Магазин КотА. Книги от Автора
Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
Страница 16 из 38«1214151617183738»
Красницкий Евгений. Форум сайта » 1. Княжий терем (Обсуждение книг) » Тексты » Сотник 3 (Обсуждение)
Сотник 3
ИмирДата: Понедельник, 15.08.2016, 21:04 | Сообщение # 601
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1246
Награды: 0
Репутация: 808
Статус: Offline
Цитата юрафф ()
Что делать ? С кем советоваться?
С собой. По себе знаю что этому не учат в классах, а просто кидают на танки. Гранату найди сам.


Дерись, но побеждай


Мнение высказанное мной является только моим личным мнением и с мнением авторов или администрации может не совпадать, а так же не является обещанием чего либо от лица руководства форума.
Cообщения Имир
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
G-M-AДата: Понедельник, 15.08.2016, 21:08 | Сообщение # 602
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 202
Награды: 0
Репутация: 86
Статус: Offline
Цитата serGild ()
1. у этих управленцев разные детство, образование, жизненный опыт, цели и решаемые задачи.
Разумеется.
Но проблема в том, что незнание писателем Красницким вещей, заведомо известных сотнику Корнею, порождает очень крупные проблемы для Лисовинов и всего Ратного в будущем.
Одна из таких вещей - уже упомянутая проблема "кровников".
Цитата serGild ()
2. С теми же журскими пленниками - КЕС говорил прямо вашими словами - жадность взыграла у ратнинцев.
Видите ли - это писателю Красницкому можно не знать правила обращения в холопство, а вот реальные ратнинцы ОБЯЗАНЫ помнить закон :
"О холопьствѣ. Холопьство обелное трое: оже кто хотя купить до полу гривны, а послухи поставить, а ногату дасть перед самѣмъ холопомь; а второе холопьство: поиметь робу без ряду, поиметь ли с рядомь, то како ся будеть рядилъ, на том же стоить; а се третьее холопьство: тивуньство без ряду или привяжеть ключь к собѣ без ряду, с рядомь ли, то како ся будеть рядилъ, на том же стоить."
То бишь (перевожу специально для Имира) - ни малейшего основания записать журских пленных в холопы нет и не предвидится. Каким образом соавторы планируют выкручиваться из этой юридической ловушки - без всякого понятия.
Цитата serGild ()
В тексте есть показ ситуаций, на основании которых мы сами должны делать выводы, причем не на уровне ошибка - значит плохой, верно - значит гений, а с конкретным разбором областей применения управленческих навыков Корнея:
Ну, давайте рассмотрим "управленчество" Корнея на важнейшем участке - продовольственном.
Так что именно он сделал для обеспечения жратвой хотя бы весьма разросшегося рода Лисовиных - "с чадами и домочадцами"?
Цитата Имир ()
Да только отцы и матери их замешаны, а следовательно и их под нож хотят.
И что? В чем проблема-то?
Цитата Имир ()
А отсюда необходимо определить Мише планы действий чтобы и паренькам жизнь сохранить и потом от них нож под ребра не получить.
А этими планами нужно было еще в марте месяце обеспокоиться. А никак не в ноябре.
Цитата Имир ()
В отличии от счета количества бревен, это реальный шанс оказать влияние на развитие книги.

А зачем? Может, читателю интересно поглядеть, как авторы будут выкручиваться из той ситуации, в которую сами себя загнали?
Вот проявите управленческое искусство, чтобы побудить незаинтересованного стороннего наблюдателя сделать за вас с авторами кусок работы.
Цитата Имир ()
Потом претензии приниматься не будут
ИМХО, в уменьшении количества претензий к тексту больше заинтересованы авторы - читателям есть, куда еще пойти.
Cообщения G-M-A
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИмирДата: Понедельник, 15.08.2016, 21:14 | Сообщение # 603
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1246
Награды: 0
Репутация: 808
Статус: Offline
G-M-A, и почему в отношении вас у меня навязчиво звучит песня Канцлера Ги?

Цитата Канцлер Ги
Мы тролли, мы тролли,
Идём по Сети.
Мы можем изволить,
И вас посетить.
Мы взрыв г...а устроим,
Только это не месть,
Нам просто очень хочется есть!
Может потому что вы так все время и ведете?

А касательно того что
Цитата G-M-A ()
То бишь (перевожу специально для Имира) - ни малейшего основания записать журских пленных в холопы нет и не предвидится.
отвечаем

Цитата
Челядь — название зависимого населения в Древней Руси.В VI — IX веках челядь — рабы-пленники. В IX — X веках они стали объектом купли-продажи. С XI века термин «челядь» относился к части зависимого населения, занятого в феодальном хозяйстве. В середине XI века его сменил термин «холопы».


Дерись, но побеждай


Мнение высказанное мной является только моим личным мнением и с мнением авторов или администрации может не совпадать, а так же не является обещанием чего либо от лица руководства форума.


Сообщение отредактировал Имир - Понедельник, 15.08.2016, 21:26
Cообщения Имир
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
G-M-AДата: Понедельник, 15.08.2016, 22:09 | Сообщение # 604
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 202
Награды: 0
Репутация: 86
Статус: Offline
Цитата Имир ()
G-M-A, и почему в отношении вас у меня навязчиво звучит песня Канцлера Ги
Я же не психиатр, чтобы разбираться в форме ваших галлюцинаций!
Цитата Имир ()
отвечаем
Цитата
Челядь — название зависимого населения в Древней Руси.В VI — IX веках челядь — рабы-пленники. В IX — X веках они стали объектом купли-продажи. С XI века термин «челядь» относился к части зависимого населения, занятого в феодальном хозяйстве. В середине XI века его сменил термин «холопы».
Ключевое слово "пленники", которое подразумевает официальные боевые действия. Каковых летом 1125 года в Погорынье не наблюдается.
Кстати, перевод пленников в обельные холопы осуществлялся только в случае неполучения выкупа после заключения мира.
Cообщения G-M-A
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИмирДата: Понедельник, 15.08.2016, 22:21 | Сообщение # 605
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1246
Награды: 0
Репутация: 808
Статус: Offline
Цитата G-M-A ()
официальные боевые действия.
это подразумевает признанные государства, а не территорию занятою сепаратистами (Журавль). Да и через полсотни лет когда князья друг на друга шлялись чтото официозом не пахло. Ибо официоз это еще обязательно дипломатия и бумаги соответствующие. Война там все время. Не фиг Журавлю организовывать попытку выреза секрета и проводить нападение на Мишу около Ратного. Так что действия Корнея в данном случае (поход за болото) в соответствии с нравами, обычаями и правами. Поэтому он законно набрал челядь и за болотом и в Куньем. А на политику двойных стандартов мне до лампочки.
ПС. Причем от дипломатических отношений Саша сам отказался, когда предлагали.


Дерись, но побеждай


Мнение высказанное мной является только моим личным мнением и с мнением авторов или администрации может не совпадать, а так же не является обещанием чего либо от лица руководства форума.
Cообщения Имир
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
G-M-AДата: Вторник, 16.08.2016, 08:35 | Сообщение # 606
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 202
Награды: 0
Репутация: 86
Статус: Offline
Цитата Имир ()
это подразумевает признанные государства, а не территорию занятою сепаратистами (Журавль).
При вашей интерпретации ситуация для Корнея на два порядка хуже - вместо того, чтобы освобождать территорию от власти злобных сепаров, он грабит мирных селян, лишая князя законных доходов.
Цитата Имир ()
Да и через полсотни лет когда князья друг на друга шлялись что-то официозом не пахло.
Еще как пахло. И официальные объявления войны (взметные грамоты) посылались, и военные союзы заключались, и мирные договора.
Цитата Имир ()
Так что действия Корнея в данном случае (поход за болото) в соответствии с нравами, обычаями и правами. Поэтому он законно набрал челядь и за болотом и в Куньем. А на политику двойных стандартов мне до лампочки.
Поскольку вы не понимаете разницы в словах "по закону" и "по понятиям", то разговор становится бессмысленным.
Закон, он, конечно, что дышло, но прикрывать им любые собственные хотелки не стоит.
Цитата Имир ()
ПС. Причем от дипломатических отношений Саша сам отказался, когда предлагали.
Вы уж определитесь - в какой именно логике живете.
С "самозванцами и злобными сепарами" дипломатических отношений не бывает.
Cообщения G-M-A
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИмирДата: Вторник, 16.08.2016, 11:15 | Сообщение # 607
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1246
Награды: 0
Репутация: 808
Статус: Offline
Цитата G-M-A ()
вместо того, чтобы освобождать территорию от власти злобных сепаров, он грабит мирных селян, лишая князя законных доходов.
Передергиваете. Нападают всегда на селян, тем самым лишая доходов. Если все было б, как пытаетесь представить Вы, то хватило бы одного боксерского ринга. И какого князя он лишает? Фамилия, имя, место службы.
Цитата G-M-A ()
С "самозванцами и злобными сепарами" дипломатических отношений не бывает.
Последний пример Украина. Ведут ведь. Все зависит от выгоды и целесообразности.
Впрочем, судя по тому что давать конструктивные идеи у Вас желания или возможностей нет, считаю дальнейшие прения бессмысленным флудом, до изменения с Вашей стороны позиции.


Дерись, но побеждай


Мнение высказанное мной является только моим личным мнением и с мнением авторов или администрации может не совпадать, а так же не является обещанием чего либо от лица руководства форума.
Cообщения Имир
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Полу-ОстровитянинДата: Вторник, 16.08.2016, 14:46 | Сообщение # 608
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 221
Награды: 2
Репутация: 435
Статус: Offline
Большинство здешних споров проистекает от того, что авторские тезисы и детали нарисованной   картины мира часто противоречат друг другу, а иногда и просто взаимоисключают.

Например - отношение в Ратном к "верховной власти" - князю. То он - бог и царь, который пошлёт - и все пойдут, куда угодно, то все его распоряжения и гривны - плюнуть и растереть. Но, если он бог и царь -  тогда какие бунты в Ратном и нападения на княжьих людей, какие требования какой-то там выдачи и казни воинов княжьей Младшей Сотни? У вас вопросы, недовольство? Обращайтесь в Туров, в общественную приёмную князя Вячеслава! 
А если на него - плюнуть и растереть, то какой тогда может быть Неманский поход? Да какие тогда вообще могут быть походы под княжьей рукой куда-либо, с такой дисциплинкой?

С кровной местью - чуть чего - вырезаем всех и вся. Но, ребята - кровь пролилась между ратнинцами и куньевцами впервые - отнюдь не во время бунта. Почему именно его надо брать за точку отсчёта? Кровь пролилась при нападении на обоз, а потом - при штурме Куньего. Именно тогда они стали кровниками. Отчего же никого не смущало доселе, что кровникам дали в руки оружие и научили с ним обращаться? Что вчерашние вольные лесовики, у которых сожгли родной городок, поубивали и похолопили родню так уж будут рады служить своим захватчикам-поработителям? И ни у кого не возникло ни тени сомнений, что им не захочется однажды всадить болт в спину кому-нибудь из Лисовинов? То есть - фактор кровной мести тут как бы не присутствовал? А теперь он вдруг всплыл?

Опять же - противопоставление - воин-холоп. То - холопам оружие в руки не дают. И вообще - оружие - священный статус - и воину - холопом не бывать. То теперь воинов (княжьих!) пытаются опять приравнять к холопам и казнить по какой-то высосанной из пальца причине. Так как же можно было тогда вооружать холопов? Или вооружив - не выводить их полностью в вольный статус со всеми вытекающими? 

Теперь - вновь, призрак безнадёжного бунта бродит по Ратному. Но, в прошлый раз было провозглашено, что лучше, условно говоря - резать, не дожидаясь перитонита. Теперь говорят- силовое решение не лучший вариант. Но подождите, а как же - резать, не дожидаясь перитонитов? Куда подевался этот тезис на сей раз?

