Магазин КотА. Книги от Автора
Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
Страница 17 из 32«1215161718193132»
Красницкий Евгений. Форум сайта » 1. Княжий терем (Обсуждение книг) » Тексты » Сотник 3 (Обсуждение)
Сотник 3
G-M-AДата: Четверг, 25.08.2016, 05:37 | Сообщение # 641
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 202
Награды: 0
Репутация: 86
Статус: Offline
Цитата Azart ()
Как Вы представляете себе боярина язычника ?

Я себе и князя-язычника вполне представляю wink
Знакомьтесь - Святослав Игоревич
Или вот еще - Кейстут Гедиминович

Цитата Azart ()
Плюс к этому кто собирает подати - боярин Федор, человек весьма опытный.
Фокус в том, что территория Жури к его "зоне ответственности" никаким боком не относится.
Это не касаясь вопроса сомнительной легитимности самого боярина Федора.
Цитата Azart ()
Если бы Журавль платил подати, то он бы про это знал и не стал бы влезать в авантюры.
Совершенно бездоказательное утверждение.
В 5-й книге БФ как раз требует "продолжения банкета", невзирая на все доводы Корнея (кн. 5, стр. 254)
Cообщения G-M-A
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
AzartДата: Четверг, 25.08.2016, 10:22 | Сообщение # 642
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 11
Награды: 0
Репутация: 25
Статус: Offline
Цитата G-M-A ()
Я себе и князя-язычника вполне представляю
Вы бы еще вещего Олега привели в качестве примера. Во время действия книги на территории Руси это невозможно.
Цитата G-M-A ()
Это не касаясь вопроса сомнительной легитимности самого боярина Федора.
Откуда Вы это взяли ?
Цитата G-M-A ()
В 5-й книге БФ как раз требует "продолжения банкета", невзирая на все доводы Корнея
Это опять же разные вещи. Одно дело напасть на как Вы утверждаете боярина, которого признает князь и совершенно другое дело увлечься грабежом.
Cообщения Azart
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
G-M-AДата: Четверг, 25.08.2016, 12:16 | Сообщение # 643
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 202
Награды: 0
Репутация: 86
Статус: Offline
Цитата Azart ()
Вы бы еще вещего Олега привели в качестве примера. Во время действия книги на территории Руси это невозможно.
Да ну?
То бишь "торческий пояс" - это выдумка историков, иноземцам-язычникам никогда не давались земли в кормление, а город Касимов никогда не находился на территории Руси?
Сильно, ничего не скажешь!
А, кстати, Нинея-то тогда откуда нарисовалась? Али она не боярыня?
Цитата Azart ()
Откуда Вы это взяли ?
"Из пули, Сергей Ипатьич! Из пули." (с)
Читайте историю грамот Корнея и Федора во второй книге Отрока и будет вам счастье.
Цитата Azart ()
Это опять же разные вещи. Одно дело напасть на как Вы утверждаете боярина, которого признает князь и совершенно другое дело увлечься грабежом.
Ничуть не разные - пока ситуация еще не устаканилась после смерти Мономаха хотят урвать себе жирный кусок.
Cообщения G-M-A
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
AzartДата: Четверг, 25.08.2016, 12:55 | Сообщение # 644
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 11
Награды: 0
Репутация: 25
Статус: Offline
Цитата G-M-A ()
То бишь "торческий пояс" - это выдумка историков, иноземцам-язычникам никогда не давались земли в кормление, а город Касимов никогда не находился на территории Руси?
Про торков это союзники. совсем другое дело. Про Касимов, опять Вы времена путаете. Был обычный город а после монгольского нашествия изменилось очень многое.
Про Нинею, она просто нужна Корнею.

Цитата G-M-A ()
Читайте историю грамот Корнея и Федора во второй книге Отрока

Про грамоту Корнея читал, а вот где там про грамоту Федора ? Была история Федора. Боярин который имел не малый вес при княжеском дворе, какой сомнительный статус у погостного боярина может быть ?

По 3 вопросу у нас разные мнения, думаю каждый останется при своем
Cообщения Azart
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
AndreДата: Четверг, 25.08.2016, 14:22 | Сообщение # 645
Сотник
Редактор
Группа: Наместники
Сообщений: 1959
Награды: 3
Репутация: 2303
Статус: Offline
Цитата Azart ()
Про торков: это союзники. совсем другое дело. Про Касимов, опять Вы времена путаете. Был обычный город а после монгольского нашествия изменилось очень многое.

Вернее даже и не союзники, а скорее вассалы, которым, как и берендеям и "черным клобукам" был нарезан круг задач по охране тогдашней госграницы. Кстати, если помните, в Снегурочке - так там как раз все происходит в племени-роду берендеев... это уж их позднее окончательно русифицировали, а до этого такое же было кочевое племя, вероятно весьма тесно связанное с оседлыми славянскими племенами.. как-то так.
Касимов - город-райцентр в нынешней Рязанской области. Так вот, тот самый Касимов великие князья московские, а потом и русские цари традиционно давали в удел и кормление перебегавшим на эту сторону татарским царевичам. Естественно, те переходили на службу не одни, а со своим окружением. Даже есть такое понятие - касимовские татары. За приют и земли касимовский владетель выставлял свою конницу в войско русского правителя.


"Люблю я посещать новые страны, новые города, знакомиться там с интересными людьми..." Странник
Cообщения Andre
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ZhykharДата: Четверг, 25.08.2016, 16:24 | Сообщение # 646
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 430
Награды: 0
Репутация: 266
Статус: Offline
Цитата G-M-A ()
требует "продолжения банкета", невзирая на все доводы Корнея
тут уточнить надо - в связи с особо большим наличием серебра в добыче, БФ пришёл к выводу о наличие в округе серебряного рудничка. И именно в надежде его отыскать требовал продолжения похода.


Do you understand now, what you've done?
Cообщения Zhykhar
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИмирДата: Четверг, 25.08.2016, 19:24 | Сообщение # 647
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1210
Награды: 0
Репутация: 793
Статус: Offline
Цитата Azart ()
Как Вы представляете себе боярина-язычника
А кто сказал что он язычник? Наличие волхва не говорит об этом. У него и поп есть что не делает его христианином. Согласно тому что я увидел - Журавлю вопросы вероисповедания глубоко параллельны. Тот же ведун, к примеру, может делать вкладки. Сколько сейчас будет стоить Татищева "Велесовая книга"? А сколько таких книг до нас не дошли? Это же какие возможности делать памятники литературы и искусства, которые никто опротестовать не сможет при умелой подаче.
Цитата Azart ()
если бы Журавль платил подати,
Налог можно платить не только серебром, но и мечами. Куда-то подевался совет уважаемого G-M-A, изучить мне вопросы налогов с указанием что при снижении холопов у Журавля то потери имеет князь. Так вот, налог идет не только с дыма, но и с того, какое количество плодородной обрабатываемой земли есть у боярина, и с этой точки зрения князю параллельно что людей работных у боярина нет. На плату мечами это не влияет. Решай проблему сам. Уж Вам-то, товарищ тысяцкий князя Юрия Долгорукова, это ведомо лучше меня. Назовите мне боярина, который платит князю серебром  с земли на прокорме.
Цитата G-M-A ()
А если скотины нет, то кто и зачем это самое сено заготавливал?
А сено в крестьянском хозяйстве вещь крайне необходимая, и не только с точки зрения ее питательных свойств для лошадок.
Цитата G-M-A ()
Честно говоря не вижу я в ноябре ни одного реального варианта - кроме как отогнать большую часть коней на Волынь и быстро распродать, а коров забить на мясо.
А почему в ноябре? Затем я попрошу обратить внимание на желания Миши и то что он получил. По-моему нигде не указано что "Возьми-ка, Миша, себе 400 лошадок".
Также учитывая Ваши обращения (опять потерянные куда-то (поверьте мониторю внимательно и коли сразу не ответил, то это не по причине что сказать нечего)) на то, что Миша проморгал озимые посевы, то попрошу обратить внимание на то, что озимые в его местах сеют около 1 сентября. Вопрос только в наличии посевного материала. То, что он увел людей на войну, не значит что посев проморгали. Остались холопы и боярыня Анна. А также хозяйки прочих семей. И Аристарх, глава поселения. Так продумано в таких семьях что если глава со старшими в походе, то за них справится хозяйка. А иначе у нас воинские люди вымерли бы в пару лет от нехватки еды.
Цитата G-M-A ()
Понимаете ли, у Нинеи пустующих огородов было на полтора десятка семей. С тех пор количество народа в волости увеличилось на порядок. Причем это увеличение произошло уже тогда, когда чего-то сажать на огородах стало заведомо поздно.
Так кто говорит что она не задумалась об этом еще весной? Как-никак в первой еще книге говорится что кто-то ей снег чистил, а, следовательно, и огороды мог посадить репой и сено выкосить, чтоб не зарастало бурьяном.
Затем попрошу обратить внимание на такой прекрасный бонус что торговля хлебом сорвана и Илья не просто так носился по селам и весям. То, что репу бранил - это не значит что про запас не скупил.


Дерись, но побеждай


Мнение высказанное мной является только моим личным мнением и с мнением авторов или администрации может не совпадать, а так же не является обещанием чего либо от лица руководства форума.
Cообщения Имир
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Четверг, 25.08.2016, 20:02 | Сообщение # 648
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 3875
Награды: 0
Репутация: 3886
Статус: Offline
по моему спор о посевах и озимых в отличие от сенозаготовок - есть спор ни о чем.

