Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
  • Страница 6 из 7
  • «
  • 1
  • 2
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • »
Модератор форума: Ульфхеднар, itronixoid  
Экономика Лисовинов.
G-M-AДата: Суббота, 27.06.2015, 22:05 | Сообщение # 201
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 202
Награды: 0
Репутация: 86
Статус: Оффлайн
Цитата Дачник ()
Во первых большая часть территории граничащая с ратным непосредственно не разграблялась  - ляхов слишком быстро перебили.
Непосредственно с Ратным - это владения Ратного, о них речь не идет вообще.
Цитата Дачник ()
Во вторых доступный фураж даже там где прошли ляхи это далеко не все заготовленное сено, а только то что успели заготовить в непосредственной близости от селищ, сено с дальних покосов обычно вывозили зимой на санях и это была большая часть сена. Скотины, в тех селищах где побывали ляхи, явно поубавилось, так что излишки вполне могут быть проданы.
Во-первых, фураж это не только сено, но и зерно.
Во-вторых, как показывает практика, население при вражеских набегах (половецких, татарских или литовских) забирало скот и пряталось по чащобам/болотам, заранее устраивая там "склады" еды и фуража. При этом расход сена, естественно, возрастал, поскольку вместо привычного пастбища скотина переходила на запасенный корм.
Так что "поубавилось" - это из области гадательных предположений. Но даже и в этом случае, это никак не прибавит фуражного ресурса. Лесовики просто бить по осени скотину не будут - чтоб быстрей восстановить стадо. А у кого совсем ничего не осталось - будут покупать скотину у соседей, не затронутых нашествием.
Цитата Дачник ()
В третьих, ГГ упоминал пинский хлебный торг по осени, как одну из целей. Самому ему конечно недосуг, да и Корнею некогда, но вот озадачить Никифора, чтобы закупился много ума не надо.
Чтобы озадачить Никифора - много ума, конечно, не надо.
А вот тому потребуется изрядно попотеть, чтобы это зерно найти в округе, по которой неприятельские рати туда-сюда два месяца ходили. И чего-то мне подсказывает, что не выгорит у свет-Никеши сие дело.
Цитата Дачник ()
Или просто поставить задачу  - купить в кредит хлеб  (ну или из добычи кое чего отдать на реализацию), а уж где почтенный негоциант будет закупаться, в Пинске ли, в Болоховской земле ли (как вы предложили) его негоцианта дело.
Когда в Ратном будут кони и люди дохнуть с голодухи из-за того, что "не шмогла, извини, разорили все" - это чье дело будет?
И маленький такой прогноз - в разоренном краю цены на продовольствие неминуемо вырастут в разы, а на рухлядь- наоборот, упадут. Отсюда простые выводы - покупать там, где войны не было и откуда есть удобные пути подвоза.
Цитата Дачник ()
Не забываем что большая часть населения погорынья  язычники, да и христианское население подобные традиции  только начинает закладывать.
(с недоумением) А чего - климат у язычников совсем другой что ли? Или если Летний Солнцеворот/Ярилин День обозвать Иваном Купалой (то бишь по-официальному - Рождеством Иоанна Предтечи), то все природные явления изменятся - зима наступит, снег выпадет, реки замерзнут?
Мне почему-то до сих пор казалось, что фенологические явления никак не зависят от того какие названия дней используются.
Цитата Дачник ()
Насчет сырья для кузниц согласен, с этим скорее всего будет напряженка, но не забываем что у Жура было лет 10 на развитие
Как бы не все двадцать пять : "все были потомками нурманнов, хотя стариков - первого поколения - уже не осталось" (кн. 5, стр. 192)
Cообщения G-M-A
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
AndreДата: Воскресенье, 28.06.2015, 00:33 | Сообщение # 202
Сотник
Редактор
Группа: Наместники
Сообщений: 2464
Награды: 3
Репутация: 2431
Статус: Оффлайн
Цитата G-M-A ()
персонаж не может быть в двух местах одновременно.
Допустим, читаем (время - июль 1125): .... (цитата из книги), ...Не буду сейчас ничего говорить про то как соотносится картинка с реалиями Древней Руси, но мой непреложный вывод - если мужики и бабы в Ратном, то они не на покосе и данный день для покоса напрочь пропал (во всяком случае для всех участвующих).

И к чему приведена эта цитата? Ну я ее все же поясню, может вы ее не так поняли, то, что осталось между строк: накануне в Ратное прибыл гонец с известием "Едут!" Жены и семьи ратников вышли встречать своих. Все как положено. А их холопы - в поле. Косят, пропалывают, поливают и проч, или что там кому наказано сделать. С/х процесс не остановлен. Попробуют только не выполнить хозяйский наказ! У кого из ратненских их мужчина живой вернулся - завтра же вместе с ним выйдут на работы в поле всеми семьями. У кого горе - оплачут сколько положено, похоронят и тоже выйдут в поле, жить-то дальше надо.
Цитата G-M-A ()
А напомните-ка - новую избу Немому кто и когда ставит?
Про лес для крепости (всего ничего - тысяч десять бревен) будем или ну его - пусть Водник с Сучком отдуваются?

Вот так и появляются передергивания! В лучших традициях Дж.Псаки. ne_provedesh Напомню: выше в разговоре изначально речь шла об осени 1125 г, когда Корней увел большую часть РС громить ляхов. И тут же подбрасывается цитата про лето 1125.. Но я сделаю вид, что повелся и отвечу: изба-усадьба А.Немому строится на посаде возле крепости из готовых бревен, заготовленных кем-то из бунтовщиков-ратненцев, и как законный трофей прихватизированных Лисовинами. Не в Ратном, а на посаде в Михайловске. И что? О чем был вопрос? О холопах, которых припахали собирать сруб? Об этом? Соберут-построят и дальше пойдут лес валить для строительства крепости.
Цитата G-M-A ()
P.S. Так исходные цифры...для расчетов будут?

Вопрос изначально поставлен неверно. С какой целью интересуетесь? Помочь хотите, искренне и без ерничанья, передергивания и подтасовок? Верится с трудом, но ВИКИ по Отроку и Тексты книг вам в помощь! Только рады будем и всемерно поможем.
Пока же здесь на форуме видим от вас только негатив, направленный на поиск нестыковок. Кто вы для форума, чтоб что-то требовать?


"Люблю я посещать новые страны, новые города, знакомиться там с интересными людьми..." Странник
Cообщения Andre
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
G-M-AДата: Воскресенье, 28.06.2015, 02:13 | Сообщение # 203
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 202
Награды: 0
Репутация: 86
Статус: Оффлайн
Цитата Andre ()
И к чему приведена эта цитата? Ну я ее все же поясню, может вы ее не так поняли, то, что осталось между строк: накануне в Ратное прибыл гонец с известием "Едут!" Жены и семьи ратников вышли встречать своих.
Я в таком смысле и не сомневался.
Цитата Andre ()
А их холопы - в поле. Косят, пропалывают, поливают и проч, или что там кому наказано сделать. С/х процесс не остановлен. Попробуют только не выполнить хозяйский наказ!
И в этом тоже не сомневался.
Вот только маленький нюанс есть - в страду, то что упущено сегодня не удастся наверстать через неделю.
Сроки уйдут.
Допустим, травы в лугах огрубеют и утратят значительную часть пищевой ценности. Или колосья полягут и начнут осыпаться. Про возможную непогоду вообще не говорю.
А цитату привел единственно с целью показать - целый рабочий день в страду был потерян.
Цитата Andre ()
Вот так и появляются передергивания! В лучших традициях Дж.Псаки. Напомню: выше в разговоре изначально речь шла об осени 1125 г, когда Корней увел большую часть РС громить ляхов.
Ничуть. Изначально речь шла именно о ЛЕТЕ 1125 и вот в каком контексте - сообщение 194 данной темы:
Цитата
Цитата Andre ()
Вот представляете, без всяких компьютеров и калькуляторов! И сколько посадить, и сколько вырастет, и сколько соберут, и сколько сохранят..

Вполне себе представляю. Как и трудозатраты и временные сроки для каждого из видов работ.
Контрольный вопрос на засыпку - кто и как хлеб в Ратном убирал, если почти все мужское население Ратного аккурат в разгар уборки в поход за болото подалось?

С моей точки зрения вполне очевидно, что речь идет об июле-августе.
Цитата Andre ()
Но я сделаю вид, что повелся и отвечу: изба-усадьба А.Немому строится на посаде возле крепости из готовых бревен, заготовленных кем-то из бунтовщиков-ратненцев, и как законный трофей прихватизированных Лисовинами. Не в Ратном, а на посаде в Михайловске. И что?

Я спрашивал не ГДЕ, а КЕМ. ЕМНИП, на это дело были откомандированы две холопские семьи
Цитата Andre ()
И что? О чем был вопрос? О холопах, которых припахали собирать сруб? Об этом? Соберут-построят и дальше пойдут лес валить для строительства крепости.

Вопрос, уважаемый Редактор, был про трудозатраты, которые Вы так не любите считать.
Одна только перевозка сруба из Ратного к месту строительства потребует не меньше полусотни рейсов, т.е. 25 полных конных рабочих дней (что равноценно вспашке и заборонению 2,5 десятин). Если исходить из двух лошадей на семью, то срок получается неделя.
Плюс поставить и оборудовать дом - еще одна.

Резюме - в разгар страды две холопские семьи полмесяца занимались совсем другими делами.
Заметьте - я не вкладываю в данный факт, зафиксированный в тексте, никакого позитивного или негативного смысла, а просто констатирую его в ответ на вашу реплику (сообщение 198) : "Ну и конечно же холопов вывели на сбор урожая и заготовку фуража. Всех!" - Не всех, далеко не всех.
Цитата Andre ()
Вопрос изначально поставлен неверно. С какой целью интересуетесь?

(с недоумением) Так ведь сами же предложили : "А давайте! Вашу версию цифр - в студию! А мы все вместе их и рассмотрим! ". Чтобы рассчитывать " слева наличные запасы продовольствия и фуража, справа - ежедневная потребность Ратного и всех "дочерних" поселений" нужны исходные данные по состоянию на конец августа.
Строить предположения по количеству "трофеев" - холопов, коней и коров - не вижу ни малейшего смысла, готов согласиться с любой цифрой и строить расчеты, исходя из любой вводной.
Цитата Andre ()
Помочь хотите, искренне и без ерничанья, передергивания и подтасовок?

(снова с недоумением чешу в затылке) По контексту разговора предполагалось, что кому-то могут быть полезны данные о примерном наличии запасов продовольствия и фуража, а также примерной потребности Ратного и Михайловска. Как уже сказал - готов представить расчеты и обоснования к ним со ссылками на источники.
Чего-то еще надо?
Цитата Andre ()
Пока же здесь на форуме видим от вас только негатив, направленный на поиск нестыковок.

(в полном недоумении) Нестыковки, стало быть, искать не надо? Не вопрос - не буду.
Цитата Andre ()
Кто вы для форума, чтоб что-то требовать?