Вообще вся история с холопьим бунтом - набор управленческих косяков управленца Корнея - косяк на косяке. Переоценка своих возможностей, недооценка проблем и рисков, пренебрежение мерами безопасности, недальновидность, халатность и проч-проч. И девку, выходит, милейший церковный староста зря казнил - никого эта казнь не напугала и ничему не научила.
Cообщения Полу-Островитянин
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИмирДата: Вторник, 16.08.2016, 16:28 | Сообщение # 609
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1246
Награды: 0
Репутация: 808
Статус: Offline
Полу-Островитянин, согласен почти во всем. А в не почти не критично. Скажем то что первых куньевцев взяли в МС то насколь помню их семьи из ранга челяди вывели почти. Про других не скажу. Скажем картина складывается в том что при бунте холопов (заболотных) примкнуло несколько вольных (куньевцев). А в таком случае все мои продумки как за бунт на бабки поставить Ратное летит белым лебедем к Китайским границам. Но и в таком раскладе полувольные семьи княжих войнов, нападают на "столицу" княжего человека. Следовательно бунтуют против княжей власти и князя. Да и не все куньевские свободны следовательно лебедь вертается, но Мише до этого нет дела.
Цитата Полу-Островитянин ()
Вообще вся история с холопьим бунтом - набор управленческих косяков управленца Корнея - косяк на косяке. Переоценка своих возможностей, недооценка проблем и рисков, пренебрежение мерами безопасности, недальновидность, халатность и проч-проч.
Ну кто сказал что в книге должны быть только хорошие решения. На чужих ошибках... Главное чтобы их рассказали (Мишкиными можно мыслями с паном Лисом)


Дерись, но побеждай


Мнение высказанное мной является только моим личным мнением и с мнением авторов или администрации может не совпадать, а так же не является обещанием чего либо от лица руководства форума.
Cообщения Имир
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Вторник, 16.08.2016, 17:09 | Сообщение # 610
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 2525
Награды: 2
Репутация: 3784
Статус: Offline
Цитата Полу-Островитянин ()
Большинство здешних споров проистекает от того, что авторские тезисы и детали нарисованной картины мира часто противоречат друг другу, а иногда и просто взаимоисключают.

Угу. Это называется Турецкий Гамбит. Еще неделю назад турки были лепшими друзьями и собирались строить Турецкий поток, чтоб, если не дать по сусалам Америке, то хотя бы нагнуть Европу. Потом они сбили самолет и стали врагами. Позавчера они опять стали хоть и подозрительными, но друзьями. Завтра они сожгут Натовскую базу и станут братьями. Послезавтра они вместе со своими хорошими террористами собьют вертолет и опять станут смертельными врагами. Приведенный пример - максимально упрощенная модель - хоть и постоянно меняющаяся, но линейная, двоичная логика. Даже если ввести между нулем и единицей сто оттенков серого, все равно это будет простая линейная логика.

Если, конечно, не добавить туда обратных связей. Каждый раз, когда какая-то политическая, даже не сила, а просто тенденция, одерживает верх, она неизбежно изменяет прошлое. Нет, кость обезьяны не превращается в кость мамонта, да это никому и не нужно. Важна трактовка, отношение людей к этим костям. Иными словами, как только происходит событие (например самолет сбили), то сразу же раскапывается историческое прошлое и переоценивается ("Османскую империю хотят!" Но ведь и мы хотим Российскую...) В результате переоцениваются и все действия, которые произошли за этот период. Те действия, которые еще вчера казались верными, сейчас признаются ошибочными. Но главное здесь то, что новые решения принимаются на основе переоцененных событий и фактов. И это - не переписывание истории кем-то там. За последние два года мы были свидетелями как это делал практически каждый из нас. Очевидно, обратная связь в прошлое - это особенности человеческого способа мышления. Мы в настоящем совершаем поступки, вызываем при этом переоценку прошлого, и уже на основании этого (а не наших сегодняшних поступков) совершаем новые действия, направленные на изменения будущего. Пример: утвердившаяся в русскоязычном секторе Галактики тенденция, что хохлы ВСЕГДА были врагами и этого не изменить, и поступать с ними надо соответственно. При этом, ни совместно перенесенный голод, ни войны, ни революции в расчет уже не берутся, и основанием для действий не принимаются. В случае одного поступка или одной политической тенденции эта петля вполне различима. А если таких тенденций, причем борющихся между собой, 40 миллионов? По числу жителей. Пока не наметится хотя бы одна сильная, принятие никаких решений невозможно в принципе. Такой гордиев узел можно только рубить. Или снизить температуру под котелком, чего нам просто сделать не дают.

Такая логика уже нелинейна, но все еще двоична. Она встречается только в учебниках по математике и школьных - по физике. Уже сколько-нибудь серьезное исследование в науке оперирует понятием погрешности. А раз есть погрешность (нечеткость) начальных условий, то будет и погрешность в решении. Этот раздел науки называется нечеткой логикой. В ее рамках, например, смешно, но вполне обоснованно звучит утверждение "немножко беременна". А как вы еще назовете ситуацию, когда гинеколог утверждает что беременности нет и быть не может в связи с, простите, дисфункцией яичников, а все тесты показывают - ну как не может, если вот она есть. С течением времени проявления станут более определенными, а значит решение более четким, но определенным его будет можно назвать только из будущего, оглядываясь назад, да и то может быть переоценка (не надо было вырезать ей матку, да еще вместе с плодом). А на данный момент все очень нечетко, и действия, которые порождает эта нечеткость врачей, тоже нечеткие - а как прикажете поступать, если это не беременность, а опухоль, к примеру?.. Или сиамская близняшка начала развиваться?

Но даже нечеткая логика оперирует вероятностями от 0 до 100. А если говорить о человеческой психике, о можно создать модели, когда это далеко не так. Вот, к примеру, если разрушать экономику страны, какова вероятность создания благополучного государства? Скажете - стремящаяся к нулю. Но не для друшлакоголового прыгуна на майдане. Для него чем больше разрушить государство и власть - тем быстрее наступит царствие небесное. Ну, где-то он прав, но отражение вероятности за 0 в сторону понижения очевидно - простой посыл - чем хуже тем лучше делает такое возможным. И не надо говорить что это от врожденной тупости - все описывается эффектом круговой бесконечности - типа окружности с бесконечным радиусом, где положительная и отрицательная бесконечность сходятся в одной точке. У нее есть занятное свойство - пространство решений внутри окружности даже бесконечного диаметра - бесконечно, но ограничено. Любой народ, включая россиян, вполне может найти период когда доминирующим решением было - ну вот пройдем же мы когда-нибудь эту ямку, и выползем наконец... Мне кажется что без таких переходов через бесконечность ни один уважающий себя народ не проходит.

Еще пример ограниченного числа решений в кругу бесконечных возможностей - игра в шахматы. Число возможных вариантов столь велико, что его можно считать бесконечным, но, строго говоря, это не так. Можно, конечно, придумать единственную линию в игре и сказать что ПРАВИЛЬНЫЕ ходы - ЭТИ и ВСЕ должно быть ВОТ ТАК. А по другому невозможно, поскольку не может быть никогда, и кто думает иначе, тот немножко беременный. Но такой подход в теории игр называется этюд, а этюд - это далеко не игра. В данном тексте разыгрываются и этюды и варианты партий, причем с постоянной переоценкой их результатов.

Но, так или иначе, игра переходит не в умение находить новые ходы, а в умение использовать ошибки противника. Ключевое слово здесь - ошибки, погрешности. В свое время мне было труднее всего въехать именно в этот подход к тексту. Нечеткая логика реальных людей, нелинейное развитие ситуации с петлями в прошлое, недвоичная логика - это основа, заложенная в текст изначально. А потому никаких однозначно трактуемых персонажей и событий, никаких безошибочных путей, никакой благости в тексте быть не должно. Если отношение к какому-нибудь явлению или персонажу может быть показано с разных сторон, то оно так и должно быть показано. Текст не является ни рецептурным справочником по методам управления (в случае возникновения вот такой ситуации поступай вот так, и после того как получил чугун, надо немедленно отливать станину токарного станка и пушку), ни набором тестов на беременность (с подробным описание что такое хорошо, что такое плохо)

Читателю предлагается самому решать, как ему лучше поступить в той или иной ситуации и как ему правильнее оценить ошибки героев и, возможно, свои собственные. Попросту говоря, прослушав лекцию о способах управления, я отчетливо вижу, что США скатываются в рефлексивный способ. Но мне не предлагают готовых рецептов, как следует поступить Госдепу. При большом желании я могу получить американское гражданство, добиться избрания куда-то там и попытаться найти свой собственный путь, оценивая и политиков, и их ошибки так же, как я оцениваю того же Корнея и его действия.

PS И да, Корней ДЕЛАЕТ ошибки и допускает косяки. Равно как и все мы.

Еще PS Ни я, ни соавторы, ни тем более, КЕС, никогда не воспринимали споры читателей об ошибках героев как претензии к тексту. Они всегда рассматривались как способы решения читателями предложенных задачек. Что до меня, к примеру, решение некоторых задач я мозгами понимаю, а принять не могу... или не хочу. Значит предложенный урок не усвоен.


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Сообщение отредактировал Коняга - Вторник, 16.08.2016, 17:36
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
G-M-AДата: Вторник, 16.08.2016, 20:36 | Сообщение # 611
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 202
Награды: 0
Репутация: 86
Статус: Offline
Цитата Коняга ()
Угу. Это называется Турецкий Гамбит. Еще неделю назад турки были лепшими друзьями и собирались строить Турецкий поток, чтоб, если не дать по сусалам Америке, то хотя бы нагнуть Европу. Потом они сбили самолет и стали врагами. Позавчера они опять стали хоть и подозрительными, но друзьями. Завтра они сожгут Натовскую базу и станут братьями. Послезавтра они вместе со своими хорошими террористами собъют вертолет и опять станут смертельными врагами. Приведенный пример - максимально упрощенная модель - хоть и постоянно меняющаяся, но линейная, двоичная логика.
Ничуть. То, что вы прозвали "Турецким гамбитом", суть обычная военная пропаганда
Логика замыслов и действий ИГРОКОВ - совершенно другая: просчитываются варианты действий для решения поставленных задач и расход ресурсов при различных позициях, занимаемых "партнерами по Игре" - предусматривая, разумеется, и ресурсы для купирования неблагоприятного развития событий.
Цитата Коняга ()
Но так, или иначе, игра переходит не в умение находить новые ходы, а в умение использовать ошибки противника. Ключевое слово здесь - ошибки, погрешности.
Даже в шахматах подобная стратегия (самым ярким представителем которой был Капабланка) была успешно опровергнута Ласкером, Алехиным и Фишером.
Кроме того, "игроки" почти никогда не обладают исчерпывающей информацией о замыслах и действиях противника.
А в условиях "тумана войны" распознавание ошибок противника есть весьма нетривиальная задача.
Цитата Коняга ()
Ни я, ни соавторы, ни, тем более, КЕС, никогда не воспринимали споры читателей об ошибках героев как претензии к тексту.
А к кому тогда отнести претензии Полу-Островитянина?
Именно к тексту (или, вернее, к авторам)
P.S.
Цитата Коняга ()
Но так, или иначе, игра переходит не в умение находить новые ходы, а в умение использовать ошибки противника.
Цитата Коняга ()
PS И да, Корней ДЕЛАЕТ ошибки и допускает косяки.


А примеры того, кто, когда и как использовал корнеевские косяки, воспоследуют?
Cообщения G-M-A
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
юраффДата: Среда, 17.08.2016, 19:14 | Сообщение # 612
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 32
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата Имир ()
все мои продумки как за бунт на бабки поставить Ратное
Откуда такая жадность?Вы прикиньте какой куш сорвал Корней и МС за этот поход?Какая жаба должна давить ратников и десятников?Ведь не всем попадет доля от флотилии,князя и Олексеевых действий.Кстати приезд Егора тоже может быть связан и этим тоже,ведь выкуп за князя получил Мишка через Никифора.
Cообщения юрафф
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИмирДата: Четверг, 18.08.2016, 08:40 | Сообщение # 613
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1246
Награды: 0
Репутация: 808
Статус: Offline
Цитата юрафф ()
Откуда такая жадность?
Это не жадность, а разумная запасливость.
Цитата юрафф ()
Вы прикиньте какой куш сорвал Корней и МС за этот поход?Какая жаба должна давить ратников и десятников?Ведь не всем попадет доля от флотилии,князя и Олексеевых действий
Насколько читал весь куш выражается не в звоне серебра, а острого геморроя. 
Цитата юрафф ()
ведь выкуп за князя получил Мишка через Никифора.
Ага, который может, точнее уже выражается, в походе под стрелы. Да и официально за князя выкуп не платился.


Дерись, но побеждай


Мнение высказанное мной является только моим личным мнением и с мнением авторов или администрации может не совпадать, а так же не является обещанием чего либо от лица руководства форума.
Cообщения Имир
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pruhlyaДата: Четверг, 18.08.2016, 19:01 | Сообщение # 614
Отрок
Группа: Посадские
Сообщений: 5
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
из того, что приобретал и следовательно прочел:
Отрок:
1.Внук сотника 
2.Бешеный Лис 
3.Покорённая сила 
4.Ближний круг 
5.Женское оружие 
6.Стезя и место 
7.Богам - божье, людям - людское. 
8. Перелом
Сотник: 
1.Беру всё на себя 
2.Не по чину. 
Все книги приобретаю на литресе, из данных серий большинство книг соответственно тоже там (за искл. последних, которые просто скачивал с пиратских ресурсов, т.к. покупать отбили всякое желание). О каком восстании холопов идет речь? Про журавля натыкался здесь несколько раз на инфу, которой не было в "стезя и место", - есть еще какие-то книги, где еще речь ведется о нем? Были еще вопросы, пока печатал - забыл, вспомню - отпишу еще.
Cообщения pruhlya
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИмирДата: Четверг, 18.08.2016, 19:45 | Сообщение # 615
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1246
Награды: 0
Репутация: 808
Статус: Offline
Цитата pruhlya ()
О каком восстании холопов идет речь?
В последней книге намекается. Будет подробно освещено в Сотнике-3. А также в "Начале пути" и "Кузнечик"


Дерись, но побеждай


Мнение высказанное мной является только моим личным мнением и с мнением авторов или администрации может не совпадать, а так же не является обещанием чего либо от лица руководства форума.
Cообщения Имир
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pruhlyaДата: Пятница, 19.08.2016, 04:54 | Сообщение # 616
Отрок
Группа: Посадские
Сообщений: 5
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
Я так понимаю речь идет о неизданных книгах на стадии черновика каких-то непонятных авторов?
зы: запутался уже в этом потоке пустых книг, какая по-вашему последняя?


Сообщение отредактировал pruhlya - Пятница, 19.08.2016, 05:05
Cообщения pruhlya
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Пятница, 19.08.2016, 05:29 | Сообщение # 617
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 2525
Награды: 2
Репутация: 3784
Статус: Offline
Цитата G-M-A ()
суть обычная военная пропаганда
Логика замыслов и действий ИГРОКОВ - совершенно другая

-----
Примерно так :) Здесь я имел в виду внутреннюю и внешнюю части этого гамбита. Игроки действуют, как правило, не афишируя свои реальные цели и мотивы, хотя бы потому, что они мало кому понравятся. Так что происходит некоторое бурление... кхм... вод... в глубине. Сверху - пена, видимая часть, которая даже не столько отражение этого бурления, а служит прикрытием. Оно ж козе понятно, что такие перепады доверия к туркам за такой короткий период не реальны даже в простом народе. Так что пропаганда тут... сильно условно. Завеса и обозначение угроз и действий - скорее. Ну и плюс скрытие собственных (в смысле личных) интересов. Игроки же ведут свою партию в таких условиях значительно комфортней. Вот эту партию я и называю - Турецкий Габит.

Что до игр... Тут я просто упомянул некоторые факторы, которые осложняют понимание действий игроков. В большинстве случаев все еще больше запутано... Хотя иногда я ловлю себя на том что американская сторона скатилась к простой линейно выстроенной партии. Хи.. той самой, которую требуют некоторые читатели серии. В случае американов это означает только одно - они поверили собственной пропаганде. "Апсюрт", однако....

Применительно к Сотнику - вся история с мальчишками - это в самом деле пена. В нормальной ситуации, как многие уже говорили, она яйца выеденного не стоит. Но ситуация далека от нормальной. Оппозиция боится мести. Как правильно тут заметили, Корней к окончанию этого похода набрал очень большой вес. И только что вернулся домой. И пока что у него не было повода воспользоваться своей властью. В том числе и против тех, кто когда-то, не так давно, кстати, резал Лисовинов. Кто-то всерьез считает, что эти люди будут сидеть и ждать, пока Корней о них вспомнит? А он вспомнит обязательно, хотя бы потому, что не рассчитывает жить вечно, и своему малолетнему внуку он не решенную с врагами рода ситуацию не передаст. Вспомните, к чему он подводил Алексея? Защита младших, если с ним что-то случится. А то, что с Корнеем ничего не случилось в этом походе, отнюдь не заслуга его противников.
Итак, что имеем.

- Старая история - попытка вырезать род Лисовинов. Это базис, о котором все помнят. Молча помнят.

- Вытеснение деда в пастухи. Это-то бывщий сотник взял да и оскудел? Покажите оскудевшего депутата уровня деда, и убедите меня, что он оскудел САМ... Господин Горбачев тож коров пасет? Или Янукович? Вот еще задачка на политическую грамотность. Почему действующего президента убить можно, а бывшего - никто и почти никогда? Почему тихо травили Наполеона, почему жив Горбачев, почему Сталина надо было убить раньше, чем он сдал дела преемнику? Может тогда станет ясно, почему Путин, который САМ сдал дела и ушел, опаснее Путина, которого не переизбрали или просто убили? Вот еще Обама красивый пример. Почему нельзя сделать импичмент? (Хи... потому что в этой стране он уже не президент, если кому интересно)

- Как только у Корнея появился наследник, сразу же появилось и недовольство. Вспомним как относились к Мишке дети старшин. С чего бы такое отношение?

- Как только Корней показал, что намерен воспользоваться шансом, возникли терки. Смотрим Перелом - для чего собирались десятки, когда Корней попал в засаду? Лука успел первым. А если бы Пимен и Игнат? Каждый сделал свою ставку, и победил тот, кто сильнее. В нашем случае - первыми неизбежно оказалиь боевики, а не ремесленники. Специфика...

- Вернувшийся Корней делает заявку на боярство и воеводство. Вот нахрен ему это воеводство? А надо! Никому не интересно - липовая грамота или нет. Это - заявка, причем с резолюцией князя. У Корнея еще нет ни сил великих, ни положения. А князь заявку-то подписал, но ничем больше не помог. Сам, воевода, все сам должен сделать. Иначе нахрен ты такой нужен? И свеженький боярин немедленно получает бунт среди части родов. Почему? Видимо потому что не один Корзень помнит Лисовинскую резню. Его возвращение грозит большими неприятностями за унижение рода.

- Но бунт оказывается подавлен усилиями сопляка, который вычислил точку, в которую надо уколоть, чтоб этот бунт прекратиь. Не стенка на стенку, не гражданская война. Точечный укол в наиболее уязвимую точку. Кстати, заметили? Дурачки "поскакали на майдан", а Устин укреплял усадьбу. Тут сказалось что у сопляка за плечами опыт анализа тысячелетней деятельности человеков, которые эти бунты устраивали регулярно. Уничтожение Устина сбило огонь с данной конкретной революции, но никак не остановила процесс надвигающегося импичмента.

- Вот теперь раскидываем кости (или карты) и гадаем с трех раз: НАХРЕН Корнею понадобился поход в Журь? Да без этого похода его бы просто прирезали в переулке. Не было на тот момент у Корнея достаточно силы и власти, чтоб не допустить если не большого бунта, то тихой резни. Когда вояки ему присягнули? ПОСЛЕ прохождения Мишкой и его сопляками посвящения в Перуничи. А это произошло после одной очень безнадежной битвы. Выхода у воев не было другого - признать сопляков, без которых они бы загнулись.. Аристарх озвучил свершившийся факт, и поставил старшин в позу, в которой должны были стоять голые мальчишки. Тут даже не важно поймали их или нет. Поймают, эта игра казалась беспроигрышной. Надежда рода - голые сопляки, которые стоят и жмутся в уголке, ибо никто против одетых, осбруенных и вооруженных воев. Да сейчас на значительно меньшую акцию посольство США вываливает куда большие средства. Дык, не вышло... Мишка сам пришел, да еще и по мордам-с кой-кому отвесил. Мне кажется, именно в этот момент Аристарх сделал окончательную ставку - поверил Корнею. Ну и принудил сделать выбор остальных. Пусть даже формально. А мужики удар держать умеют. Им нечего было сказать. Присяга...

- Да, факт присяги съели. И чего, мигом стали законопослушными и добропорядочными? А Корней забыл, забил и спустил? Коллеги, скажите, кто из вас стал законопослушным гражанином, только на основании факта, что он проголоовал за победившего президента? Кхе... Да, это счастье Корнею, что ляхи подвернулись, иначе бы повел бы Сотню язычников резать только для того, чтоб Сотне деваться было некуда, кроме как сгруппироваться вокруг сильного лидера, а не кожи в собачьем дерьме замачивать.

- И, наконец, поход. Прежде всего дед увел Сотню из Ратного. Это красивый ход, делать он это не был обязан, что ему со всей палитрой спеси на мордах попытались показать поместные бояре. Но если не обязан, почему повел? Да потому, что Сотня в походе - это совершенно не то, что та же самая Сотня дома. Она ОБЯЗАНА подчиняться, вояки свой собственный закон не переступят. Втихаря, из-под тишка.. Но даже это вряд ли. И Корней, поняв, что обычай его защищает надежней стен собственной усадьбы, отправляет сопляков в самостоятельный поход. Зачем? А за авторитетом.

- И вот, имеем окончание похода. Возвращается Корней - герой-освободитель Туровского княжества - полные карманы этого авторитета, и Мишка, у которого авторитета полные штаны. Все правильно, коллеги, вы посчитали. Именно таков сейчас статус Лисовинов, и Ратное сидит, и молча это осознает. Бунт уже просто невозможен. А вот резня - уже со стороны усилившихся Лисовинов - вполне. И все "козлы" в Ратном это четко осознают.

- Вот теперь вопрос, устроил бы Корзень такую резню? У тех, кто резал его род - ни малейших сомнений. Хотя бы потому, что они бы это сделали. Вот угадайте с трех раз, почему древние укры уверены в том, что Россия прям сейчас вторгнется и всех начнет резать? Прально, потому что сами они понимают именно этот сценарий, а на другой не то что воображения не хватает... Страшно очень! А если и не нападут... Тут играет роль занятное правило в политике, которое хунта сейчас постигает собственной задницей, ибо там хранит мозги. Не важно собираешься ли ты сделать что-либо или нет. Важно - ты можешь это сделать или не можешь. И, если можешь, то даже если не собираешься, твои противники полностью в твоей власти, и они и вы это понимаете. Они вынуждены идти на уступки, вынуждены жертвовать своими интересами. Они - ЖЕРТВА. К примеру, Россия - это то, из чего делали жертву. Почувствовали? Ее не надо убивать, бомбить или расчленять, ибо накладно. Достаточно что она - жертва, а остальное приложится со временем. Так устроено сейчас, так было устроено и тогда.

- И единственный их способ не стать жервой (заметьте, я не говорю - выжить, потому что Корзень бы устроил резню, а вот Корней - уже не факт) это отыметь Сотника тем же оружием, которым он прижал их. Обчаем, который или держит или разрушает Сотню. Мальчишки. Всего двое или трое. Это вилка, которую поставили Корней - казнить нельзя, это против совести, и не казнить нельзя - это против обычая. Против того самого обычая, который сплотил воев вокруг Корнея.

- Пусть Сотник пойдет против обычая, пучть сломает то, что на данный момент обеспечивает его устойчивость. Это ловушка. Как бы он не поступил, он поступит неверно. Его просто ставят между лояльностью к своим волчатам и лояльностью к обычаю Сотни. Как я уже говорил, я согласен с остальными коллегами, что сами мальчишки и ситуация с ними яйца выеденного не стоит. Они не проблема, они - жертва, которую приносит оппозиция, чтоб самим не стать жертвой, и которую приносит Корней, чтоб через нее привести к жертве род. А потому если эта ситуация будет нормально разрулена, то наказания мальчишкам, видимо, не потребуется. Даже высылки их не потребуется. Потому что после спада накала ситуации про них просто даже не вспомнят. Разве что сами Лисовины создадут видимость наказания или чего-то типа этого. Обычай, однако...

- Однако, маленькая деталь... Обратили внимание, что Мишку за Игрока никто не считает? Не воспринимают сопляков граждане патриархи. Если бы Мишка был обычным отроком, его даже не обвинил бы никто - дык, а кто его спрашивал-то? Никто? Ну так и вины на нем нет. Вот только еще деталь. Мальчишки верят не Корнею. Не Ратному. Не Роду. Они верят Мишке. И потому, в случае казни кого-то из них в такой ситуации, Мишка сам становится жертвой. Для него это неприемлемо. И только после того, как он ушел и заперся в крепости, явно готовый воевать со всем белым светом, вот только тогда старшинам стало понятно, что жертвой Мишку сделать не выйдет. Потому что взять на копье Крепость - это собственноручно разрушить Ратное - тот ресурс, за который, собственно, и война.

- Вот, поэтому в Крепость прибыл не дед, а свежий поп Меркурий и церковный староста Бурей. Разруливать ситуацию с тем, кто, оказывается даже своей смертью может уничтожить их не самый уютный, но привычный мирок. Вырос сопляк, бля....


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
G-M-AДата: Пятница, 19.08.2016, 21:19 | Сообщение # 618
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 202
Награды: 0
Репутация: 86
Статус: Offline
Цитата Коняга ()
Примерно так :) Здесь я имел в виду внутреннюю и внешнюю части этого гамбита.
Не-а.
Вы, коллега, ударились в примитивную конспирологию на ровном месте, принимая "ритуальные пропагандистские завывания" за некие маркеры реальной внешней политики. Что есть сугубая и очень серьезная ошибка.
В качестве контрпримера - возьмите советско-германские отношения в 1939-41 годах.
Казалось бы, после заключения пакта о ненападении 23 августа и договора о дружбе и границе 28 сентября 1939 года - отношения лучше не придумаешь!
Но советская разведка только умножает усилия против Германии, а во всех разработках генштаба РККА - вермахт основной противник, против которого ориентируются все планы стратегического развертывания.
И пофиг, что там вещает пропаганда (задача которой представить в нужном освещении политически целесообразные решения - как в 1944 эта самая пропаганда объяснила переход из противников в союзники Румынии с Финляндией)

Цитата Коняга ()
- Вытеснение деда в пастухи. Это-то бывщий сотник взял да и оскудел? Покажите оскудевшего депутата уровня деда, и убедите меня, что он оскудел САМ...
Сколько угодно! Потеря властного ресурса неминуемо приводит к потерям материальным.
Типичный пример - после смерти Есугей-богатура его семья впала в нищету, а его сын Темучжин провел несколько лет в самом унизительном рабстве.
Что касаемо "оскудел САМ" - а покажите нам ОСИЛЬНЕВШЕГО депутата уровня деда, который ОСИЛЬНЕЛ исключительно САМ. А не будучи членом команды кого-то.
Применительно к Корнею, то один из его главных ресурсных козырей, накрывшихся медным тазом в 1123 году - Славка, князь туровский и волынский Ярослав Святополчич. Как эта потеря отразилась на внутриратненских силовых раскладах?
Цитата Коняга ()
Тут играет роль занятное правило в политике, которое хунта сейчас постигает собственной задницей, ибо там хранит мозги. Не важно собираешься ли ты сделать что-либо или нет. Важно - ты можешь это сделать или не можешь. И, если можешь, то даже если не собираешься, твои противники полностью в твоей власти, и они и вы это понимаете. Они вынуждены идти на уступки, вынуждены жертвовать своими интересами. Они - ЖЕРТВА. К примеру, Россия - это то, из чего делали жертву. Почувствовали? Ее не надо убивать, бомбить или расчленять, ибо накладно. Достаточно что она - жертва, а остальное приложится со временем. Так устроено сейчас, так было устроено и тогда.
Чепуха!
Россия (или США - как кому угодно) хоть сейчас может превратить в радиоактивную пыль любую страну на земном шаре. Значит ли это, что любая страна мира есть российская (американская) жертва, с которой можно делать, все, что угодно? - Ничуть!
На самом деле любое (военно-)политическое действие есть серьезная трата самых разнообразных ресурсов - материальных, людских, политических, военных, пропагандистских и прочих.
А потому тратить эти ресурсы там, где не предвидится адекватного выигрыша - заведомая глупость.
Цитата Коняга ()
И только после того, как он ушел и заперся в крепости, явно готовый воевать со всем белым светом, вот только тогда старшинам стало понятно, что жертвой Мишку сделать не выйдет.
Ну, не считая того, что никакой крепости в природе не существует (по причине отсутствия строящих ее работников) - а долго Мишка там просидит без жратвы-то?
Cообщения G-M-A
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Полу-ОстровитянинДата: Суббота, 20.08.2016, 00:07 | Сообщение # 619
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 221
Награды: 2
Репутация: 435
Статус: Offline
Цитата
Вот теперь вопрос, устроил бы Корзень такую резню? У тех, кто резал его род - ни малейших сомнений. Хотя бы потому, что они бы это сделали.

Цитата
Не важно собираешься ли ты сделать что-либо или нет. Важно - ты можешь это сделать или не можешь.

Коняга дык, отчего-ж не вырезали Лисовинов по вашей логике, пока они были не при делах? Не могли? Могли. Не хотели?
Цитата Коняга ()
- Но бунт оказывается подавлен усилиями сопляка, который вычислил точку, в которую надо уколоть, чтоб этот бунт прекратить. Не стенка на стенку, не гражданская война. Точечный укол в наиболее уязвимую точку.

Точечно уколол и получил отложенную оппозицию, которая теперь мутит воду. В чём пресловутый управленческий урок? Надо было резать всех сразу? Не надо было резать никого? Надо резать за два приёма? Одних - резать, других перевоспитывать?
Цитата Коняга ()
Прежде всего дед увел Сотню из Ратного. Это красивый ход
Как гласит один из законов Мэрфи - "Каждое решение плодит новые проблемы". Ход может быть и красивый, но уведя сотню из Ратного - управленец Корней получил неизбежный в данных условиях бунт холопов со всеми вытекающими.

Вообще - впечатление такое, что авторы если сами не помнят, что написано в предыдущих книгах, то, по крайней мере, надеются, что этого не помнят читатели. Что честно говоря, довольно обидно. Ибо читатели-то помнят. Как Мишка, в частности, втирал Перваку за его безоблачное воинское будущее. Но оказалось, что кто-то тут лепит горбатого. Мишка, КЕС, соАвторы - бог весть... В соответствии с новыми генеральными линиями - герои вдруг перекидываются как оборотни - серые кардиналы в отчаянных авантюристов, алкаши-садисты в мудрых государственников, палачи - в церковных старост. Всё подвёрстывается, под текущие локальные авторские задачи, я не удивлюсь, если мы и Корнея двуногого скоро увидим, отплясывающим гопак и окажется, что всё это время он прятал вторую ногу, в подвязанном виде, как актёр, играющий одноногого пирата, чтобы ввести в заблуждение своих врагов.


Сообщение отредактировал Полу-Островитянин - Суббота, 20.08.2016, 00:08
Cообщения Полу-Островитянин
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ЧитательДата: Суббота, 20.08.2016, 04:37 | Сообщение # 620
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 117
Награды: 0
Репутация: 15
Статус: Offline
Цитата Коняга ()
- Вот теперь вопрос, устроил бы Корзень такую резню? У тех, кто резал его род - ни малейших сомнений. Хотя бы потому, что они бы это сделали.
Топор Войны лучше закапывать ВМЕСТЕ с Врагом! вот такая пословица, а смысл то какой....


Когда Вас мучает жажда, Вас не интересует форма кувшина!
Cообщения Читатель
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Суббота, 20.08.2016, 14:31 | Сообщение # 621
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4885
Награды: 1
Репутация: 5037
Статус: Offline
Перечитал я полемику... Но начнем по порядку.
Строительство крепости и источник материалов. Думается мне, что в это грандиозное строительство вбухали все материалы заготовленные для ремонта ратнинского тына, плюс, наверное и что-то накинули сверху. Кое-кто мог собирать лес себе для строительства. Не исключено, что кто-то из ратнинцев мог вскладчину с лесной родней приторговывать лесом вплоть до сборных изб. Переправляли, скорее всего на Княжий погост или в низовья Горыни для последующей перепродажи. Вот и у них запасы изъяли. За наличку, за долю или в долг - неизвестно. Наверняка сколько-то подогнала Нинея. В принципе, стройка на Руси в лесу да из дерева отличалась достаточно высокой скоростью.
Цитата G-M-A ()
Ключевое слово "пленники", которое подразумевает официальные боевые действия. Каковых летом 1125 года в Погорынье не наблюдается.Кстати, перевод пленников в обельные холопы осуществлялся только в случае неполучения выкупа после заключения мира.
На Руси все законы работали лишь тогда, когда их подпирал меч. В противном случае закон могли пустить и побоку.
Интересны кое-какие термины в разных версиях расшифровок законодательных статей, которые не всегда расшифровываются. Например за убийство человека свободного - вира в 40 гривен. А за человека - 1 гривна. Какая тут разница - не понятно.
С вопросом о переводе пленников в обельные холопы в РП вообще ничего не сказано. Однако по более древним источникам прослеживается, что их могли сделать своими рабами, продать или отпустить за выкуп. Что из этого следует? А то, что РП защищает только условно-податное население Руси, т. е. людей с которых князь может иметь тот или иной доход. К остальным же отношение идет согласно их статусности вовне.
Т. е. население Ж может иметь защиту от насильственного холопства только в том случае, если БЖ владеет территорией законно, собирая дань или корм в пользу того или иного князя либо владея людьми согласно тем или иным пожалованиям. Пока же этот вопрос висит в воздухе.
Цитата Коняга ()
- И, наконец, поход. Прежде всего дед увел Сотню из Ратного. Это красивый ход, делать он это не был обязан, что ему со всей палитрой спеси на мордах попытались показать поместные бояре.
А вот тут я с тобой, Гена, не соглашусь. Корней как раз не был обязан тащиться к Пинску, а потом и к Слуцку. Вот тут-то он обязан не был. А очистить от находников бассейн нижней Горыни - его прямая обязанность как потенциального воеводы Погорынского. В противном случае о воеводстве его вынудили бы позабыть раз и навсегда! И бояре, как боярина, Корнея худо-бедно, но признавали. Не признавали его власти, над собой, как воеводы. Поскольку еще не было прямого княжьего указа.
Цитата Коняга ()
Но бунт оказывается подавлен усилиями сопляка, который вычислил точку, в которую надо уколоть, чтоб этот бунт прекратиь.
Только этот самый сопляк во многом именно своими необдуманными действиями на бунт ратников и пододвинул.
Цитата Коняга ()
И вот, имеем окончание похода. Возвращается Корней - герой-освободитель Туровского княжества - полные карманы этого авторитета, и Мишка, у которого авторитета полные штаны. Все правильно, коллеги, вы посчитали. Именно таков сейчас статус Лисовинов, и Ратное сидит, и молча это осознает.
А вот тут возникает вопрос - а возникала ли у кого-то в Ратном мысль еще до ранения Корнея, что Сотню не сегодня-завтра вынудят переселиться на новый фронтир? Куда именно и выделят ли на это какие-либо средства или велят своим ходом и своим коштом добираться?
Цитата Коняга ()
- И единственный их способ не стать жервой (заметьте, я не говорю - выжить, потому что Корзень бы устроил резню, а вот Корней - уже не факт) это отыметь Сотника тем же оружием, которым он прижал их. Обчаем, который или держит или разрушает Сотню. Мальчишки. Всего двое или трое. Это вилка, которую поставили Корней - казнить нельзя, это против совести, и не казнить нельзя - это против обычая.
А вот тут, мне кажется, Корней самого себя в эту самую вилку загнал. И Мишка заодно в нее же вляпался. Ведь в представлении ратнинцев этот самый рывок МС мимо Ратного выходит, что МС где-то там чего-то очень страшное или противоправное сотворила, да так, что всему Ратному может аукнуться. Поэтому и сбежали пацаны, поджав хвост, в свою берлогу. А Ратному придется отгребать.
Корней, видимо, с решением проблемы потенциальной казни решил, не доводя дело до суда и разбора, одним махом все вопросы порешать. А его внук сглупил, удрав в МГ. Ему бы лично к деду выехать да о походе отчитаться, а Мишка слинял. Не думаю, что дед стал бы его вязать да немедля сажать в амбар для последующего правежа. Наоборот, обсудили бы проблемы все скопом и уехал бы Мишка с готовым решением.
Вот и пришлось Корнею посылать Бурея, как представителя нейтралов, в МГ для мирных переговоров. Потому как никто иной для этого не годился. У одних авторитета мало, а почти все ратники в потенциальную оппозицию заочно записаться могут. Особенно в глазах перевозбужденной МС.
А относительно вопроса казнить - не казнить, то тут сразу возникает вопрос: какой был у бунтовщиков-родителей на тот момент статус - холопы или свободные люди? И ситуация решается по итогу статуса.
Цитата G-M-A ()
Типичный пример - после смерти Есугей-богатура его семья впала в нищету, а его сын Темучжин провел несколько лет в самом унизительном рабстве.
Ну там, если мне не изменяет память, и соседи серьезно пособили. Главе семейства - помереть, семье - обнищать, сыну - рабом стать. Корнею же соседи ничего такого не делали.
Цитата G-M-A ()
Применительно к Корнею, то один из его главных ресурсных козырей, накрывшихся медным тазом в 1123 году - Славка, князь туровский и волынский Ярослав Святополчич.
Наверное, гораздо раньше, с 1118 года.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ЧитательДата: Суббота, 20.08.2016, 15:10 | Сообщение # 622
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 117
Награды: 0
Репутация: 15
Статус: Offline
Цитата Ульфхеднар ()
И Мишка заодно в нее же вляпался. Ведь в представлении ратнинцев этот самый рывок МС мимо Ратного выходит, что МС где-то там чего-то очень страшное или противоправное сотворила, да так, что всему Ратному может аукнуться. Поэтому и сбежали пацаны, поджав хвост, в свою берлогу. А Ратному придется отгребать.
Вот, вот коллега, как то сильно Авторы накрутили сюжет, с одной стороны интригует, а с другой непонятно... Особенно после того, как ратинцы узнают о пленении Князя, (сопляками), чего в Ратном еще не было!!! (какой выкуп за князя брать??? из разговора Мишки с десятком Егора) и почему отправляют на переговоры Егора? (он же через тебя боярство думает получить... просто объяснил причину Мишке Дед).
   А мы тут гадаем как договорится ДЕД с ВНУКОМ, если История показывает (особенно в политике) что даже!!!!!!  непримиримые враги, сначала (конечно тайно) пытаются договорится, разделить так сказать сферы влияния, а только после переговоров оглашают массам политику партии, и соответственно что делать....


Когда Вас мучает жажда, Вас не интересует форма кувшина!
Cообщения Читатель
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
G-M-AДата: Суббота, 20.08.2016, 16:04 | Сообщение # 623
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 202
Награды: 0
Репутация: 86
Статус: Offline
Цитата Ульфхеднар ()
Строительство крепости и источник материалов. Думается мне, что в это грандиозное строительство вбухали все материалы заготовленные для ремонта ратнинского тына, плюс, наверное и что-то накинули сверху. Кое-кто мог собирать лес себе для строительства. Не исключено, что кто-то из ратнинцев мог вскладчину с лесной родней приторговывать лесом вплоть до сборных изб. Переправляли, скорее всего на Княжий погост или в низовья Горыни для последующей перепродажи. Вот и у них запасы изъяли. За наличку, за долю или в долг - неизвестно. Наверняка сколько-то подогнала Нинея.
Цифр, как обычно, не будет? И почему я не удивлен?
Но даже оставляя в стороне, что тын в Ратном и стены михайловой крепости имеют принципиально разных хозяев. остается вопрос - а как эти самые заготовленные бревна (пятнадцать тысяч штук - по самым скромным подсчетам) перенеслись из окрестностей Ратного к месту строительства?
Считая вес одного бревна примерно в шесть пудов, получаем, что на простое перетаскивание потребуется пять тысяч рейсов по маршруту Ратное - стройплощадка и обратно.
То бишь, пять тысяч человеко- и коне-дней. Это не считая всяких погруз-разгрузов.
А времени наличного - с середины мая (когда прибыла артель Сучка) по конец августа - чуть больше ста дней.
И ровно в это самое время - пашня, покос и жатва (на которые катастрофически не хватает рабочих рук).
Цитата Ульфхеднар ()
В принципе, стройка на Руси в лесу да из дерева отличалась достаточно высокой скоростью.
При наличии свободных рабочих рук и тягловой силы. Чего не наблюдается. От слова совсем.
Цитата Ульфхеднар ()
На Руси все законы работали лишь тогда, когда их подпирал меч. В противном случае закон могли пустить и побоку.
Если закон пущен побоку, то и холопов юридически никаких нет. В частности, никто о побеге холопа не сможет объявлять.
Цитата Ульфхеднар ()
С вопросом о переводе пленников в обельные холопы в РП вообще ничего не сказано.
Там дан исчерпывающий перечень обельных холопов. Этого вполне достаточно.
Цитата Ульфхеднар ()
Т. е. население Ж может иметь защиту от насильственного холопства только в том случае, если БЖ владеет территорией законно, собирая дань или корм в пользу того или иного князя либо владея людьми согласно тем или иным пожалованиям.
Мухи отдельно, а котлеты - отдельно! Вопрос законности статуса Журавля абсолютно никак не связан со статусом местного населения, которое при любых обстоятельствах являлось подданными ВКК.
Цитата Ульфхеднар ()
Ну там, если мне не изменяет память, и соседи серьезно пособили.
"Стае нужен новый вожак" (с)
Но разговор шел о подобных событиях в принципе.
Цитата Ульфхеднар ()
Наверное, гораздо раньше, с 1118 года.
Пока Святополчич был жив, он продолжал оставаться ресурсом Корнея - потому как вполне мог помириться с Мономахом и возвратить себе отцовские земли.
Cообщения G-M-A
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Суббота, 20.08.2016, 18:36 | Сообщение # 624
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 2525
Награды: 2
Репутация: 3784
Статус: Offline
Цитата Ульфхеднар ()
Корней как раз не был обязан тащиться к Пинску, а потом и к Слуцку.

Этот поход и имел в виду. Резко затянул поход.
Цитата Ульфхеднар ()
Ему бы лично к деду выехать да о походе отчитаться, а Мишка слинял.

О походе отчитаются Егор (который. кстати. Мишку поддержал в таком маневре), Илья (который тоже поддержал), и Федор (который в курсе княжьих маневров больше чем другие). То есть. дед получит информацию от независимой ОБСЕ, и это лучше, чем от сопляка, которого дед все еще не воспринимает. Если бы дед решил, что решить проблему они смогут вдвоем, то он бы просто вызвал Мишку, и тогда не подчиниться прямому приказу Мишка не мог. Или едет, или бунт. Но дед не вызвал. Возникшая у простых ратнинцев непонятка и есть пена, которая маскирует раскол сотни личным конфликтом двух сотников.

Но Мишка с дедом не могли решить этот конфликт, поскольку он не между ними. Собственно, единственная терка между ними - это что дед сам решил казнить его людей, не разговаривая об этом с Михайлой. Но дед на тот момент никакой информацией о приключениях МС не обладал, а потому то, что такой фокус неприемлем, он просчитать не мог. Действовал в русле казней отроков, которые уже произошли, и просто избавлял Мишку от замазывания в таком решении. Но после получения информации от Федора и Егора опрометчивых действий делать не стал, решение внутреннего конфликта оставил на потом. В принципе, Мишка и Корней вполне смогут договориться, причем очень просто, но без участии оппозиции от сотни это не имеет смысла.

А вот решение Лисовины-ратнинцы принято быть не могло, поскольку именно ратнинцы должны заключить договор. Мне пока не ясно чем руководствовался Мишка, уводя Сотню в обход в деталях, но главное что случилось - ситуацию он обострил, о чем ты и сказал. В головах ратнинцев таки уложилось, что он совершил нечто запредельное - он готов на раскол, ЕСЛИ ратнинцы на это пойдут сами. Я не могу сказать пока точно, поскольку этот эпизод обговаривался КЕСом с авторами, но он еще не прописан.Я не знаю, высчитал Мишка ситуацию или поступил "пока так, а там видно будет", то есть сознательно он обострял ситуацию или просто защищал свой статус. Но то, что внутрисотенный конфликт должен быть решен до вступления в пляски вокруг княжьего терема это очевидно.

Это мирный договор, который нужен всем. Из предыдущих текстов мы видим, что Сотня осознает свой собственный распад. Внутри ее вызревало несколько решений. Столкновение интересов произошло, одно из решений победило. Практика показала, что это решение верное, выход есть, и конфликт пора заканчивать. Кроме того, всем уже ясно, что так как было - не будет. Значит оппозиция в сотне обострила ситуацию, требуя казни мальчишек, а Мишка это обострение поддержал. Косяк Корнея тут как раз в изначальном стремлении разрулить ситуацию в рамках старых взаимоотношений.

Похожий процесс происходит на Украине. Но тут вместо того, чтоб завершить противостояние, оно искусственно продляется. Причина очевидна - те, кто взял власть, не видят себя в пределах системы безнаказанными, а ошибочность принятого курса очевидна даже самым упоротым. При этом нужен договор, как воздух нужен, и им нужны гарантии. Но они никому не верят, поскольку сами же нарушили все принципы, на котором решение еще возможно. Ситуация в Сотне была придумана КЕСом задолго до украинских событий, но принципы развития ситуации совпадают. Раньше эта ситуация разбиралась на примере переворота Ельцина и ГКЧП, но видимо все сценарии развиваются по разному, поскольку цели и силы различны, а вот управляющие принципы получаются одинаковыми.

И таки да, оппозиции пришлось высылать на переговоры совершенно нейтрального Меркурия и далеко не нейтрального Бурея.
Так что присутсвтие Серафима отнюдь не случайно - он представитель заинтересованной стороны. Помнится, существует предсказание, что Мишка его убить должен, и он в это предсказание верит. Кстати, сам факт этого предсказания говорит о том, что Бурей изначально был против Лисовинов, причем очень активно. Из приведенного отрывка этого не видно, но чего-то подобного Мишка ждал. Но кто именно прибыл на переговоры - для него занятная новость.

Цитата Полу-Островитянин ()
Как гласит один из законов Мэрфи - "Каждое решение плодит новые проблемы". Ход может быть и красивый, но уведя сотню из Ратного - управленец Корней получил неизбежный в данных условиях бунт холопов со всеми вытекающими.

Совершенно верно. Но решение, так или иначе, должно быть принято - всегда. Поэтому проблемы тоже будут всегда. В данном случае - увел - одни проблемы, не увел, другие. Увел, но не пошел под Пинск - третьи. Но это один из принципов. Полагаю, Корней с Аристархом риски взвешивали, и решили что Ратное отстоять сумеют.

Расчет сюжета "по Грону" выгдядел бы так - Мишка слегка задумался, и выдал беспроблемное решение, все счастливы, враг посрамлен, ядовитые зубы выдраны с корнем. Но находится совсем другой злобный колдун-тиран-подонок, который создает совершенно иные проблемы, которые походя можно решить. Так тоже можно, но это способ решения текущих задач. Внутренние расколы так не лечатся, и простых решений не бывает. Единственным известным на сегодня способом является компромисс, пусть даже все понимают что он временный. К примеру, сейчас в России достигнут компромисс между ограбленным народом и вором-олигархом при посредничесве того же "клуба" Путина. Лично мне он не нравится, я полагаю что он временный и противоречит долгосрочным интересам народа. Но факт тот, что компромисс на данный момент достигнут, Путин "увел Сотню" на запад, и устраивать бунт и передел отношений на Руси на данный момент никому не выгодно, поскольку противник готовился именно к такому сценарию и ожидает его. Не сейчас, по крайней мере, когда компромиссная фигура с войной против руси справляется.

Тут срабатывает та же ситуация - оппозиция хочет гарантий. Но фокус в том, что гарантии даны изначально. В этом случае участь белоленточных - молча увянуть, с чем они сильно не согласны. Вот и получается, что идут на провокации - им надо преследование - то статую в жовтоблакитный перекрасят, то демарш Макаревича, то Немцова прибъют. Суть - компромисс достигнут без них, и они там лишние. Отсюда и крик души - "русские рабы, бунтовать не хотят". И к бунту против кого призывают, против олигарха? Не.. против компромиссной фигуры. То есть: цель не решить задачу, цель - разрушить компромисс.

Ситуация в Ратном иная - намечаются большие дела, и они хотят принять в них участие. Вот для этого им и нужен компромисс и гарантии.


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Суббота, 20.08.2016, 18:42 | Сообщение # 625
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 2525
Награды: 2
Репутация: 3784
Статус: Offline
Цитата Читатель ()
Топор Войны лучше закапывать ВМЕСТЕ с Врагом! вот такая пословица, а смысл то какой....


Угу. Именно так всегда воевали дикари. Ну и где те индейцы? Кстати именно так начали поступать американцы - сначала закопали топор войны вместе с Милошевичем, потом с Саддамом, потом с Каддафи... Мудрая полика. Способствует.

А смысл у пословицы действительно шикарный :)


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ЧитательДата: Суббота, 20.08.2016, 20:24 | Сообщение # 626
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 117
Награды: 0
Репутация: 15
Статус: Offline
Цитата Коняга ()
которого дед все еще не воспринимает.
интересно, даже после Отишья, и назначения Окромли???
Цитата Коняга ()
Значит оппозиция в сотне обострила ситуацию,
кроме Фомы по тексту кто остался? (6 десятков, 4 Корней после Кунья себе приписал, Егор за Мишку двумя руками... )
Цитата Коняга ()
оппозиция хочет гарантий
ГДЕ ОППОЗИЦИЯ??????????????????? нет толпы, которую Мишка предлагал резать, КТО ПРОТИВ И СКОЛЬКО ИХ СРЕДИ ВОИНОВ???
Цитата G-M-A ()
Мухи отдельно, а котлеты - отдельно! Вопрос законности статуса Журавля абсолютно никак не связан со статусом местного населения, которое при любых обстоятельствах являлось подданными ВКК.
а в книге Авторы решили, пленили, охолопили, без всяких юридических тонкостей, одним росчерком пера, или нажатием на клаву... и все....
Цитата Читатель
Именно так всегда воевали дикари. Ну и где те индейцы
Цель, выжить, или умереть за Идеи, Китайцев сколько раз не завоевывали, а они просто "растворяли" другую Культуру в своей: в итоге Китайцев Очень много...


Когда Вас мучает жажда, Вас не интересует форма кувшина!
Cообщения Читатель
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Воскресенье, 21.08.2016, 02:32 | Сообщение # 627
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 2525
Награды: 2
Репутация: 3784
Статус: Offline
Цитата Читатель ()
даже после Отишья, и назначения Окромли

Хм... а что поменялось от того, что Аристарх выбрал себе ученика? Это перед воинами был признан статус. Ни Корней ни Аристарх Мишку пока не ставят так высоко, чтоб признать за ним право на управление делами Ратного. Или даже вмешательства. Эти два события поменяли к Мишке отношение ратнинцев, но не этих двоих. Даже отношение Егора с нему поменялось скорее во время ляшского похода, да и то не сразу. Его приставили присматривать и учить сопляка, принудить брать на себя ответственность. Но уж никак не под его полное командование. И уж, тем более, после того как Мишка дел наворотил, он для Егора талантливый, подающий надежду, но сопляк, за которым нужен глаз да глаз. А с дедом все и того хуже.
Цитата Читатель ()
нет толпы, которую Мишка предлагал резать

Занятно.. перечитал свой пост... про толпы, которые Мишка собирался резать - не нашел. Было что-то про то, что он не собирался резать, про компромисс, то бишь...

Придумывать за кого-то версии, а потом бороться с ними - не лучший способ продолжать полемику, если имеется в виду конструктивное русло. Если цель полемики доказать что авторы пишут не так, то это бесполезно и не ново. Это еще КЕСу рассказывали, как надо писать, включая требование отозвать тираж и внести бесценные правки. Не шутка, был такой факт. С соавторами этот фокус тоже не пройдет. Я бы поменял некоторые вещи, но - не соответствует концепции КЕСа. Я, собсно, и не настаиваю. Право автора писать так, как он хочет, и если КЕСом этот эпизод был запланирован, ситуация проработана в основном, то ничего менять никто не будет. Во всяком случае 3 из 4-х моих анализов ситуации не прокатили именно на предмет соответствия КЕСовым условиям. Приведенный выше разбор тоже не уверен что прокатит целиком и полностью. Это, как я уже говорил, мое личное мнение.

Но если уж говорить о толпах... Помнится к подворью Корнея собралось много народу, который частью разогнали, частью сам разбежался, а штурмовали только одну усадьбу. А есть еще семьи, родичи, просто недовольные.... В Переломе это описано детальнее. Сколько бы их ни было, но для Ратного их количество ощутимо. Мир с этими людьми надо сберечь, продолжение раскола не нужно никому. Именно это, если вы не заметили, лежало в основе моего посыла.


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ЧитательДата: Воскресенье, 21.08.2016, 12:30 | Сообщение # 628
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 117
Награды: 0
Репутация: 15
Статус: Offline
Цитата Коняга ()
Занятно.. перечитал свой пост... про толпы которые Мишка собирался резать - не нашел. Было что-то про то что он не собирался резать, про компромис, то бишь...
Разговор Корнея с Мишкой, перед подавлением бунта 
Мишка набрал в грудь воздуха, стукнул, копируя деда, кулакомпо столу и выдал в полный голос:– Вранье! Все они понимают и никакой поход им не нужен!Всякую завистливую шваль на тебя натравить хотят, а сами толпу возглавят!
Собирай верных людей и режь их поодиночке, пока действительно бунт не назрел!
Если толпа попрет, не справимся!– Дурак! Где они толпу возьмут? Все, кто не встрою, – под Буреем, а Бурей в усобицу сам не полезет и своим людям
шелохнуться не даст!. Ну как, хватило пальцев? Нет? Правильно, не хватит, дажеесли разуться. Так что, для ровного счета, запросто может быть не три десятка,
а полсотни!
ВОТ и мучает вопрос сколько ВОИНОВ недовольных осталось???
Цитата Коняга ()
Право автора писать так, как он хочет,
и в этом прелесть читать чужие книги, но согласитесь, ничего новенького не выкладывается, и МЫ форумчане начинаем переливать с пустого в порожнее....


Когда Вас мучает жажда, Вас не интересует форма кувшина!
Cообщения Читатель
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Понедельник, 22.08.2016, 19:01 | Сообщение # 629
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4885
Награды: 1
Репутация: 5037
Статус: Offline
Цитата G-M-A ()
А времени наличного - с середины мая (когда прибыла артель Сучка) по конец августа - чуть больше ста дней.
Но, если помните, Нинея тоже людей присылала. На месяц позже прибытия артели Сучка, правда. И оставались они практически до самого холопьего бунта.
Цитата G-M-A ()
При наличии свободных рабочих рук и тягловой силы.
Тягловая сила - ими мог быть нанятые в качестве подряда обозники. Почему нет? Страда? А когда Сотня в походе, кто за этих самых обозников их хозяйством ведает? Или у них хозяйства, как такового, не так уж и много.
Цитата G-M-A ()
Если закон пущен побоку, то и холопов юридически никаких нет.
А свободных юристов, как таковых, тоже нет. 12 век, как никак. Есть только зависимые от конкретного феодала олицетворяющего собой закон. И до тех пор, пока он не переходит дорогу более сильному феодалу этот закон работает.
Цитата G-M-A ()
Там дан исчерпывающий перечень обельных холопов. Этого вполне достаточно.
Нет, не достаточно. Нет указаний относительно людей, захваченных в плен в ходе набега. Хоть на соседа, хоть на половцев, хоть на литвинов или какую-то чудь.
Цитата G-M-A ()
Вопрос законности статуса Журавля абсолютно никак не связан со статусом местного населения, которое при любых обстоятельствах являлось подданными ВКК.
А они сами себя признавали подданными ВКК? Дань ему отстегивали, для него ополчение собирали? Нет. Плюс ко всему не стоит объединять вместе котлеты и сырники, хоть и выходят они с одной и той же сковороды.
ВКК у нас Мономах и его сыновья. Вряд-ли тот же Полоцк числит его своим сюзереном. Хотя это все та же Русь. Поэтому неясный юридический статус сюзерена (Ж) вызывает проблемы и у его де-факто-подданных.
Тем более что основную массу холопов нагребли во время разгрома языческого капища, а в свете весенних событий это серьезный плюс относительно правомочности действий Сотни.
Защитить их может только БЖ, преобладающей силой или юридически доказав свою правоту на княжьем суде. Если Корней и БФ сумеют доказать правомочность своего набега, то смердам придется утереться со своим холопством, а БЖ со своими потерями.
Цитата G-M-A ()
Цифр, как обычно, не будет? И почему я не удивлен?
А чему тут удивляться? Расчеты строительства Крепости я целенаправленно не делал.
Цитата Коняга ()
В головах ратнинцев таки уложилось, что он совершил нечто запредельное - он готов на раскол, ЕСЛИ ратнинцы на это пойдут сами.
Раскол с КЕМ? С Сотней или с родом Лисовинов? Нет четкого разграничения о том, что Мишка действует в интересах Сотни ставя ее интересы над интересами своего Рода. Так, как это порой может сделать Корней. Мишка же действует в точности до наоборот и стартовые условия переселения на Неман лишь лишний раз подтверждают это. Если оппозиция и проводила давление, то лишь затем чтобы расколоть Лисовинов, ослабить их. И Корней повелся.
Креме того, далеко не факт, что т. н. "оппозиция" вообще какое-то давление оказывала. Корней мог ситуацию раскола создать и вполне самостоятельно, он такой, его в этом направлении лишь поддержали. Причем могли поддержать и свои же сторонники, которым новоявленный "боярин" Алексей Рудный поперек горла встал. Его люди пацанов убивать готовились, а их бы самих, потом, ратнинцы наравне с МС бы резали.
А вопрос о замирении возник чуть позже, когда стало известно о переселении на Неман, но без подробностей. Тут-то мириться и стали, послав тех, кто придерживался сугубого нейтралитета. Потому как, в таком отношении, МС - этот тоже ресурс.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
AndreДата: Понедельник, 22.08.2016, 20:52 | Сообщение # 630
Сотник
Редактор
Группа: Наместники
Сообщений: 2028
Награды: 3
Репутация: 2302
Статус: Offline
Цитата Ульфхеднар ()
Нинея тоже людей присылала. На месяц позже прибытия артели Сучка, правда. И оставались они практически до самого холопьего бунта.

Предположу, что некоторая часть даже и дольше. Как пример - Гаркун, который вместе с плотниками артели Сучка ворота Ратного защищал. Лесовик, между прочим.. Да и в самой группе людей на строительство от Нинеи произошли некоторые расслоения. Часть, как уже упомянутый Гаркун, уже готова тут на посаде возле крепости поселиться, кому-то домой надо... но то, что им за работу как-то заплатят - они наверняка знают. Значит что? Вернутся, да не одни...Когда поймут, что работа эта не только по приказу волхвы, но еще и выгодное дело... Ну и приработок к крестьянскому хозяйству. Постоянный!


"Люблю я посещать новые страны, новые города, знакомиться там с интересными людьми..." Странник
Cообщения Andre
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
G-M-AДата: Вторник, 23.08.2016, 11:39 | Сообщение # 631
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 202
Награды: 0
Репутация: 86
Статус: Offline
Цитата Ульфхеднар ()
Но, если помните, Нинея тоже людей присылала. На месяц позже прибытия артели Сучка, правда. И оставались они практически до самого холопьего бунта.
Не-а. не помню. Цитату с конкретными сроками и количеством присланных - будьте добры.
Артель Сучка прибыла в середине мая. В четвертой книге Отрока, описывающей события июня-июля 1125, ни малейшего намека на присланных нинеиных работников.
Сказано только :
"- Да ты знаешь сколько народу понадобится?
- Народ будет,- уверенно ответил Мишка.- После жатвы." (кн. 4, стр. 30)
И в той же книге (стр. 270) - на "Ближнем Круге" в середине ИЮЛЯ - прямым текстом сказано :
"- Нет - так будут! Нинея обещала после Велесова дня работников прислать, строительство сразу ускорится..."
То есть в середине июля никаких работников еще нет, они ожидаются только через месяц - к середине августа.
Цитата Ульфхеднар ()
Тягловая сила - ими мог быть нанятые в качестве подряда обозники. Почему нет? Страда? А когда Сотня в походе, кто за этих самых обозников их хозяйством ведает? Или у них хозяйства, как такового, не так уж и много.
Не надо общих рассуждений - они здесь ни о чем. С тем же успехом можно настаивать, что в походы на Руси в подавляющем большинстве случаев ходили никак не во время страды.
Но дело не в том.
Обозники в качестве рабочей и конско-тягловой силы УЖЕ ПОСЧИТАНЫ - на полевых работах конкретного лета 1125 года. Так что вычитайте из числа "продовольственных" трудодней, посчитанных здесь - http://www.krasnickij.ru/forum/86-863-6 - "обозные" (соответственно уменьшая продовольственные ресурсы Ратного) - и вперед.
Кстати, а сколько именно обозников (ЕМНИП, на мартовском собрании была озвучена цифра 29 человек) вы собираетесь привлечь на подряд и чем конкретно платить?
Цитата Ульфхеднар ()
А свободных юристов, как таковых, тоже нет. 12 век, как никак. Есть только зависимые от конкретного феодала олицетворяющего собой закон. И до тех пор, пока он не переходит дорогу более сильному феодалу этот закон работает.
"А вот и не угадал!"
"Свободные юристы" (т.е. в данном конкретном случае - независимые от конкретного местного феодала) как раз есть - они в той же "Русской правде" поименованы.
Но дело здесь в другом - без подтвержденной обельной записи невозможны, например, никакие официальные меры по розыску беглых холопов, в частности о них не будут "выкликать на торгу". Кроме того, помощь таким беглым не может быть наказана.
Цитата Ульфхеднар ()
А они сами себя признавали подданными ВКК? Дань ему отстегивали, для него ополчение собирали? Нет.
А где, простите, сказано, что нет?
Прямую цитату от ответственного великокняжеского чиновника - будьте добры.
Боярина Федора и Корнея - не предлагать. Они к великокняжеским делам отношения не имеют от слова вообще.
Цитата Ульфхеднар ()
Нет, не достаточно. Нет указаний относительно людей, захваченных в плен в ходе набега. Хоть на соседа, хоть на половцев, хоть на литвинов или какую-то чудь.
Потому что пленник не становится автоматически холопом - потому и нет указаний.
А вот все случаи обельного холопства как раз и перечислены (пленник, не могущий выплатить выкуп как раз и подходит под первый случай).
Цитата Ульфхеднар ()
Поэтому неясный юридический статус сюзерена (Ж) вызывает проблемы и у его де-факто-подданных.

То есть неясный юридический статус Корнея дает законные основания любому желающему похолопить всех Лисовинов с Ратным впридачу? :nu_ti_daesh:
Цитата Ульфхеднар ()
Тем более что основную массу холопов нагребли во время разгрома языческого капища, а в свете весенних событий это серьезный плюс относительно правомочности действий Сотни.

Будьте добры, представьте цитату из "Русской правды", Номоканона или ПВЛ о том, что язычник не является равноправным подданным ВКК.
Цитата Ульфхеднар ()
Если Корней и БФ сумеют доказать правомочность своего набега, то смердам придется утереться со своим холопством, а БЖ со своими потерями.
Ну, давайте, начинайте готовить адвокатскую речь : "Мы подожгли гумно и убили мирных селян в остроге потому что : ..."
Цитата Ульфхеднар ()
А чему тут удивляться? Расчеты строительства Крепости я целенаправленно не делал.
Но выводы, которые можно делать ТОЛЬКО имея на руках нужные данные - уже озвучил.
И почему я опять же не удивлен? :biggrin:
Цитата Andre ()
Предположу, что некоторая часть даже и дольше.
А продовольствие с фуражом опять будем брать из тумбочки? wink
Cообщения G-M-A
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
AzartДата: Вторник, 23.08.2016, 12:08 | Сообщение # 632
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 11
Награды: 0
Репутация: 25
Статус: Offline
Цитата G-M-A ()
То есть неясный юридический статус Корнея дает законные основания любому желающему похолопить всех Лисовинов с Ратным впридачу?
   Как это неясный статус. Корей сотник, утвержденный князем. Федор это погостный боярин. Искореняют язычество. Кто им это поставит в вину . Если Вы имеете ввиду что еще не утверждено перуновым братством, то к претензиям на то что похолопили никакого отношения не имеет.
   
Cообщения Azart
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИмирДата: Вторник, 23.08.2016, 13:15 | Сообщение # 633
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1246
Награды: 0
Репутация: 808
Статус: Offline
Цитата G-M-A ()
представьте цитату из "Русской правды", Номоканона или ПВЛ о том, что язычник не является равноправным подданным ВКК.
пожалуйста

Цитата
аще не обрящется кто заутра на реце, богат ли, убог ли, или нищ... противен мне да будет (ПВЛ)

Цитата G-M-A ()
обещала после Велесова дня работников прислать
А вот тут действительно Когда он?


Дерись, но побеждай


Мнение высказанное мной является только моим личным мнением и с мнением авторов или администрации может не совпадать, а так же не является обещанием чего либо от лица руководства форума.
Cообщения Имир
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
AndreДата: Вторник, 23.08.2016, 14:56 | Сообщение # 634
Сотник
Редактор
Группа: Наместники
Сообщений: 2028
Награды: 3
Репутация: 2302
Статус: Offline
Цитата G-M-A ()
Цитата Andre ()
Предположу, что некоторая часть даже и дольше.
А продовольствие с фуражом опять будем брать из тумбочки?

Цитата Отрок. Стезя и место. стр. 266-267
- Та-ак, Михайла, а теперь твоя Воинская школа. Ну вещай: что тебе позарез требуется?
- Кони! - Мишка вытащил из груды вещей стремя. - Строевой и запасной для каждого отрока. Еще нужны тягловые - для хозяйства и строительства.
- А прокормишь?
- Все поляны в лесу выкосим, все луга вдоль Пивени. Может и не досыта, но прокормим. А без коней никак - ребят учить надо.
....
- Еще корм, деда. Ребята растут, их кормить как следует надо. И хорошо бы коров дойных. Молоком отроков опоить,масло там, творог... для здоровья полезно.
- Угу. А хлестался-то: "Осьма добычу продаст, мяса добудем!" - Дед насмешливо глянул на Мишку. - А тепреь молочка захотелось?
- У нас разговор о том, что требуется, или о том, где взять? Дед внука поучает или бояре совет держат?


Проблему с продовольствием и фуражом вы, G-M-A, уже ранее обозначили и замечательно: спасибо вам за это! Решаемо все. Добычи с каждого похода у Лисовинов все более и более. Найдут чем прокормить! Всех! А ваш повтор снова и снова одного и того же провокационно-панического "чем кормить будем?" опять возвращает конструктивный разговор к бесполезной затяжной полемике. Не ЭТО главное! Если так, как вы и другие "господа технари-заклепочники" рекомендуете, да со всеми подробностями описывать все особенности быта ратненской и махайловской жизни, так это многотомную энциклопедию "Погорныье, как оно есть" писать надо, а вовсе не роман.


"Люблю я посещать новые страны, новые города, знакомиться там с интересными людьми..." Странник
Cообщения Andre
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
G-M-AДата: Вторник, 23.08.2016, 15:48 | Сообщение # 635
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 202
Награды: 0
Репутация: 86
Статус: Offline
Цитата Azart ()
Как это неясный статус. Корей сотник, утвержденный князем. Федор это погостный боярин. Искореняют язычество.
Искоренение язычества не равно убийству язычников и разграблению их имущества. Так понятно?
То бишь спилить и сжечь Велесов дуб (или там капище Сварога) они право имеют, а вот сжечь острог и убить его жителей или разграбить Отишие - нет.
И, кстати, а кто сказал, что Журавль не имеет соответствующей грамоты?
Цитата Azart ()
Кто им это поставит в вину .

Кто доходы потеряет от смерти подданных.
Цитата Имир ()
Цитата
аще не обрящется кто заутра на реце, богат ли, убог ли, или нищ... противен мне да будет (ПВЛ)

Ну и как - после слов Владимира - покрестились все поголовно на Руси? Или нет?
И откуда язычники тогда брались на Руси много времени спустя?
Житие епископа Леонтия Ростовского не хотите прочитать - которого язычники несколько раз выгоняли из города?
И происходило сие занимательное действо аккурат через шестьдесят лет после смерти Владимира Красно Солнышко.
И, что интересно - никому и в голову не пришло объявить сих язычников пораженными в правах, а тем паче попытаться их захолопить.

Или вот из той же ПВЛ :
В лѣт̑ . ҂s҃ . ф҃ . о҃ѳ . [6579 (1071)]

сиць бѣ волхвъ всталъ при Глѣбѣ Новѣгородѣ . гл҃ть бо людемъ творѧсѧ акъı Бъ҃ . [и] И многъı прельсти мало не всего града . гл҃щеть бо ӕко проповѣдь всѧ . и хулѧ вѣру хс̑ьӕнскую гл҃ашеть бо . ӕко переиду по Волхову предъ всѣми . и бъıс̑ мѧтежь в градѣ. и вси ӕша ѥму вѣру . и хотѧху погубити єпс̑па . єпс̑пъ же вземъ крс̑тъ и ѡблекъсѧ в ризъı ста реч̑ . иже хощеть вѣру ӕти волхву то да идеть за нь . аще ли вѣруєть кто то ко крс̑ту да идеть . и раздѣлишасѧ надвоє . кнѧзь бо Глѣбъ и дружина ѥго идоша и сташа оу єпс̑па . а людьє вси идоша за волхва . и бъıс̑ мѧтежь великъ межи ими
.

Были какие-нибудь последствия для "людьє вси идоша за волхва" ?
Пытался ли Глеб Святославич - урожденный князь, заведомо не чета какому-то захолустному боярину - хоть кого-то похолопить из противников, вставших за язычника?
Ничуть - дело ограничилось только тем, что был зарублен волхв - "паде мертвъ и людьє разидошасѧ".

Цитата Имир ()
А вот тут действительно Когда он?
Шестого августа по старому стилю.
Cообщения G-M-A
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИмирДата: Вторник, 23.08.2016, 16:39 | Сообщение # 636
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1246
Награды: 0
Репутация: 808
Статус: Offline
Цитата G-M-A ()
никому и в голову не пришло объявить сих язычников пораженными в правах, а тем паче попытаться их захолопить.... И, что интересно - никому и в голову не пришло объявить сих язычников пораженными в правах, а тем паче попытаться их захолопить.
Ээ тут вопрос силы. Владимиру и христианам они противны. Следовательно можешь (и есть выгода) повоевать и захолопить то повоюешь. А нет - то "помолимся за души во мерзости языческой пребывающих".

Цитата G-M-A ()
а вот сжечь острог и убить его жителей или разграбить Отишие - нет.
Напомните мне как дядька Добрыня с Новгородом поступил? Вроде оттуда поговорка про крещение огнем, мечом и водой пришла.

Цитата G-M-A ()
Шестого августа по старому стилю
А ныне он как называется? не Бориса и Глеба? просто чтото ища Велесов день я совершенно на иную дату попадаю. С августом не связанную. Я понимаю что в какой-то из сих дней Велесу бородку плели но вот как он обзывался?

Цитата G-M-A ()
а кто сказал, что Журавль не имеет соответствующей грамоты?
А кто сказал что имеет? Даже если имеет, то на это смотрят как на стычку двух бояр и при необходимости (выгоде) Корнею предъявят. А будет выгоден Корней то в жалобы Журавля осетра завернут, да еще и Журавлю предъявят.


Дерись, но побеждай


Мнение высказанное мной является только моим личным мнением и с мнением авторов или администрации может не совпадать, а так же не является обещанием чего либо от лица руководства форума.
Cообщения Имир
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
G-M-AДата: Вторник, 23.08.2016, 17:30 | Сообщение # 637
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 202
Награды: 0
Репутация: 86
Статус: Offline
Цитата Andre ()
Добычи с каждого похода у Лисовинов все более и более. Найдут чем прокормить! Всех!
Видите ли, универсамов "Седьмой континент" или "Магнит" в каждом уголке Погорынья еще очень долго не предвидится.
А потому потребное продовольствие надо сначала закупить - там где оно есть (а в туровском княжестве его заведомо нет), а потом еще доставить в Ратное. А на дворе - ноябрь месяц и ни телеграфа, ни железных дорог в природе пока еще не наблюдается.
Цитата Andre ()
Не ЭТО главное! Если так, как вы и другие "господа технари-заклепочники" рекомендуете, да со всеми подробностями описывать все особенности быта ратненской и махайловской жизни, так это многотомную энциклопедию "Погорныье, как оно есть" писать надо, а вовсе не роман.
А кто ж вас просит все эти грязные подробности описывать?
Не вылезайте за рамки правдоподобия - только и всего.
Взялись строить крепость - да ради Аллаха! - обеспечьте только строительство материалами, рабочими руками и тягловой силой в необходимых количествах.
А не так вот как здесь :
Цитата Andre ()
Цитата Отрок. Стезя и место. стр. 266-267
- Та-ак, Михайла, а теперь твоя Воинская школа. Ну вещай: что тебе позарез требуется?
- Кони! - Мишка вытащил из груды вещей стремя. - Строевой и запасной для каждого отрока. Еще нужны тягловые - для хозяйства и строительства.
- А прокормишь?
- Все поляны в лесу выкосим, все луга вдоль Пивени. Может и не досыта, но прокормим. А без коней никак - ребят учить надо.
Не говоря уж про все ушедшие сроки и питательность осенней травы - по тексту хоть кто-то косил в августе-сентябре из отроков? Или все-таки они чем-то совсем другим заняты были?
А кормить им новоприобретенных лошадок еще аккурат до мая - шесть месяцев.
Напоминаю : "Строевой и запасной для каждого отрока. Еще нужны тягловые - для хозяйства и строительства."
То бишь всего ничего - сотни четыре голов.
Но вы продолжайте медитировать про "прокормим всех", продолжайте.

Цитата Имир ()
Э-э, тут вопрос силы. Владимиру и христианам они противны. Следовательно можешь (и есть выгода) повоевать и захолопить то повоюешь. А нет - то "помолимся за души во мерзости языческой пребывающих".
Что и требовалось доказать - никакого ПРАВА нет.
Цитата Имир ()
Напомните мне как дядька Добрыня с Новгородом поступил?
И где там про холопство хоть пол-слова? wink
Цитата Имир ()
А ныне он как называется? не Бориса и Глеба?
Преображенье Господне. Яблочный Спас.
Цитата Имир ()
Даже если имеет, то на это смотрят как на стычку двух бояр и при необходимости (выгоде) Корнею предъявят. А будет выгоден Корней то в жалобы Журавля осетра завернут, да еще и Журавлю предъявят.
А в великокняжескую казну за всех похолопленых кто платить станет? Адмирал Иван Федорович Крузенштерн?
Cообщения G-M-A
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИмирДата: Вторник, 23.08.2016, 18:38 | Сообщение # 638
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1246
Награды: 0
Репутация: 808
Статус: Offline
Цитата G-M-A ()
Точно? Что и требовалось доказать - никакого ПРАВА нет.
Право силы. Его никто не отменял и не отменит. В девяностые оно неплохо проявилось.
Цитата G-M-A ()
А в великокняжескую казну за всех похолопленых кто платить станет?Адмирал Иван Федорович Крузенштерн?
Повторяюсь что вопрос ВЫГОДЫ. Если Корней выгодней Журавля, то и платить Журавль будет. Нет то наоборот.
Цитата G-M-A ()
Преображенье Господне. Яблочный Спас.
Точно?        
Цитата Отрок.Бешеный лис
– Так решили же: после Велесова дня, как с жатвой управимся…
– Слыхали? – Пимен повысил голос. – Даже и сроки назначаем, как язычники! Нет чтобы сказать: после дня поминовения благоверных мучеников Бориса и Глеба!
Я не скажу точно, но это велесовым названо потому как бороду Велесу заплетали. Последний сноп сжинали. Зажитки. А так, натыкался что Велесов день- 28 февраля

Цитата G-M-A ()
Не говоря уж про все ушедшие сроки и питательность осенней травы - по тексту хоть кто-то косил в августе-сентябре из отроков? Или все-таки они чем-то совсем другим заняты были?А кормить им новоприобретенных лошадок еще аккурат до мая - шесть месяцев.
А вот как так разговор с еды для отроков на сено сошел? Да и кто сказал что лошадок 400? У Миши недостаток строевых, а следовательно нынешний табун значительно меньше. Ну и вспомним про отроков. Их уменьшилось, а следовательно вопрос менее остр., Вы уважаемый G-M-A, сейчас ведете как Пимен. А можем поговорим как бояре? Проблемы вы обозначили, давайте вместе найдем теперь откуда. По вопросу сена, чтото мне напоминает что в соседней деревушке его немало. При том что там скотинки нет. Из еды ну конечно хлебушек пшеничный с молочком хорош, но вот на край кашку из еловых шишек можно покушать, рогоза подергать, лопуха покопать. Это если мясо с рыбой обрыдло.
Да и конечно есть еще такой приятный рояль, что такой управленец как бабушка Нинея, не доверяя опыту своего воеводы, озадачила своих "домовых" и "овинных" репки с капусткой на пустующих огородах насеять.
Может вы свое предложите? Я ведь диванный выживальщик, палочками огня пока добыть не смог, хотя вкус рогоза узнал.


Дерись, но побеждай


Мнение высказанное мной является только моим личным мнением и с мнением авторов или администрации может не совпадать, а так же не является обещанием чего либо от лица руководства форума.
Cообщения Имир
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
G-M-AДата: Вторник, 23.08.2016, 22:33 | Сообщение # 639
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 202
Награды: 0
Репутация: 86
Статус: Offline
Цитата Имир ()
А вот как так разговор с еды для отроков на сено сошел?
А без сена не будет ни лошадей, ни коров - ни дров привезти зимой, ни молочной кашки отрокам сготовить. :nu_ti_daesh:
Цитата Имир ()
Да и кто сказал что лошадок 400?
Мишка с дедом обсуждают добычу в августе, исходя из 150 отроков в Младшей Страже. Т.е. Мишка выторговывает себе 300 коней строевых и определенное-то количество тягловых и строительных.
Цитата Имир ()
У Миши недостаток строевых, а следовательно нынешний табун значительно меньше. Ну и вспомним про отроков. Их уменьшилось, а следовательно вопрос менее остр.
Мы рассматриваем что? Правильно - конец пятой книги - август 1125 года, время аккурат перед нашествием ляхов.
Что там будет дальше - сколько ратников, отроков и холопов перебьют, сколько скота передохнет, сколько стогов и копен пожгут и потравят - вопрос пока открытый.
Цитата Имир ()
Вы уважаемый G-M-A, сейчас ведете как Пимен. А можем поговорим как бояре?
Почему ж не как князья? :wink:
Кстати, а какие именно бояре? Можно я пока побуду Георгием Шимоновичем?
Цитата Имир ()
Проблемы вы обозначили, давайте вместе найдем теперь откуда.
Типа - "Сделайте мне красиво?"
Честно говоря не вижу я в ноябре ни одного реального варианта - кроме как отогнать большую часть коней на Волынь и быстро распродать, а коров забить на мясо.
Тогда есть шанс сохранить достаточное число рабочих лошадей и не провалить полностью яровой сев - как провалили озимый.
Цитата Имир ()
По вопросу сена, чтото мне напоминает что в соседней деревушке его немало. При том что там скотинки нет.
А если скотины нет, то кто и зачем это самое сено заготавливал? Кроме того, стандартный размер сельских поселений на Руси того времени - 4-6 хозяйств, а в Полесье - при недостатке удобной земли для запашки - и того меньше. Так что рассчитывать в плане хлеба и фуража особо не на что - даже если этих лесовиков и не затронули боевые действия.
Цитата Имир ()
Да и конечно есть еще такой приятный рояль, что такой управленец как бабушка Нинея, не доверяя опыту своего воеводы, озадачила своих "домовых" и "овинных" репки с капусткой на пустующих огородах насеять.

Понимаете ли, у Нинеи пустующих огородов было на полтора десятка семей. С тех пор количество народа в волости увеличилось на порядок.
Причем это увеличение произошло уже тогда, когда чего-то сажать на огородах стало заведомо поздно.
Cообщения G-M-A
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
AzartДата: Среда, 24.08.2016, 11:34 | Сообщение # 640
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 11
Награды: 0
Репутация: 25
Статус: Offline
Цитата Имир ()
И, кстати, а кто сказал, что Журавль не имеет соответствующей грамоты?
Как Вы представляете себе боярина язычника ? Плюс к этому кто собирает подати - боярин Федор, человек весьма опытный. Если бы Журавль платил подати, то он бы про это знал и не стал бы влезать в авантюры.
Cообщения Azart
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Красницкий Евгений. Форум сайта » 1. Княжий терем (Обсуждение книг) » Тексты » Сотник 3 (Обсуждение)
Страница 16 из 38«1214151617183738»
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Военно-Историческаягильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Галеристов Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам
Andre,


© 2017





Хостинг от uCoz | Карта сайта