Давно доказано - на неуплату налогов Сотня бы существовать не могла как боевая часть. Кто не вымер бы в походах от потери навыков тот вымер бы с голоду от незасева полей после походов. Число холопов к 1125г было много много меньше числа ратнинцев
И доля в добыче не спасла бы.
И давно уже был найден выход - сотня имеет определенную часть с погорынских податей.
Или известный объем или пропорциональный числу ратников, но не выше... - это обсуждаемо.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
юраффДата: Пятница, 26.08.2016, 00:30 | Сообщение # 649
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 32
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата serGild ()
по-моему спор о посевах и озимых, в отличие от сенозаготовок - есть спор ни о чем.
А по-моему спор через все книги идет через землю, начиная с пастбища в начале книги и кончая баронскими усадьбами. Как практик скажу селянина интересует сначала земля, а потом политика, и Корней здесь сильно выигрывает. Что может предложить оппозиция: тихий переезд? Корней предлагает землю. Например, своим боярам - вотчину, крепким хозяевам хутора и деревни. Это самый оптимальный вариант хозяйства в регионе вплоть до 19 века.
Cообщения юрафф
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
G-M-AДата: Пятница, 26.08.2016, 08:41 | Сообщение # 650
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 202
Награды: 0
Репутация: 86
Статус: Offline
Цитата Azart ()
Про торков это союзники. совсем другое дело.
А в чем другое дело, собственно? Им земли не выделялись или они язычниками не были?
Ваш тезис - "На Руси 12 века не могло быть боярина (= княжьего управителя)-язычника"
Чем союзники-язычники торки или литовцы отличаются от нурманнов Журавля?
Цитата Azart ()
Была история Федора. Боярин который имел не малый вес при княжеском дворе, какой сомнительный статус у погостного боярина может быть ?
Если погостный боярин получает свою должность по поддельной грамоте, то статус его будет сомнительным. Так понятно?
Предупреждая будущие возражения - пока был жив Ярослав и в Турове сидели святополчичи до сомнительной грамоты никому не было дела. А вот когда в Турове сел Вячеслав Мономашич...
Цитата Имир ()
А почему в ноябре?
А потому что из похода вернулись когда ноябрь на дворе.
Цитата Имир ()
Затем я попрошу обратить внимание на желания Миши и то что он получил. По-моему нигде не указано что "Возьми-ка, Миша, себе 400 лошадок".
Зато указано как Младшая Стража отправлялась в поход на ляхов.
Цитата Имир ()
Миша проморгал озимые посевы, то попрошу обратить внимание на то, что озимые в его местах сеют около 1 сентября. Вопрос только в наличии посевного материала. То, что он увел людей на войну, не значит что посев проморгали. Остались холопы и боярыня Анна. А также хозяйки прочих семей. И Аристарх, глава поселения. Так продумано в таких семьях что если глава со старшими в походе, то за них справится хозяйка. А иначе у нас воинские люди вымерли бы в пару лет от нехватки еды.
Холопы-то с боярыней Анной остались, но вот ведь незадача - супостаты по окрестностям шастали всю первую половину сентября. Соответственно, всех баб с детишками пришлось отправлять из Ратного подальше. Это уж не говоря про то, что сначала поля вспахать надо было, а с рабочими руками летом отчаянная напряженка была. А потому ушли сроки, и озимый сев, как ни крути провален...
Цитата Имир ()
Так кто говорит что она не задумалась об этом еще весной? Как-никак, в первой еще книге говорится что кто-то ей снег чистил, а, следовательно, и огороды мог посадить репой и сено выкосить, чтоб не зарастало бурьяном.
Я говорю не про уже имеющиеся огороды, а про резкое расширение их площадей.
Цитата Имир ()
Затем попрошу обратить внимание на такой прекрасный бонус что торговля хлебом сорвана
Полесье - хлебонедостаточный регион, там излишков хлеба отродясь не было. А война гарантированно сорвала подвоз хлеба с юга.
Цитата Имир ()
и Илья не просто так носился по селам и весям. То, что репу бранил - это не значит что про запас не скупил.
Он мог мотаться, мог не мотаться - ему никто б ничего не продал. Ибо в разоренной военными действиями местности неизбежен кратный рост цен на продовольствие. Причем тем больший, чем сильнее будет голод.
Так что все, у кого есть излишки, заведомо будут их придерживать - до весны, как минимум.
Цитата serGild ()
И давно уже был найден выход - сотня имеет определенную часть с погорынских податей.
Или известный объем или пропорциональный числу ратников, но не выше... - это обсуждаемо.
Даже если оставить в стороне, что этому прямо противоречат слова Корнея на мартовском сходе : "Или БУДУТ платить дань" (кн.2, с.221 - "будут", значит, в прошлом не давали), то данный "выход" абсолютно никак не облегчит положение текущей зимой.
Потому что никакой ПРИБАВКИ продовольствия и фуража под НОВЫЕ потребности Лисовинов, ополонившихся ратников и Младшей Стражи - по сравнению с предыдущим годом - не получится.
Более того, сомнительно, чтобы разоренные ляхами селища дали хотя бы обычный ежегодный "оброк", тем более, что нашествие случилось аккурат во время уборки урожая.
Цитата юрафф ()
Корней предлагает землю. Например, своим боярам - вотчину, крепким хозяевам хутора и деревни.
Корней не может никому предлагать землю.
Общеприменительная норма древнерусского права - "земля того, чьи топор и коса ходили"


Сообщение отредактировал G-M-A - Пятница, 26.08.2016, 08:48
Cообщения G-M-A
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Пятница, 26.08.2016, 09:46 | Сообщение # 651
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 3875
Награды: 0
Репутация: 3886
Статус: Offline
Цитата юрафф ()
Корней предлагает землю.

Земля на Руси стоила немного. Бери любую и распахивай. Вон вокруг Пинска куча свободной земли, болота чаще всего, правда. Вот только людей мало.
И ценна именно земля с людьми. Которые будут Сотню содержать.

Цитата G-M-A ()
Потому что никакой ПРИБАВКИ продовольствия и фуража под НОВЫЕ потребности Лисовинов, ополонившихся ратников и Младшей Стражи - по сравнению с предыдущим годом - не получится.

Разница - как сделать миллион с нуля или сделать два миллиона из одного. Согласитесь, что второе значительно проще.
Население и скот Ратного выросли даже меньше чем вдвое.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
юраффДата: Пятница, 26.08.2016, 09:55 | Сообщение # 652
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 32
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата G-M-A ()
Общеприменительная норма древнерусского права - "земля того, чьи топор и коса ходили"
Ага, только ратникам еще нужен меч и высокий тын. Илья же рассказывал как Ратное переезжало, теперь Корней предлагает переезд по-другому, мирно и на бОльшую площадь. Это и решает проблему фуража и продовольствия. Полесье, конечно, не черноземная зона, но все равно способна при определенных условиях прокормить довольно большое население.

Цитата serGild
Земля на Руси стоила немного. Бери любую и распахивай
Любую не получится, вся земля поделена, или по родам или племенам. Даже за необжитую придется или воевать, или выкупать.
Cообщения юрафф
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
G-M-AДата: Пятница, 26.08.2016, 10:27 | Сообщение # 653
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 202
Награды: 0
Репутация: 86
Статус: Offline
Цитата Имир ()
На плату мечами это не влияет. Решай проблему сам. Уж Вам-то, товарищ тысяцкий князя Юрия Долгорукова, это ведомо лучше меня.
А вы прикинули последствия, которые следуют из подобного утверждения?
А именно : через сколько дней вся ратная сотня - во главе с Корнеем и боярином Федором - будет на кольях сидеть за покушение на источник "княжеских мечей" ("на десяток которых можно все Ратное купить")?
И куда отправляются в таком случае все мечтания о захвате Жури?
P.S. Независимо от характера обложения (хоть с дыма, хоть с сохи) законности походу за Болото это ничуть не прибавляет.
Цитата serGild ()
Разница как сделать миллион с нуля или сделать два миллиона из одного. Согласитесь что второе значительно проще.
Это если распоряжается этим самым миллионом один и тот же человек.
В нашем же конкретном случае все "княжеские хлеба" уже заранее поделены - по строевым ратникам. Любая попытка серьезно уменьшить законное жалование ратников чревата самыми неприятными последствиями.
А кормить надо еще год целую орду новых лисовинских холопов да Младшую Стражу со всеми ее конскими да коровьими стадами, на которых ни хлеба, ни фуража не запасено.
Кроме того, слово "сделать" предполагает именно налаженное производство, чего у Корнея нет даже в первом приближении.
Цитата юрафф
Это и решает проблему фуража и продовольствия.
Переселение на Неман НИКАК не решает проблему фуража и продовольствия, потому как отсутствует минимально необходимое количество рабочих рук. Кроме того, до получения отдачи эти самые рабочие руки надо еще и кормить почти год.
А кормить нечем.


Сообщение отредактировал G-M-A - Пятница, 26.08.2016, 10:34
Cообщения G-M-A
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
AzartДата: Пятница, 26.08.2016, 10:46 | Сообщение # 654
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 11
Награды: 0
Репутация: 25
Статус: Offline
Цитата G-M-A ()
Чем союзники-язычники торки или литовцы отличаются от нурманнов Журавля?
Хотя бы тем что они не угнетают христиан внутри православного княжества и не насаждают язычество.  Если стать на Вашу точку зрения то получается что одной рукой князь посылает дружину против язычников, другой поддерживает Журавля.
Допускаю что мог бы поддержать если бы имел существенную долю с того что Журавль делает. но этого скрыть бы не получилось
Цитата G-M-A ()
Если погостный боярин получает свою должность по поддельной грамоте, то статус его будет сомнительным
Если князь принимает налоги то значит признает статус .  О том что печать ставилась не тем кому положено знали 3 человека и что-то мне говорит о том что не никто об этом князю не скажет. Поэтому считаю Ваш довод неубедительным.
Федор кровно заинтересован в увеличении сбора податей.  Поэтому не будет грабить того кто исправно платит подати и может пожаловаться князю, а уж если взять Ваш тезис о легитимности Журавля и сомнительной легитимности Федора то и подавно.
Cообщения Azart
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
AndreДата: Пятница, 26.08.2016, 10:51 | Сообщение # 655
Сотник
Редактор
Группа: Наместники
Сообщений: 1959
Награды: 3
Репутация: 2303
Статус: Offline
Цитата юрафф ()
Это и решает проблему фуража и продовольствия. Полесье, конечно, не черноземная зона, но все равно способна при определенных условиях прокормить довольно большое население.

Небольшой штрих к разговору (чтоб яснее участникам разговора представлять ЧТО за земля в Погорынье) В прошлом году довелось нам с serGildом побывать на Туровской земле. Так вот, в самом Турове ВСЯ земля, что вокруг жилых домов на приусадебных участках - обрабатывается. Она не просто плодородная - она - натуральный чернозем! Своими глазами видел и потрогал. Он самый! Люди там живут небогатые, но очень работящие. Зарплаты по основному месту работы, как, впрочем, и везде, невелики, но живут, как раз, не за счет них, а с того, что производит земля, с огородов и парников. На каждом (!!!), без исключения, подворье парники. И пашут они там о-го-го как, с рассвета и до заката. Но и земля тамошняя, при бережном к ней отношении, щедро делится своими плодами. Людям хватает и на себя, на пропитание, и излишки активно продают. Конечно, при нынешней агротехнике и после проведенных мелиоративных работ по осушению обширнейших болот пашни стало значительно больше, но и людей стало больше. Скажу лишь, что в самом Турове расположен плодоперерабатывающий завод, а вокруг поля, с которых продукцию для него собирают. И немало, надо сказать собирают! А еще там есть предприятие по переработке молочных продуктов.. Таа-кие сыры делают!!!
Это все к тому, что наше с вами Погорынье - еще южнее Турова и земли там весьма и весьма плодородны. И сравнивать с урожаями, собираемыми в средней полосе России несколько неправильно. Там - выше.


"Люблю я посещать новые страны, новые города, знакомиться там с интересными людьми..." Странник
Cообщения Andre
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
юраффДата: Пятница, 26.08.2016, 11:04 | Сообщение # 656
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 32
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата G-M-A ()
Переселение на Неман НИКАК не решает проблему фуража и продовольствия
А что, уже решили кто и сколько человек будет переселятся? Тут бы прокормится самим, проще переехать на небольшое расстояние и безопасную  территорию, чем тащится с семейством на Неман. Если и пойдет кто-то за счет купцов из Турова. А Корнею надо обустраивать воеводство, вот здесь и придётся считать кто, где, и сколько посеет, соберет, накосит, чтобы и прокормится и заплатить подати.


Сообщение отредактировал Andre - Пятница, 26.08.2016, 13:19
Cообщения юрафф
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИмирДата: Пятница, 26.08.2016, 12:57 | Сообщение # 657
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1210
Награды: 0
Репутация: 793
Статус: Offline
Цитата G-M-A ()
А именно : через сколько дней вся ратная сотня - во главе с Корнеем и боярином Федором - будет на кольях сидеть за покушение на источник "княжеских мечей" ("на десяток которых можно все Ратное купить")?
А не через сколько. Как думаете вовремя посланный доклад боярина Федора, да еще подкрепленный парочкой видоков об отсутствии на территории Журавля христианских храмов и о гонениях на христиан не сыграет положительной роли в оправдании такого наезда на Журавля? Или вы не согласны с тем что такой опытный политик как Федор составит такой доклад? Кто бы не был покровитель СанСаныча в такой ситуации он не выйдет на свет ибо чревато. Подлить втихую может быть, но открыто...
Цитата G-M-A ()
А кормить надо еще год целую орду новых лисовинских холопов да Младшую Стражу со всеми ее конскими да коровьими стадами, на которых ни хлеба, ни фуража не запасено.
Давайте посмотреть. Первые холопы прибыли до весеннего сева. Так что при использовании новых и старых земель они засеят и на зиму не уйдут голодом, в том числе с учетом МС. Да и городок их не сожгли, а значит запасы еды и посевного материала в Ратном. Вторая партия прибыла в середине лета, МС не увеличена. С ними да сложность. Однако вспомним что к моменту ляхов урожай зерна практически убран, но необмолочен. (Нужна цитата скажите найду). Источником питания будет овощи, охота и рыболовство если с зерном в этот год слабо. Так же торговля с Киевом ибо туда ляхи неходили. 
Цитата G-M-A ()
Он мог мотаться, мог не мотаться - ему никто б ничего не продал.
Однако находил и еще на качество жалился.
Цитата G-M-A ()
Холопы-то с боярыней Анной остались, но вот ведь незадача - супостаты по окрестностям шастали всю первую половину сентября. Соответственно, всех баб с детишками пришлось отправлять из Ратного подальше.
То есть по вашему разумению они (ратницы) ушли оставив опасные шайки в тылу? Цитату плиз. Баб отправили, но для бережения от случайной стрелы и то не всех, а тех что в тяжести. Причем в Ратном оставались дети. Да и Ратное защищено лучше было Михайловска.
Цитата G-M-A ()
Полесье - хлебонедостаточный регион, там излишков хлеба отродясь не было.

Цитата
- Полесье - главный район льноводства и картофелеводства, молочного животноводства, среди зерновых высок удельный вес серых хлебов - ржи http://uchilok.net/geografia/682-selskoe-xozyajstvo-ukrainy.html

Полесский лёно-, картофеле-, животноводческий комплекс занимает 19% площади сельскохозяйственных угодий страны. Он сформировался в пределах Украинского Полесья. Ведущей отраслью является мясо-молочное скотоводство (более 25% мяса и 20% молока в Украине). Выше товарностью отрасль - лёноводство, (95% лёноволокна), ниже - картофелеводство (48% товарной картофеля). Кроме того, здесь производится более 15% сахарной свеклы, более 6% товарного зерна, овощи (7%), а также свинина, мясо птицы, яйца, баранина и шерсть.

Предпосылки по которым Туровское княжество могло существовать самостоятельно:1)расположение на торговом пути из Киева в Польшу 2)через Туров проход. одно из ответвлений пути из варяг в греки 3)очень урожайные пахотные земли.

Большую часть территории покрывали труднопроходимые леса и болота; охота и рыболовство являлись основными занятиями жителей. Для земледелия были пригодны лишь отдельные районы; там раньше всего и возникли городские центры – Туров, Пинск, Мозырь, Случеск, Клеческ

Что то найденые мной цитаты с разных сайтов не говорят о том что с хлебушком и прочей растительной пищей критические проблемы. Прожить хоть не досыто но можно эту зиму. А репу и капусту вообще собирают когда ляхов и из под Пинска вышибли. Да и вот тогда ляхи что же отчебучивают если идут брать холопов если их год им не прокормить. Они вообще все проморгали. Да и про скотинку Вами сказаную. Вы что представляете что Миша создает животнофермы? Я умоляю. Проще в аренду тем же и холопам ее сдавать. И молоко по утрам собирать.


Дерись, но побеждай


Мнение высказанное мной является только моим личным мнением и с мнением авторов или администрации может не совпадать, а так же не является обещанием чего либо от лица руководства форума.


Сообщение отредактировал Имир - Пятница, 26.08.2016, 13:05
Cообщения Имир
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
юраффДата: Пятница, 26.08.2016, 13:11 | Сообщение # 658
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 32
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата Andre ()
Небольшой штрих к разговору (чтоб яснее участникам разговора представлять ЧТО за земля в Погорынье)
Спасибо за разъяснение.Думаю что люди не сильно поменялись на счет работы.
Cообщения юрафф
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
AndreДата: Пятница, 26.08.2016, 13:34 | Сообщение # 659
Сотник
Редактор
Группа: Наместники
Сообщений: 1959
Награды: 3
Репутация: 2303
Статус: Offline
Цитата юрафф ()
Думаю, что люди не сильно поменялись на счет работы

А они и в правду НЕ поменялись! Хорошие, душевные и приветливые, работящие люди.
(Из темы "О встречах форумчан" - фоторепортаж, смотреть, начиная с этого поста.)
Еще штрих, что те же самые... В черте города Турова - Борисоглебское кладбище, расположенное на том самом месте, где когда-то была резиденция главы туровской епархии, и куда, кстати, привезли на долечивание князя Городненского (см. Сотник-2). Так вот, там, судя по надписям и датам на крестах, несколько поколений вокруг лежит, с теми же самыми фамилями..


"Люблю я посещать новые страны, новые города, знакомиться там с интересными людьми..." Странник
Cообщения Andre
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ЧитательДата: Пятница, 26.08.2016, 16:33 | Сообщение # 660
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 113
Награды: 0
Репутация: 15
Статус: Offline
Цитата Andre ()
Она не просто плодородная - она - натуральный чернозем!
не соглашусь с Вами, в Полесье в основном "дерново-пидзолысти грунты" хорошо растет картошка, сахарный буряк, рожь(жито), это на местности, чернноземы создаются искусственно, но на огородах (не полях) путем добавления ила с болот... основные черноземы ниже в лесо-степовой и степовой зоне, кстати именно оттуда немцы в 1941 ее и вывозили...

Цитата Имир ()
Что то найденные мной цитаты с разных сайтов не говорят о том что с хлебушком и прочей растительной пищей критические проблемы. Прожить хоть не досыта, но можно эту зиму.
вот, вот пшеница в Полесье растет плохо, не знаю как репа, но картошка нормально если навозом удобрять, зато грибы.... особенно после Чернобыля... а рыболовство до сих пор процветает, посмотрите кому интересно зимнюю рыбалку на вьюна (на болотах куда летом не доберешься из за трясины , зимой такие уловы, сам в детстве с дедом ходил, хотя ловушка немного отличалась от выложенного теперь)


Когда Вас мучает жажда, Вас не интересует форма кувшина!

Сообщение отредактировал Читатель - Пятница, 26.08.2016, 17:07
Cообщения Читатель
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
G-M-AДата: Пятница, 26.08.2016, 19:20 | Сообщение # 661
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 202
Награды: 0
Репутация: 86
Статус: Offline
Цитата Имир ()
Как думаете, вовремя посланный доклад боярина Федора, да еще подкрепленный парочкой видаков об отсутствии на территории Журавля христианских храмов и о гонениях на христиан не сыграет положительной роли в оправдании такого наезда на Журавля?
Ничуть не сыграет. Одного аргумента, что какие-то тати захватили мечи, предназначенные великому князю и его ближникам, с лихвой хватит, чтобы извести под корень все Ратное. А если еще добавить, что Корней с Федором с юности дружки закадычные Ярослава Святополчича - активного врага мономашичей?
И да, Чудский конец Ростова тоже не имеет христианских храмов, а епископа Леонтия выгнали оттуда в пинки - хоть кто-то собрался устраивать наезд на Ростов по этому поводу?
А можем еще на вятичей поглядеть - где храмов тоже не наблюдается, а сунувшийся к ним было с проповедью преподобный Кукша Печерский как-то весьма быстро стал священномученником. Ну и? Где там крестовый поход на окаянных язычников?
Цитата Имир ()
Кто бы не был покровитель СанСаныча в такой ситуации он не выйдет на свет ибо чревато.
Чем чревато? На одной чаше весов - реальные мечи харалужные, а на другой - пустопорожний треп каких-то захолустных боярчат, не потрудившихся даже своего удельного князя поставить в известность о происходящем.
Цитата Имир ()
Первые холопы прибыли до весеннего сева. Так что при использовании новых и старых земель они засеют и на зиму не уйдут голодом, в том числе с учетом МС.
Что они могут засеять весной, если НОВЫХ ПОЛЕЙ - просто нету физически?
И вообще, если хотите всерьез данный вопрос обсуждать, добро пожаловать вот сюда - http://www.krasnickij.ru/forum/86-863-6 Там конкретно все с расчетами и ссылками.
Цитата Имир ()
Однако вспомним что к моменту ляхов урожай зерна практически убран, но необмолочен. (Нужна цитата?скажите - найду).
Мне не нужны цитаты, у меня расчеты все сделаны по этому поводу в той самой теме.
Цитата Имир ()
Что то найденые мной цитаты с разных сайтов не говорят о том что с хлебушком и прочей растительной пищей критические проблемы.
Вы общее с конкретным не путайте - в обычное время и во всем Туровском княжестве этих критических проблем, может, и нет. А вот конкретной зимой 1126 года в Ратном и его окрестностях - сколько угодно.
Цитата Имир ()
То есть по вашему разумению они (ратненцы) ушли, оставив опасные шайки в тылу?
Нет, по моему разумению, как только стало известно о захвате Княжьего погоста (конец августа), сразу же свернули все полевые, огородные и лесные работы. И возобновили их только после освобождения погоста и захвата неприятельских ладей (середина сентября).
Потому как работники в поле/лесу - чрезвычайно легкая добыча даже для мелкого отряда.
Цитата Имир ()
А репу и капусту вообще собирают когда ляхов и из-под Пинска вышибли.
Правда? На Воздвиженье (14 сентября) уже исхитрились вышибить?
Цитата Имир ()
Да и вот тогда ляхи что же отчебучивают если идут брать холопов если их год им не прокормить. Они вообще все проморгали.
А кто ляхов-то в этот поход за холопами отправлял, я что ли? Авторам и задавайте вопросы.
Цитата Имир ()
Да и про скотинку Вами сказанную. Вы что, представляете что Миша создает животнофермы? Я умоляю. Проще в аренду тем же и холопам ее сдавать. И молоко по утрам собирать.
И это тоже к авторам.
Цитата Читатель
Цитата Andre ()Она не просто плодородная - она - натуральный чернозем!
не соглашусь с Вами, в Полесье в основном "дерново-пидзолысти грунты" хорошо растет картошка, сахарный буряк, рожь(жито), это на местности, чернноземы создаются искусственно, но на огородах (не полях) путем добавления ила с болот... основные черноземы ниже в лесо-степовой и степовой зоне, кстати именно оттуда немцы в 1941 ее и вывозили...
Для оценки лучше взять дореволюционные данные из Энциклопедии Брокгауза и Евфрона, когда не было ни мелиорации, ни хим. удобрений.
По Брокгаузу в северной части Волынской губернии почвы песчано-подзолистые.
Из хлебов в губернии сеют рожь и пшеницу, большей частью озимые; из других злаков — ячмень, просо и овес. Из зерновых растений по преимуществу сеют гречиху, а из стручковых — горох. Форма хозяйства чаще трехпольная. Земледельческие орудия — плуг и соха. Под посев ржи отходит 1/3 часть засеваемого поля. За 5 лет (1887—1882 гг.) средний урожай ржи был сам-4,1, пшеницы — сам-4,7, овса — сам-4,4, картофеля — сам-4,2. (с)