Неужто я что-то требовал от форума? Да упаси Господь!
Просил, исключительно просил - у Вас лично, Уважаемый Редактор!
Ну, на нет и суда нет...
Cообщения G-M-A
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
AndreДата: Воскресенье, 28.06.2015, 08:52 | Сообщение # 204
Сотник
Редактор
Группа: Наместники
Сообщений: 2464
Награды: 3
Репутация: 2431
Статус: Оффлайн
Цитата Ульфхеднар ()
А кто, извиняюсь, в июле массово траву косит? Первый укос идет с середины мая до середины июня. Причем в заболоченной местности сено очень часто вывозят по зимнику. Второй укос отавы (отросшая трава) с середины июля до середины сентября. В отдельных местах могут сподобиться и на третий укос, но это крайне редко.

из народного фольклора - а где весь народ-то?
- знамо где, в поле! сенокос у нас!












"Люблю я посещать новые страны, новые города, знакомиться там с интересными людьми..." Странник
Cообщения Andre
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Воскресенье, 28.06.2015, 12:35 | Сообщение # 205
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4882
Награды: 1
Репутация: 5055
Статус: Оффлайн
Цитата G-M-A ()
А крестьяне русские, однако - аккурат после Петровского поста
А в каком регионе? Регион региону рознь, а язычникам и вовсе посты - не указ. На севере действительно косили всего 1 раз и именно в июле. Но у нас далеко не север, можно и дважды. На болоте Полесья укос один раз, в долинах рек - два раза.
Цитата G-M-A ()
Это когда ничего сеять не надо - вот тогда и идет.
И когда большие семьи - тоже? Раздел труда - и это тоже было.
Цитата G-M-A ()
А из них прямо следует, что все свободные "мощности" профессиональных углежогов и рудокопов давно законтрактованы.
Кем?
Цитата G-M-A ()
А в английском парке каждую неделю косят, ну и? Если свободные рабочие руки есть - чего б не косить?
А у нас не английский парк. Не нужно ерничать!
Цитата G-M-A ()
Только к рассматриваемому случаю это отношения не имеет - от слова совсем. В Ратном резкий дефицит этих самых рабочих рук.
С чего это Вы взяли? Крупное хозяйство всего одно подробно описано.
Цитата G-M-A ()
Так что "поубавилось" - это из области гадательных предположений. Но даже и в этом случае, это никак не прибавит фуражного ресурса. Лесовики просто бить по осени скотину не будут - чтоб быстрей восстановить стадо. А у кого совсем ничего не осталось - будут покупать скотину у соседей, не затронутых нашествием.
Нелогично получается. Во-первых после такого набега будет даже голод, в тех местах которые ляхами оказались потрепаны. Во-вторых многие и сбежать не успели, их "тепленькими" сцапали. В третьих излишки будут все равно - кто без скота остался (а новый скот в зиму брать невыгодно, это знает любой крестьянин), тому фураж уже не нужен. Зато нужно с голоду самому не сдохнуть. Повезут на обмен. Куда? А кто еду на обмен предложит.
Цитата G-M-A ()
А вот тому потребуется изрядно попотеть, чтобы это зерно найти в округе, по которой неприятельские рати туда-сюда два месяца ходили. И чего-то мне подсказывает, что не выгорит у свет-Никеши сие дело.
А что,в Болоховскую Землю он смотаться не сможет? Если не по реке, то по льду или по Горыньскому тракту обоз подвести сумеет.
Цитата G-M-A ()
Когда в Ратном будут кони и люди дохнуть с голодухи из-за того, что "не шмогла, извини, разорили все" - это чье дело будет?
А вот объясните это более подробно взяв среднестатистическое хозяйство (на начало 1125 года): отец, мать, три сына-подростка, две дочери разного возраста, две аналогичные семьи холопов. В наличии пашня, доля в огородничестве, три десятка бортей. Скотинка - два быка, четыре коровы, четыре лошади (две боевых жеребца и две кобылы). Пара десятков гусей, три десятка кур.
Цитата G-M-A ()
Допустим, травы в лугах огрубеют и утратят значительную часть пищевой ценности.
Не за пару дней. Чтобы трава враз огрубела - нужно чтобы солнце 3-4 дня подряд градусов за 30 жарило.
Цитата G-M-A ()
По контексту разговора предполагалось, что кому-то могут быть полезны данные о примерном наличии запасов продовольствия и фуража, а также примерной потребности Ратного и Михайловска. Как уже сказал - готов представить расчеты и обоснования к ним со ссылками на источники.
Выкладывайте. Но данные должны быть полными.
Цитата G-M-A ()
Резюме - в разгар страды две холопские семьи полмесяца занимались совсем другими делами.
У Лисовинов этих самых холопов уже столько... (40 семей только из Куньевского похода взято, + холопы убитых ратников 4-го десятка). Что несколько мужиков можно и выделить. Совсем необязательно целые семьи дергать. Откуда? Предположим, из пасеки.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
G-M-AДата: Воскресенье, 28.06.2015, 18:51 | Сообщение # 206
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 202
Награды: 0
Репутация: 86
Статус: Оффлайн
Цитата Ульфхеднар ()
А в каком регионе?
Средняя полоса России - от Брянска до Новгорода. Разница в сроках наступления фенологических явлений (и связанных с ними сельхозработ) с юга на север примерно неделя-полторы.
Цитата Ульфхеднар ()
а язычникам и вовсе посты - не указ.
Природные явления не зависят от веры. Что язычники, что христиане, что мусульмане, что атеисты будут руководствоваться при покосе не религиозным календарем, а состоянием травы.
Цитата Ульфхеднар ()
И когда большие семьи - тоже? Раздел труда - и это тоже было.
Это зависит не от размеров семьи, а от поголовья скота, которое предстоит кормить зимой. В Ратном это самое поголовье переваливает за тысячу.
Цитата Ульфхеднар ()
Кем?
А это у Вас надо спрашивать - кем?
Данный тезис - ваш, вот и конкретизируйте его применительно к Погорынью.
Цитата Ульфхеднар ()
С чего это Вы взяли? Крупное хозяйство всего одно подробно описано.

С того - в Сотне из 104 человек строевых ратников выжило 67 (кн.1, стр. 72), в Куньем, население которого около трех сотен (кн.2, стр. 128), примерно половина мужчин погибло со Славомиром (26 человек - кн.2, стр.69) и при взятии городища.
Когда здоровые работоспособные мужчины погибают, то рабочих рук от этого не прибавляется, увы.
Цитата Ульфхеднар ()
Во-вторых многие и сбежать не успели, их "тепленькими" сцапали.
Те, кого тепленькими сцапали, они и не продадут ничего в Ратное потому как отдали уже все близко лежащее своим пленителям. А рыскать по зимним лесам в надежде отыскать тайные захоронки - безнадежное занятие.
Цитата Ульфхеднар ()
В третьих излишки будут все равно - кто без скота остался (а новый скот в зиму брать невыгодно, это знает любой крестьянин), тому фураж уже не нужен. Зато нужно с голоду самому не сдохнуть. Повезут на обмен. Куда? А кто еду на обмен предложит.
Невыгодно - когда скот разводится на продажу. А здесь не тот случай.
Наоборот, именно осенью брать коровенку выгоднее - она значительно дешевле, чем весной, корма на нее уже есть, плюс молоко - та самая еда в трудную зиму.
Цитата Ульфхеднар ()
А что,в Болоховскую Землю он смотаться не сможет?
Смотря когда. Чтобы успеть до ледостава - вряд ли. Согласно последней книге в конце октября он где-то между Гродно и Туровом обретается.
Цитата Ульфхеднар ()
то по льду или по Горыньскому тракту обоз подвести сумеет.
Водой намного больше можно привезти и намного дешевле это обойдется.
Цитата Ульфхеднар ()
А вот объясните это более подробно взяв среднестатистическое хозяйство (на начало 1125 года): отец, мать, три сына-подростка, две дочери разного возраста, две аналогичные семьи холопов. В наличии пашня, доля в огородничестве, три десятка бортей. Скотинка - два быка, четыре коровы, четыре лошади (две боевых жеребца и две кобылы). Пара десятков гусей, три десятка кур
Это не среднестатистическое хозяйство.
На начало 1125 года в Ратном на семь сотен "вольных" была примерно сотня холопов. То есть, восемь из десяти ратнинских хозяев холопов не имели вовсе.

Если же рассчитывать по указанным цифрам, то условно-минимальная годовая потребность в зерне составит:
6 взрослых х 15 пудов + 15 детей х 12 пудов + четвертую часть на посев = 337,5 пудов ржи/пшеницы
2 жеребца х 11 фунтов в день х 365 + 2 кобылы х 18 пудов + 6 КРС х 9 пудов + четвертую часть на посев = 363,4 пудов овса/ячменя
Нормы на боевых коней взяты из кавалерийского наставления РИА, на всех остальных из норм продразверстки.
При урожайности сам-5 - 50 пудов с десятины и 10% потерях при уборке/хранении необходимо 24 десятины в трех полях (яровое, озимое, пары).

Согласно Милову ("Великорусский пахарь...") в черноземных губерниях (лежащих на широте Турова) трудоемкость составляла :
Цитата
Наконец, два слова об общем уровне затрат труда и времени по всему циклу хлебопашенных работ. Приведем лишь итоговые цифры. В целом по району будущей Рязанской губ. средние нормы затрат в конце 50-х — начале 60-х годов XVIII в. составляли 41 чел.-день при 21 коне-днях, по району будущих Орловской и Тамбовской губ. (а частично и юга Тульской губ.) — 40 чел.-дней при 22,9 коне-днях; по западной окраине Черноземья затраты достигали 45,7 чел.-дней при 19,8 коне-днях.
Интервальная оценка по параметру М (мю) с использованием распределения t (Стьюдента) по атому региону следующая:
На 1 дес. пашни от 41,35 чел.-дней до 43,45 чел.-дней.
На 1 дес. пашни от 21,9 коне-дней до 22,5 коне-дней.
Беря среднее - 42 человеко- и 22 коне-дня на десятину - получаем необходимые трудозатраты для обработки 16 десятин (озимые и яровые) данного хозяйства : 672 человеко-дня и 352 коне-дня.

Ресурс времени на цикл необходимых сельхозработ - с начала мая по вторую половину сентября - примерно 140 календарных дней. Вычесть потраченное время на огороды, технические культуры, покос, пчеловодство и т.д.
Цитата Ульфхеднар ()
Не за пару дней. Чтобы трава враз огрубела - нужно чтобы солнце 3-4 дня подряд градусов за 30 жарило.

Открываем:
КОРМОПРОИЗВОДСТВО Учебник для вузов
Авторы:
Н. В. Парахин, доктор с.-х. наук, академик РАСХН, профессор;
И. В. Кобозев, доктор с.-х. наук, профессор;
И. В. Горбачев, доктор с.-х. наук, член- корреспондент РАСХН, профессор;
Н. И. Лазарев, доктор с.-х. наук, профессор;
С. С. Михалев, кандидат с.-х. наук, профессор
8.1.2. СКАШИВАНИЕ ТРАВ НА СЕНО, СУШКА СКОШЕННОЙ МАССЫ И СПОСОБЫ ЕЕ УСКОРЕНИЯ, ПРОГРЕССИВНЫЕ ТЕХНОЛОГИИ ЗАГОТОВКИ СЕНА
Скашивание трав. Сроки скашивания.
На сено травы должны быть скошены:
бобовые — в фазе бутонизации, но не позднее цветения. В южных регионах с мягкими зимами наилучшие результаты по качеству сена и сбору питательных веществ получены при уборке люцерны в начале бутонизации при использовании консервантов и активного вентилирования;
злаковые — в фазе колошения, но не позднее начала цветения.
Потери из-за неправильного выбора сроков скашивания.
При слишком ранней уборке, особенно бобовых трав, получается нестабильное сено, которое подвергается при хранении самопроизвольному увлажнению и последующей порче. Кроме того, в лесолуговой зоне слишком ранняя уборка ухудшает зимостойкость трав и снижает их урожайность.
При поздней уборке теряется наиболее ценная часть растений: листья, бутоны, цветы. При старениирастений происходит одревеснение стеблей, т. е. в клеточных оболочках откладывается лигнин, что ведет к резкому снижению поедаемости и переваримости корма, особенно клетчатки. Кроме того, в растительных тканях уменьшается содержание белка, незаменимых аминокислот, витаминов, растворимых углеводов, минеральных веществ. Наиболее быстро теряются такие «стратегические» аминокислоты, как мети- онин, лизин, триптофан.
При уборке люцерны в фазе полного цветения в первом укосе сбор сухого вещества в 1,3 раза, каротина и сырого протеина в 1,7, незаменимых аминокислот в 2,6 раза (в том числе метионина, ва- лина, аргинина, фенилаланина, лизина) меньше, чем в фазе бутонизации.
В степной зоне на орошаемых сенокосах при уборке люцерны в фазе цветения получают только три укоса, а в фазе бутонизации — четыре. В первом случае величина симбиотической азотфиксации значительно меньше. В этих условиях запаздывание с уборкой приводит к снижению общего выхода .сухого вещества в 2 раза, сырого протеина и каротина — в 2,5...2,8, незаменимых аминокислот — в 3,1 раза.
При переносе скашивания злаков с фазы выхода в трубку на фазу цветения в сухом веществе сена содержание сырого протеина снижается с 13 до 9 %, каротина — со 160 до 85 мг/кг, обменной энергии — с 9,66 до 8,24 МДж/кг, кормовых единиц — с 0,76 до 0,55 на 1 га, а содержание клетчатки увеличивается с 25 до 32 %. При переносе скашивания бобовых трав с фазы бутонизации на фазу полного цветения в сухом веществе сена содержание сырого протеина снижается с 19 до 14 %, каротина — с 250 до 120 мг/кг, обменной энергии — с 10,1 до 8,5 МДж/кг, а содержание клетчатки повышается с 22 до 30 %.
....
Чем суше и солнечнее погода, тем в более сжатые сроки должны скашиваться травы. При одинаковой длительности сушки качество сена будет тем хуже, чем позже скошены травы.
...
Из вышесказанного можно сделать следующие выводы.
1. Для быстрой сушки сена, улучшения качества корма травы скашивают в ранние утренние часы, днем активно ворошат траву в прокосах. Для уменьшения воздействия прямых солнечных лучей, вызывающих фотохимическое разрушение каротина, витаминов и других веществ, сено собирают из прокосов в валки, при этом уменьшается контакт массы травы с почвой, валки продуваются ветром. В хорошую погоду надо выбирать такую технологическую схему уборки, при которой процесс сушки сокращается до минимума.
2. Травы скашивают в переходный промежуток между вегетативным и генеративным периодами развития, злаки — в фазе колошения (выметывания) доминирующих видов и групп видов, а бобовые — до фазы полного (массового) цветения. Обычно в бобово-злаковых травосмесях эти фазы развития совпадают, в противном случае время сенокосной спелости определяют, ориентируясь на более ценные виды или доминирующие растения.
3. В практике эксплуатации сенокосов иногда возникает необходимость скашивать травы в другие, более ранние или более поздние фазы развития. Это обычно связано с агротехническими требованиями сенокосооборота. Качество корма в таком случае изменяется, и чем позже скашивают травы, тем ниже кормовые достоинства сена. Травы, убранные в фазе созревания и спелых семян, дают сено, по качеству близкое к соломе.

Колошение начинается примерно через 8-9 недель после установления положительных среднедневных температур воздуха. В общем случае для рассматриваемого климата это вторая половина июня. Примерно через две-три недели после наступает цветение с резким снижением качества трав.
Конкретно 1125 год (по Красницкому) отличается поздней весной - в первой декаде апреля еще не начал интенсивно таять снег и лед. Поэтому фенологические сроки сдвигаются недели на две-две с половиной.
Цитата Ульфхеднар ()
У Лисовинов этих самых холопов уже столько... (40 семей только из Куньевского похода взято, + холопы убитых ратников 4-го десятка).
Им тоже есть надо, а стало быть пахать, сеять, косить и т.д.
Цитата Ульфхеднар ()
Что несколько мужиков можно и выделить. Совсем необязательно целые семьи дергать.
Это не ко мне, а к авторам текста.
Повторюсь - я этот вопрос затронул исключительно потому, что Andre отправил на полевые работы ВСЕХ холопов.
Cообщения G-M-A
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Воскресенье, 28.06.2015, 22:19 | Сообщение # 207
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4882
Награды: 1
Репутация: 5055
Статус: Оффлайн
Цитата G-M-A ()
Что язычники, что христиане, что мусульмане, что атеисты будут руководствоваться при покосе не религиозным календарем, а состоянием травы.
Тогда зачем нужно было приводить этот самый календарь?
Цитата G-M-A ()
6 взрослых х 15 пудов + 15 детей х 12 пудов + четвертую часть на посев = 337,5 пудов ржи/пшеницы
Т. е. в расчете на 1 взрослого 650 г. хлеба в день, на ребенка 0,52. А если эту сумму урезать вдвое (а то и до 300 г на взрослого и 200 г на ребенка), заменив хлеб кашами и убоиной.
Цитата G-M-A ()
Согласно Милову ("Великорусский пахарь...") в черноземных губерниях (лежащих на широте Турова) трудоемкость составляла :
Так то в черноземных. Полесье как раз относится к району нечерноземному, тут пески и подзолистые почвы преобладают. И плугом тут не пашут (а он на черноземах предельно необходим). Обычно хватает сохи и боронования. Так что сроки нужно сокращать примерно 1,5-2 раза.
Цитата G-M-A ()
бобовые — в фазе бутонизации, но не позднее цветения. В южных регионах с мягкими зимами наилучшие результаты по качеству сена и сбору питательных веществ получены при уборке люцерны в начале бутонизации при использовании консервантов и активного вентилирования;
Люцерна для Полесья выводилась специально (сорт "Невеста севера"). Поэтому ее пока нет. А горох зеленым вряд-ли косили.
Цитата G-M-A ()
Для быстрой сушки сена, улучшения качества корма травы скашивают в ранние утренние часы, днем активно ворошат траву в прокосах.
Обычно на сушку уходит 2-4 дня, в зависимости от вида трав. И дано явно под косу-литовку, работа с косой-горбушей больше напоминает на кошение при помощи серпа.
Цитата G-M-A ()
Для уменьшения воздействия прямых солнечных лучей, вызывающих фотохимическое разрушение каротина, витаминов и других веществ, сено собирают из прокосов в валки, при этом уменьшается контакт массы травы с почвой, валки продуваются ветром.
Вообще-то в валки сено собирают не для просушки, а для более удобного сбора вилами. Мой покойный дед как-то высказался по поводу записи о правильности сушки сена в одном учебнике. Приличных слов не было.
Цитата G-M-A ()
22 коне-дня на десятину
А почему именно коня? А не быка?
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
G-M-AДата: Воскресенье, 28.06.2015, 23:38 | Сообщение # 208
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 202
Награды: 0
Репутация: 86
Статус: Оффлайн
Цитата Ульфхеднар ()
Тогда зачем нужно было приводить этот самый календарь?
Затем, что кроме религиозных дат, в календаре отмечаются устойчивые фенологические явления и этапы проведения сельхозработ.
Например :
(25.06/08.07) Русальницы, Петр и Феврония
Русалки хороводы затевают, прибывает в их царстве речном. С этого дня ожидается ещё сорок жарких дней. Время большого сенокоса. Этот день благоприятен для влюблённых.

Цитата Ульфхеднар ()
Т. е. в расчете на 1 взрослого 650 г. хлеба в день, на ребенка 0,52. А если эту сумму урезать вдвое (а то и до 300 г на взрослого и 200 г на ребенка), заменив хлеб кашами и убоиной.
Меняйте - кто ж против? Только не забудьте привести данные по трудозатратам.
Кстати, для каш тоже зерно нужно.
Цитата Ульфхеднар ()
Так что сроки нужно сокращать примерно 1,5-2 раза.
Вы б Милова прочитали, право слово!
В нечерноземных губерниях реальные трудозатраты были значительно выше:
Цитата
1) по нечерноземным губерниям (кроме района опольев)
На 1 дес. трата труда: от 72,6 чел.-дней до 73,61 чел.-дней.
На 1 дес. трата конной силы: от 33,0 коне-дней до 34,4 коне-дней.
2) по Владимиро-Суздальскому ополью
На 1 дес. трата труда: от 45,28 чел.-дней до 46,72 чел.-дней.
На 1 дес. трата конной силы: от 18,92 коне-дней до 20,68 коне-дней.
Милов также дает цифры по отдельным операциям и если сравнивать конкретно пахоту, то для легких почв Нечерноземья (в качестве примера взят Кашинский уезд) и Черноземья эти цифры почти не отличаются.
Цитата
На вспашку, боронование и сев по 8 владениям монастырей в районе будущей Рязанской губ, в конце 50 — начале 60-х годов XVIII в. тратилось от 11,4 до 20 чел.- и коне-дней. В орловском селе Архангельском (Ливенский у.), дер. Большой Верх (Елецкий уезд), в тамбовских дер. Троице-Дубовки и Троице-Вихляйки, в новосельском селе Березовец и других затраты на эти работы были в пределах 12–16 чел.- и коне-дней
___
В Кашинском у. в ряде мест, где преобладали иловато-песчаные, сравнительно легкие грунты, трудоемкость работ по сравнению с тверскими, можайскими и т. п. сильно снижались. В Негодяевской вотчине на вспашку, бороньбу и сев с заделкой шло всего 10,3 чел.- и 9 коне-дней, в селе Городище тратилось еще меньше — 7 чел.- и коне-дней, в селах Константиновка, Крутец и Красное на эти операции шло соответственно 7,4 чел.- и коне-дня, 9,6 чел.- и коне-дня и 12,6 чел.- и коне-дня.

И еще два момента подчеркивает Милов : Вспашка, боронование и сев — важнейший по трудоемкости, но не единственный цикл земледельческих работ. Были еще жатва, возка снопов, скирдование и обмолот. В Нечерноземье была еще и вывозка из скотных дворов на поля навоза и разбрасывание его по полю.
...
Итог многочисленным, хотя и выборочным наблюдениям по трудоемкости этого вида крестьянских работ на господских полях примерно следующий. По Подмосковью среднеарифметическая по 21 имению дает нам затраты в 5,1 чел.-дня при 4,7 коне-днях. Севернее Москвы (главным образом Кашинский у., где учтено всего 35 имений) затраты выше — примерно 6,6 чел.-дней при 6,6 коне-днях.

Обработка земли в Черноземье заметно отличалась. Здесь не было овинов, а был «сыромолот», да и удобряли пашню навозом далеко не всюду.
Цитата Ульфхеднар ()
Вообще-то в валки сено собирают не для просушки, а для более удобного сбора вилами.
Почему бы не действовать обеим этим причинам?
Цитата Ульфхеднар ()
Мой покойный дед как-то высказался по поводу записи о правильности сушки сена в одном учебнике. Приличных слов не было.
Ну и что? Одно непечатное мнение неизвестно по какому поводу отменяет все учебники? А если он просто не до конца разобрался в написанном? Или его частный опыт вошел в противоречие с методом, разработанным для совсем другого климатического района?
Цитата Ульфхеднар ()
А почему именно коня? А не быка?
Потому, что в основу расчетов Милова положены данные имений, где в качестве рабочего скота использовались лошади.
Cообщения G-M-A
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Понедельник, 29.06.2015, 02:24 | Сообщение # 209
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4882
Награды: 1
Репутация: 5055
Статус: Оффлайн
Цитата G-M-A ()
Вы б Милова прочитали, право слово! В нечерноземных губерниях реальные трудозатраты были значительно выше:
Это Вы бы его читали повнимательнее! В Полесье почти нет тяжелых суглинистых почв, там дерново-подзолистые почвы на суглинисто-песчаной основе, которая отнюдь не считается плодородной. А разница большая - или драть подзол, или ворочать суглинистый массив.
Цитата G-M-A ()
В Нечерноземье была еще и вывозка из скотных дворов на поля навоза и разбрасывание его по полю.
И даже это, согласно Милову, происходило далеко не повсеместно и сильно зависело от ряда дополнительных факторов. Между прочим, навоз вывозили осенью (конец сентября - ноябрь).
Цитата G-M-A ()
Были еще жатва, возка снопов, скирдование и обмолот.
Причем обмолот от погоды не особенно зависел и мог растянуться до зимы.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
G-M-AДата: Понедельник, 29.06.2015, 06:32 | Сообщение # 210
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 202
Награды: 0
Репутация: 86
Статус: Оффлайн
Цитата Ульфхеднар ()
Это Вы бы его читали повнимательнее! В Полесье почти нет тяжелых суглинистых почв, там дерново-подзолистые почвы на суглинисто-песчаной основе, которая отнюдь не считается плодородной. А разница большая - или драть подзол, или ворочать суглинистый массив.

Я-то как раз читал внимательно, поэтому и привел цитату про Кашинский уезд с его легкими почвами - "где преобладали иловато-песчаные, сравнительно легкие грунты" - и сравнение с пахотой в Черноземье.
Цитата Ульфхеднар ()
И даже это, согласно Милову, происходило далеко не повсеместно и сильно зависело от ряда дополнительных факторов.
Не повсеместно, да.
Но в таком случае урожайность будет не сам-5 (что считалось средне-хорошим урожаем), а сам-3.
То есть площадь запашки, необходимой для удовлетворения потребностей хозяйства, увеличивается больше чем в полтора раза.
Цитата Ульфхеднар ()
Между прочим, навоз вывозили осенью (конец сентября - ноябрь).
По черноземным губерниям, откуда взяты цифры для трудоемкости, данная операция вообще не была учтена. Это приводилось Миловым как одно из преимуществ южных хозяйств.
Цитата Ульфхеднар ()
Причем обмолот от погоды не особенно зависел и мог растянуться до зимы.
А это в зависимости от принятой технологии, что тоже отмечает Милов, когда пишет про "сыромолот" в черноземье - в отличие от более трудоемкой сушки в овинах в более северных областях. Соответствующая цитата дана выше.
Cообщения G-M-A
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Понедельник, 29.06.2015, 15:04 | Сообщение # 211
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4882
Награды: 1
Репутация: 5055
Статус: Оффлайн
Цитата G-M-A ()
Но в таком случае урожайность будет не сам-5 (что считалось средне-хорошим урожаем), а сам-3.
Ну ладно, с землей худо-бедно, но разобрались. Трудоемкость - Вам пересчитывать, ориентируясь на Кашинский уезд (если уж начали, то и продолжать).
Цитата G-M-A ()
Я-то как раз читал внимательно, поэтому и привел цитату про Кашинский уезд с его легкими почвами - "где преобладали иловато-песчаные, сравнительно легкие грунты" - и сравнение с пахотой в Черноземье.
Все бы хорошо, если бы не упомянули о трудоемкости полевых работ в Нечерноземьи оставив "за кадром" характеристику почв.

Ну и нужно определить виды посевов в Погорыньи и их примерную урожайность.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
G-M-AДата: Понедельник, 29.06.2015, 16:57 | Сообщение # 212
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 202
Награды: 0
Репутация: 86
Статус: Оффлайн
Информация к размышлению
За время с августа 1124 по август 1125:
- население Ратного и его "пригородов" выросло, как минимум, в 2 раза (соответственно выросла потребность в продовольствии);
- количество рабочих рук выросло примерно на 2/3 (что связано со значительным количеством убитых и раненых мужчин в Куньем, Отишии, Яруге и т.д);
- количество скота (и потребность в фураже) увеличилась по меньшей мере в 3 раза (только у МС добавился целый табун боевых коней и стадо коров);
- количество пашенной земли, способной дать урожай в ближайшую вегетацию, увеличилось в 1,08 раза (угодья вокруг Нинеиной веси - исходя из проживавшего там количества населения - 16 домов (64 человека, т.е. примерно 1/12 от старого населения Ратного)
_____
Озимые посева 1124 года удовлетворяют "старые" потребности примерно наполовину, т.е. "новые" на 1/4 в хлебе и на 1/6 в фуражном зерне (если считать, что хлебные и фуражные культуры сеяли пропорционально, например, озимые - рожь и ячмень, яровые - пшеница и овес).
____
Возможности расширения посевов.
Быстрых (т.е. дающих результат в сельскохозяйственный сезон 1125 года) возможностей две :
1. Засеять весной паровые поля Ратного.
Плодородность их, разумеется, оставляет желать лучшего - выпаханность будет сказываться, но на сам-3 вполне можно рассчитывать, что составит 1/6 "новых" потребностей по хлебу и 1/9 по фуражному зерну
2. Засеять яровыми все поля у Нинеиной веси - урожай удовлетворит 1/16 "новых" потребностей по хлебу и 1/24 по фуражному зерну.
____
Самое слабое место - сено.
Даже если считать, что его заготовили пропорционально с увеличением к июлю 1125 рабочих рук (в чем есть большие сомнения - та же Младшая Стража не была задействована никак), то это составит не больше 2/5 от "новых" потребностей.
______
Резюмирую. При задействовании всех имеющихся угодий "новые" минимально-рабочие (т.е. обеспечивающие нормальную трудоспособность людей и животных) потребности на период сентябрь 1125 -июль 1126 могут быть удовлетворены :
- по хлебу на 3/4 от необходимого;
- по фуражному зерну на 5/9;
- по сену на 2/5
______
P.S. Теоретически можно еще собрать озимый хлеб Куньего - это около 1/20 "новых" потребностей, но нет свободных рабочих рук, да и далеко.


Сообщение отредактировал G-M-A - Понедельник, 29.06.2015, 18:28
Cообщения G-M-A
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Понедельник, 29.06.2015, 19:08 | Сообщение # 213
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4882
Награды: 1
Репутация: 5055
Статус: Оффлайн
Цитата G-M-A ()
- исходя из проживавшего там количества населения - 16 домов (64 человека, т.е. примерно 1/12 от старого населения Ратного)
Т. е. по 4 человека на дом? Не мало ли? Я бы увеличил это количество вдвое, т. е. по 8 человек. А значит и число угодьев будет чуть выше.
Цитата G-M-A ()
яровые - пшеница и овес)
Только не пшеница. Она даже сейчас в Полесье не очень-то родит, а уж в 12 веке... Лучше ее заменить на гречиху (условия более чем оптимальные, урожай может достичь сам-5, сам-7). Также можно сделать посевы бора (фуражное зерно, сам-2, сам-3), гороха (сам-2, сам-4) и льна (сам-3, сам-6).
Кстати для конопли условия тоже не очень. А о просе и говорить нечего.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
G-M-AДата: Понедельник, 29.06.2015, 23:04 | Сообщение # 214
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 202
Награды: 0
Репутация: 86
Статус: Оффлайн
Цитата Ульфхеднар ()
Т. е. по 4 человека на дом? Не мало ли?
Так мы берем за аналогию Полесье, а не Сибирь.
Если ориентироваться на археологические раскопки в Бресте (типичный размер сруба 4х4), то 4-5 человек для такого дома почти предел.
Опять же если исходить из подсчетов во второй книге "Отрока", где считали в среднем четыре человека на семью (например, с.224) - 1 дом - 1 семья - 4 человека
Кроме того, жителям веси не требовалось содержать боевых коней, что тоже сокращало необходимую площадь пашни по сравнению с Ратным.
Цитата Ульфхеднар ()
Я бы увеличил это количество вдвое, т. е. по 8 человек. А значит и число угодьев будет чуть выше.
А если за образец взять дом Настены (2 человека) или Немого (1 человек) ? wink Но главная проблема не столько наличие угодий, сколько резкая нехватка рабочих рук конкретной весной 1125 года.
До сих пор расчеты делались, исходя из максимально-возможной обработанной площади.
Между тем, в апреле-мае для этого надо вспахать и засеять в два с четвертью раза большую площадь, чем обычно!
К яровым (100 % старого посева) добавляются пары (+ 100%) и нинеина пашня (+25%).
А мужских рабочих рук из Куньева прибавилось всего примерно пятая часть - явно не хватит, чтобы уложиться в агротехнические сроки.
Можно за счет комбинирования культур с разным вегетативным периодом попытаться расширить сроки пахоты, но насколько это получится и сколько возможно будет вспахать реально - большой вопрос.
Навскидку - неделю можно выгадать, сея пшеницу-ледянку, хоть она и дает на подзоле примерно сам-3. Еще неделю можно отыграть поздним севом ярового ячменя (примерно сам-4)
Таким образом в добавление к 5 неделям обычного сева можно выгадать еще две. Мобилизовав в помощь холопам-мужчинам баб и подростков (пахать им не по силам, но боронить могут) можно надеяться вспахать и засеять примерно 185-190% от обычного ярового посева.
Цитата Ульфхеднар ()
Только не пшеница. Она даже сейчас в Полесье не очень-то родит, а уж в 12 веке...
Ну, можно посеять сколько успеется ледянки, а потом на другие культуры перейти.
Цитата Ульфхеднар ()
Лучше ее заменить на гречиху (условия более чем оптимальные, урожай может достичь сам-5, сам-7).
Такой он вряд ли получится - с пчелами напряженка.
Цитата Ульфхеднар ()
Также можно сделать посевы бора (фуражное зерно, сам-2, сам-3), гороха (сам-2, сам-4) и льна (сам-3, сам-6).
Сейчас не до жиру, успеть бы максимально отсеяться.
И справочно - данные по срокам сева в Кашинском уезде (пшеницу-ледянку начинали сеять в конце апреля):
В Кашинском у. сев овса был с 9 по 20 мая, вегетация шла в течение 13–14 недель, и поспевал он к 8–15 августа и к 19–26 августа. Сев ячменя был с 20 по 30 мая. При вегетации за 12–13 недель он поспевал к 12–19 августа и даже к 22–29 августа (очень поздний срок). Греча, которую сеяли не ранее 25 мая, при вегетации за 15–16 недель зрела очень поздно: к 7–14 сентября. Поздно созревал и горох (за 17–18 недель) к 27 августа — 3 сентября.
Таким образом, веками устоявшийся распорядок весенних работ ориентирован на главное: «хлебу более всего вредят здесь морозы, бываемые иногда в конце августа, коими овес, греча и горох побиваются». Ущерб от морозов был весьма чувствителен, если тверичи шли на риск раннего сева с весенними «заморозами»
.
Cообщения G-M-A
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Понедельник, 29.06.2015, 23:22 | Сообщение # 215
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4882
Награды: 1
Репутация: 5055
Статус: Оффлайн
Цитата G-M-A ()
Навскидку - неделю можно выгадать, сея пшеницу-ледянку, хоть она и дает на подзоле примерно сам-3.
Это ту, которую вывели к концу 17 века? По Милову же.
Цитата G-M-A ()
Такой он вряд ли получится - с пчелами напряженка.
Почему?
Цитата G-M-A ()
И справочно - данные по срокам сева в Кашинском уезде
Есть одно существенное отличие - Кашин на несколько градусов севернее Полесья. И там было несколько холоднее.
Цитата G-M-A ()
Между тем, в апреле-мае для этого надо вспахать и засеять в два с четвертью раза большую площадь, чем обычно!
Хочу напомнить, что учитывался только куньевский полон, без заболотного. Т. е. учитывать прибавку нужно с поправкой на количество населения в апреле 1125 года.
Цитата G-M-A ()
К яровым (100 % старого посева) добавляются пары (+ 100%)
Пары - не более 50%, потому как в Полесье использовался часто не пар, а запуск. А запуск мог быть разного срока. Плюс ко всему нужно было выделить дополнительное время на его чистку.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
G-M-AДата: Вторник, 30.06.2015, 07:14 | Сообщение # 216
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 202
Награды: 0
Репутация: 86
Статус: Оффлайн
Цитата Ульфхеднар ()
Это ту, которую вывели к концу 17 века? По Милову же
А по Брокгаузу подобный сорт находили еще в свайных селениях Австрии, Швейцарии и Венгрии (т.е. аналог был известен в Европе еще до нашей эры). Милов же говорит не столько о выведении данного сорта в 17 веке, сколько о введении в агрикультуру.
Цитата Ульфхеднар ()
Почему?
Потому что бортничество почти повсеместное. И бортные деревья в лесу совсем необязательно окажутся рядом с гречишным полем.
Цитата Ульфхеднар ()
Есть одно существенное отличие - Кашин на несколько градусов севернее Полесья. И там было несколько холоднее.
Именно поэтому он и подходит для весны 1125 года, которая описана в книге, как весьма поздняя.
Собственно, нам нужны не столько абсолютные даты посева, сколько сроки вегетации различных видов.
Цитата Ульфхеднар ()
Хочу напомнить, что учитывался только куньевский полон, без заболотного. Т. е. учитывать прибавку нужно с поправкой на количество населения в апреле 1125 года.
А зачем? Все равно мы предполагаем, что куньевские до августа сидят на своих старых запасах.
А с августа уже начинаем считать всех потребителей.
Рабочие руки же я, естественно, учитывал только имеющиеся на апрель.
Цитата Ульфхеднар ()
Пары - не более 50%, потому как в Полесье использовался часто не пар, а запуск. А запуск мог быть разного срока. Плюс ко всему нужно было выделить дополнительное время на его чистку.
Нам не Полесье вообще нужно, а конкретное Ратное. Судя по мишкиным разговорам там трехполка.
Впрочем, я не настаиваю - можно посчитать и запуск, но тогда вспаханная площадь еще больше сократится.

Информация к размышлению. Психологический аспект
До сих пор оценка возможной запашки производилась, исходя из наличия пахотных земель и рабочих рук.
Но при оценке реальной запашки весны 1125 года надо еще учесть, что отнюдь не у всех хозяев Ратного будет присутствовать мотивация для расширения посевов - те из них, кто не получил холопов, наверняка оставят размеры и сроки весенней пахоты на "старом" уровне.
Кроме Лисовинов холопов весной получили еще около двадцати человек (примерно 1/8 хозяев Ратного). Соответственно, только они заинтересованы в увеличении запашки и только на их долю паров/запусков можно рассчитывать.
Отсюда выводы о реальном увеличении запашки весной 1125 года :
- будет распахана вся пахотная земля у Нинеиной веси (для этого необходимо привлечь 16х3 = 48 холопских семей) - урожай удовлетворит 1/16 "новых" потребностей по хлебу и 1/24 по фуражному зерну;
- будет распахано примерно 1/8 парового клина - 1/48 "новых" потребностей по хлебу и 1/72 по фуражному зерну.
Поскольку, с такой прибавкой предполагаемый урожай составит примерно 5/6 от потребного в хлебе и фураже для "весеннего" населения Ратного (ратнинцы + "куньевские" холопы), то особого беспокойства такое развитие дел весной 1125 ни у кого не вызовет, ибо никто еще не рассчитывает на "журских" холопов и скотину.

Соответственно, реальное положение дел осенью 1125 будет таково - полностью собранный урожай удовлетворит "новые" потребности :
- по хлебу на 7/12 от минимально-необходимого (чуть меньше 60%);
- по фуражному зерну на 7/18 (чуть меньше 40%);
- по сену на 2/5 (40%)

И чтобы был понятен порядок цифр - нехватка составляет :
- примерно 9 тысяч пудов хлеба (ржи/пшеницы);
- примерно 26 тысяч пудов фуражного зерна (овса/ячменя);
- примерно 65 тысяч пудов сена.


Сообщение отредактировал G-M-A - Вторник, 30.06.2015, 07:36
Cообщения G-M-A
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
itronixoidДата: Вторник, 30.06.2015, 14:10 | Сообщение # 217
Десятник
Группа: Огнищане
Сообщений: 307
Награды: 0
Репутация: 1155
Статус: Оффлайн
О! Пока меня не было тут начали считать!
Да это же просто праздник! ))))
Внимательно перечитаю все позже, но пока сходу:

Цитата G-M-A ()
- по хлебу на 7/12 от минимально-необходимого (чуть меньше 60%);
- по фуражному зерну на 7/18 (чуть меньше 40%);
- по сену на 2/5 (40%)

И чтобы был понятен порядок цифр - нехватка составляет :
- примерно 9 тысяч пудов хлеба (ржи/пшеницы);
- примерно 26 тысяч пудов фуражного зерна (овса/ячменя);
- примерно 65 тысяч пудов сена.
Вот да, самая большая #непечатное_выражение#, у нас с прокормом лошадей.
А лошади - скотина хоть и сильная, но хрупкая. Угробить им здоровье - проще простого, и тогда только на забой.

Но, сено можно частично заменить соломой (которая у нас останется после обмолота) и в весьма значительной степени - опилками. Не всякими подряд, и не на 100%, но можно.
Правда наша маленькая лесопилка столько опилок, сколько нужно на прокорм такого количества лошадей, не даст никак, но мы можем вывернуться наизнанку (падеж лошадей нам не нужен от слова совсем), и изобрести машину для переработки отходов строительства на опилки. Хорошее сырье для той же лесопилки наверняка есть не всегда, а значит и загружена она не постоянно, а потому всякие древесные отходы переводить на стружки можно от того же водяного колеса.
Конечно, для того, чтобы закрыть потребности в фураже, нам нужно будет производить что-то около 30т опилок в день, что немного нереально, но если сможем поднять производство хотя бы до 5-10 тонн, то остроту проблемы частично снимем.

Это, конечно, не так здорово как иметь в наличии достаточно хорошего сена и фуражного зерна, но зато лошади до появления достаточно высокой травы дотянут.


Cообщения itronixoid
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
G-M-AДата: Вторник, 30.06.2015, 15:35 | Сообщение # 218
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 202
Награды: 0
Репутация: 86
Статус: Оффлайн
Цитата itronixoid ()
Вот да, самая большая #непечатное_выражение#, у нас с прокормом лошадей.
Не только лошадей, но и коров (что весьма критично - особенно для маленьких детей)
Цитата itronixoid ()
Но, сено можно частично заменить соломой(которая у нас останется после обмолота)
В кавалерийских наставлениях указывается норма замены сена соломой (приблизительно от 1 к 3 для овсяной до 1 к 4 для ржаной)
Количество соломы - вопрос дискуссионный, многое зависит от культуры и высоты срезки колоса, ориентировочно вес зерна в снопе составляет от четверти до трети.
Цитата itronixoid ()
и в весьма значительной степени - опилками.
На севере для скотины молодые еловые ветки запаривали и однолетние побеги ивы.
Цитата itronixoid ()
Хорошее сырье для той же лесопилки наверняка есть не всегда, а значит и загружена она не постоянно, а потому всякие древесные отходы переводить на стружки можно с от того же водяного колеса.
Боюсь, что рассчитывать на работу водяного колеса зимой - излишне оптимистично.
Цитата itronixoid ()
но если сможем поднять производство хотя бы до 5-10 тонн, то остроту проблемы частично снимем
То есть надо валить и привозить 35-70 деревьев нужной породы в день?
Каких именно, кстати?
Cообщения G-M-A
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
itronixoidДата: Вторник, 30.06.2015, 16:36 | Сообщение # 219
Десятник
Группа: Огнищане
Сообщений: 307
Награды: 0
Репутация: 1155
Статус: Оффлайн
Цитата G-M-A ()
Боюсь, что рассчитывать на работу водяного колеса зимой - излишне оптимистично.

Цитата itronixoid ()
но если сможем поднять производство хотя бы до 5-10 тонн, то остроту проблемы частично снимем

То есть надо валить и привозить 35-70 деревьев нужной породы в день?
Каких именно, кстати?

Да, зимой колесо станет. Так что пока оно работает - пусть работает на полную.
Породы - лучше осины, но это не особо принципиально. Можно лиственные, можно хвою. Сложнее то, что гороздо лучше чтобы это была скорее стружка, чем именно опилки, хотя и их можно добавлять в концентрированные корма. Но стружка и для пищеварения лучше, и чтобы лошадь их не вдыхала. В норме где-то 15-20% рациона крупных опилок. А больше мы никак не произведем их на такое количество лошадей, даже если очень захотим.

Цитата G-M-A ()
Не только лошадей, но и коров (что весьма критично - особенно для маленьких детей)

Коров тоже, но у нас полным-полно лошадей. А жрет лошадь как три коровы, так что если мы придумаем чем заменить дефицитное сено для лошадей, то коровам останется больше сена.

Так что возвращаемся к нашим лошадям.
1) От деревьев нам нужны не только столбы. Свежая или высушенная облиственная (древесное сено) масса деревьев и кустарников может заменить до 20—30% грубых кормов.
То есть, ветки и листья, хвою тоже можно сушить, и перерабатывать в корм. Так как у нас идет активнейшее строительство - то с этим проблем быть не должно, сырье должно быть, главное чтобы хватало рук его обрабатывать.
2) Попробовать посмотреть по окрестностям, есть ряд всякого, что можно скормить лошадям.  Та же самая ряска отлично должна пойти, сколько её удастся наскрести.

То есть, значительную часть потребности по сену можно закрыть переработкой на так называемое древесное сено отходов от производства строительных материалов. Причем древесное сено и опилки можно производить и зимой, если поставить ветряные мельницы. 

Фуражное зерно.... да, его не хватает, но если лошадь не совершает тяжелой физической работы, то подкормку концентрированными кормами можно урезать(хотя желательно не вдвое). Отощают к весне, но живы будут.

Сложность тут в том, что нужно много человеко-часов на все эти манипуляции, и посильно ли это - отдельный вопрос.


Cообщения itronixoid
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
G-M-AДата: Вторник, 30.06.2015, 21:13 | Сообщение # 220
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 202
Награды: 0
Репутация: 86
Статус: Оффлайн
Цитата itronixoid ()
Так как у нас идет активнейшее строительство
Цитата itronixoid ()
но если лошадь не совершает тяжелой физической работы

Эти два утверждения прямо противоречат друг другу.
Цитата itronixoid ()
то подкормку концентрированными кормами можно урезать(хотя желательно не вдвое).
У боевых коней не получится урезать - иначе они перестанут быть боевыми.
Cообщения G-M-A
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
itronixoidДата: Среда, 01.07.2015, 00:06 | Сообщение # 221
Десятник
Группа: Огнищане
Сообщений: 307
Награды: 0
Репутация: 1155
Статус: Оффлайн
Цитата G-M-A ()
Эти два утверждения прямо противоречат друг другу.

Вероятно, не все имеющиеся лошади задействованы в строительстве.

Цитата G-M-A ()
У боевых коней не получится урезать - иначе они перестанут быть боевыми.

Все так. Самая большая проблема сейчас с фуражным зерном. 
Людей можно "подкормить" чем-то кроме хлеба (рыба, убоина, какая-то зелень).
И по сену для скота можно худо-бедно возместить недостаток заменителями.
Но фуражное зерно заменить особо нечем. Все "работающие" и "боевые" лошади должны получать подкормку.


Cообщения itronixoid
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КорноухДата: Среда, 01.07.2015, 17:39 | Сообщение # 222
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 105
Награды: 0
Репутация: 55
Статус: Оффлайн
Цитата Andre ()
Так вот, прошу помощи форума, по описанию изготовления морд (материалы того времени, т.е, плетеные и проч.) - это для Михаловска..

Могу порекомендовать труды Сабонеева. Там и про морды есть подробно и про размер улова.
Cообщения Корноух
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КорноухДата: Среда, 01.07.2015, 18:09 | Сообщение # 223
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 105
Награды: 0
Репутация: 55
Статус: Оффлайн
Немного не в тему, просто для информации, пока не забыл:
На горизонтальном станке баба за световой день ткёт до 5ти метров тонкого полотна и до 8ми метров грубого.
Девка полотенце типа "рушник", вышивает (два конца), круговым узором, за, примемерно, пять месяцев.
На изготовление (вязание крючком) не большой шали, ирланское кружево, ушло 60-70 часов + сборка, доделка порядка двух недель.
Cообщения Корноух
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Среда, 01.07.2015, 18:26 | Сообщение # 224
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4882
Награды: 1
Репутация: 5055
Статус: Оффлайн
Цитата G-M-A ()
Эти два утверждения прямо противоречат друг другу.
Ну почему же? Если хотя бы для перевозок используется пара быков, то никакого противоречия тут нет. Бык, конечно, не бегун, рысью не побежит, но, по сравнению с лошадью, потащит груз и вдвое больший. Лишь бы телега выдержала.
Цитата itronixoid ()
2) Попробовать посмотреть по окрестностям, есть ряд всякого, что можно скормить лошадям.  Та же самая ряска отлично должна пойти, сколько её удастся наскрести.
Вот только когда это делать, когда все в работе?
Цитата itronixoid ()
Сложнее то, что гороздо лучше чтобы это была скорее стружка, чем именно опилки, хотя и их можно добавлять в концентрированные корма. Но стружка и для пищеварения лучше, и чтобы лошадь их не вдыхала.
Для производства кормовой стружки обычно нужен только хороший топор.
Цитата G-M-A ()
Соответственно, реальное положение дел осенью 1125 будет таково - полностью собранный урожай удовлетворит "новые" потребности :
Вот только чьи именно потребности? Сумма общая, но за МС у большинства ратнинцев голова не болит. Создается вопрос - сколько нужно кормов ратнинцам (хотя бы минимум) и Лисовинам отдельно. Тогда будет проще произвести подсчет не только самих кормов, но и более точно провести разметку угодий (примерные площади я срисую с физической карты и пересчитаю в MapInfo Professional).
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
G-M-AДата: Среда, 01.07.2015, 19:25 | Сообщение # 225
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 202
Награды: 0
Репутация: 86
Статус: Оффлайн
Информация к размышлению.

Сенокос. Сроки и трудозатраты.


В зональном разрезе пойменные луга концентрируются в Полесье. Природные условия этого региона предопределили широкое распространение пойм, площадь которых превышает 600 тыс. га. В прошлом пойменные луга являлись основным, а во многих случаях единственным источником травяных кормов. Их биологическая продуктивность находится на уровне 2,5 — 3,5 т/га сена. Ограничивающий фактор в использовании пойменных лугов — длительные паводки во все времена года. Для региона Полесья продолжительность паводков в среднем составляет 47 — 90, а в отдельные годы достигает 180 суток. За последние 50 лет в водосборе реки Припять продолжительные паводки, затапливающие до 900 тыс. га, случались 12 раз.

http://agrosbornik.ru/sovremennye-resursosberegayushhie-texnologii/1143-effektivnoe-ispolzovanie-estestvennyx-pojmennyx-lugov.html

С учетом потерь при уборке укос можно считать равным 150 пудам с десятины.
Если считать, что "старые" потребности удовлетворялись полностью, то косили на площади 290-300 десятин.

"Типовые нормы выработки и нормативы времени на ручные сельскохозяйственные работы" дают трудоемкость косьбы (литовкой) для такого типа лугов - 8 человеко-дней на десятину (в пересчете, разумеется).
Ворошение, сгребание и копнение сена - примерно 11 человеко-дней на десятину.
Стогование - еще 4-5 человеко- и 1-1,5 коне-дня.

Итого: трудозатраты на сенокос - 6670 - 7200 человеко-дней (в том числе - чисто мужских примерно 3000, остальные - можно использовать женщин и подростков с пересчетом по коэффициентам) и 290-450 коне-дней.

Критическим моментом являются сроки.
Наивысшей биомассой и пищевой ценностью травы обладают в начале/середине цветения. Данный период занимает около двух недель (в среднем с 25 июня по 10 июля, хотя даты могут варьироваться в зависимости от климатического пояса и погоды).
Затем в течении недели-полутора - к окончанию цветения (условно 20 июля) - пищевая ценность падает почти вдвое.
А к моменту созревания семян (4 недели - 5 августа) - вчетверо, т.е. до пищевой ценности соломы.
То есть, необходимо уложиться примерно в три недели - кроме снижения пищевой ценности сена решающую роль играет начало созревания озимых хлебов, фенологически совпадающее с окончанием цветения луговых трав.

_____

P.S. В принципе современный инструмент должен давать значительно большую производительность, чем инструмент 12 века, но можно считать полученные значения трудозатрат минимально-возможными для рассматриваемых условий (своеобразный нижний предел функции)

Добавлено (01.07.2015, 19:25)
---------------------------------------------

Цитата Ульфхеднар ()
Ну почему же? Если хотя бы для перевозок используется пара быков, то никакого противоречия тут нет.


Зимой быки не используются - по сколько-нибудь скользкой дороге они не пройдут. "Корова на льду" - это вполне точно описывающее ситуацию выражение.

Цитата Ульфхеднар ()
Вот только чьи именно потребности? Сумма общая, но за МС у большинства ратнинцев голова не болит. Создается вопрос - сколько нужно кормов ратнинцам (хотя бы минимум) и Лисовинам отдельно.


Расклад давайте по "журским" холопам и скотине - кому что пошло, тогда посчитаю - чьи именно.

Из обсуждения в 5-й книге (стр. 253-271) можно сделать вывод, что из ратнинцев получили холопов те, кто не получил весной (ну, будем считать и необходимую скотину тоже). Это примерно полсотни строевых ратников - по паре семей на долю (как весной). То есть около сотни семей - 400 человек.

А вот с Младшей Стражей - большой вопрос.
Две сотни боевых коней (строевой и заводной) - это минимум, потому как они фигурируют в более поздних книгах.
А вот количество тягловых (для хозяйства и строительства - минимум сотня), коров (тоже - минимум сотня), холопов и холопок (по озвученным потребностям десятков семь-восемь баб,часть с детишками - то есть душ 150)- вопрос открытый.
Cообщения G-M-A
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Четверг, 02.07.2015, 00:47 | Сообщение # 226
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4882
Награды: 1
Репутация: 5055
Статус: Оффлайн
Цитата G-M-A ()
Зимой быки не используются - по сколько-нибудь скользкой дороге они не пройдут. "Корова на льду" - это вполне точно описывающее ситуацию выражение.
Ну зимой - да. А для перевозок снопов к току, навоза во поля, строевого леса, сена и т. д. в летнюю пору они еще как сгодятся.
Цитата G-M-A ()
Расклад давайте по "журским" холопам и скотине - кому что пошло, тогда посчитаю - чьи именно.
Хорошо, но ближе к выходным.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
G-M-AДата: Четверг, 02.07.2015, 13:56 | Сообщение # 227
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 202
Награды: 0
Репутация: 86
Статус: Оффлайн
Цитата Ульфхеднар ()
А для перевозок снопов к току, навоза во поля, строевого леса, сена и т. д. в летнюю пору они еще как сгодятся.
При их наличии.
Вряд ли в Полесье быков сколько-нибудь серьезно использовали в работах - по сравнению со степной/лесостепной зоной свободных пастбищ мало, зима значительно длиннее, период распутицы с большими затоплениями (весенней и осенней) - тоже.
Бык жрет значительно больше лошади, а адекватного фронта работ, оправдывающего зимний простой, ему в индивидуальном хозяйстве просто не найдется.
_____
Дополнение про сенокос
Раньше было рассмотрено положение дел на "старых" сенокосах, без учета новых.
Исходить из площади новых сенокосов не представляется возможным, поэтому придется исходить из наличия рабочих рук и трудозатрат.
Напомню - 23-24 человеко- (10 мужских) и 1-1,5 коне-дня на десятину (150 пудов сена)
На новых угодьях работников :
- у Лисовинов (выселки, Нинеина весь) - сорок семей - 60 человек (20 мужчин + 40 женщин)
- у воеводских бояр - всего 10 семей - 15 человек (5 мужчин + 10 женщин)

За три недели покоса максимально-возможные (при идеальной погоде и полном задействовании людей) трудозатраты составят :
- у Лисовинов - 420 трудодней мужских + 840 женских - максимально 42 десятины (6300 пудов сена)
- у воеводских бояр - 105 трудодней мужских и 210 женских - максимально 10,5 десятин (1575 пудов сена)
______
Теперь оценим "весенние" трудовые ресурсы остального Ратного.
В голосовании на сходе участвовало 98 человек + полсотни не имело права голоса (кн.2, стр. 198-201).
Из числа голосовавших примерно десяток - увечные ветераны, трудоспособность которых ограничена.
Дополнительно следует учесть примерно полсотни "старых" холопов (будем считать поровну - 25 мужчин + 25 женщин).
Баб в Ратном примерно 180-190. Детей около трех с половиной сотен обоего пола (из них подростки 10-14 лет - примерно полсотни).
Всего : семь сотен душ (кн. 3, стр. 17).
Июньский бунт сократил число строевых ратников на десяток (+ погибло столько же холопов-мужчин), выслано 8 семей (сокращение на 10 женщин и 20 детей)

Итого - по состоянию на июнь :
работоспособных мужчин - примерно 130
работоспособных женщин - примерно 170
детей 330 (в том числе подростков 10-13 лет - 50)
Плюс "старых" холопов :
15 мужчин + 25 женщин + 50 детей
_____
Максимально-доступное количество трудодней на покосе :
мужских (145 человек) - 3045 трудодней
женских (195 человек) - 4095 трудодней

В отношении женских трудодней необходимо сделать одну поправку.
Поскольку "ограничивать рождаемость" в 12 веке никому в голову не приходило, то состояние беременности у замужних женщин детородного возраста было обыкновенным явлением.
Если полагать, что подобное происходило раз в два года, а вторую половину беременности (4 месяца) женщин к тяжелым полевым работам не привлекали, то считая рождение детей в течение года примерно равномерным получим, что на время покоса/жатвы выбывает из работниц каждая шестая женщина.
Таким образом, максимально-возможное количество женских трудодней сократиться до :
4095 х 5/6 = 3412 трудодней.
Таким образом, максимально-возможное количество трудодней на покосе в Ратном составит около 90% от уровня прошлого года, т.е. максимально-возможное количество заготовленного сена составит 39 тысяч пудов.

Особо следует подчеркнуть, что все это при идеальной погоде и полной занятости на покосе.
То есть всякие торговые экспедиции (14 ратников Луки и Тихона на 4-5 дней - кн. 4, стр. 81) и встречи-проводы неизбежно сокращают это количество.
Cообщения G-M-A
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Полу-ОстровитянинДата: Четверг, 02.07.2015, 20:58 | Сообщение # 228
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 221
Награды: 2
Репутация: 435
Статус: Оффлайн
Честно говоря, экономическая модель Ратного всегда казалась мне достаточно сомнительной. Ситуация, когда каждый житель мужского пола - и воин и крестьянин, и швец и жнец и на дуде игрец... А что происходит, когда Сотня разом уходит в поход, допустим на всё лето? Я даже не  говорю о том, что Ратное, окружённое полуразвалившимся тыном, становится если не беззащитным, то сильно уязвимым что для Журавля, что для лесовиков-язычников, что для прочих татей-находников... Но кто, в отсутствии "сотенных мужиков" - сеет-пашет-жнёт и нарабатывает эти трудо-коне-дни? Или с работами по селу - ушёл в поход Лавр - кто будет кузнечничать, ушёл Касьян - кто будет заниматься кожами? Аристарх, что ли будет разрываться? С трудом всё это представляется.
Cообщения Полу-Островитянин
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
itronixoidДата: Четверг, 02.07.2015, 23:21 | Сообщение # 229
Десятник
Группа: Огнищане
Сообщений: 307
Награды: 0
Репутация: 1155
Статус: Оффлайн
Цитата Полу-Островитянин ()
Честно говоря, экономическая модель Ратного всегда казалась мне достаточно сомнительной. Ситуация, когда каждый житель мужского пола - и воин и крестьянин, и швец и жнец и на дуде игрец... А что происходит, когда Сотня разом уходит в поход, допустим на всё лето? Я даже не  говорю о том, что Ратное, окружённое полуразвалившимся тыном, становится если не беззащитным, то сильно уязвимым что для Журавля, что для лесовиков-язычников, что для прочих татей-находников... Но кто, в отсутствии "сотенных мужиков" - сеет-пашет-жнёт и нарабатывает эти трудо-коне-дни? Или с работами по селу - ушёл в поход Лавр - кто будет кузнечничать, ушёл Касьян - кто будет заниматься кожами? Аристарх, что ли будет разрываться? С трудом всё это представляется.


Вот приблизительно так и жили казачьи станицы веке в XIX.
На хозяйстве были женщины, старики, подростки и калеки. Никаких отдельных кузнецов или шорников, освобожденных от воинской службы, в станицах не было.
И вполне вели хозяйство. Правда, это был уже 19 век, с его гораздо лучшими орудиями труда, жалованием для служилых людей(в какой-то мере его может заменять возможная добыча), и плодородными степями Ростова и Кубани. Ну и самое главное - это была легкая кавалерия. Даже ту же саблю, пику и ружье казаки могли покупать у казенных предприятий "в рассрочку", которая погашалась из жалованья, и подходящие для военной службы такого рода породы коней были уже выведены и относительно доступны. То есть, не было необходимости в доспехе(который стоил очень дорого), ни в композитном боевом луке для стрельбы с коня(который мог стоить как доспех), ни в особо крепких конях для тяжелой кавалерии(которе тогда были вообще очень большой редкостью и ценностью и тоже стоили целое состояние). То есть, на самообеспечении в 18-19 веке было реально содержать легкую кавалерию. Содержать так тяжелую кавалерию в 12 веке... это должны быть действительно очень крутые военные, которые способны добыть в бою достаточно оружия, доспеха, коней и холопов без сильных потерь личного состава и военного имущества. Потому что просто крестьянским трудом на земле заработать на строевого коня, двух заводных, доспех, меч, копье, лук, припасы.... Нереально совсем. Это целая деревня должна работать на каждого такого "рыцаря", как оно в реальной истории и было.

В остатке - чисто по сельскохозяйственным операциям это посильно, хотя и с трудом, и с привлечением подневольного труда холопов.
А вот по военной части - такое поселение может существовать только пока весьма успешно воюет.
Одно-два серьезных поражения - и нам будет просто нечем вооружать и снаряжать вставших в строй на место погибших.
Что, собственно, мы и увидели в начале книги - от сотни осталась полусотня, и прожила бы она до следующего боя с тяжелыми потерями. До этого, как я понимаю, пользовались старыми запасами снаряжения, и очень удачно воевали за счет продвинутой системы обучения и инициации новичков.

Этими же моментами с дороговизной доспеха и оружия можно обьяснить тот факт, что Сотня за годы пребывания в Погорынье практически не выросла числом. Да, внутренние распри и расколы тоже этому поспособствовали, но первична именно невозможность просто взять и купить все необходимое для снаряжения значительного числа дополнительных ратников. Попытка "нарожать" привела к тому, что они были плохо обучены и снаряжены(!).
Оттуда же ростут ноги нежелания Корнея продать излишки оружия даже в самые черные для Лисовинов годы. Просто потому что он оружие как товар и не рассматривал. Купить его - запредельно дорого, все добытое - нужно хранить, чтобы самим хватило - вот отношение к оружию и доспехам в Сотне.


Cообщения itronixoid
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДачникДата: Пятница, 03.07.2015, 17:48 | Сообщение # 230
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений: 2260
Награды: 1
Репутация: 1960
Статус: Оффлайн
Цитата G-M-A ()
Итого - по состоянию на июнь :работоспособных мужчин - примерно 130
работоспособных женщин - примерно 170
детей 330 (в том числе подростков 10-13 лет - 50)
Плюс "старых" холопов :
15 мужчин + 25 женщин + 50 детей
_____
Максимально-доступное количество трудодней на покосе :
мужских (145 человек) - 3045 трудодней
женских (195 человек) - 4095 трудодней

Замечание  - количество выработки на текущий год нужно сократить: сотня много воевала, сперва поход в журь, потом ляхи, потом начался осенний поход.


Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.
Cообщения Дачник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДачникДата: Пятница, 03.07.2015, 17:52 | Сообщение # 231
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений: 2260
Награды: 1
Репутация: 1960
Статус: Оффлайн
Цитата Полу-Островитянин ()
Я даже не говорю о том, что Ратное, окружённое полуразвалившимся тыном, становится если не беззащитным, то сильно уязвимым что для Журавля, что для лесовиков-язычников, что для прочих татей-находников...

"тын полуразвалившийся" - это для красного словца, тын Ратного в нормальном состоянии, слегка обветшал да, но НЕ полуразвален

Цитата itronixoid ()
И вполне вели хозяйство. Правда, это был уже 19 век, с его гораздо лучшими орудиями труда, жалованием для служилых людей (в какой-то мере его может заменять возможная добыча), и плодородными степями Ростова и Кубани.

Из казачьего "бюджета" нужно убрать одну весомую статью, и ее же приписать к "бюджету" Ратного - добыча.
Сотня много и часто воевала, в основном - вполне себе успешно, а это значит без добычи почти не возвращались.


Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.
Cообщения Дачник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
G-M-AДата: Пятница, 03.07.2015, 20:04 | Сообщение # 232
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 202
Награды: 0
Репутация: 86
Статус: Оффлайн
Цитата Полу-Островитянин ()
А что происходит, когда Сотня разом уходит в поход, допустим на всё лето?
Придется предполагать, что в основные походы ходили зимой, что по условиям местности более чем вероятно. А летом дело ограничивалось одной-двумя-тремя неделями.
Цитата itronixoid ()
И вполне вели хозяйство. Правда, это был уже 19 век, с его гораздо лучшими орудиями труда, жалованием для служилых людей(в какой-то мере его может заменять возможная добыча), и плодородными степями Ростова и Кубани. Ну и самое главное - это была легкая кавалерия.
Нет, два принципиальных отличия заключались в другом :
- наличие значительного количества свободных рабочих рук, доступных для найма (в 12 веке они попросту отсутствуют в сколько-нибудь значимом числе);
- вполне себе развитая система снабжения и торговли, без особых проблем позволявшая закупить потребное в близлежащих городах (на Руси нечто подобное начнет складываться только с приходом монголов - в связи с необходимостью выплаты каждым хозяйством дани в денежной форме).
Цитата Дачник ()
Замечание  - количество выработки на текущий год нужно сократить: сотня много воевала, сперва поход в журь, потом ляхи, потом начался осенний поход.
(с тяжким вздохом : "Ой, вэй ме!") И для кого я тут все досконально расписываю, едрена Матрена?! biggrin
Если читают по диагонали, не обращая внимания на существо дела? zloy
(переходя на серьезный тон)
Г-н Сатрап, обратите внимание на слова : "Максимально-доступное количество трудодней на покосе"
Максимально-доступное означает, что выше указанного количества быть не может в принципе (меньше - может)
На покосе - то есть от Ивана Купалы (24 июня) до Ильина дня (20 июля). Все упомянутые события происходили уже после покоса - во время уборки хлебов, которая будут рассматриваться далее, с соответствующим учетом трудозатрат.
Для покоса мы имеем ВЕРХНИЙ ПРЕДЕЛ трудодней :
мужских - 3045 трудодней
женских - 3412 трудодня
При дальнейшем рассмотрении он может быть снижен при учете отсутствия на покосе тех или иных групп населения.
Вот, например, в июле три семейства бунтовщиков отсылали по родным селищам под охраной 14 ратников (кн. 4, стр. 80-81). Осьма использовал данную оказию для торговли.
Считая дорогу в один конец продолжительностью в 2 дня и день торговли на месте получаем затраты времени :
14 х 5 трудодней = 70 мужских трудодней - которые нужно будет вычесть из максимального результата.
Собственно, я не зря пишу постоянно - "Информация к размышлению" и "максимально-доступное количество", потому что пока я ставлю задачу уточнить - в каких пределах есть хлеб и фураж в Ратном.
КОНКРЕТНАЯ (т.е. основанная на тексте "Отрока" и желательно со ссылкой) информация о занятиях населения Ратного в июле-сентябре всячески приветствуется.
Cообщения G-M-A
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
itronixoidДата: Суббота, 04.07.2015, 01:16 | Сообщение # 233
Десятник
Группа: Огнищане
Сообщений: 307
Награды: 0
Репутация: 1155
Статус: Оффлайн
Цитата G-M-A ()
Нет, два принципиальных отличия заключались в другом : - наличие значительного количества свободных рабочих рук, доступных для найма (в 12 веке они попросту отсутствуют в сколько-нибудь значимом числе);
- вполне себе развитая система снабжения и торговли, без особых проблем позволявшая закупить потребное в близлежащих городах (на Руси нечто подобное начнет складываться только с приходом монголов - в связи с необходимостью выплаты каждым хозяйством дани в денежной форме).

Да, казаки активно пользовались наемным трудом, если достаток позволял.
В хозяйстве отца моей прабабушки, например, наравне с её братьями работали и батраки. На достаточно хороших условиях, но работали по найму.
Но это когда казак был зажиточный. А были и бедные станицы, та же Пластуновская, где казаки даже верховых коней себе далеко не всегда купить могли, и оттого шли служить в пластунскую пехоту, где служба была адская, зато платили двойное жалование. То есть, в тех случаях, когда наемной рабочей силы не было - тоже выкручивались. Это раз. Во вторых, у ратников же есть холопы в заметном количестве. Некоторая замена батракам.
При этом, по рассказам той же прабабки, велось практически натуральное хозяйство.
Сапоги - шили сами, дома для женатых мужчин и батраков строили - сами, ковали - сами(семья была большая), одежду шили - сами, и т.д. Даже покупной сахар ели мало, зато своего меда - хоть заешься.
Так что товарно-рыночные отношения 19 века были преимуществом, но я бы не стал его слишком переоценивать.
Хозяйство вели не чисто натуральным способом, но довольно близко к нему.

Так что основной сложность существования военного поселения типа Ратного я все-таки считаю крайне высокую стоимость снаряжения тяжелого кавалериста того времени. Пока боевые действия ведутся успешно и с малыми потерями - это не так критично, но восстанавливаться после тяжелых потерь очень трудно.


Cообщения itronixoid
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
G-M-AДата: Среда, 08.07.2015, 20:22 | Сообщение # 234
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 202
Награды: 0
Репутация: 86
Статус: Оффлайн
Цитата itronixoid ()
Во вторых, у ратников же есть холопы в заметном количестве. Некоторая замена батракам.
Холопы не замена батракам.
Батраков можно нанять только на время сезонных работ и не нужно кормить зимой.
С холопами такое не получится.
Цитата itronixoid ()
Так что товарно-рыночные отношения 19 века были преимуществом, но я бы не стал его слишком переоценивать.
Они были преимуществом потому, что в 19 веке через рынок можно было быстро удовлетворить любую (в пределах разумного, естественно) необходимую потребность хозяйства. В 12 веке это в высшей степени затруднительно.

Информация к размышлению. Жатва.
Часть первая. Озимые

Итак, считая, что на озимые посевы приходится половина пашни и предполагая, что озимые должны были покрывать половину потребности Ратного в хлебе и фураже, имеем примерно следующую площадь посевов:
Хлеб (озимая рожь - сам-5) - 110 десятин - предполагаемый урожай 5500 пудов
Фураж (озимый ячмень, сам-4) - 180 десятин - предполагаемый урожай - 7200 пудов.
Жатва озимых начиналась сразу же после сенокоса - как правило, с Финогена (16 июля) считали первый сноп. В первых числах августа плавно переходили на яровое поле, заканчивая жатву к Успению (15 августа).
Берем теперь у Милова данные по трудоемкости работ :
Бабья страда — жатва
Касаясь затрат труда и времени на жатвенных работах, следует подчеркнуть преимущественное участие в этих работах женщин, что для крестьянского бюджета времени было очень существенно. Хотя нередко жатва была "поголовной"...
В собственно Московской провинции этот уровень равен 14,4 чел.-дням, а в районах Бежецкого и Кашинском уездов Тверской губ. — 16,4 чел.-дням. При этом важно указать на совпадение этих затрат с установками помещичьей инструкции Тимофея Текучева 1755 г., по которой на десятину жатвы озимого идет 12 чел.-дней, а на жатву десятины ярового — 15 чел.-дней. Норма 15 жниц на десятину дает инструкция Соликамского помещика первой четверти XVIII в.
Следующая операция — возка и скирдование. В очень большом количестве монастырских селений (в 44 из 103-х) затраты на возку снопов и скирдование были близки к нормам середины XIX в. (когда на десятину шло от 2 до 4 чел.- и коне-дней). В районе к северу от Московской провинции эти затраты достигают 5,7 чел,- и коне-дней. В регионе будущей Владимирской губ. уровень трудоемкости этих работ резко ниже (2,8 чел.-дня при 2,7 коне-днях).

Вполне очевидно, что чем выше урожай, тем больше трудозатраты, поэтому примем для сам-4 трудоемкость в 12 человеко-дней, а для сам-5 - в 15, а возку и скирдование посчитаем в среднем по 3 человеко- и коне-дня (все из расчета на десятину)

Исходя из этого имеем необходимость трудозатрат на уборку озимых (примерно с 16 июля по 1 августа) :
110 х 15 + 180 х 12 + 290 х 3 = 4680 человеко-дней
290 х 3 = 870 коне-дней
Максимально-возможное количество рабочих дней в Ратном - с учетом ухода Сотни, Младшей Стражи и обоза в поход на Журь:
мужских (холопы) - не более 600 человеко-дней
женских - не более 3060 человеко-дней.
Cообщения G-M-A
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Воскресенье, 12.07.2015, 22:15 | Сообщение # 235
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4882
Награды: 1
Репутация: 5055
Статус: Оффлайн
Цитата G-M-A ()
Потому что бортничество почти повсеместное. И бортные деревья в лесу совсем необязательно окажутся рядом с гречишным полем.
А про дуплянки слышали? Если их не было в "Отроке", то это еще не значит, что их не было вообще. Дуплянку можно и на место доставить.
Проблема с пчелами была иной - семья набирала около 10-15 кг меда и готовилась к спячке. Что поделать, порода такая была. Современные пчелы культивированы с юга и с Кавказа.
Цитата G-M-A ()
Плюс "старых" холопов : 15 мужчин + 25 женщин + 50 детей
Непонятно откуда такое количество взято. Маловато будет... Во-первых мужчин, думаю было чуть больше, чем женщин или поровну. Детей - по 2-3 на семью (они редко в подсчеты входили). Примерно семей 50 на все Ратное или 100 взрослых и 120 детей разного возраста. Это что касаемо старых холопов.
Из Куньево + беженцы, которых вел Белояр приведено не более 400 человек. Причем из расчета 4,5 человека на семью или 9 человек на 1 долю. Итог - примерно 45 долей взято холопами. Остальные хапнули меховой рухляди. Причем 20 долей Корнея - это далеко не означает, что все взяты холопами. Отнюдь. Какая-то часть взята и мехами.
Сколько холопов пришло из-за болота? Примерно 450 человек. Половина ведь на Княжий погост отправилась, аналогично и скотина. Лисовины, скорее всего, больше всех снова хапнули, а некоторые, напротив, могли холопов не брать, а обойтись, соотносительно, рухлядью и продуктами.
Цитата G-M-A ()
Если полагать, что подобное происходило раз в два года, а вторую половину беременности (4 месяца) женщин к тяжелым полевым работам не привлекали, то считая рождение детей в течение года примерно равномерным получим, что на время покоса/жатвы выбывает из работниц каждая шестая женщина.
Этот вопрос крайне спорный. Дело в том, что авторы 18-19 веков часто описывали женщин рожавших во время работы в поле. Да и на восстановление отводили не так уж много времени. Часто все зависело от конкретного случая женской физиологии. И если в 12 веке для хозяйки могли сделать исключение, то для холопки - вряд ли. Отсюда, конечно, высокая детская и женская смертность.
Цитата G-M-A ()
Следующая операция — возка и скирдование.
Тут стоит определить что конкретно нужно возить в первую очередь. К примеру, рожь могли заскирдовать прямо в поле, она (по Милову) не очень-то склонна к осыпанию. А вот ячмень - наоборот. Поэтому ему отдавали предпочтение. Овес, если он перестаивал, становился крайне тяжелым к резке, жмутом не срезать.
А про сено и говорить нечего. Его часто скирдовали (точнее копнили) на месте покоса, а вывозили по зимнику. Из болот, очень часто, по-другому и не вывезешь.
Цитата
По сути вопрос сводится к тому же - когда и откуда именно завозить хлеб и фураж
Что касаемо пунктов добычи фуража и продуктов, то тут три источника: свои поля, поля контрактные (договор с лесовиками на посев и уборку определенной культуры, в т. ч. и сена), закупки в верховьях Случи.
Первые сеются и убираются своими силами, плюс n-ое количество батраков (лесовиков, нанятых по ряду).
Договор с лесовиками чисто индивидуальный - кто с жениной родней договорился, кто по знакомству и т. д.
Есть в Ратном и еще один пункт дохода, который обсуждался в иных темах - а именно часть податей свозимых на Княжий Погост. Скорее всего это были т. н. "подарки" - подать на княжью дружину приравнивалась как 0,7-1,5 от размера основной подати. Кстати, в 1125 году этот налог Ратное, скорее всего, получило в последний раз - в Турове сел полноценный князь.
Продуктовый обоз, видимо, должен быть подвезен самими купцами или доставлен на временные склады.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
G-M-AДата: Понедельник, 13.07.2015, 03:04 | Сообщение # 236
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 202
Награды: 0
Репутация: 86
Статус: Оффлайн
Цитата Ульфхеднар ()
А про дуплянки слышали? