Магазин КотА. Книги от Автора
Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
Страница 10 из 36«12891011123536»
Красницкий Евгений. Форум сайта » 1. Княжий терем (Обсуждение книг) » Тексты » Сотник 3 (Обсуждение)
Сотник 3
ИмирДата: Воскресенье, 27.03.2016, 13:18 | Сообщение # 361
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1240
Награды: 0
Репутация: 793
Статус: Offline
А вы ЭДС между железным и медным гвоздем воткнутых в кислое яблоко замерьте.  Несколько таких гальванических элементов и магнитьте кусок железа.

Дерись, но побеждай


Мнение высказанное мной является только моим личным мнением и с мнением авторов или администрации может не совпадать, а так же не является обещанием чего либо от лица руководства форума.
Cообщения Имир
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ШеппардДата: Воскресенье, 27.03.2016, 13:36 | Сообщение # 362
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 13
Награды: 0
Репутация: 40
Статус: Offline
тоже правда... батарейка из картошки сразу вспомнилась...но катушка то им зачем то понадобилась(( вокруг одни загадки

Добавлено (27.03.2016, 13:36)
---------------------------------------------
стоп, забыли про гальванизацию, для процесса требуется источник постоянного тока 12в/50а значит катушка идет на выпрямитель и должен быть источник


Dies irae, dies illa
solvet saeclum in favilla
Cообщения Шеппард
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИмирДата: Воскресенье, 27.03.2016, 13:37 | Сообщение # 363
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1240
Награды: 0
Репутация: 793
Статус: Offline
А в катушку положили закаленной штырь и подали электричества.  Штырь и намагнитился. Впрочем данные вопросы обсуждают в гильдии мастеров. А если продолжим здесь то меня модератор ругать будет.

Дерись, но побеждай


Мнение высказанное мной является только моим личным мнением и с мнением авторов или администрации может не совпадать, а так же не является обещанием чего либо от лица руководства форума.


Сообщение отредактировал Имир - Воскресенье, 27.03.2016, 13:50
Cообщения Имир
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Воскресенье, 27.03.2016, 19:51 | Сообщение # 364
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4887
Награды: 1
Репутация: 5037
Статус: Offline
Цитата Коняга ()
Тоже, вряд ли. Просто так отобрать у бояр землю, за которую они сто лет воевали?
А они уже бояре? Если Сотня развалится на бояр и их дружины (а нормальная боярская дружина 2-5 десятков конников), то князь от них будет требовать исключительно службы. Но только там где нужно именно ему. Т. е. старшее поколение еще хоть как-то Лисовинам обязано, а вот их потомки уже нет.
Цитата Andre ()
А по всем итогам осенних походов РС и МС, часть новых земель новым своим боярам
Только Лисовины пытаются раздать то, что им никогда не принадлежало. Как и не имеют права на раздачу боярских титулов.
Цитата Коняга ()
В свете такой игры поход Сотни на Неман может оказаться и не на убой, поскольку если она выживет и наберет вес в планируемой операции, то сохранив лояльность князю Турова, она представляет собой силу, которая поддержит его на посту ВКК.
Нет. Не окажет Сотня, как бы она ни была сильна в том месте, куда ее посылают. Коли бы их Вячеслав принимал во внимание относительно борьбы за стол ВКК, то определили Сотню не на Неман, а, скажем, в район недавно возведенного Иван-Города (совр. г. Ржищев) что в устье р. Рось. В общем, прикрывать южное направление от кочевников и от Киева сравнительно недалеко. Значит что? Значит Вячеслав задумался о создании крепкого тыла определив им Туров. И чтобы в туровских землях было как можно более местного населения личнообязанного самому князю Вячеславу. Т. е., когда через 9 лет Вячеслав будет отбирать Туров у племянника Изяслава, вот тут-то ему Сотня и понадобится.
Цитата Коняга ()
Вот поэтому мне и навится идея Артема о работе с княжичем, правда не на условиях подчинения...
Если пришлют княжича, то подчиняться будет отнюдь не он. А Мишка. И Мишке, в таких условиях, нужно быть при княжиче личным воеводой, а еще лучше братом по оружию. Тогда у него что-то выгорит.
Цитата Коняга ()
Но если захват контроля на Русской части этого пути - прерогатива князя и только князя, то на Среднем и Нижнем Понеманье - этот номер не прокатит.
Почему? У Данилы Галицкого такой вариант вполне прокатил, другое дело, что и Литва в тот момент начала свою собственную консолидацию.
Цитата Коняга ()
Отобрать у Сотни земли - это публично оскорбить, согнать в опалу. И че, Сотня ему пойдет Прибалтику воевать? Боюсь, феодальные терки так не сработают. С момента отъема земель, за которую Сотня лила кровь 100 лет, она будет считать себя свободной от любых феодальных зависимостей.
Увы, ты неправ. Если до сих пор остались незамиренные лесовики, то это означает, что Сотня своих задач не выполнила и как уникальное образование неэффективна. Что может сделать князь? Да оделить Сотню землями с нуля сделав десятников боярами. Причем служить они будут уже не ратнинскому сотнику, а Погорынскому воеводе (согласно княжьх распоряжений) и лично князю. Согласятся ратники пойти на такой шаг? Пимен, наверное, согласился бы. А вот остальные... Не знаю, не знаю. Молодежь на такой шаг может вполне пойти.
Однако, как и РИ, боярин может владеть крупным поселением или несколькими хуторами. И ни в коем случае не собирать подати для князя! Эти займутся княжьи тиуны (те же сельские старосты и старейшины родов). Боярин должен собирать для себя самого корм (исключительно в рамках собственной территории), оснащать и тренировать личную дружину во главе которой являться по первому же требованию сюзерена.
К чему я веду? Ну хотя бы к тому, что, определенно, какие-то районы могут оказаться неохваченными территориями новых бояр, а, значит, князь на полном основании может отдать ту или иную территорию кому-то из своих людей. Не в отчину, нет. В кормление. Но ратнинцам этого хватит чтобы Сотня банально исчезла. А буде кто против - тогда пожалуйте на Неман.
Цитата Коняга ()
Именно они и являются главными врагами Лисовинов при дворе. Те, кто согласен дружить - а это служивые, насколько я помню сцену на пиру - те стоят рядышком, поскольку возвышение Лисовинов им никак не мешает, а даже укрепляет, создавая противовес самым жадным и сильным при дворе.
А ты не заметил, что служивые - это, преимущественно, молодежь. Которая озабочена исключительно прямой службой сюзерену и о старости еще не задумалась. А противятся как раз родовитые семейства, которым выгодно посадить своих детей на новые земли (вплоть до основания младших родов). А земли-то в округе почти все поделены. А вот в Погорынье де-юре ничьих земель пока хватает. К тому же Лисовины изначально замахнулись на территорию размером с небольшое княжество поздних лет. И это на фоне собственной новоиспеченности.
Цитата Коняга ()
Пусть есть боярский сын, у которого есть дружина, но вот беда - он не наследник, или еще не скоро таковым станет. В лице Лисовинов он может получить сюзерена, причем ближника князя, и получить лен, который легализует его как барона, в смысле боярина из боярского сына.
Снова возвращаемся к тому, что Лисовины своими действиями могут вынудить князя задуматься о том, что кое-кто нагло пытается узурпировать его собственные права. И принять соответствующие меры вплоть до физической ликвидации. Боярство может дать только князь! В обмен на верную службу, естественно.
Цитата Коняга ()
Корней-то держит свое графство за службу князю
А кто ему дал право на создание "графства"? Насколько я помню, в грамоте об этом ни слова, ни прямо, ни опосредовано.
Цитата Коняга ()
Если же приходит Рюрикович, то он вассал ВКК, причем Киеву эти земли чужие, поскольку ближников у Киевского князя там нет, и своих бояр тоже нет.
Не обязательно. На Руси уже 4 противостоящих клана Рюриковичей. К тому же если легенда о Палемоновичах верна, то они и сами представляют один клан. Зачем им тогда нужен еще кто-то со стороны?
Цитата Коняга ()
Хи... недокняжна - это больше чем просто боярышня. А мужа своего делает кем? Недокнязем? Как минимум, вхожим во внутренний круг...
Никем не делает. У нас не поздняя буржуазия-капитализм, а ранний феодализм. Т. е. два варианта. Если Мишка боярин, то его жена боярыня, купец - купчиха, князь - княгиня. А если Евдокия "недокняжна", то это дуумвират, где ее муж или равен ей, или вообще консорт.
Цитата Коняга ()
Значит он начнет этих бояр там сажать, что превратит местных кунигасиков в третьесортные фигуры без особых прав - поскольку в Великой Руси править могут ТОЛЬКО Рюриковичи.
Править будут Рюриковичи опираясь как на свою боярскую знать, так и на местную. Те же сильные кунигасы легко станут боярами и окажутся приравненными к военной знати Руси. Вплоть до матримониальных взаимоотношений.
Цитата Коняга ()
Так что попытка посадить княжича на голову Мишке немедленно превращает Мишку во враждебную местным фигуру.
А не посадить - выпустить Мишку из-под собственного контроля и отпустить его "в свободное плавание". Т. е. назначения княжича (точнее удельного князя) должны опасаться отнюдь не местные кунигасы, а как раз сам Мишка. Если кунигасов назовут боярами, они смогут своми людьми править и дальше, но если не назовут, а попытаются приравнять к князьям, то уже их "король" Рюриковичам врагом станет.
Т. е. Мишка начинает не миссионерский поход, а банальную конкисту. И как заправский конкистадор должен нести на новые землю волю и власть Рюриковичей. В ближайшие 15 лет так точно.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Воскресенье, 27.03.2016, 19:54 | Сообщение # 365
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 2501
Награды: 2
Репутация: 3769
Статус: Offline
Попробую чуток заполнить лакуны, тем более это уже не секрет.

