ветер
Группа: Советники
Сообщений: 879
Награды: 1
Репутация: 1779
Статус: Offline
Почитал сообщения за сегодня. Вот скажите мне други, неужели так важно - могли они быть с оружием в увале или не могли? У нас книга немного о другом и если нужно для авторского замысла наличие оружия в Увале, нехай будет!

"У всякого свой вкус: один любит арбуз, другой свиной хрящик."
Cообщения sanyaveter
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
leopardДата: Вторник, 21.01.2014, 17:07 | Сообщение # 619
Сотник
Русич
Группа: Бояре
Сообщений: 1267
Награды: 0
Репутация: 1675
Статус: Offline
что касается оружия и доспехов в увольнении ... чего в этом такого уж необычного, вон гусары и на балы в форме и с палашами хаживали и при шпорах, дабы было чем позвенеть и дам в восторг привести ... wink

брони и артиллерии много не бывает
Cообщения leopard
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СкифДата: Вторник, 21.01.2014, 17:39 | Сообщение # 620
Полусотник
Группа: Бояре
Сообщений: 832
Награды: 0
Репутация: 608
Статус: Offline
leopard, кольчуга- не форма прежде всего. Кстати кирасиры на балах в кирасах замечены не были)

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение."
Cообщения Скиф
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
arh_78Дата: Вторник, 21.01.2014, 17:52 | Сообщение # 621
Полусотник
Группа: Дворяне
Сообщений: 633
Награды: 0
Репутация: 1221
Статус: Offline
В данном случае, кольчуга заменяет форму, а унифицированный набор оружия-принадлежность к одной структуре показывает. И, еще раз... Корней приказал брони только на ночь снимать!!!
Введет Мишка униформу-проще будет показывать свою принадлежность.


"Хочешь мира-готовься к войне."
Cообщения arh_78
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СкифДата: Вторник, 21.01.2014, 18:29 | Сообщение # 622
Полусотник
Группа: Бояре
Сообщений: 832
Награды: 0
Репутация: 608
Статус: Offline
arh_78, ну раз Корней сказал, то да это серьезно, он с термином утрирование не знаком и выдает подобные распоряжения на полном серьезе... Не буду спорить...
РС В порядке бреда-эксперемента - возьмите хороший анатомический рюкзак, засуньте туда 20 килограмм и походите хотя бы день.


"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение."
Cообщения Скиф
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
arh_78Дата: Вторник, 21.01.2014, 19:08 | Сообщение # 623
Полусотник
Группа: Дворяне
Сообщений: 633
Награды: 0
Репутация: 1221
Статус: Offline
Цитата Скиф ()
ну раз Корней сказал, то да это серьезно, он с термином утрирование не знаком и выдает подобные распоряжения на полном серьезе... Не буду спорить...
И, не надо спорить. Весь текст "Отрока" свидетельствует о том, что отроки без кольчуги на двор не выходили. не то, чтоб на занятие не в броне явиться. Напомнить цитаты? wink


"Хочешь мира-готовься к войне."
Cообщения arh_78
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СкифДата: Вторник, 21.01.2014, 19:17 | Сообщение # 624
Полусотник
Группа: Бояре
Сообщений: 832
Награды: 0
Репутация: 608
Статус: Offline
arh_78, как вам угодно. Но как человек впервые одевший доспех в 1998 я утверждаю что это НЕВОЗМОЖНО, чисто физически)

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение."
Cообщения Скиф
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
arh_78Дата: Вторник, 21.01.2014, 19:47 | Сообщение # 625
Полусотник
Группа: Дворяне
Сообщений: 633
Награды: 0
Репутация: 1221
Статус: Offline
Скиф,  если бы Вы его одели не в 19, а в 12-13 лет, то проблем с ношением было бы гораздо меньше... wink Впрочем, не будем отвлекаться от темы?

"Хочешь мира-готовься к войне."
Cообщения arh_78
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
leopardДата: Вторник, 21.01.2014, 19:55 | Сообщение # 626
Сотник
Русич
Группа: Бояре
Сообщений: 1267
Награды: 0
Репутация: 1675
Статус: Offline
Цитата Скиф ()
leopard, кольчуга- не форма прежде всего. Кстати кирасиры на балах в кирасах замечены не были)
ну про БАЛЫ таки была все же шутка wink что касается оружия и формы, то в походе воины ОБЯЗАНЫ быть при оружии и доспехах, а поход МС не окончен, он закончится в Михайловом городке, а пока ... потому и десяток в полном составе, а не сборная солянка из разных десятков


брони и артиллерии много не бывает

Сообщение отредактировал leopard - Вторник, 21.01.2014, 22:37
Cообщения leopard
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
itronixoidДата: Вторник, 21.01.2014, 19:57 | Сообщение # 627
Десятник
Группа: Огнищане
Сообщений: 202
Награды: 0
Репутация: 832
Статус: Offline
Цитата Скиф ()
он с термином утрирование не знаком и выдает подобные распоряжения на полном серьезе... Не буду спорить...РС В порядке бреда-эксперемента - возьмите хороший анатомический рюкзак, засуньте туда 20 килограмм и походите хотя бы день.

Я протестую.

20 кг веса у них нет и не будет.
Это вес или современного реконструкторского ужоснаха, или какой-нибудь более поздней западноевропейской кольчуги до колена и с рукавами. Судя по тем образцам, что я видел в музеях по миру, исторические кольчуги того времени были значительно легче, чем сейчас мы ваяем. Особенно на Руси.
Так что моя оценка для короткой кольчуги того времени - 7 кг. За счет распределения веса по телу равномерно - никаких особых проблем.


Cообщения itronixoid
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
leopardДата: Вторник, 21.01.2014, 20:02 | Сообщение # 628
Сотник
Русич
Группа: Бояре
Сообщений: 1267
Награды: 0
Репутация: 1675
Статус: Offline
Цитата itronixoid ()
Я протестую. 20 кг веса у них нет и не будет. Это вес или современного реконструкторского ужоснаха, или какой-нибудь более поздней западноевропейской кольчуги до колена и с рукавами. Судя по тем образцам, что я видел в музеях по миру, исторические кольчуги того времени были значительно легче, чем сейчас мы ваяем. Особенно на Руси. Так что моя оценка для короткой кольчуги того времени - 7 кг. За счет распределения веса по телу равномерно - никаких особых проблем.

согласен ... средний вес кольчуги 10-12 веков 10 кг (причем это вес доспеха на ВЗРОСЛОГО воина) ... это гораздо более поздние байданы длинной до колен и с длинным рукавом + зерцало и пластины, наклепанные на нее довели вес доспеха до 20 и более кг, но это уже 15-16 век. что сильно позднее описанного периода


брони и артиллерии много не бывает

Сообщение отредактировал leopard - Вторник, 21.01.2014, 20:05
Cообщения leopard
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СкифДата: Вторник, 21.01.2014, 20:13 | Сообщение # 629
Полусотник
Группа: Бояре
Сообщений: 832
Награды: 0
Репутация: 608
Статус: Offline
arh_78, если бы я одел его в 12 -13 подозреваю что стал бы инвалидом лет на пять раньше)
leopard, они в защищенном лагере, ношение доспеха в принципе не подразумевает что его не снимают, скорее нормой было что возят его во вьюках и надевают непосредственно перед боем)
itronixoid
Цитата itronixoid ()
Так что моя оценка для короткой кольчуги того времени - 7 кг. За счет распределения веса по телу равномерно - никаких особых проблем
это действительно вес нескольких копаных образцов, но кроме кольчуги там еще арбалет, болты, кинжалы... так что 20+ - должно набраться) именно поэтому рюкзак анатомический, предлагать человеку искать кольчугу на мой взгляд издевательство )


"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение."
Cообщения Скиф
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ARKANДата: Вторник, 21.01.2014, 20:17 | Сообщение # 630
Полусотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 893
Награды: 0
Репутация: 1268
Статус: Offline
Эпизод не безспорный, видимо требует какой-то корректировки. Наличие кольчуги и т.д. оправдано и естественно. Поговорка  "по одёжке встречают..." возникла во времена отсутствия личных документов. Одежда почти заменяла их, служила визиткой,  социальным пропуском и оценкой соц.статуса носителя. Нам всем знаком, ещё один пропуск, думаю, он был и тогда: "морда  кирпичом" snimayu_shlyapu . Так же, помнится, в МГ была одна из проблем со сменой белья (порты изорвались). Думаю,  поход лишь усугубил её. Чтобы как-то прикрыть дырки и потертости "снаряга", как раз в тему. Ну, как женские колготки с  "глазками" - ещё пойдут под брюки :stesnyaus:, а мужские носки с ..."дырка с заду" не годятся для сандалий. Военное  положение в округе и прямой приказ от командующего, тоже способствует ношению тяжести на плечах. Сами носители, думаю, очень даже горды своим своим обмундированием и причастностью к славному православному воинству. Здесь даже  внутренне, психологически решается, укрепляется и зарождается триединый вопрос - ответ. Кто я,[ b]где[/b] и куда я и с кем я. Сначала осознаётся своё пребывание в малой формации, коллективе, подразделении (МГ, Ратное, Погорынье). Затем - Туровский этап, княжеский (сейчас), ну, а затем - Русь и завоевание своего, собственного княжества. Соединение единомышленников и единоверцев. Сами отроки так, конечно, не объяснят, даже себе. Это задача управленца, направленца, а самое главное, их вдохновителя - Михаила. Мозги очень любят упорядоченность, чуть ли не больше всех. Чтоб не мучили "проклятые" вопросы...
Ну и попроще и по-понятней мотивчик. Напомню из детства. Многие из нас хотели хоть как-то приобщиться к военизированным  структурам. "Папа, дядя, брат- дай хоть фуражку-то поносить!"
Ну, и наконец, его величество пиар и "звездная пыль в глаза". Гусары приехали в город Н-ск. Сколько завязок для сюжетов, интриг, комедий и трагедий. И всё это "варится" на творческой кухне Погорынья. "А  вот откель что  взялось и  народилось... Словно тайный город Китяж отпустил своих жильцов на побывку..." Где даже "поварята" Сенька с Елькой могут внести свою  "изюминку с перчинкой", уже скоро (наверно).
Сам я броник таскал, но не был с ним одним целым. При возможности - снимал, ощущал первую стадию невесомости biggrin и парил на крыльях любви по разным адресам...
Заклад купцу как-то бы уменьшить лучше. Да и ставить на то, что тебе не принадлежит как-то не то. По крайней мере степень  собственности не ясна. Да и риск превратить заклад в закуп. Можно, конечно списать на подростковую горячность и приём  горячительного, сопровождающими.
Насчет оружия. Ношение арбалетов по городу не годиться. Если бы они возвращались с показательных стрельб из княжеского  терема, то как-то оправдано - Военные действия. НУ, так враг-то отброшен, да и городская стража и гарнизон на что, стены,  наконец. А то так можно обязать носить с собой копья или набор метательных сулиц. Если город не находиться в осаде, то,  думаю, что постоянное ношения было ограничено оружием ближнего боя. Нож, кинжал, кистень, а так же стусное: меч, пернач, булава, шестопёр.
Можно поменять стрельбу на бросок кинжала или кистиня. Шапку можно поменять на глиняную кружку или кувшин. "Я вам  подбрасываю 2-3 кружки одновременно или по очереди, а ты (они) бьёте их влёт". Как стрельба по тарелкам. Брызги осколков , глиняные черепки (почти как черепа, намёк), тоже эффектно смотрятся. Можно потушить горящую свечу (фитиль).
Вспомнил смягчающий  пизод из детства. Тогда были очень популярны фильмы про индейцев. Мне купили игрушечные лук и  колчан со стрелами. Перья на голове пристроил сам и в таком виде я был готов не только играть, но идти в школу. ne_provedesh . Родители наставили, что сейчас "раскурена трубка  мира" и оружие следует оставить в "хрущовом вигваме". miru_mir


Cообщения ARKAN
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Fenix111Дата: Вторник, 21.01.2014, 21:20 | Сообщение # 631
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 14
Награды: 0
Статус: Offline
дуамю участники форума высказались по поводу этого эпизода и деталей. Хочу обострить внимание на некие может только мне кажущиися тенденцый. Первое чуствуется засилие сильныж женских персонажей и увод линий рассказа в эту торону. Скудость рассказа, персонажы такие как рудный воевода немой корней журавль на грани вымирания. Слабая проработка военных деталеи. Слабоватый экшен. И наконец Странно отроки вокруг а мир стариков ну скажите мне пацанам 14-15-16 лет и они о пряниках думают? Что это мир кастратов? Кто в Армий был в уволнительную ходил а? пажрать выпить и? а где это и? Это так деталька. Саит разросся много идей но помоему рассказ теряет цельность.
Cообщения Fenix111
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ЛадейщикДата: Вторник, 21.01.2014, 21:37 | Сообщение # 632
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 211
Награды: 0
Репутация: 383
Статус: Offline
Поддержу - не катят арбалеты в увале, неудачный кусок.Это не нужно, неудобно и чревато.К тому же, надо полагать, местная дружина и местные власти во все времена очень не одобряли расхаживание по городу группы вооруженных чужаков, пусть даже и союзников. Вооруженных, замечу -метательным оружием. Хрен знает, что у них на уме- возьмут и проезжающего князя положат в 10 выстрелов.

Cообщения Ладейщик
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
гамаюнДата: Вторник, 21.01.2014, 21:50 | Сообщение # 633
Сотник
Капитан
Группа: Советники
Сообщений: 1722
Награды: 0
Репутация: 4288
Статус: Offline
Цитата Fenix111 ()
И наконец Странно отроки вокруг а мир стариков ну скажите мне пацанам 14-15-16 лет и они о пряниках думают? Что это мир кастратов? Кто в Армий был в уволнительную ходил а? пажрать выпить и? а где это и? Это так деталька. Саит разросся много идей но помоему рассказ теряет цельность.

Вот только не надо здесь песен петь....Если действительно служили срочную, то чепок(закомое слово?) был вовсенена последнем месте среди объектов желаний...
и если покажете мне срочника первого года службы отказавшегося от ряников,я расплачусь от умиления... В общем желание перекусить лишний раз и желательно сладенького всегда вналичии у любого "молодого".А уж в 15 лет это вообще караул... Как камнедробилки какие то, а biggrin не люди...
Насчёт военных действий... Ну да... Не Вальтер Скотт и не Голливуд...Нет кусков мяса по всему берегу и месиловки в стиле Джона Вуна пол книги... Но вот проработка именно военных эпизодов вполне на уровне...Могу оценить какчеловек военный.
Цитата Fenix111 ()
Скудость рассказа,

Может поясните повнятнее, а то знаете, скудность вашего высказывания не позволяет понять, что именно вы хотели сказать...Если вообще есть что...
Цитата Fenix111 ()
персонажы такие как рудный воевода немой корней журавль на грани вымирания.

Гм... А вы хотите исключительно о них читать? Ну так попробуйте написать хоть отдалённо подобное о них и посмотрим...


Здравы будьте ратники-люди служилые!!!

Пока я жив, я временно бессмертен!
Cообщения гамаюн
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
leopardДата: Вторник, 21.01.2014, 21:54 | Сообщение # 634
Сотник
Русич
Группа: Бояре
Сообщений: 1267
Награды: 0
Репутация: 1675
Статус: Offline
Цитата Fenix111 ()
Слабоватый экшен.

дык ... чтобы поднять уровень экшена нужно расширить список попаданцев ... отправить в Погорынье Арнольда черного негера, Сильвестра с таллоном (на водку), Брюса с полной котомкой крепких орешков, для перспективной лавстори добавить им в компанию губастенькую Анжелину с лопатой и резиновыми перчатками (дабы сподручнее было гробницы расхищать), парочку афроамериканцев, куда ж без них, таки толерантность ... вот тут можно будет сюжет закрутить как поросячий хвостик   wink


брони и артиллерии много не бывает

Сообщение отредактировал leopard - Среда, 22.01.2014, 00:23
Cообщения leopard
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
гамаюнДата: Вторник, 21.01.2014, 22:00 | Сообщение # 635
Сотник
Капитан
Группа: Советники
Сообщений: 1722
Награды: 0
Репутация: 4288
Статус: Offline
Цитата Ладейщик ()
. Хрен знает, что у них на уме- возьмут и проезжающего князя положат в 10 выстрелов.

Ну прям родными 90-ми и началом нулевых пахнуло.... Пусть и положили жизнь люди на защиту страны и спасли шкуры ельциноидов и медвепутиков, но лучше из разогнать и пересажать... А то вдруг им чего в голову втемяшется...
Разоружить тех, кто спас княжескую чету с детьми, кучу бояр с супругами...Отбили нападение ляхов, да были фактически заслоном против врага....
Ну не знаю... Пахнуло тем самым... Знакомым...
Сделать так, значит заиметь сочный геморой на пол задницы...Еслии такое непонятно...


Здравы будьте ратники-люди служилые!!!

Пока я жив, я временно бессмертен!
Cообщения гамаюн
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
RadaДата: Вторник, 21.01.2014, 22:20 | Сообщение # 636
Полусотник
Группа: Советники
Сообщений: 538
Награды: 2
Репутация: 1856
Статус: Offline
Цитата Fenix111 ()
чуствуется засилие сильныж женских персонажей и увод линий рассказа в эту торону.
Возможно, уважаемый Давид (Fenix111) ещё находится под впечатлением от произведения "Бабы строем не воюют"... wink Тогда вполне объяснимо его возмущение...

Цитата Fenix111 ()
Что это мир кастратов?

И действительно, десятая книжка, а ни одной серьёзной постельной сцены, и никаких эротических фантазий у джигитов ратников. Ведь какой месяц в походе, и никого не изнасиловали даже по человечески! И описания женщин всё какие-то размытые, всё про мозг, да про мозг... negative


Не говорите, если это не изменяет тишину к лучшему...
Cообщения Rada
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ZhykharДата: Вторник, 21.01.2014, 23:09 | Сообщение # 637
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 437
Награды: 0
Репутация: 281
Статус: Offline
Цитата Fomin131 ()
Но вот, что бы в увальнительную, ходили с стрелковым оружием - сомнительно
Три раза ХА! такого простого факта современной жизни незнать!?
Cообщения Zhykhar
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Вторник, 21.01.2014, 23:17 | Сообщение # 638
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 2339
Награды: 1
Репутация: 2602
Статус: Offline
leopard, Дмитрий, одноногую лесбиянку, пи..., пардон, гея и дауна забыл, для полной, так сказать, политкорректности в прошлом biggrin
Цитата гамаюн ()
Ну прям родными 90-ми и началом нулевых пахнуло.... Пусть и положили жизнь люди на защиту страны и спасли шкуры ельциноидов и медвепутиков, но лучше из разогнать и пересажать... А то вдруг им чего в голову втемяшется...
Вот и мне тоже... Вспомнил, как после поездки на юга шмонали и из расположения полка все боеприпасы, кроме караульных патронов вывезли. Охренительно подняло боевой дух, знаешь ли zloy

Цитата гамаюн ()
если покажете мне срочника первого года службы отказавшегося от ряников,я расплачусь от умиления...
Юр, если показ состоится, возьми меня с собой. Хочу посмотреть на такое диво! Как вспомню, как жрал в чепке мятные пряники (в обычных условиях от мяты блевать тянет) biggrin
Цитата гамаюн ()
Но вот проработка именно военных эпизодов вполне на уровне...Могу оценить какчеловек военный.Ц
Как послуживший интересно "пиджак" присоединяюсь.

Теперь по арбалетам и доспехам. Разумеется, их не носили постоянно, тут уважаемый Скиф прав на все сто, хотя, думаю, на КМБ дней 10 погоняли не снимая с подъёма до отбоя. По крайней мере, меня на КМБ отцы-командиры как раз недельку погоняли в полной выкладке с утра до ночи, зато потом никаких проблем с подгонкой амуниции никогда не было. Думаю, здесь имело место что-то подобное. Что касается выхода в увал с арбалетами и в доспехе, то тут никакого криминала не вижу. Перво-наперво, следовало сразу обозначить статус парней. Доспех и самострел тут очень даже кстати. Что до внешнего вида кольчуг, то попотеть парням для приведения их в христианский вид пришлось изрядно, но старый как мир приём "пока не сделаете спать не ляжете" изобрели отнюдь не в Советской Армии, а комитета солдатских матерей в 12 веке ещё не завели. За 2-3 дня при помощи масла, сухого песка и ветоши привести кольчугу к приличному виду вполне реально. Заодно л/с ненужные мысли в башку не лезут biggrin Что же до арбалетов, то тут принцип прост - моя тумбочка, куда хочу туда и ставлю. Попытка разоружить опоясанного воина вполне могла закончиться поединком, так что ни у кого в Турове такой дурацкой идеи и возникнуть не могло. Что же до охов и ахов, как мол, в увольнении с оружием, то не вижу тут ничего страшного. Ходили бойцы в Грозном в увал группами не меньше трёх и с оружием - представьте себе ничего не происходило. А тут отроки даже не в увале, а организованно вышли в город окультуриваться во главе с офицером. На экскурсию, так сказать.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, что б в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Fenix111Дата: Вторник, 21.01.2014, 23:43 | Сообщение # 639
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 14
Награды: 0
Статус: Offline
Мда ну спаасибочки. Через месяц другой просмотрите посещаемость саита и поговорим. Про джигита пропущу. Скудостю рассказа обясняю скудостю сюжетных линии. Все Читали Мартина и хочется немножечки быть на уровне. Нет? И потом дорогие военные вспоминаюшие Чечню ну скажите вот в увольнительном в Ханкале группа воинов с автоматами и к ним подбегает местный джигит пригладываетя и говорит да кто это такие Чм...ики суда притопали! и потом ты давай автомат даи да! погляжу он у тебя с гаранамётом да? подари продай и давай лапать автомат и чтоб с ним было? И потом кафешка а там пяный вдрызг директор продуктового склда член партий кричит ей мудила если шапка кину попадёш яшик водки ставлю и 10 ну 6 срочников ну даваи и бабаххх круто ну круто ну фантазия как представлю корчму 12 го века как там в ряд стоят 10 парней и на вкидку стреляют в шапку воот это экшен это куда нам . . . . и потом дмочке тогда брому солдатикам не давали. Мир был жёще колоритней и полон жизни а не только с пряниками и шапочками.

ПЕРВОЕ ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ! Еще одно - и удалим с сайта и форума. Надоело чушь вашу читать!

Наместник Редактор


Сообщение отредактировал Fenix111 - Вторник, 21.01.2014, 23:45
Cообщения Fenix111
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ZhykharДата: Вторник, 21.01.2014, 23:54 | Сообщение # 640
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 437
Награды: 0
Репутация: 281
Статус: Offline
Цитата Fenix111 ()
Все Читали Мартина
Прочёл меньше половины первой книги... спать хочется. Скачал фильм... три сезона...  думал, может быть смогу весь посмотреть, после пяти серий плюнул. Уж лучше Толкина перечитаю или Красницкого.
Cообщения Zhykhar
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Красницкий Евгений. Форум сайта » 1. Княжий терем (Обсуждение книг) » Тексты » Сотник-2, часть 2. (Обсуждение второй части книги.)
Страница 16 из 27«1214151617182627»
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Военно-Историческаягильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Галеристов Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам
serGild, kea, Иринико, Водник, Коняга, Andre, leopard, Rada,


© 2017





Хостинг от uCoz | Карта сайта