Сообщение отредактировал G-M-A - Пятница, 26.08.2016, 19:48
Cообщения G-M-A
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИмирДата: Пятница, 26.08.2016, 21:02 | Сообщение # 662
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1210
Награды: 0
Репутация: 793
Статус: Offline
Цитата G-M-A ()
Одного аргумента, что какие-то тати захватили мечи, предназначенные великому князю и его ближникам, с лихвой хватит, чтобы извести под корень все Ратное
Цитата G-M-A ()
На одной чаше весов - реальные мечи харалужные,
Похоже мои слова плохо понимают. Налог мечами, это не плата изделиями ремесленников, а плата войнами или если понятнее службой. Вывести определенное количество войнов к определенному сроку. И плевать князю что не харалужными мечами, а простенькими топорами ратники вооружены. И что в бумажном или кожаном они доспеха вместо полного железного. Всем место найдется. И даже заинтересованный не вякнет ибо копия свитка уходит епископу. Кто ж захочет прослыть после этого покровителем язычников и колдунов? Вот втихаря половцев натравить, это да. Кстати, а почему именно великому князю? Откуда сведения?
Цитата G-M-A ()
Правда? На Воздвиженье (14 сентября) уже исхитрились вышибить?
Ой какая прелесть. цитирую Сроки уборки капусты белокочанной поздней в сентябре или в октябре, что зависит от региона и среднесуточной температуры воздуха. Источник: http://rusfermer.net/forlady.... России
Максимальная минусовая температура, которую может выдерживать капуста — минус 6 градусов Цельсия, при условии, что на этой отметке столбик термометра надолго не задержится. Источник: http://rusfermer.net/forlady.... России
Господа обитающие в районе Полесья или близко к нему, рассудите нас пожалуйста, неужели такая температура у Вас в середине сентября?
Цитата G-M-A ()
Что они могут засеять весной, если НОВЫХ ПОЛЕЙ - просто нету физически?И вообще, если хотите всерьез данный вопрос обсуждать, добро пожаловать вот сюда
обязательно заглянем. А куда поля делись? Неужели после мора все старые поля лесом заросли? Так лес не бурьян, за пару лет не вырастает. А старое поле от этого хуже не станет.
Цитата G-M-A ()
Вы общее с конкретным не путайте - в обычное время и во всем Туровском княжестве этих критических проблем, может, и нет. А вот конкретной зимой 1126 года в Ратном и его окрестностях - сколько угодно.

А вот это интересно. Откуда сведения? Данные пожалуйста и источники. А иначе к Вам можно применить Ваше же высказывание в теме оружие. И не стоит опираться только на свои расчеты. Ибо даже в указанной Вами теме "Экономика Лисовиных" вы делаете ошибку в расчетах планируя кормить коня одним зерном, чего даже в армии, не говоря уж об крестьянском коне не делалось. И за что вы так лошадку не любите? За чем ей от вашей диеты колики?
Хотя о чем я спрашиваю?
Цитата G-M-A ()
у меня расчеты все сделаны по этому поводу в той самой теме.


Дерись, но побеждай


Мнение высказанное мной является только моим личным мнением и с мнением авторов или администрации может не совпадать, а так же не является обещанием чего либо от лица руководства форума.
Cообщения Имир
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
G-M-AДата: Суббота, 27.08.2016, 13:18 | Сообщение # 663
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 202
Награды: 0
Репутация: 86
Статус: Offline
Цитата Имир ()
Похоже мои слова плохо понимают. Налог мечами, это не плата изделиями ремесленников, а плата войнами или если понятнее службой. Вывести определенное количество войнов к определенному сроку.
В русской истории данное явление носит название "поместье" - вот только до сколько-нибудь широкого развития поместной системы еще три с лишним века должно пройти.
Цитата Имир ()
И плевать князю что не харалужными мечами, а простенькими топорами ратники вооружены. И что в бумажном или кожаном они доспеха вместо полного железного. Всем место найдется.
???
Вы б земское ополчение сюда не приплетали - оно к "налогу мечами" (в вашей интерпретации) никакого отношения не имеет.
А вот владельцы поместий как раз и должны были являться "конно, людно и оружно", что проверялось на регулярных смотрах.
Цитата Имир ()
И даже заинтересованный не вякнет ибо копия свитка уходит епископу.
Я в очередной раз теряюсь от прихотливых извивов вашей мысли. Свитка чего? И на кой епископу эта копия? И что такого реального сделает епископ, если этот самый заинтересованный все же вякнет?
Цитата Имир ()
Ой какая прелесть.
Все еще смешнее, чем я мог предположить.
Цитата Имир ()
Господа обитающие в районе Полесья или близко к нему, рассудите нас пожалуйста, неужели такая температура у Вас в середине сентября?
Честно говоря, вы демонстрируете настолько явное незнание базовых исторических вещей, что у меня постепенно пропадает всякое желание обсуждать хоть что-то - надоело ликбез проводить.
Любезный, в 12 веке Древняя Русь (и Погорынье тоже, разумеется) живет по ЮЛИАНСКОМУ календарю. Старому стилю, проще говоря, которым датированы все события в летописях.
Даже если не учитывать современное потепление климата, то "фенологический календарь" в наше время оказывается сдвинут примерно дней на десять вперед.
Откуда следует, что Воздвижение (14 сентября - начало рубки капусты по народному календарю) и Никита-репорез (15 сентября - начало уборки репы) приходятся на последнюю неделю сентября нового стиля. То бишь надо спрашивать - какая погода стоит в конце сентября-начале октября. А еще лучше поднять архив многолетних метеонаблюдений по Полесью.
И да, не ссылайтесь больше на современные фермерские хозяйства, их опыт никакого отношения к реальностям 12-го века иметь не может - агротехника и сорта совсем другие.
Цитата Имир ()
Неужели после мора все старые поля лесом заросли?
Старые - это какие? И сколько именно десятин было этих старых полей и где?
И у меня, кстати, новая распашка учтена - сообщения 212, 214, 216, 225 и 227
Цитата Имир ()
Ибо даже в указанной Вами теме "Экономика Лисовиных" вы делаете ошибку в расчетах планируя кормить коня одним зерном, чего даже в армии, не говоря уж об крестьянском коне не делалось.
Смеяться уже можно? Где и когда я планировал кормить коней одним зерном? - цитату и номер сообщения, будьте любезны.
Cообщения G-M-A
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИмирДата: Суббота, 27.08.2016, 14:52 | Сообщение # 664
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1210
Награды: 0
Репутация: 793
Статус: Offline
Цитата G-M-A ()
А вот владельцы поместий как раз и должны были являться "конно, людно и оружно"
И что? Есть требования что (утрируя) конно - это с двумя туркестанскими, оружно - с мечами, а людно - толпой менестрелей? Или меч только для владельца, остальные с топорами? Или... Проясните.
Цитата G-M-A ()
Я в очередной раз теряюсь от прихотливых извивов вашей мысли.Свитка чего? И на кой епископу эта копия?
И что такого реального сделает епископ, если этот самый заинтересованный все же вякнет?
Свитка доклада. Вы прекрасно поняли о чем я говорю и что доклады часто свитками и сказками назывались. А если в церкви будет такой письменый доклад о проделанной работе, то вякнувший может оказатся, если и не во врагах церкви, то все равно в неприятном положении. Не то время чтобы на церковь плевать.
Цитата G-M-A ()
Любезный, в 12 веке Древняя Русь (и Погорынье тоже, разумеется) живет по ЮЛИАНСКОМУ календарю. Старому стилю, проще говоря, которым датированы все события в летописях. Даже если не учитывать современное потепление климата, то "фенологический календарь" в наше время оказывается сдвинут примерно дней на десять вперед.
Да Вы что? Чтото я не упоминаю что в книге датирование показано по старому календарю 12 века. Во первых примененая нумерация годов явно после указа Петра в 1700 году, а не от сотворения мира, во вторых даты указаны для удобства читателей, и без упоминаний григорианский или юлианский. Если я неправ ссылку. А вот в третьих разница между этими двумя календарями в 12 веке составит не 15 как сейчас и не 10 как вы говорите, а 6-7 дней, почти в два раза.
Цитата G-M-A ()
Где и когда я планировал кормить коней одним зерном?
Да вот хотя бы этот Ваш расчет. Признак крайней запутаности и не побоюсь этого слова пренебрежения к читателям.

Если же рассчитывать по указанным цифрам, то условно-минимальная годовая потребность в зерне составит: 6 взрослых х 15 пудов + 15 детей х 12 пудов + четвертую часть на посев = 337,5 пудов ржи/пшеницы 2 жеребца х 11 фунтов в день х 365 + 2 кобылы х 18 пудов + 6 КРС х 9 пудов + четвертую часть на посев = 363,4 пудов овса/ячменя Нормы на боевых коней взяты из кавалерийского наставления РИА, на всех остальных из норм продразверстки.

Использование различных единиц исчислений вперемешку приводит к ошибкам. Это что же получается на одного жеребца полторы тонны зерна в год, а на кобылу менее трети тонны в непонятный период. И двое детей зерна едят больше чем одна кобыла? Да и нормы продразверстки это как? Нормы сколько забрать или сколько оставить? Или еще как? Если Вы можете объяснить ход Ваших мыслей при исчислений, я готов их посмотреть в Экономике. А пока я вспоминаю своих учителей, которые при таком изложении расчетов просто ставили "1" без рассмотрения.

P.S. Да и расчет Ваш по новым полям хорош, за исключением одной серьезной ошибки ибо захват холопов за болотом просто примерно возвращает численность Погорынского населения около Ратного к численности до эпидемии. А следовательно, хоть и слегка запущенные поля, но есть.


Дерись, но побеждай


Мнение высказанное мной является только моим личным мнением и с мнением авторов или администрации может не совпадать, а так же не является обещанием чего либо от лица руководства форума.


Сообщение отредактировал Имир - Суббота, 27.08.2016, 15:53
Cообщения Имир
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
G-M-AДата: Воскресенье, 28.08.2016, 11:39 | Сообщение # 665
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 202
Награды: 0
Репутация: 86
Статус: Offline
Цитата Имир ()
Цитата G-M-A ()
Любезный, в 12 веке Древняя Русь (и Погорынье тоже, разумеется) живет по ЮЛИАНСКОМУ календарю. Старому стилю, проще говоря, которым датированы все события в летописях. Даже если не учитывать современное потепление климата, то "фенологический календарь" в наше время оказывается сдвинут примерно дней на десять вперед.


Да Вы что? Чтото я не упоминаю что в книге датирование показано по старому календарю 12 века. Во первых примененая нумерация годов явно после указа Петра в 1700 году, а не от сотворения мира, во вторых даты указаны для удобства читателей, и без упоминаний григорианский или юлианский. Если я неправ ссылку. А вот в третьих разница между этими двумя календарями в 12 веке составит не 15 как сейчас и не 10 как вы говорите, а 6-7 дней, почти в два раза.


tuk_tuk_babai

Увы мнѣ грѣшному! Горе мнѣ окаянному! Охъ мнѣ скверному! Кто есмь азъ, на таковую высоту дерзати?
Ино подобаетъ вамъ, нашимъ государемъ, и насъ, заблуждьшихъ во тмѣ гордости и прелести тщеславия об отличиях летосчисленья от календаря цесаръскага, просвѣщати. А мнѣ, псу смердящему, кому учити и чему наказати и чѣмъ просвѣтити?
Cообщения G-M-A
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
юраффДата: Воскресенье, 28.08.2016, 16:19 | Сообщение # 666
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 32
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
На самом деле какой календарь - без разницы, это только ориентир, ибо селянин живёт по погоде, сеет когда земля прогреется и достаточно влаги, косить может хоть всё лето, урожай собирает когда тот дозрел, а огородину аж по первых заморозках заканчивает. Есть ещё нужда, её никакими расчётами не посчитаешь: например, когда бабы без мужиков тянут всю работу, когда в хлеб тертые жёлуди добавляют и скотину соломой с крыши докормляют. Это, конечно, крайний сценарий, но как показывает история, совсем не редкий. Так что, я думаю, люди и в то время тоже умели хорошо считать и думать, ибо не было тогда никаких благотворительных фондов и организаций. Значит и зерно с сеном, если не заготовят - то купят у тех же лесовиков, к которым ходили торговые обозы, или у родни как бояре, как говорится "спрос порождает предложение".

Сообщение отредактировал Andre - Воскресенье, 28.08.2016, 18:30
Cообщения юрафф
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
G-M-AДата: Воскресенье, 28.08.2016, 20:04 | Сообщение # 667
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 202
Награды: 0
Репутация: 86
Статус: Offline
Цитата Имир ()
Цитата G-M-A ()Где и когда я планировал кормить коней одним зерном?
Да вот хотя бы этот Ваш расчет. Признак крайней запутаности и не побоюсь этого слова пренебрежения к читателям.
Если же рассчитывать по указанным цифрам, то условно-минимальная годовая потребность в зерне составит: 6 взрослых х 15 пудов + 15 детей х 12 пудов + четвертую часть на посев = 337,5 пудов ржи/пшеницы 2 жеребца х 11 фунтов в день х 365 + 2 кобылы х 18 пудов + 6 КРС х 9 пудов + четвертую часть на посев = 363,4 пудов овса/ячменя Нормы на боевых коней взяты из кавалерийского наставления РИА, на всех остальных из норм продразверстки.
А каким образом из расчета ПОТРЕБНОСТИ в ЗЕРНЕ следует, что я предлагал кормить коней ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО зерном?
Цитата Имир ()
Использование различных единиц исчислений вперемешку приводит к ошибкам. Это что же получается на одного жеребца полторы тонны зерна в год, а на кобылу менее трети тонны в непонятный период.
У кого приводит к ошибкам? У тех, кто не знает, что 1 пуд = 40 фунтам?
Или кто не может прочитать строчкой выше : "условно-минимальная годовая потребность в зерне " и сообразить, что расчет сделан на год?
А уж недоумевать по поводу разницы в рационе боевого верхового коня (предназначенного нести тяжеловооруженного всадника) и простой рабочей кобылы - вообще нет слов!
Имир, это все - те самые базовые исторические познания, без которых не может быть разговора.
Кстати, почти половина последнего выпуска "Истории военного дела посвящена снабжению войск на Руси. Рекомендую к внимательному изучению.
Цитата Имир ()
Да и нормы продразверстки это как? Нормы сколько забрать или сколько оставить? Или еще как?

Нормы продразверстки - это сколько должны оставлять были зерна в хозяйстве, исходя из количества работников, иждивенцев и скотины. Остальное подлежало изъятию.
По факту, разумеется, было по разному, но директивы Наркомпрода исходили именно из данных цифр, как обеспечивающих минимально-необходимый уровень работоспособного выживания.
Цитата Имир ()
А пока я вспоминаю своих учителей, которые при таком изложении расчетов просто ставили "1" без рассмотрения.
Случись у меня такие учителя - они б моментально вылетели из школы с "волчьим билетом" за профнепригодность.
Потому как для них условная форма - гораздо важнее содержания, а именно правильности произведенных расчетов.
Потому вы и блуждаете в трех соснах, не понимая что мной были взяты разные нормы именно так, как они фигурировали в источниках (суточная дача строевого верхового коня из справочника РИА 1908 года, в фунтах - умножена на число дней в году и пересчитана в пуды) и прибавлены годовые нормы потребления зерна для рабочих лошадей и КРС, в пудах.
Цитата Имир ()
P.S. Да и расчет Ваш по новым полям хорош, за исключением одной серьезной ошибки ибо захват холопов за болотом просто примерно возвращает численность Погорынского населения около Ратного к численности до эпидемии. А следовательно, хоть и слегка запущенные поля, но есть.
А для ситуации зимы 1126 сие абсолютно фиолетово.
Потому как в августе уже ничего на тех полях (даже если они существуют) собрать невозможно - весной-то ничего на них не посеяно.
Проблема ведь не в отсутствии пахотных земель, а в нехватке рабочих рук во время сева конкретной весной 1125 года, когда еще никто не рассчитывал на журских холопов и журскую скотину (те появились только в августе).
Cообщения G-M-A
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИмирДата: Воскресенье, 28.08.2016, 21:26 | Сообщение # 668
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1210
Награды: 0
Репутация: 793
Статус: Offline
Цитата G-M-A ()
Имир, чесслово, ну, как прикажете относиться к человеку, путающему летосчисление (как считаются годы - в нашем случае - от сотворения Мира или от Рождества Христова) с календарем (как считаются месяцы и дни в году)?
Понять и простить, как я с Вами. wink snimayu_shlyapu

Цитата G-M-A ()
Я про юлианский календарь (григорианского еще три с половиной века ждать!) - который к 12 веку отклонился от истинного астрономического (к которому приурочены и все природные явления) на 9 дней.
Повторюсь, мне не сложно: Где в книге упоминание что в начале главы применен тот или иной календарь? 2. Ваш расчет насчет 9 дней неверен ибо в юлианском добавляется день каждые 128 лет, из-за того что в григорианском не все годы кратные 4 високосные, как в юлианском. И, учитывая разницу в 10 дней в период между 1582 по 1700 год, то вы легко подсчитаете поправку. Точнее проверите мой выше написанный расчет. А насчет того что по умолчанию: это где прописано? Умолчание это нечто эфимерное, а мы люди технической специальности. Нам надо пощупать, взвесить, на зуб попробовать. Иного не признаем. И я думал, что в таком научно-промышленном городе как Мытищи люди такие же. Впрочем то что я думал, это тоже нечто эфимерное.
Цитата G-M-A ()
Случись у меня такие учителя - они б моментально вылетели из школы с "волчьим билетом" за профнепригодность.Потому как для них условная форма - гораздо важнее содержания, а именно правильности произведенных расчетов
Есть еще такая вещь как делопроизводство и культура изложения. Впрочем есть еще много с кучей умных слов, но Вы, должны это не хуже понимать. Если Вы начальству принесете свои расчеты имеющими, необосновано, в одной строке десятки разных единиц (к примеру кг, тонны, злотники, пуды, и проч) - оно их примет? Или к Вам принесут такой бизнес-план, Вы что возьмете справочники и калькулятор и начнете пересчитывать? Или все же расскажете подчиненому все что думаете и отправите его переделывать?
Я уже не говорю про тот случай, свидетелем чего был, когда ученик 7 класса при вычислении высоты парения сокола, из-за неперевода в одни единицы, определил его гдето в районе стратосферы.
Цитата G-M-A ()
Или кто не может прочитать строчкой выше : "условно-минимальная годовая потребность в зерне " и сообразить, что расчет сделан на год?А уж недоумевать по поводу разницы в рационе боевого верхового коня (предназначенного нести тяжеловооруженного всадника) и простой рабочей кобылы - вообще нет слов!
Но при этом жеребцов расчет суточный умножены на год, взятый по нормам времени когда он не несет тяжелого всадника, кобыл которых определяют на голодный паек и прочее. Я просто Ваши расчеты проверил по нынешним нормам кормежки лошадей и по ним рабочая лошадка зерна должна получить побольше вашего стороевого. Хотя признаю в отношении зерна по нынешним нормам вы их сильно на голодный паек садите. Хотя при этом рекомендуют нынче разбавлять сено и зерно еще и овощами, но об этом, Вы правы, надо в другой теме.
Цитата G-M-A ()
Потому как в августе уже ничего на тех полях (даже если они существуют) собрать невозможно - весной-то ничего на них не посеяно.Проблема ведь не в отсутствии пахотных земель, а в нехватке рабочих рук во время сева конкретной весной 1125 года, когда еще никто не рассчитывал на журских холопов и журскую скотину (те появились только в августе).
При том что не посеяно, попрошу еще принять во внимание, и учесть в расчетах, то что в крестьянских и прочих семьях должно приниматся такая статья как накопление двух-трех кратного запаса, на случаи недорода. Лично у меня с огородом объемом в 15 соток, (посадкой и уборкой) управляются две женщины, одной которой 70 лет. Так что на огородах может быть посажено с диким запасом. Хотя принимая внимание кличи при бунте, еды действительно в обрез.
И в дальнейшем попрошу Вас при высказывании своих расчетов и мнений принимать во внимание, что за нашим спором следят ребята моложе 20 лет, и дико надеюсь что учатся. Так давайте не будем им усложнять последующую проверку наших с Вами доводов использованием "умолчаний" и вышедших единиц измерений без крайней необходимости. А если еще облегчите им нахождение той цитаты в источнике который использовали... Себе жизнь они и без нас усложнят.