Коллега Шеппард задал правильные вопросы. Все действительно пока висит урывками. Тот же Кузнечик начался писаться для того, чтоб решить некоторые непонятки. Для их решения, в том числе был сильно изменен разговор Макара с Аристархом. Там был посыл, когда обсуждали Кузнечика: "это ведь не первый странный отрок которого мы знаем?"

Суть этого посыла вот в чем. Мишкины странности накопились в такой степени, что это не бросается в глаза только слепому, глухому и немому. Значит Мишке или таиться или алиби себе делать. Но алиби на пустом месте - скверная штука. Но как раз Кузнечик такое алиби ему и дает. Не первый странный отрок - в чем странный? Странности в основном три. Не привычный местным способ мыслить - то есть, парадоксальное, с их точки зрения, мышление. Набор знаний, который местные не знали. Умение закручивать людей вокруг себя.

Вот это и выяснили в этом разговоре Аристарх с Макаром. И дружненько решили понаблюдать. Смотрим что выходит: предположить попаданца они не могли никак. Что дьявол в них вселился - версия маловероятная. А вот то, что учились они, видимо, из одинакового источника - в глаза бросилось сразу. Пусть не из одного, пусть знания разные, хоть и сходные... но факт тот, что такие занятия в природе бывают, они не распространяются особо, но они есть и дошли до наших краев. А то, что их не имели раньше... ну так теперь имеют.

Для Мишки появление Феофана было полной неожиданностью, но сориентировался он верно. Что имеем - наставника Тимки, который хрен его знает что рассказывает. Заметим, что эту хрень мы с вами понимаем, а вот собравшиеся наставники - нет. Они и слова не поняли. Зато они поняли, что прибыл учитель Тимки, и Тимкины знания этим греком полностью объясняются. Более того, очевидно, что Мишка и грек пользуются одной терминологией - и это полностью делает алиби Мишке - такие знания место имеют, они в народе бродят и ничего сверхъестественного в этом нет. Просто взялись они из одного источника. И если отец Михаил (предположительно наставник Мишки) в Погорынье осел, то что удивительного что Грек осел в том же Погорынье?

Это отдельно будет показано в тексте, так что я просто закрыл дырку невыложенного пока материала.

Теперь по технологиям. Секрета булата лично Тимка не знает. На то есть другие люди. На данный момент Тимка аналог рядового школьника, попавшего в средневековье. У него куча знаний почти нулевой практической ценности, воспользоваться ими в полной мере сейчас невозможно. Это теория, которая в железе воплощена всего-ничего. Какие-то ювелирные приемы и идеи. Понимание структуры вещества, которое без университетской системы образования ничего не даст. Его друзья занимаются какими-то другими выжимками из этих знаний и технологий... Но, не более того. Вот вы знаете как примерно устроен атомный реактор водо-водяного цикла. Построите? Когда обсуждали доменный процесс на этом форуме, оказалось, что даже материал затычки имеет значение - при выбивании она должна всплыть и при удерживании - не разрушиться. Небольшое дело, конечно, но таких деталей - миллион. Так что ни знание как получать порох, ни электричество, ни чего другое, кроме маленьких прикладных вещей, пользы пока не приносит. Порох бочками делать не станут, электростанции строить - тоже. Ничего из этого не выходит за рамки лабораторий и не скоро выйдет.

Основная ошибка в прогрессорстве как раз и состоит в том, что народ путает науку и технологию. Что если изобрели принцип реактивного движения, то немедленно полетели в космос. Но технология - это преодоление науки наукой. И еще - руками. Даже сейчас выход от лаборатории до рынка может составлять полтину лет. А тогда и того больше. Разве что в микродозах. Намагнитить стрелочку - да, почему нет? И то - решать проблему изоляции провода. А зажечь лампочку - вряд ли. Ждем Эдиссона.


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Воскресенье, 27.03.2016, 20:35 | Сообщение # 366
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 2501
Награды: 2
Репутация: 3769
Статус: Offline
Цитата Ульфхеднар ()
Значит Вячеслав задумался о создании крепкого тыла, определив им Туров. И чтобы в туровских землях было как можно более местного населения лично обязанного самому князю Вячеславу

Угу, к этому и вел.
Но если так - то зачем изначально видеть в Лисовинах врага? Во всех предложенных вариантах князь принуждает, обдирает, выкручивает руки. Нигде не привлекает - одного из немногих выказавших лично ему лояльность бояр, да еще и проявивших себя.
Давай смотреть
Цитата Ульфхеднар ()
А они уже бояре?

А что, боярскую грамоту не признали? Знач я чего-то пропустил. И в разговоре с княгиней и Варварой титул боярича не вызывает недоумения. То есть, князю следует начать конфронтацию по отношению к выскочке?

Цитата Ульфхеднар ()
Только Лисовины пытаются раздать то, что им никогда не принадлежало. Как и не имеют права на раздачу боярских титулов.

Земли и князьям по факту не принадлежали, что последний поход и показал. В таких условиях князь будет реалистом. При этом он не будет наступать на горло тем, кто ему принес хоть что-то. Иначе ему просто никто носить ничего не будет. Князь не единоличный правитель земель. тут я бы придерживался классификации Питонвина.

Цитата
если говорить о 12 веке это три разных понятия и если гипотетически живого князя домонгольской Руси назовёте дворянином, то сильно удивитесь его реакции.
Тем более такого как Андрей Боголюбский. это всё равно что Царя назвать холопом.
боярин - это наследственный глава рода и профессиональный военный
дворянин - профессиональный военный и/или чиновник, который лично зависит от князя, в том или ином случае вплоть до личного полного холопства, но включая и другие условия.
князь - это глава города/волости/земли который мог быть только потомком Рюрика по мужской линии и не был единоличным правителем города или земли.
Роль князя в разных землях была очень разной:
- в Новгороде князь был чиновником
- в Киеве и Волыни лидер боярского правительства, ограниченный военной аристократией
- в Москве и Владимире это правитель земли, опирающийся на сословия, Церковь и лично зависимых от него военных, и стремящийся к самовластию.


В нашем случае Вячеслав скорее чиновник, а не более поздний князь (царь) типа Московского или Владимирского. Его опора - не обязательно молодые, но - служивые. Противостоят по большей части местные-поместные, как крупные, так мелкие, для которых князь - спущенный сверху начальник, который кормится с их шей.

Корней изначально - служивый, да еще проявивший лояльность к нему лично. Теперь этот служивый, то есть Сотник, подает заявку на переход в бояре, то есть меняет статус. Почему не предъявил заявку раньше? Предпочитал службу, сейчас решил осесть. При этом остается Сотником. А еще и воеводой, что доказал обороной всего княжества от ляхов.

Таким образом мы имеем сотника Корнея, боярина Корнея и воеводу Корнея. Который тянет все три должности. Насколько я понимаю, предлагается прижать оборзелого Корнея к ногтю, отобрать выданные им людям земельные наделы, выкрутить руки, а потом предложить служить верой и правдой? Смысл? Какой в этом смысл, если Вячеслав может его просто приблизить и заставить искренне и с песней тянуть все эти три лямки одновременно? Сотника - на пороги, боярина развивать хозяйство, облагаемое налогом в конечном итоге, если отберет у Жура - еще лучше, если еще и будет развивать Туров - так вообче здорово, министром сделать - для того усадьба и дадена. Тем более он становится сильным противовесом местным.

Выкручивание рук и жесткие приемы характерны для силовых полукриминальных разборок, где отжатие бизнесов (а не управление территориями) является основным способом мышления. Не думаю, что Вячеслав мыслит такими категориями, особенно если он собирается делать Туров своим тылом.

Если привести современную аналогию во внутренней политике, то силовой захват - это Россия 90-х и современная Украина. развитие и баланс элит - современная Россия и Запад. Есть еще политика развития среднего класса, но она опять же невозможна при силовом захвате.

Артем, я могу согласиться с предлагаемой тобой политикой, но мне пока не очень понятно - зачем именно такую политику выберет князь, если логикой напрашивается - развитие подведомственных хозяйств?


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Сообщение отредактировал Коняга - Воскресенье, 27.03.2016, 21:04
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Воскресенье, 27.03.2016, 20:55 | Сообщение # 367
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 2501
Награды: 2
Репутация: 3769
Статус: Offline
По поводу раздачи земель и боярства.
Исхожу из терминологии и понятий, принятых в Отроке.
Земли расположены на территориях, контролируемых Сотней. Там и нарезаются наделы. Нарезаются той же сотне. Чего ради князь должен против этого возражать?

Далее, применяется термин поверстанные бояре. То есть, их боярство имеет смысл только в Погорынье, насколько я понимаю. То, что князь дарует - это дворяне. Но даже если это так, и Корней даст представление на утверждение титулов своих людей на официальном уровне - какова основная причина что князь откажет? Мотив князя?

Я спорить не стану, но мне кажется происхождение боярских родов шло независимо (ну, почти) от княжеской власти, в Новгороде бояре - вообще из купцов (читай - пиратов). Ну и происхождение боярских родов только начинается, а не завершается, а князь - не монарх. Тут надо уточнять.

Не верится мне, что Корней мог пойти на такой фокус не понимая последствий.


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Сообщение отредактировал Коняга - Воскресенье, 27.03.2016, 21:07
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ШеппардДата: Понедельник, 28.03.2016, 01:20 | Сообщение # 368
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 13
Награды: 0
Репутация: 40
Статус: Offline
2 Коняга

Большое спасибо за разъяснения,многое стало понятнее и обоснованнее! 

А как на счет оставления не прикрытым Погорынья? Где взять личный состав для обеспечения контроля за уже освоенными землями?
У Корнея получится выторговать пол годика передышки перед конкистой? Необходимо "принести демократию" в земли Журавля, да и пополнение младшей стражи подготовить. Иначе пока сотня будет на порогах работать, Погорынье могу и разорить.

Добавлено (28.03.2016, 01:20)
---------------------------------------------
Сижу, кручу эту ситуацию  и так и эдак, народу прям совсем нехватает.... Даже если Журавля убрать с игровой доски путем экстермминирования\сажания в клетку\раскаяния и присоединения к семье(совсем уж фантастично nu_ti_daesh ) то останется довольно высокий уровень угрозы в лице татей\ортодоксальных непримиримых язычников\просто праздношатающихся вооруженных людей, ведь как говорилось в первых книгах- "Слабый становится добычей"


Dies irae, dies illa
solvet saeclum in favilla
Cообщения Шеппард
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
NIK51082Дата: Понедельник, 28.03.2016, 07:11 | Сообщение # 369
Отрок
Группа: Ополченцы
Сообщений: 1
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
Уважаемые авторы, продолжающие серию Евгения Сергеевича, вы либо  прекратите тянуть кота за хвост, либо пишите, раз в полгода выложить 10 стр продолжения это издевательство!!!!
Cообщения NIK51082
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИмирДата: Понедельник, 28.03.2016, 07:24 | Сообщение # 370
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1240
Награды: 0
Репутация: 793
Статус: Offline
Цитата Шеппард ()
народу прям совсем нехватает.
А его всегда не хватит. Причем на Неман идет не вся сотня. Егор с десятком, еще парочка десятков молодых и горячих. А на погорынье остаются уже назначеные бояре с периодическими командировками. Первоочередная цель ведь грохнуть зарвавшегося "таможеника" а на это спецподразделения хватит.  Ребята встрянут если там Полоцк начнет воду мутить и отряды непримиримых вооружать. Блин прямо история в Афгане получается.


Дерись, но побеждай


Мнение высказанное мной является только моим личным мнением и с мнением авторов или администрации может не совпадать, а так же не является обещанием чего либо от лица руководства форума.
Cообщения Имир
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ШеппардДата: Понедельник, 28.03.2016, 08:05 | Сообщение # 371
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 13
Награды: 0
Репутация: 40
Статус: Offline
Цитата Имир ()
Егор с десятком, еще парочка десятков молодых и горячих

Там же с местными еще не все гладко, не буду же они просто головой кивать когда им скажут мол "Мы теперь тут главные, нам эту землю князь отдал, вот и грамота есть". Они же там всегда сами по себе были, каждый род, со своим князем.Их придется сильно пугнуть для начала, прежде чем под свою руку взять. В общем прийдется смириться, и ждать текст (((


Dies irae, dies illa
solvet saeclum in favilla
Cообщения Шеппард
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИмирДата: Понедельник, 28.03.2016, 09:53 | Сообщение # 372
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1240
Награды: 0
Репутация: 793
Статус: Offline
Пугнуть придется, но сперва взять "дворец Амина" , а дальше грамотная налоговая политика

Дерись, но побеждай


Мнение высказанное мной является только моим личным мнением и с мнением авторов или администрации может не совпадать, а так же не является обещанием чего либо от лица руководства форума.
Cообщения Имир
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ModestДата: Понедельник, 28.03.2016, 10:05 | Сообщение # 373
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 20
Награды: 0
Репутация: 50
Статус: Offline
Там Роська за местных сойти может. Удачно его женить со временем на какой-ть местной представительнице из местной знати и вот в итоге получается в "доску свой", но и подконтрольный Мишке.

"Будущее человека предопределено, а вот дорогу, по которой к нему идти, он выбирает сам"

Сообщение отредактировал Modest - Понедельник, 28.03.2016, 10:07
Cообщения Modest
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИмирДата: Понедельник, 28.03.2016, 11:14 | Сообщение # 374
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1240
Награды: 0
Репутация: 793
Статус: Offline
Ха. Не сойдет. Это если вкратце. Красочно расскажут наши офицеры, ибо меня на доску "почета" за выражения подвесят. Если сухо, то кто знает там что он - ятвяг? А учитывая его нынешнее вероисповедание и оную же фанатичность? Не, поручик Василий в налаживании связей пустой номер, еще хуже сделает. Тут нужен человек смотрящий меркантильно на это все. Одним словом - нужен подонок.

Дерись, но побеждай


Мнение высказанное мной является только моим личным мнением и с мнением авторов или администрации может не совпадать, а так же не является обещанием чего либо от лица руководства форума.


Сообщение отредактировал Andre - Понедельник, 28.03.2016, 23:19
Cообщения Имир
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Понедельник, 28.03.2016, 12:21 | Сообщение # 375
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 2337
Награды: 1
Репутация: 2602
Статус: Offline
Цитата Имир ()
Одним словом нужен подонок.
Ну, подонок, не подонок, а человек для которого всё это "only business, not personal". А вам плюс.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, что б в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Понедельник, 28.03.2016, 16:16 | Сообщение # 376
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 2501
Награды: 2
Репутация: 3769
Статус: Offline
Еще +, коллега. Прежде всего за напоминание куда люди нужны.
Цитата Шеппард ()
Сижу, кручу эту ситуацию и так и эдак, народу прям совсем нехватает

Тут ситуацию вы ухватили четко. Это одно из условий КЕСа. Благости не будет. В случае, который вы разбираете, это сформулировать можно так - ГГ всегда будет действовать в условиях острой нехватки ресурсов. И если наступит момент, когда он может сказать: "О, привалило", то это означает, что впереди задача на два таких ресурса. В лучшем случае. А если он скажет "Во, поперло", это означает что он чего-то не знает. В лучшем случае.

Так или иначе, ресурсы выделяются строго под определенный круг задач и впритык, а уже резервы он должен выискивать сам.
Цитата Шеппард ()
присоединения к семье (совсем уж фантастично nu_ti_daesh )

Хи... в качестве бонуса. Работая над ситуациями и решениями, которые заданы КЕСом, я однажды поймал себя на мысли, что ситуация, которая кажется мне фантастичной, как правило, самая банальная. В основном не потому, что автор может придумать чего-то совсем фантастичное, а потому, что он приучает смотреть не на внешние, а на внутренние признаки ситуации.

В нашем случае - присоединение Журавля к семье - самый логичный, оптимальный, а потому банальный выход. Это выгодно всем. Журавль понимает, что вышел на уровень, когда он скрываться уже не может. Так или иначе ему нужна крыша. Корней понимает, что налет необходим, хотя бы как ответка на действия людей Журавля на его территории (помните лучника в маскхалате или как Мишку чуть не прибили у самого тына?) Оставить это нельзя, не потому, что с Журавлем договориться нельзя, а потому, что свои не поймут. Но и война с Журавлем вполне может уничтожить как Журавля так и Сотню.

Эмоции Журавля и Мишки значения тут не имеют. Насколько я понимаю, КЕС всегда подкидывает ситуации, в которых сначала прослеживается явно выраженная поверхностная реакция, и только потом исследуются и мотивы и причины и, в том числе, эти реакции. Смотрите, простая деревянная табличка, написанная Журавлем явно по-пьяни, расколола форум на две части в своем отношении у этому герою, и в основу разделения легло несоответствие внешнего поведения Журавля с высоким уровнем жизни в Жури, да еще замешанное на эмоциях. Не обратили внимание, что природа и признаки конфликта между русскими и украинцами абсолютно идентична? Когда я начал разбирать Журь, конфликта как такового не было и в помине, а когда он начался... Я полагал, что реакции масс просчитываются аналитиками, но не предполагал, что все НАСТОЛЬКО предсказуемо. В нашем случае, если хотим сделать четкий расчет, эмоции требуется выключать. Попробуйте представить Журавля как функцию, в виде вектора или еще как-нибудь, и тогда начнете понимать как действует политик. Если Кэрри делает провокационное заявление, то это отнюдь не для того чтоб произвести впечатление на Лаврова, а для того, чтоб сформировать определенную эмоциональную реакцию у простых американцев, и, по возможности - у русских. В чем секрет успеха русской пропаганды? А она всего навсего разбивает простые эмоциональные реакции, заставляя включиться вот ту самую ориентировочно-исследовательскую реакцию.

Так что, если откинуть в стороны все эмоции, то как раз вхождение в семью для всех их самый простой и удобный выход, и именно поэтому, скорей всего, автор и принял решение, что этого не произойдет, и создал условия для этого, которые тоже лежат не в сфере эмоций и не в позиции - два медведя в одной берлоге.

Цитата Шеппард ()
Там же с местными еще не все гладко, не будут же они просто головой кивать когда им скажут, мол "Мы теперь тут главные, нам эту землю князь отдал, вот и грамота есть". Они же там всегда сами по себе были, каждый род, со своим князем. Их придется сильно пугнуть для начала

Верный подход, но попробуйте его развить. Вот, к примеру, а почему первая и почти единственная реакция у народа - пугнуть и дать по морде? Вот у меня есть идея для начала разобраться, а что там происходит...


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
кроликДата: Понедельник, 28.03.2016, 19:38 | Сообщение # 377
Десятник
Группа: Дворяне
Сообщений: 275
Награды: 1
Репутация: 968
Статус: Offline

Цитата Коняга
Верный подход, но попробуйте его развить. Вот, к примеру, а почему первая и почти единственная реакция у народа - пугнуть и дать по морде? Вот у меня есть идея для начала разобраться, а что там происходит...

Ну это - естественная реакция. Я уже писал в теме о Мировой политике о животных инстинктах. Вот этот - самый животный и есть... Или проявить агрессию - Убить, избить, напугать, заставить подчиняться..... или же, если противник неизмеримо сильнее - то поступить от обратного: отступить, убежать, спрятаться... Это - нормальная животная реакция (мы все обладаем полным набором животных инстинктов) и, разумеется, она выскакивает первой.

Ну, а касательно того что там происходит.... Мы же говорим про язычников-лесовиков? Ну, вопрос веры лежит на поверхности, это само собой.... Но только верой дело не ограничивается. Тут еще глубже... Местные лесовики отказываются принимать не только новую веру, а вообще все новое... Эдакий консерватизм в болотах... "Живем как деды и прадеды жили...." И, хотя изменения все-таки происходят и у них, но тот темп, который предлагает сотня их не устраивает, и пугает... они не успевают приспособиться к новым обстоятельствам... Они именно отстают. Не надо думать что они глупее христиан или ратненцев, но их социальный строй уже не отвечает вызовам времени, а новый они не приемлют, упрямо цепляясь за старый. Мне кажется это все довольно очевидно.


Кролики... они разные бывают.


Сообщение отредактировал кролик - Понедельник, 28.03.2016, 21:03
Cообщения кролик
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ШеппардДата: Вторник, 29.03.2016, 02:47 | Сообщение # 378
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 13
Награды: 0
Репутация: 40
Статус: Offline
Цитата Коняга
ГГ всегда будет действовать в условиях острой нехватки ресурсов

Применительно к ситуации с нехваткой личного состава вижу только один выход из катастрофичной ситуации- качественный рост эффективности воинского контингента. Улучшение экипировки . Для сотни стальное оружие и более совершенный доспех (Миланский это конечно моветон  biggrin , но дощатый Ратное потянет) Новые тактические схемы и улучшение наступательного потенциала для младшей стражи( к примеру второй самострел- перевозится в чехле на коне, достается во время прямого столкновения в бою строем, для увеличения плотности первого или последнего залпа) Еще можно вспомнить мой любимый период средневековой истории- Гуситские войны. Тогда вагенбург наделал шороху на полях сражений того времени , адаптировать для наших нужд тоже можно. Укрепленные борта и стрелки за ними- конница рыдает. 
Цитата Коняга
автор и принял решение, что этого не произойдет
 
Именно по этому я назвал его фантастичным. КЕС нам сразу дал понять свое отношение к этому персонажу, сравнив Журавляндию сначала с Гулагом, а потом и с "Лагерями смерти". После таких высказываний мира быть не может, слишком сильна в нас еще прививка от нацизма.
Цитата Коняга ()
Верный подход, но попробуйте его развить
 Ну.... Тут много писаниы сейчас будет)
Начнем с описания Ятвягов. "И тягнул он на ятвяги, которые завше в лесах мешкали, ничого иного не робячи, тылко з людских прац и лупов жили, а чинили великие шкоды в панствах руских и полских" (с)
Исходя из вводной оставленной нам автором и исторической справки мы имеем обширные земли населенные язычниками, проживающими компактно племенами\кланами, централизованной власти не имеющими. Все как, каждое племя само себе государство со своим Государем "Я Король Козизуб, Владыка Лысой Горки и Мокрого Луга" (с) и мыслят они теми же категориями, следовательно с трудом представляют себе возможность существования силы на несколько порядков превышающих их собственные.
Возможность решить все мирным путем(путем переговоров\подкупов\взыванию к общечеловеческим ценностям) отсутствует по нескольким причинам:
1) Время такое - кто сильнее тот и прав. Если представители Сотни придут без демонстрации силы, пытаясь вести переговоры с целью объединения племен против "речных гопников", то их банально убьют с целью завладения материальными ценностями так как сочтут слабыми. Если придут большими силами, но будут демонстрировать дружелюбие, то их сочтут "альтернативно одаренными", в открытый конфликт вступать не будут, но постараются "обуть" где только можно. Но вот если Сотня покажет силу и заставит с собой считаться... Тут уж другие кланы сами будут искать возможности взаимовыгодного сотрудничества. И Это не я такой агрессивный, это жизнь такая, что тогда, что сейчас. Можно назвать множество параллелей из настоящего, к примеру поведение Эрдогана, который знает, что ему по носу ни кто не щелкнет за его шалости.
2) Никто и никогда ни расстанется с властью добровольно, самоцель власти в укреплении этой самой власти, и, будучи на местах "первым после бога", не пойдет под чью бы то ни было руку, даже несущую прогресс и процветание.
3) Ну и историческая справка намекает "Ятвяги никогда не поддавались на объединение с соседями и на все окружающие народы смотрели как на извечных врагов" и "ятвяги, согласно всех свидетельств, народ храбрый и до того вольнолюбивый и неуступчивый, что в битвах защищал каждую пядь своей земли, и все битвы с ними были самые упорные"

Цитата кролик ()
Эдакий консерватизм в болотах

Господин Кролик то же прав. Но мне кажется что у славянских лесовиков ситуация другая- Уже больше сотни лет они живут на границе могущественного государства цель которого ассимилировать лесовиков. Эти перемены происходят у них на глазах, отсюда противление и консерватизм. а интересующие нас Ятвяги в свою очередь на себе этого не испытывали, "так как нафиг никому не нужны были". Так набегают периодически пограбить и уходят. В этом и есть корень зла, они не видели альтернативы и не знают чем чревато сопротивление Системе


Dies irae, dies illa
solvet saeclum in favilla


Сообщение отредактировал Шеппард - Вторник, 29.03.2016, 02:48
Cообщения Шеппард
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Вторник, 29.03.2016, 04:38 | Сообщение # 379
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 2501
Награды: 2
Репутация: 3769
Статус: Offline
Цитата Шеппард ()
КЕС нам сразу дал понять свое отношение к этому персонажу, сравнив Журавляндию сначала с Гулагом, а потом и с "Лагерями смерти".

Хи... Я вот читал Вадима Денисова, очень неплохого спеца по ГУЛАГу. Так вот, он утверждает, что наша оппозиция, от которой мы о ГУЛАГЕ представляем, пишет, по большей части, фантастику, не сказать уж совсем фэнтези. Очень часто народ сомнение берет, ибо сочетание гулаг+репрессии+кровая гэбня с героизмом на фронтах вяжется столь же мало, как зверства Журавля с отсутствием повального бегства через болото, и даже желание местных защищать Журь от налетчиков? А то ведь какой шанс восстание поднять упустили - варяги разбиты, командование дезорганизовано... Ан нет, пасечник жизнь отдал когда подставу заметил...

Я не отрицаю того, что написано в книге, и ничуть не пытаюсь представить Журавля целенаправленно и подло оплеванным героем. Но опять же - там две противоположные картинки все время прописываются. Вам не кажется что и здесь все может быть чуточку сложнее?

Цитата Шеппард ()
мыслят они теми же категориями, следовательно с трудом представляют себе возможность существования силы на несколько порядков превышающих их собственные.

Угу, и чего ж их давно под себя никто не подмял, таких тупых? На русь ляхи за полоном зачем поперлись через тех самых ятвяг, если там их можно было снопами навязать?

Хи, я уже намекал - благости не будет. Шаблонов и картонок тоже.

Вагенбург - хорошее дело. А в лесу как, прокатывает? А то там леса в основном. Кто-то говорил, что в те времена белка, вспрыгнув на дерево в тех краях, вполне могла добраться по веткам аж до Урала... В нашу сторону. А вообще Черный лес большой был...


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ШеппардДата: Вторник, 29.03.2016, 04:59 | Сообщение # 380
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 13
Награды: 0
Репутация: 40
Статус: Offline
Цитата Коняга
гулаг+репрессии+кровая гэбня

Тут мое мнение совпадает с Денисовым, но я же не свое мнение описывал, а мнение Автора, которое он безапелляционно озвучил, тем самым задав вектор развития отношений с Сан Санычем
Цитата Коняга
бегства через болото

Ведьма живет за болотом
Цитата Коняга
пасечник жизнь отдал когда подставу заметил

Там Вроде староста был, и он не в Матросова играл, а сигнал подал, просто заметили это. Не суть. Общество в Журляндии разнородное, к примеру, старожилы имеют привилегии, опять же смотрящие, им есть что терять. Как пример, что "не все так гладко в Датском королевстве" можно перевести девок, которых в Горку везут, а назад не возвращают.
Цитата Коняга
Угу, и чего ж их давно под себя никто не подмыл, таких тупых?

Далеко, неудобно искать их по лесам и отлавливать. Плюс у князей в то время и так проблем хватало и без Прибалтики - усобицы, половцы итд. Подмять и удержать - лишняя трата ресурсов.
Да и ходили к ним. Из вики: "В X—XII веках южные и восточные окраины ятвяжского края неоднократно подвергались нападениям со стороны киевских великих князей (например, Ярослава Мудрого в 1038 г.)"
Здесь вы сделали неправильный вывод. Ятвяги вовсе не тупы, а мыслят другими (родоплеменными) категориями, по причине своей обособленности. И в этом, как раз, заключается сложность их покорения - их не напугать тем, что ты являешься частью большей системы. Они не берут в расчет, что за тобой могут идти силы в десятки раз больше чем они сейчас видят. Для примера: Дозорный в селении в Туровском княжестве замечает конный разъезд половцев, местное ополчение засаживает им из засады, победа! Но! Они собирают пожитки и прячутся по лесам, т.к. знают, что за этим разъездом идет целая толпа. Будь на их месте ятвяги из глухого селища на берегу реки, те, одолев разъезд устроят пир, празднуя победу над врагом, т.к. типичные стычки между местными князьками не насчитывали более полусотни участников с обеих сторон. Это не значит, что они непроходимые дикари, а всего лишь другие категории мышления. Как не раз говорил Мишка, у людей того времени плохо с воображением, то, что сам не видел, того быть не может. Вот они и не видели рать в пол тысячи воев, а если кто и рассказывал, то в голове все равно не укладывалось и оставалось на уровне сказок
Цитата Коняга
На Русь ляхи за полоном зачем поперлись через тех самых ятвяг

Тут ситуация другая, ляхов князь пропустил в мягкое подбрюшье, где вокруг сел даже тына не было и народ не такой боевитый как на фронтире
Цитата Коняга
там две противоположные картинки все время прописываются

Тут, мне кажется, что Журавль потерял интерес к правлению, запил или нашел что-то более интересное и отнимающее все внимание, отсюда и растут ноги обветшалого острога на границе с болотами и оставленная без присмотра дамба. А в это время гос.система без присмотра главного носителя идей самостоятельно видоизменилась в нечто более гуманное.

Но слишком мало информации, так что это всего лишь догадки. А с вашей стороны, это не совсем честно)))) Вы обладаете инсайдерской информацией по сюжету - а я нет. Я так понимаю, что в "Кузнечике" довольно широко освещается быт и политическая ситуация в заболотных землях, но я к огромному моему сожалению, его не читал, потому и строю догадки в меру своей распущенности ))

Цитата Коняга ()
Вагенбург хорошее дело. А в лесу как, прокатывает?

В лесу не прокатывает, скорость развертывания будет низкой, зато в лугах и полях это, как выражается современная молодежь "Имба" ))
Главная задача вагенбурга свести на нет потенциал тяжелой конницы (да и любой другой) противника, а в лесу она и так не котируется.
Если вспомнить как Мишка с младшей стражей перещелкал конницу Журавля, то имея вагенбург (и пики в комплекте к нему) мог сдержать удар как минимум втрое большего числа всадников, бонусом идет укрытие от лучников


Dies irae, dies illa
solvet saeclum in favilla
Cообщения Шеппард
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
AndreДата: Вторник, 29.03.2016, 08:33 | Сообщение # 381
Сотник
Редактор
Группа: Наместники
Сообщений: 2007
Награды: 3
Репутация: 2302
Статус: Offline
Цитата Шеппард ()
А с вашей стороны, это не совсем честно)))) Вы обладаете инсайдерской информацией по сюжету - а я нет. Я так понимаю, что в "Кузнечике" довольно широко освещается быт и политическая ситуация в заболотных землях, но я, к огромному моему сожалению, его не читал, потому и строю догадки в меру своей распущенности ))

А кто вам, Шеппард, мешает и запрещает прочесть "Кузнечика" (автор Коняга) wink и поучаствовать в его обсуждениях там, где они на форуме находятся ???

Если кто-то где-то запрещал читать Кузнечика - подскажите где и кто: мы их сурово накажем! Редактор.


"Люблю я посещать новые страны, новые города, знакомиться там с интересными людьми..." Странник
Cообщения Andre
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ШеппардДата: Вторник, 29.03.2016, 09:00 | Сообщение # 382
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 13
Награды: 0
Репутация: 40
Статус: Offline
Andre, уши неотвратимо краснеют... stesnyaus

До раздела фанфиков еще не добрался, думал по каким-то соображениям его не выкладывают в тексты....

Ох, стыдоба-то какая ))

Прошу принять мою искреннюю благодарность!


Dies irae, dies illa
solvet saeclum in favilla
Cообщения Шеппард
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
AndreДата: Вторник, 29.03.2016, 14:21 | Сообщение # 383
Сотник
Редактор
Группа: Наместники
Сообщений: 2007
Награды: 3
Репутация: 2302
Статус: Offline
Цитата Шеппард ()
До раздела фанфиков еще не добрался,


Кузнечик, автор Коняга, Перелом, автор Гамаюн и Начало пути, автор Водник, так же как и все три РБ: Женское оружие, Бабы строем не воюют, и новая Ратненские бабы-3, где соавторами Е.С.Красницкого стали Е.А.Кузнецова (kea) и И.Н.Град (Иринико) - полноправные части ЕДИНОГО проекта Отрок-Сотник.
То, что уже издано - канон. Но! В настоящее время готовится полное переиздание всей серии, в едином оформлении. Подробности будут объявлены дополнительно. Кстати, каждая книга теперь будет полнее прежних изданий! На место возвращены все те фрагменты Авторского текста, которые были изъяты в прежней редакции серии.

Все те работы, что написали, пишут и еще только собираются написать остальные участники форума и пока не заявлено официально, что это именно работы СОавторов - как раз и являются фанфиками. Большая часть этих фанфиков организационно находятся в ведении ЛИГи, также они расположены и в разделе Город, но, кроме этого, могут быть раскиданы и по всему форуму. Работа по упорядочению и составления полного Каталога фанфиков ведется, но пока, увы, слишком медленно...


"Люблю я посещать новые страны, новые города, знакомиться там с интересными людьми..." Странник
Cообщения Andre
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Вторник, 29.03.2016, 16:46 | Сообщение # 384
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 2501
Награды: 2
Репутация: 3769
Статус: Offline
Цитата Шеппард ()
Но слишком мало информации, так что это всего лишь догадки. А с вашей стороны, это не совсем честно)))) Вы обладаете инсайдерской информацией по сюжету - а я нет.


Вот это и есть самое важное в разговоре. Не обладая устоявшейся вроде информацией, вы наталкиваете на мысли, которые выбивают из казалось бы незыблемых истин. Да чего далеко ходить... Разговор с Артемом сейчас спровоцировал на полный пересчет отношений с Вячеславом Туровским. Не факт, что это пройдет, но к моему большому удивлению, новая версия может оказаться больше соответсвующей описаниям КЕСа, чем та которая имелась ввиду раньше. Все дело в том, что форум вырос вокруг КЕСа, а я вырос на форуме, и потому имею полный груз всех его предрассудков. Но автор никогда не следовал форумным истинам. Сейчас создается ощущение, что мы раскопали некоторый пласт.

Ваше суждение о ятвягах и прочих куршах тоже не совсем верно. Ляшкява - аналог Гродно с "той стороны", Ковно (Каунас) группа серьезных крепостей. Но не спорю, наверняка есть и такие группы, в которых ваша версия мышления имеет приоритет, и эта версия очень интересна именно тем, что описывает ход мыслей. Но тогда сразу же выскакивает предположение - а не жрецы ли поддерживали такой образмышления? Объединение и централизация подрывает их власть, но усиливает кунигаса. Многи явления становятся объяснимыми.

Разговор о Журавле имеет ту же цель. Но автор, вероятно сильно крепко передавил одну часть Журавля, красочно описав, но не продавливая другую. Будете разбирать - подумайте вот о чем. Не Автор безапелляционно заявил. Это заявил Мишка. При чем такое ощущение у него создалось со слов диссидента и вороватого чинуши. Посмотрите вокруг и прикиньте - те ли это люди, которым вы будете верить, когда они рассказывают о России? Причем, вроде и правду говорят...


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИмирДата: Вторник, 29.03.2016, 20:23 | Сообщение # 385
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1240
Награды: 0
Репутация: 793
Статус: Offline
Эх вот того старика за бутылкой распросить про Журавля, который Алексею на коечку направление выписал.

Дерись, но побеждай


Мнение высказанное мной является только моим личным мнением и с мнением авторов или администрации может не совпадать, а так же не является обещанием чего либо от лица руководства форума.
Cообщения Имир
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ШеппардДата: Среда, 30.03.2016, 02:41 | Сообщение # 386
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 13
Награды: 0
Репутация: 40
Статус: Offline
Цитата Коняга ()
вы наталкиваете на мысли, которые выбивают из казалось бы незыблемых истин
Это взгляд со стороны читателя) Все выводы были сделаны из изданных на текущий момент книг
Цитата Коняга ()
Разговор с Артемом

Поищу, заинтриговали.
Цитата Коняга ()
Ваше суждение о ятвягах и прочих куршах тоже не совсем верно

Даже спорить не стану, весь анализ построен на беглом просмотре первых 10 ссылок гугла
Цитата Коняга ()
а не жрецы ли поддерживали такой образмышления?

Вполне жизнеспособно, в таком раскладе заинтересованны эту власть предержащие, как мирскую, так и духовную. Появится централизованная власть, и им придется перед кем-то отчитываться, а кому это надо ?
Цитата Коняга ()
Разговор о Журавле имеет ту же цель

Прочитав доступную часть "Кузнечика", я понял почему вы так настаивали на неоднозначности Журавля)))
Этот текст натолкнул меня на повторный анализ всех событий связанных с СанСанычем в предыдущих книгах. И тут понеслось...
1) Первое столкновение с "Людьми в белом" на пути из Куньева городища в Ратное. Пытались снять часовых, были рассекречены, ретировались. Здесь все просто, пытались втихую увести весь\хотя бы часть полона. Далее интереснее. Зачем ? Свои люди, были какие-то договоренности, пытались спасти.
2)"Нападение на Мишку у тына" Тут все не однозначно. Мишка сам предположил, что наступил на "Пятнистого". Если брать эту версию за основную, то выходит, что это была естественная реакция разведчика на рассекречивание, он вскочил... НО! не напал, Мишка напал первым!Скорее всего разведчики вели наблюдение за Ратным а мишка нарвался на секрет. Вывод инцидент случайный, просто стечение обстоятельств с естественными реакциями обоих сторон.
3) Нападение на "Болотный дозор". Вроде бы все однозначно, и нападение, лишь по счастливому стечению обстоятельств не ставшее фатальным, и записка с угрозой... И тут опять его величество "НО"! А, если предположить, что и первую и вторую записку писал не Журавль? Ведь это мог быть и его приближенный, который знает письменность 20 века, на это нам намекает первая записка написанная яко-бы пьяным, но может и не пьяным? А человеком знакомым с современным письмом и выражениями, но плохо им владеющим. Вывод нападение могло быть организованно не самим журавлем, а неким его приближенным, не разделяющим взглядов Журавля.

Итак. Что мы имеем? А имеем мы следующее: Журавль вполне может оказаться вполне себе положительным персонажем! Возможно тут имеют место внутренние интриги и нагнетание негативного образа СанСаныча, к примеру тем же Торопом, упомянутым в "Кузнечике", а Журавль про Мишку(попаданца) может и не знать вовсе, тк Тороп(или не Тороп) перехватил  послание и сам на него ответил исходя из своих интересов. Еще можно предположить, что на тот момент Журавля уже не было в Горке, и Тороп(а может и не Тороп) уже решил что Журавль не вернется и можно действовать самостоятельно, по своему усмотрению.
Так же можно пересмотреть ситуацию в землях граничащих с болотом. Людям не дают перемещаться, они пронумерованы и перевязаны к земле. Но ведь они по факту ХОЛОПЫ, приведенные на землю насильно, но при этом им живется гораздо вольготней, чем холопам в Ратном. А про клейма Журавль мог и не знать. А старожилов не притесняют вообще. А теперь возьмем информацию из "Кузнечика". Девок оказывается не "сдают на опыты" а пристраивают в ткацкие мастерские, христиан не притесняют(в поле зрения СанСаныча)

В общем Журавлем не все так просто, и ответ вовсе не на поверхности как могло показаться сначала и возможно, "убийца вовсе не дворецкий"

UPD На самом деле фактов было проанализировано гораздо больше чем я написал, просто раздувать и без того не маленький пост "с утра пораньше" откровенно лень. )


Dies irae, dies illa
solvet saeclum in favilla


Сообщение отредактировал Шеппард - Среда, 30.03.2016, 02:56
Cообщения Шеппард
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДачникДата: Среда, 30.03.2016, 07:35 | Сообщение # 387
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений: 2114
Награды: 1
Репутация: 1852
Статус: Offline
Цитата Шеппард ()
Конкретно: Никифор толкая идею конкисты Прибалтики, не мог не понимать, что если сотня с младшей стражей откочуюет к порогам(а она откочует, тк дед Мишку не бросит) то полностью утратится возможность привести под руку Корнея всего Погорынья. Пороги проект долгосрочный, а в Погорынье еще много не лояльных городищ, и земли Журавля бонусом. А уходить к порогам имея нестабильный тыл не приемлемо. Это раз(с)

"Откочевка" сотни к порогам - дело не одного года и не двух. Ратнинцы это не степняки, у которых все имущество по сути дело - движимое.
Сперва военная операция, которая может не на один год затянется и когда Погорынье остается тылом и базой снабжения. Потом, в случае успеха, постепенный переезд.

Цитата Ульфхеднар ()
А они уже бояре? Если Сотня развалится на бояр и их дружины (а нормальная боярская дружина 2-5 десятков конников), то князь от них будет требовать исключительно службы.
Даже если так и случится, то это дело небыстрое.

Цитата Ульфхеднар ()
Увы, ты неправ. Если до сих пор остались незамиренные лесовики, то это означает, что Сотня своих задач не выполнила и как уникальное образование неэффективна.
А они остались?
Самых непримиримых убили взяв Кунье, с оставшейся оппозицией (Нинея, Треска и проч.) договорились и сотрудничают.
Если и есть где в дальних селищах совсем уж отмороженные, не признающие ничьих авторитетов, то серьезной угрозы они не представляют.

Цитата Ульфхеднар ()
Боярство может дать только князь! В обмен на верную службу, естественно.
Цитата Ульфхеднар ()
А кто ему дал право на создание "графства"? Насколько я помню, в грамоте об этом ни слова, ни прямо, ни опосредовано.
А содержимое грамоты до сих пор неизвестно wink
Известно что было 2 грамоты, одна на погорынское воеводство - Корнею, другая на волостельство - Федору.
Если подумать то это - исключение из правил того времени, но тем не менее прецедент.
То есть создана некая НОВАЯ административно-территориальная единица, по логике это предполагает некую структуру, куда "воеводские" бояре вписываются идеально.
Помнится при Екатерине Второй (не помню как там съезд назывался) "старые аристократы" пытались протолкнуть идею о отдельном сибирском дворянстве, которое должно было быть ниже по положению, и право даровать такое дворянство предполагалось дать губернатору.
В нашем случае имеем примерно то же самое, только условия более благоприятны.
Кроме того признанием Корнеевых заслуг и официально признав его воеводство, князья существование воеводских бояр фактически легализовали.


Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.
Cообщения Дачник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Среда, 30.03.2016, 16:28 | Сообщение # 388
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 2501
Награды: 2
Репутация: 3769
Статус: Offline
Цитата Шеппард ()
Журавль вполне может оказаться вполне себе положительным персонажем!

Журавль не может оказаться положительным персонажем. Равно как и отрицательным. Журавль оказался в определенном месте и в определенное время. Он поставил себе определенную цель. Как эта цель оправдывает средства, и какие именно эти средства - он решал сам. И ответственность на себя брал тоже сам.

То, что цель имелась, заметно по Жури. То, что он не размазня - видно по тому, как его шугались мелкие "начальники" типа Ионы. То, что при достижении цели действовал жестко - это показано. То, что наказывал еще жестче - мы знаем.

Журавль не может быть положительным героем. Сложным - да. Но определенно - не картон.

Могу подсказать немного... читая новости с той же Украины или Сирии, не хотелось ли взять руки автомат и чуток пострелять? Даже не важно, в какую сторону. Вот я - человек сугубо штатский... а ведь ловил себя на мысли что можно найти... очень простое решение проблемы. Или к примеру пофантазируйте: "вам в руки попал имперский звездный крейсер". Удержались бы вы от того, чтоб закатать в грунт какую-нибудь линию фронта? К счастью, у меня нет такой возможности, я могу остановиться, взвесить, подумать. У Журавля - есть. И цель у него есть, и накал страстей, и возможности. Точно так же все это было и в 17-м и в 40-х... Есть это все и в 12-м веке. Журавль - человек взрывных действий. Как он решал вопросы с людьми, которые пытались поездить на его цели... Это на его совести, в общем.

PS. За что уважаю русских военных в этих конфликтах. Никаких лишних телодвижений. Ничего из того, чего может "хотелось". Ничего похожего на действие западных "иностранных легионов". Способен ли на такие ходы Журавль? Ну - я нет, это я уже точно знаю.


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДачникДата: Пятница, 01.04.2016, 05:30 | Сообщение # 389
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений: 2114
Награды: 1
Репутация: 1852
Статус: Offline
Тема улетела вниз, нехорошо, подниму :wink:

О территориях. Насколько помнится - территория Журавии это где-то треть Погорынья. После перехода под руку Лисовиных и, так сказать, "обмена активами", явно появится земельные ресурсы, которые можно выделить под боярские вотчины. Плюс территория, контролируемая Ратным, земель там явно больше чем на 3 воеводских бояр и Алексея.
Каких-то бояр поверстают из десятников после похода (наверное), кого-то после присоединения Жури.
Но при этом наделы все равно останутся (не давать же боярство всем ратнинцам только по факту принадлежности к Сотне).
Почему бы не использовать этот ресурс для привлечения "варягов" - полезных людей или тех, кто может оказаться полезным. Например боярич, с которым Мишка общался на княжьем пиру в Турове?


Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.
Cообщения Дачник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
AndreДата: Пятница, 01.04.2016, 07:07 | Сообщение # 390
Сотник
Редактор
Группа: Наместники
Сообщений: 2007
Награды: 3
Репутация: 2302
Статус: Offline
Цитата Дачник ()
Каких-то бояр поверстают из десятников после похода (наверное), кого-то после присоединения Жури.

Вот тоже интересный вопрос! А кого именно? Насчет Егора сомнений ни у кого нет? А что скажете про Арсения из его десятка?
Из пока "безземельных" десятников остались Глеб, Фома, Данила... Дальнейшее десятничество Тихона пока под сомнением..
Цитата Дачник ()
Почему бы не использовать этот ресурс для привлечения "варягов" - полезных людей или тех, кто может оказаться полезным

Если наделять землей специалистов... предложу Осьму! Справится? Вполне. Стерв-Евстратий?
А Илья Фомич? Насчет него как? ("велика кольчужка будет" или достоин?)
Кстати, а Господам Наставникам Академии боярство? Достойны? Вполне! Вот только если землей подкрепить, угодьями... Как считаете, градус лояльности Дому Лисовинов это повысит или нет? И надо ли их землей наделять?
И вот интересный аспект, это скорее для РБ, чем для Сотника.. Корней выделил Андрею Немому долю, и усадьбу ему на посаде Михайловой слободы возвели, там же и дома Илье, Стерву... А землю лично им дали?
Обсудим все это?


"Люблю я посещать новые страны, новые города, знакомиться там с интересными людьми..." Странник
Cообщения Andre
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
кроликДата: Пятница, 01.04.2016, 17:04 | Сообщение # 391
Десятник
Группа: Дворяне
Сообщений: 275
Награды: 1
Репутация: 968
Статус: Offline
Кхе... Всех, блин, верстать собрался.... поголовно... Как там в анекдоте?

—Мюллер, может снимем девочек?
—Добрый ты, Штирлиц... Пускай до утра повесят.

Рано еще господам советникам в бояре. Молоды зело...
Да и Илья не справится пока никак с боярским достоинством...
И Стерв не потянет... Менталитет не тот.
Осьма? Ну тот сможет, конечно, но чересчур жирный кус для него... И преданность его делу Лисовинов под большим вопросом.... Нет, не стоит... Я б не дал.


Кролики... они разные бывают.
Cообщения кролик
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
sanyaveterДата: Пятница, 01.04.2016, 21:51 | Сообщение # 392
Полусотник
Ветер
Группа: Советники
Сообщений: 879
Награды: 1
Репутация: 1779
Статус: Offline
Цитата кролик ()
Рано еще господам советникам в бояре. Молоды зело...

Поддерживаю! Конечно рано. Боярство нужно заслужить службой Лисовинам, и Егору за поход, боярство пока не светит, у него возможностей вблизи от Мишки проявить себя еще куча будет, и вообще, об этом должен думать Корней, не Мишкиного ума это дело, для его опричников земля найдется
Цитата Andre ()
Если наделять землей специалистов... предложу Осьму!

Вот тебя Гамаюн еще не слышал, он в своей книге писал, таких как Осьма надо держать на короткой привязи или в петле на ближайщей осине


"У всякого свой вкус: один любит арбуз, другой свиной хрящик."
Cообщения sanyaveter
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Пятница, 01.04.2016, 22:52 | Сообщение # 393
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 2501
Награды: 2
Репутация: 3769
Статус: Offline
Или осина должна быть в зоне прямой видимости. Вообще, такие как Осьмя хорошо работают в сильно поляризованном пространстве - между осинами и прибылями. А боярство Осьме - эт всего лишь разновидность прибыли.

Егор боярство может и заслужил. Но в тройке вопросов - Что? Где? Когда? - это ответ только на первый вопрос, и то, слабенький


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Сообщение отредактировал Коняга - Пятница, 01.04.2016, 22:54
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
AndreДата: Пятница, 01.04.2016, 23:04 | Сообщение # 394
Сотник
Редактор
Группа: Наместники
Сообщений: 2007
Награды: 3
Репутация: 2302
Статус: Offline
Цитата sanyaveter ()
таких как Осьма надо держать на короткой привязи или в петле на ближайшей осине

Все бы вам вешать.. Пусть делом свою полезность докажет! Кстати, никто так фанф про, что там в лесу с купеческим десятком было, подробно не расписал..


"Люблю я посещать новые страны, новые города, знакомиться там с интересными людьми..." Странник
Cообщения Andre
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Четверг, 14.04.2016, 21:44 | Сообщение # 395
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4887
Награды: 1
Репутация: 5037
Статус: Offline
Цитата Andre ()
Кстати, а Господам Наставникам Академии боярство? Достойны? Вполне! Вот только если землей подкрепить, угодьями... Как считаете, градус лояльности Дому Лисовинов это повысит или нет? И надо ли их землей наделять?
Так наделами и поощрять. Если у наставников их нет. Может как раз у ратнинцев свои наделы и так имеются, просто их обрабатывать некому.
А боярство должно быть подкреплено постоянной военной службой и наличием собственной дружины (1-3 десятка конников, не меньше). А какую дружину сможет выставить и (или) профинансировать те же Илья или Евстратий? Даже у Егора возникнут при выполнении данной задачи существенные проблемы.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Четверг, 14.04.2016, 22:19 | Сообщение # 396
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 2337
Награды: 1
Репутация: 2602
Статус: Offline
Цитата Ульфхеднар ()
А боярство должно быть подкреплено постоянной военной службой и наличием собственной дружины

Кхе, а вот я не уверен, что это положение надо сохранять незыблемым и единственно верным. В разрезе формирования Нового Государства необходимо создать т.н. "дворянство мантии", т.е. юристов и чиновников. Тех, кого в Европе скоро станут называть легистами. И если первыми нашими легистами станут преподаватели военной академии, то пуркуа бы и не па?


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, что б в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИмирДата: Четверг, 14.04.2016, 22:33 | Сообщение # 397
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1240
Награды: 0
Репутация: 793
Статус: Offline
Цитата Водник ()
дворянство мантии
Только после военной службы. А то опять олигархи расти начнут


Дерись, но побеждай


Мнение высказанное мной является только моим личным мнением и с мнением авторов или администрации может не совпадать, а так же не является обещанием чего либо от лица руководства форума.
Cообщения Имир
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Пятница, 15.04.2016, 00:10 | Сообщение # 398
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 2337
Награды: 1
Репутация: 2602
Статус: Offline
Цитата Имир ()
Только после военной службы. А то опять олигархи расти начнут


Два возражения:

1. Наличие или отсутствие в биографии человека военной службы никак не влияет на его потенцию к становлению олигархом. Абрамович, таки, служил, а Ходорковский откосил и что?
2. Олигархи заведутся всё равно, хотим мы того или нет. А раз безобразие нельзя предотвратить, его надо возглавить. Мне это вбили с казённой части, как снаряд, ещё в бытность мою личинкой и офицера, и инженера.

Магнатов, в польском смысле этого слова допустить нельзя от слова "совсем", но такого могущества феодалы только в Польше и сумели завестись. Климат, наверное. wink Так что олигархов дворянского происхождения мы постараемся отсечь на стадии законодательства. А вот олигархи из третьего сословия, т.е. купцы и промышленники для капиталистической экономики необходимы. Задача же центральной власти выстроить правила игры таким образом, что бы олигархи работали сначала на страну, а только потом на себя. Равноудалённость бизнеса от власти (с)ВВП. Она самая.

Но вообще-то я вёл речь отнюдь не об олигархах. Дворянство мантии это юристы, госчиновники и профессура. Сих исключительно полезных при правильном употреблении зверей следует разводить, как породистый скот. Возни, конечно, много, но пользы от них, между прочим, целый вагон. Заодно, пополнение дворянства таким способом позволит включить в привилегированное сословие наиболее пассионарный элемент низших сословий, работая одновременно и как социальный лифт, и как тот пресловутый свисток, в который уходит пар.

Мишке и его наследникам предстоит строить сословно-представительскую монархию британского типа. Ничего личного, просто это, при правильном подходе, наиболее удобный инструмент для сдерживания феодальной вольницы (Бюджет у нижней палаты, ага. И общины, если король не полный идиот, всегда на стороне короля против лордов, второй раз ага) и обеспечения экономического и политического развития страны. Всё это не может функционировать без изрядного и довольно могущественного слоя госчиновников, причём, безусловно лояльных короне. А чиновник нуждается в карьере. Вот и надо им показать карьерные перспективы. Государство опирающееся только на армию подобно пьяному одноногому инвалиду, стоящему на болоте. Мы же хотим иметь для здоровое, двуногое государство, стоящее на твёрдой почве.
Кроме чиновников, для функционирования этой системы нужна масса законов. А раз есть законы, то должны быть и законники, всегда готовые за долю малую как создавать законы, так и трактовать их. Ну а если эти милые люди и оберут какого бедолагу в суде, как липку, то такова се ля ви - пряников, априори, на всех не хватит.
А раз есть нужда в чиновниках и законниках, то должны быть люди, которые их будут учить. Должны же наши кровососы и мироеды уметь читать, считать, делать умное лицо и должным образом вытирать задницу? Конечно должны - не с ёлок ведь только что слезли! Стало быть, возникает насущная нужда в профессуре. А профессура тоже хочет иметь статус, сделать карьеру и создать своим детям хорошие стартовые условия. Следовательно, необходимо и им дать такую возможность.
Есть ещё и четвёртое подмножество дворянства мантии, частично пересекающееся с третьим - инженеры и учёные. Думаю, полезность их никем не оспаривается. Стало быть, и им надо показать свет в конце туннеля, причём, это должен быть не лобовой фонарь летящего навстречу поезда.
Вот такие пирожки с котятами.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, что б в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДачникДата: Пятница, 15.04.2016, 06:19 | Сообщение # 399
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений: 2114
Награды: 1
Репутация: 1852
Статус: Offline
Цитата Ульфхеднар ()
Так наделами и поощрять. Если у наставников их нет. Может как раз у ратнинцев свои наделы и так имеются, просто их обрабатывать некому.А боярство должно быть подкреплено постоянной военной службой и наличием собственной дружины (1-3 десятка конников, не меньше). А какую дружину сможет выставить и (или) профинансировать те же Илья или Евстратий? Даже у Егора возникнут при выполнении данной задачи существенные проблемы.

Цитата Водник ()
В разрезе формирования Нового Государства необходимо создать т.н. "дворянство мантии", т.е. юристов и чиновников. Тех, кого в Европе скоро станут называть легистами.

Кстати да! Феодализма в  государстве и обществе не избежать и единым махом не перепрыгнуть, но создать некие предпосылки можно уже сейчас.
Одной из таких предпосылок может быть "отвязка" военных от земли (профессиальная армия на полном гос. обеспечении) что уже собственно и происходит, и отвязка земли от военных. То есть в противовес традиционному феодализму - боярству, можно потихоньку внедрять нетрадиционное - без обязательства пожизненной военной службы.
Ну и назвать это дело соответствующе, например - дворянство (названия вариативны). То есть, пожаловав тому же Илье солидное поместье - ДВОР, превращаем его в этакого невоеннообязанного помещика.
Правда с Ильей пример некорректен, поскольку тот все таки при МС и АМА и в походы ходит как положено.

Цитата Водник ()
И если первыми нашими легистами станут преподаватели военной академии, то пуркуа бы и не па?
То же самое, наставники военной академии все таки сами военные или отставники, за исключением женщин.
Тут нужны чистые гражданские.


Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.
Cообщения Дачник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Пятница, 15.04.2016, 12:57 | Сообщение # 400
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 2337
Награды: 1
Репутация: 2602
Статус: Offline
Цитата Дачник ()
Одной из таких предпосылок может быть "отвязка" военных от земли (профессиальная армия на полном гос. обеспечении)
Не выйдет, слишком дорого при данном уровне развития производительных сил и производственных отношений. Максимум возможного - создание небольшой регулярной армии, играющей роль кадрового ядра для ополчения.

Цитата Дачник ()
То же самое, наставники военной академии все таки сами военные или отставники, за исключением женщин.Тут нужны чистые гражданские.
Не суть важно и не обязательно. Военными они были в прошлом. В данный момент они профессорско-преподавательский состав, хоть и в военном ВУЗе. Но лиха беда начало.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, что б в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Красницкий Евгений. Форум сайта » 1. Княжий терем (Обсуждение книг) » Тексты » Сотник 3 (Обсуждение)
Страница 10 из 36«12891011123536»
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Военно-Историческаягильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Галеристов Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам
kea, Иринико, Водник, Коняга, Andre, leopard, Rada,


© 2017





Хостинг от uCoz | Карта сайта