Дерись, но побеждай


Мнение высказанное мной является только моим личным мнением и с мнением авторов или администрации может не совпадать, а так же не является обещанием чего либо от лица руководства форума.
Cообщения Имир
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
юраффДата: Воскресенье, 28.08.2016, 23:51 | Сообщение # 669
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 32
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата Имир ()
весной-то ничего на них не посеяно. Проблема ведь не в отсутствии пахотных земель, а в нехватке рабочих рук во время сева конкретной весной 1125 года

Почему ничего не посеяно? Холопов взяли в конце марта, так что отсеяться вполне успевают. Да, с пахотой напряжно, ибо мужиков нехватка, но отроков хватает - значит будут помогать, спуску никто холопам не даст. Значить будут сеять на себя, на запас и на подати. Но, возможно, всё-таки есть нехватка и тогда Корней с Федором решает поправить дела за счет Журавля, им ведь идти на поклон к князю и с пустыми руками не пойдёшь. Вот тут пригодится и серебро и все остальное. Теперь по уму нужно продать лишних холопов и скотину, но видно жаба задавила и их оставили. Возможно Корней рассчитывал взять подати продуктами и фуражом, а князю отдать своим серебром и шкурками, но холопы об этом не знают вот и решились на бунт. Кстати, Фёдор не дурак и что творится в округе знает, и если бы у Журавля была грамота или какая-либо защита он бы на рожон не полез, значит или Журавль самозванец или боярство его от какого-то мелкого князька не при власти.
Cообщения юрафф
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
G-M-AДата: Понедельник, 29.08.2016, 12:37 | Сообщение # 670
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 202
Награды: 0
Репутация: 86
Статус: Offline
Цитата Имир ()
Повторюсь, мне не сложно: Где в книге упоминание что в начале главы применен тот или иной календарь?
tuk_tuk_babai (медленно про себя повторяю семьдесят семь раз - Ом мани падме хум!)
Календарь в 12 веке на Руси один-единственный - юлианский. Именно на нем основываются все летописные даты. И именно потому календарные даты в книгах про Древнюю Русь всегда и везде указываются по юлианскому календарю.
Это общепринятая норма - "по умолчанию"
В григорианском календаре длительность года принимается равной 365,2425 суток. Длительность невисокосного года — 365 суток, високосного — 366.
Отсюда следует распределение високосных годов:
год, номер которого кратен 400, — високосный;
остальные годы, номер которых кратен 100, — невисокосные;
остальные годы, номер которых кратен 4, — високосные.

Юлианские даты до 5 (15) октября 1582 года тоже можно пересчитать по григорианскому календарю, но это делать не принято. Обычно даты до введения нового календаря приводятся по юлианскому календарю, а после — по григорианскому. В странах, которые приняли григорианский календарь не сразу, для периода с 5 (15) октября 1582 года и до его введения часто указывают две даты — по старому юлианскому стилю (а в скобках по новому григорианскому календарю). Например: «Пушкин Александр Сергеевич [26.5(6.6).1799, Москва, — 29.1(10.2).1837, Петербург], русский писатель, основатель новой русской литературы»

Вот именно это толкование календарных дат, зафиксированное в энциклопедиях, я и называю - "общеизвестно" и "по умолчанию"
Цитата Имир ()
2. Ваш расчет насчет 9 дней неверен ибо в юлианском добавляется день каждые 128 лет, из-за того что в григорианском не все годы кратные 4 високосные, как в юлианском. И, учитывая разницу в 10 дней в период между 1582 по 1700 год, то вы легко подсчитаете поправку. Точнее проверите мой выше написанный расчет.
(с новым тяжким вздохом) Ну, давайте продолжим историко-арифметический ликбез.
Итак, юлианский календарь был введен в 45 году до новой эры. В мире Отрока идет 1125 год, т.е. с момента введения юлианского календаря прошло 45+1125 = 1170 лет.
Ошибка запаздывания юлианского календаря составляет одни сутки на 128 лет, следовательно, к 1125 году набежало 1170 : 128 = 9,14 суток отставания от астрономического года.
Поскольку все фенологические (а стало быть и сельскохозяйственные) явления завязаны именно на астрономический год, то нас должно интересовать именно это отклонение.
Доступно разъяснил?
Цитата Имир ()
Есть еще такая вещь как делопроизводство и культура изложения. Впрочем есть еще много с кучей умных слов, но Вы, должны это не хуже понимать. Если Вы начальству принесете свои расчеты имеющими, необоснованно, в одной строке десятки разных единиц (к примеру кг, тонны, злотники, пуды, и проч) - оно их примет?
Вы пришли в мир Древней Руси, где используются версты, сажени, десятины, пуды и фунты, а метров и килограммов отродясь не было - потому привыкайте.
И да, мне мое начальство платит деньги, а потому может требовать предоставление расчетов в удобной для себя форме - захочет получать расчеты в галлонах, баррелях или бушелях - будут в галлонах, баррелях и бушелях. На форуме же я все расчеты выкладываю без-воз-мез-дно (то есть даром!)
Не нравится - делайте свои в килограммах и тоннах.
Цитата Имир ()
Но при этом жеребцов расчет суточный умножены на год, взятый по нормам времени когда он не несет тяжелого всадника, кобыл которых определяют на голодный паек и прочее.
Да потому что рабочим коням давали зерно как раз в периоды серьезных нагрузок (например, во время пахоты или возки тяжелых грузов), которые были заранее известны, остальное время экономили фуражное зерно, ограничиваясь подножным кормом (в теплое время) и сеном (в холодное).
А вот с боевым жеребцом такой номер не пройдет - он же должен быть в постоянной готовности. Если ему пару недель овса не давать, то он уже и не сможет нести всадника с нужной резвостью.
Цитата Имир ()
При том что не посеяно, попрошу еще принять во внимание, и учесть в расчетах, то что в крестьянских и прочих семьях должно приниматься такая статья как накопление двух-трех кратного запаса, на случаи недорода.
"Съесть-то он съест, да кто ж ему даст!" (с)
Накопление, это, конечно, замечательно, но исключительно как благое пожелание. Иначе не отмечались бы с постоянной периодичностью голодные годы.
По факту же посевные площади лимитируются наличием рабочих рук весной.

Если же брать реальные условия мира Отрока, то предыдущий, 1124 год, был засушливым и неурожайным, а потому
даже если и были какие-то запасы, то давно подъедены.

В лѣто ҂s҃ х л҃в [6632 (1124)] Землѧ потрѧсесѧ мало . и падесѧ цр҃кви великиӕ . ст҃го Михаила . оу Переӕславли . маӕ въ десѧтъıи . юже бѣ създалъ и оукрасилъ . блаженъıи епс̑пъ . Ефрѣмъ ❙ Томъ же лѣтѣ . ведоша Лѧховицю Мюрому . за Давъıдовича . Всеволода . в се же лѣто престависѧ Ӕрославлѧӕ Ст҃ославлича . оу се же лѣто бъıс̑ бездожгье. то И погорѣ Подолье все на канунъ ст҃го ржс̑тва Ивана Кртлѧ и Предътеча . въ оутрии же дн҃ь погорѣ Гора . и моностъıреве вси что ихъ на Горѣ въ градѣ и Жидове . томъ же лѣтѣ бъıс̑ знамение въ слн҃ци ѿ вечера аки мс̑ць малъ . и мало не смерчесѧ . августа въ а҃ на десѧть дн҃ь ❙ В се же лѣто . оумре Василко Ростиславичь по немь же престависѧ . Володарь . братъ его старѣишии ❥

(в се же лето было бездождье и в канун дня Иоанна Крестителя - 24 июня - сгорел Киев - сначала Подол, а на утро сам город)
Цитата Имир ()
Лично у меня с огородом объемом в 15 соток, (посадкой и уборкой) управляются две женщины, одной которой 70 лет.
А готовят они, управляясь с посадкой и уборкой, на дровяной печи? И хлеб сами пекут из той муки, что сами же на ручных жерновах смелют - или как? А за скотиной каждый день ходят? А стирать, небось, на речку ближайшую отправляются - или все же нет? А по воду к колодцу - сколько раз в день?
Не надо современные бытовые аналогии переносить на 12 век
Цитата Имир ()
И в дальнейшем попрошу Вас при высказывании своих расчетов и мнений принимать во внимание, что за нашим спором следят ребята моложе 20 лет, и дико надеюсь что учатся. Так давайте не будем им усложнять последующую проверку наших с Вами доводов использованием "умолчаний" и вышедших единиц измерений без крайней необходимости.
Как по мне - желаешь научиться плавать, лезь в воду и пробуй плыть, а не жди, что поднесут нужное знание на блюдечке с голубой каемочкой.
Хотите опекать молодежь - возьмите и заведите тему "Ликбез для попаданца среднего школьного возраста", где подробно расписывайте все неясные места.
Что касается единиц, то хочешь, не хочешь, но придется применяться к древнерусским мерам - если хотят хоть что-то понимать в тогдашней жизни. Ибо летописцу не было дела до наших привычных килограммов и центнеров:

Въ лЂто 6635 [1127]. ...
Томь же лЂтЂ вода бяше велика въ ВолховЂ, а снЂгъ лежа до Яковля дни; а на осень уби морозъ вьрьшь всю и озимицЂ; и бы голодъ и цересъ зиму, ръжи осминка по полугривнЂ


Сообщение отредактировал G-M-A - Понедельник, 29.08.2016, 12:46
Cообщения G-M-A
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИмирДата: Понедельник, 29.08.2016, 18:56 | Сообщение # 671
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1210
Награды: 0
Репутация: 793
Статус: Offline
Цитата G-M-A ()
А вот с боевым жеребцом такой номер не пройдет - он же должен быть в постоянной готовности.
Чисто боевым возможно. Без зерна они слабеют, без сена колики играют. Однако во-первых, почему жеребец? У жеребца в мозгах ветер. Чаще насколько помню использовали кобыл или меринов. Для жеребца нужен такой всадник что не каждый справится. А во-вторых, вы что думаете что у того же Фаддея конь делился только на боевых (никого кроме хозяева не возившего) и для хозяйства? Если хозяйство не слишком богато то конь и поле пашет и хозяина возит. Чай не орловский рысак нужен. Першерон гораздо нужней. У того же Макара по книге складывается впечатление что вообще один, максимум два коня. Только просьба, не надо мне рассказывать что таких пород еще нет, я знаю.
Цитата G-M-A ()
Если же брать реальные условия мира Отрока, то предыдущий, 1124 год, был засушливым и неурожайным, а потомудаже если и были какие-то запасы, то давно подъедены.
Интересно. Правда Киев южней и Погорынье ближе к воде от болот, но не суть. Согласен что в прошлом годе не было нормального урожая (капустка не уродилась), посевного материала не вагоны, но все же при желании выкрутится можно. Тем более что можно и даже есть все потребности все же в 25 годе засеять побольше.
Цитата G-M-A ()
Календарь в 12 веке на Руси один-единственный - юлианский. Именно на нем основываются все летописные даты
Цитата G-M-A ()
Вы пришли в мир Древней Руси, где используются версты, сажени, десятины, пуды и фунты, а метров и килограммов отродясь не было - потому привыкайте.

Именно что летописные. Но в них и годы указывают от сотворения мира. А если писать литературу про попаданца во времена Александра Македонского предлагаете мне использовать тот календарь что был при Саше, или все же я не буду читателей мучать? А если про Францускую революцию, то через слово вставлять дормидон и еще кучу французких словечек? Так можно и претензию Евгению Сергеевичу выкатить "Почему не на литературном старорусском говорят?". Все же цель книги немного другая, а для человека среднестатического и не испытывающего оргазма от прочитывания старых рукописей важна еще доступность изложения. За что я и любил учебники где было описано "для дурака". Быстрей чаще всего усваиваешь материал. К примеру цитата из первой книги:

Цитата
Волчьи тела оказались разбросанными на расстоянии полукилометра
И на завершение темы общеизвестности обращаю внимание что в начале Пролога указана дата когда календарь введенный приказом Совнаркома или как там еще, а потом что перепрыгивание на юлианский без особой ссылки? Полное нарушение этики делового письма. Хотя мы вроде с Вами уже начинаем делать то что всегда используют в разговоре. "Определяемся в терминах чтобы не было путаницы." Поверьте ни я и никто другой, не имеют высокого желания вычислять пуды разных годов с приведением их в ашурскую систему исчисления через византийскую. И я не думаю что вам сложно сразу перевести для меня убогого в десятичную систему. Если конечно вы не испытываете эмоционального оргазма от письмы с использованием древних мер.
Цитата G-M-A ()
Что касается единиц, то хочешь, не хочешь, но придется применяться к древнерусским мерам - если хотят хоть что-то понимать в тогдашней жизни. Ибо летописцу не было дела до наших привычных килограммов и центнеров:

Цитата G-M-A ()
Как по мне - желаешь научиться плавать, лезь в воду и пробуй плыть, а не жди, что поднесут нужное знание на блюдечке с голубой каемочкой.Хотите опекать молодежь - возьмите и заведите тему "Ликбез для попаданца среднего школьного возраста", где подробно расписывайте все неясные места.
Люди разные. И научить можно всякого если учитель хороший. И не стоит отбивать интерес у людей различными умствованиями. А насчет темы, поверьте уже веду  Примеры методов Управления в литературе и фильмах (Управление в художественной литературе и фильмах) И если Вы думаете что мне сорокалетнему мужику нечем вечерами занятся, то глубоко заблуждаетесь. Я уже голову над тем что новое внести и как описать сломал. А еще надо жене и трем детям внимание уделить. Но если кто-нибудь научится хотя бы находить управление, кто-нибудь поймет и дальше сам выучится, а потом сможет поднятся значительно выше чем я, то значит моя работа на сайте и в жизни не зря. И вот тогда я может и испытаю эмоциональный оргазм.


Цитата
медленно про себя повторяю семьдесят семь раз - Ом мани падме хум!
Да и еще мантры это хорошо, но лучше выпить 50 грамм коньяку и пойти бить морду коту. Кот (я) сейчас в Бабаево Вологодской области, и у него тоже найдется коньяк для начала разговора. wink


Дерись, но побеждай


Мнение высказанное мной является только моим личным мнением и с мнением авторов или администрации может не совпадать, а так же не является обещанием чего либо от лица руководства форума.


Сообщение отредактировал Имир - Понедельник, 29.08.2016, 19:03
Cообщения Имир
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ZhykharДата: Вторник, 30.08.2016, 00:02 | Сообщение # 672
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 430
Награды: 0
Репутация: 266
Статус: Offline
А меня интересует только одно. Почему художественное произведение в жанре АИ, по сути своей - фантастическую сказку, непременно пытаются привязать к произошедшим в НАШЕЙ истории различным обстоятельствам.

Do you understand now, what you've done?
Cообщения Zhykhar
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИмирДата: Вторник, 30.08.2016, 06:47 | Сообщение # 673
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1210
Награды: 0
Репутация: 793
Статус: Offline
Zhykhar, Сказка, может и сказка, но не совсем. Александр Дюма тоже писал в жанре АИ. И даже свел четырех друзей, по факту служивших в разных местах и  дАртаньяна перенес в службе пораньше, однако основных исторических событий придерживался. В этом наверно и суть АИ, введя героя и события которые не упомянуты в мелочах и может и быть не могли, остатся правым в главном.

Дерись, но побеждай


Мнение высказанное мной является только моим личным мнением и с мнением авторов или администрации может не совпадать, а так же не является обещанием чего либо от лица руководства форума.
Cообщения Имир
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Вторник, 30.08.2016, 13:20 | Сообщение # 674
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4888
Награды: 1
Репутация: 5037
Статус: Offline
Цитата Andre ()
Это все к тому, что наше с вами Погорынье - еще южнее Турова и земли там весьма и весьма плодородны. И сравнивать с урожаями, собираемыми в средней полосе России несколько неправильно. Там - выше.
Не-а. Долина Припяти основана на иловых черноземах которых хватает именно в долинах крупных рек. А Погорынье находится в зоне висячих болот и болотно-подзолистых почв располагающихся поверх песков. Плюс обилие грунтовых вод с повышенным содержанием железа и высокой щелочностью. Последнее - высокая осложненность для ведения с/х. Т. е. необходимо известкование для практически всех культур 12 века. Исключения - лен, репа и гречиха. Они такие условия любят, особенно последняя.
А вот начиная с зоны средней Случи начинаются территория серых лесных почв, которые по плодородности находятся посередине между торфяниками и черноземами. Правда, сильно не любят засуху.
Цитата G-M-A ()
Если же брать реальные условия мира Отрока, то предыдущий, 1124 год, был засушливым и неурожайным, а потомудаже если и были какие-то запасы, то давно подъедены.
Вот только навряд ли, что проблемы с засухой охватили всю территорию Руси. Тем более Припятское Полесье (часто учитывается и Деснянское) находится на территории с изначально более высокой влажностью, нежели территория Переяславского и Киевского княжеств. Да и не стоит не учитывать Крымских землетрясений 1123 и 1124 годов. До Полесья их сейсмоволны в заметном виде вряд-ли могли докатиться - Украинский кристаллический щит прикрывает. Вот из Карпат - нет.
Цитата Имир ()
Чисто боевым возможно. Без зерна они слабеют, без сена колики играют. Однако во-первых, почему жеребец? У жеребца в мозгах ветер. Чаще насколько помню использовали кобыл или меринов. Для жеребца нужен такой всадник что не каждый справится.
Так боевой жеребец потому и был боевым, что использовался исключительно для боя. С прилагающимся всадником. А к месту битвы всадник обычно доезжал на заводном коне - кобыле или мерине.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИмирДата: Вторник, 30.08.2016, 14:10 | Сообщение # 675
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1210
Награды: 0
Репутация: 793
Статус: Offline
Цитата Ульфхеднар ()
Так боевой жеребец потому и был боевым, что использовался исключительно для боя. С прилагающимся всадником. А к месту битвы всадник обычно доезжал на заводном коне - кобыле или мерине.
Обоснуй. А то я находил что меринов предпочитали как более спокойных. Да и жеребцов много не желательно. дерутся, демаскируют и прочее. Честно говорю что дилетант, но все же.
Цитата
Табун состоит из нескольких косяков по 9—30 голов в каждом, при этом в состав его входят: один жеребец-производитель, 8—9 маток и разного рода жеребята (по-киргизски такой косяк называется уир).

Цитата
Двух- или трёхлетних жеребцов кастрируют, оставляя одного и поручая ему 12-18 кобыл, которых он защищает от других жеребцов
Как говорится и где я отыщу нужное количество жеребцов на сотню? Только мерины и кобылы.


Дерись, но побеждай


Мнение высказанное мной является только моим личным мнением и с мнением авторов или администрации может не совпадать, а так же не является обещанием чего либо от лица руководства форума.


Сообщение отредактировал Имир - Вторник, 30.08.2016, 14:16
Cообщения Имир
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
G-M-AДата: Вторник, 30.08.2016, 14:42 | Сообщение # 676
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 202
Награды: 0
Репутация: 86
Статус: Offline
Цитата Имир ()
но все же при желании выкрутится можно.
Во-во, к этому все и сводится в итоге.
"- Видишь цель?
- Вижу!
- Веришь в себя?
- Верю!
- Пошел!
- Или убьется, или покалечится..." (с)
Цитата Имир ()
Именно что летописные. Но в них и годы указывают от сотворения мира.
sekir_bashka Сколько раз можно повторять, что календарь - это не про годы, а про дни?!
Один и тот же юлианский календарь использовался для разных летоисчислений - римского (сначала от основания Города, затем от правления Диоклетиана), византийского (от сотворения Мира), западно-европейского (от Рождества Христова) и т.д.
Поскольку мы обсуждаем природные явления, то меня интересуют летописные записи дней года в привязке к истинному астрономическому календарю (чтобы можно было примерно сопоставить с современным климатом).
Вот, допустим, летописец пишет о передвижении из Киева во Владимир-Волынский по "грудному" (замерзшему) пути на телегах в начале ноября:
поидоша с ним̑ вскорѣ на колѣхъ . а по грудну пути . бѣ бо тогда мц҃ь груденъ . рекше ноӕбрь. и придоша с ним̑ Володимерю въ . s҃ . дн҃ь .
Исходя из этой информации можно сравнить с климатические условия 1097 года (о котором говорится в записи) с современными, разумеется, сделав поправку на те самые 9 дней - то бишь сопоставляя с нынешней второй половиной ноября.
Или взять уже ранее приведенную цитату из новгородской первой летописи младшего извода о том, что снег лежал до 30 апреля (Яковлев день - день апостола Иакова Зеведеева - 30 апреля ст.ст.):
В том же лЂтЂ вода бяше велика въ ВолховЂ, а снЂгъ лежа до Яковля дни
Цитата Имир ()
И я не думаю что вам сложно сразу перевести для меня убогого в десятичную систему.
А зачем поощрять инфантилизм? Наоборот - пусть будет начальным вступительным тестом. Кто заинтересуется и не поленится пересчитать (если в фунтах и пудах непонятно, конечно) - с теми можно предметно беседовать с цитатами и ссылками на первоисточники.
А ждущие, что им все разжуют и в рот положат - пусть идут мимо кассы в пешее эротическое.
Цитата Имир ()
Люди разные. И научить можно всякого если учитель хороший. И не стоит отбивать интерес у людей различными умствованиями.
Ну, так я-то как раз в учителя и не рвусь.
Цитата Zhykhar ()
А меня интересует только одно. Почему художественное произведение в жанре АИ, по сути своей - фантастическую сказку, непременно пытаются привязать к произошедшим в НАШЕЙ истории различным обстоятельствам.
А меня интересует другое.
Zhykhar, вы читали слова Красницкого в начале первой книги?
"Что произойдет, если в далеком прошлом окажется не десантник-спецназовец, способный пачками повергать супостатов голыми руками, не химик-физик-инженер, готовый пришпорить технический прогресс на страх врагам и на радость себе любимому, а обычный, в общем-то человек, имеющий 'за душой' только знание теории управления, да достаточно богатый жизненный опыт?"
Вот это и есть ответ на вопрос - " почему непременно пытаются привязать к произошедшим в НАШЕЙ истории различным обстоятельствам?"
Потому что Автор так захотел и именно такие поставил условия задачи.
Не нравится - ищите другие книги других авторов.
P.S. И да, учите матчасть - что такое фантдопущение и чем оно отличается от сказки.
Cообщения G-M-A
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИмирДата: Вторник, 30.08.2016, 15:21 | Сообщение # 677
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1210
Награды: 0
Репутация: 793
Статус: Offline
Цитата G-M-A ()
А зачем поощрять инфантилизм? Наоборот - пусть будет начальным вступительным тестом.
А кто про него говорит? Честно говоря, для меня первоначальный тест это не загрузить человека десятком разных единиц, а его желание вступить в диалог. А вот потом его втащить и помучить. Как, впрочем, слегка случилось и с Вами. Я прекрасно понимаю разницу между этими календарями. Как и могу рассчитать разные веса. Как говорится "что не помню, не знаю или сомневаюсь- гугл в помощь". Но вот когда необходимо доказать свою точку зрения, опираясь на источники, никогда не стану мучить человека древними единицами, а переведу, ибо дешевле мне будет. И не придется ни мантры произносить, ни коньяк хлестать. И, откровенно говоря, хоть с теми календарями и не убедили, да и не принципиально, единственный способ убедить меня - было показать привязку календаря к датам в книге. Вы этого не сделали, в итоге я в течении нескольких дней получал неописуемое удовольствие. Хотя некоторыми цитатами, соглашусь, вы меня прибили, ибо старые письмена я с третьего на десятое понимаю. Вот если бы вы смогли найти подтверждение или опровержение ляшскому походу или, лично мне, подтверждение информации о дате смерти князя Воротынского, сказанную Прозоровым, был бы признателен. (не получалось найти хотя и нашел последний арест в разрядной книге).
Цитата G-M-A ()
А готовят они, управляясь с посадкой и уборкой, на дровяной печи? И хлеб сами пекут из той муки, что сами же на ручных жерновах смелют - или как? А за скотиной каждый день ходят? А стирать, небось, на речку ближайшую отправляются - или все же нет? А по воду к колодцу - сколько раз в день? Не надо современные бытовые аналогии переносить на 12 век
А насчет этого, поверьте, в моей деревне нет ни газа, подведенного, ни водопровода. И полощат белье на речке за 200 метров, и в дровяной печи готовят и до колодца за двадцать метров ходят. И курей держим, а тетка еще и коз. А бабка еще и пиво варила.
И, кстати, заметил один момент, что раньше, когда в моей квартире не было автомата, стирали меньше, и сомневаюсь теперь что раньше каждый носовик с исподним гладили, как теперь жена с электрическим утюгом. Проще после дня вечерком рубаху прополоскать в бочке и развесить до завтра аккуратно. Так что облегчение труда разными новшествами просто увеличивает производство теоретически ненужной работы и еще больше ее добавляет.


Дерись, но побеждай


Мнение высказанное мной является только моим личным мнением и с мнением авторов или администрации может не совпадать, а так же не является обещанием чего либо от лица руководства форума.


Сообщение отредактировал Имир - Вторник, 30.08.2016, 16:08
Cообщения Имир
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ARKANДата: Вторник, 30.08.2016, 17:11 | Сообщение # 678
Полусотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 875
Награды: 0
Репутация: 1268
Статус: Offline
Примитивизм, инфантилизм и т.д. - это крайности, которые нежелательны и на книжных страницах. Метрология и всякие  там единицы величин всё-таки, я считаю, должны соответствовать описываемой эпохе. В нашем случае это "вершки и корешки", применявшиеся повсеместно на Руси 12-го века .
Помнится, в отрочестве, несколько раз встречал людей, не желающих напрягать мозги, читая книги писателей-маринистов. Хотя им тематика нравилась, но всякие футы и фунты мысль сбивали на взлёте. Они переходили на более доступное им 
изложение, хотя бы великолепный Робинзон Крузо. В лучшем случае они запоминают штампы о "7 футов под килем ..."
Фраза "...Гарри бросил линь за борт..." людьми может быть понята по-разному. Флотский: - с какой целью и т.п. Рыбак: - понятно, спортивный пижон... Обыватель: - сытый наверно, зажрался, а ведь мог кого-нибудь угостить рыбой на ужин...
Вы представляете до какого примитивного абсурда можно дойти, если начать избегать описание парусного такелажа в художественной литературе? tuk_tuk_babai Бечёвка, шнурок, веревка, канат ну и ещё пара-тройка расхожих наименований и всЁ! Вот такие сети разума. Когда-то, в юности, получил корочки такелажника-стропальщика. Там тоже были свои особенности восприятия и впитывания русского морского подстрочника.. А бухты, рынды в разных ситуациях... Да что там  говорить, когда мама в детстве, прочитала мне "Дюймовочку", хотя, мне кажется, я ещё не знал о сантиметрах. Показали наглядно, объяснили, и ничего, сознание не расщепилось. Потом, правда, мальчик-с-пальчик нарисовался  good docent
Одним словом, соответствующие эпохе аутентичные слова и выражения в текстах необходимы, но без фанатизма. Даи  сноски-пояснения никто не отменял.
Ибо вельми благолепно лицезреть преображение младой поросли.


Cообщения ARKAN
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИмирДата: Среда, 31.08.2016, 08:34 | Сообщение # 679
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1210
Награды: 0
Репутация: 793
Статус: Offline
Цитата ARKAN ()
Одним словом, соответствующие эпохе аутентичные слова и выражения в текстах необходимы, но без фанатизма .
Когда я буду употреблять в книге примерно аутентичные употребления, согласен: к примеру "- мне, пожалуйста, два фунта зерна" - я согласен. Но скажите, если я в обсуждении с Вами, доказывая свою точку зрения на требуемую высоту тына заломлю такую фразу "три косых сажени, да плюс 4 аршина, да вычесть 3 вершка, да сложив все это с погонным метром...." Я вот думаю, что вы мне и в каких выражениях выскажите на расстоянии ярда друг от друга? Да и с маринистами не все так просто. Когда он в описаниях флота ставит аглицко-голландские термины - это понятно. Это как часто говаривает уважаемый G-M-A "по - умолчанию". А при описании поморов, а то и морского боя Рима с Карфагеном влепить "румпель" вместо "правило" - перебор. А если еще описание боя джонок... Да и не все термины, аутентичные эпохе, будут доступны без особой ссылки. Впрочем, мне приходилось читать книги, где объем ссылок чуть ли не равен, а то и превышает основной текст. Приятного мало.
Возвращаясь к маринистам: никогда не мог понять почему в парусных судах используются именно эти термины? Французы и испанцы тоже прекрасные мореходы того времени, только почему-то их слов я не встречал. У нас-то понятно, Петр учился у голландцев и англичан, а вот в ином мире...


Дерись, но побеждай


Мнение высказанное мной является только моим личным мнением и с мнением авторов или администрации может не совпадать, а так же не является обещанием чего либо от лица руководства форума.
Cообщения Имир
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ARKANДата: Четверг, 01.09.2016, 17:19 | Сообщение # 680
Полусотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 875
Награды: 0
Репутация: 1268
Статус: Offline
Имир, конечно  во  всём  должна  быть  обязательная  достаточность . Энциклопедиями  никто  не зачитывается . С ними  работают  и изучают . У художественной  литературы  другое  предназначение .
Англия  не  зря  именовалась  владычицей морей . Это  и  отразилось  на  писателях  маринистах . Конечно  читал  и французов  и итальянцев  и наших , безусловно . Но  Альбион  и Со   взял  количеством . А вот  "Девятый вал "  у нас !
В художественных  книгах , чтобы  ссылки  превышали ,  сам  текст...не помню  . Научные  , да часто  . Или хотя бы  взять  наш  цикл . Реального  написанного  и изданного книжного  текста   гораздо  меньше  , чем  его  обсуждения .

Ну всё же  слова  должны  соответствовать эпохи  или  ситуации . К примеру : холоп  говорит ;- мой господин... это нормально . А если  тот  же  господин  через  пару  страниц говорит ; - господа я  вас  собрал , чтобы  сообщить  пренеприятнейшую  весть  , на  нас  идёт ворог .  Это вызовет  улыбку  и  далее  по нарастающей .

Иногда в литовской компании , любого социального статуса , говорят  " na  ka  bajorai ..."  ( ну что дворяне ) . Ситуационно  в этой местности   данная фраза  никого не  удивит , она не режет слух  и в эту  эпоху .
Интересна трансформация  русскому  созвучному  боярин вдруг стал дворянин . Сыграли на понижение biggrin . Кстати есть водка с таким же названием drink . Успехов !


Cообщения ARKAN
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Красницкий Евгений. Форум сайта » 1. Княжий терем (Обсуждение книг) » Тексты » Сотник 3 (Обсуждение)
Страница 17 из 32«1215161718193132»
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Военно-Историческаягильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Галеристов Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам
Иринико, гамаюн, Коняга, Andre, sanyaveter,


© 2017





Хостинг от uCoz | Карта сайта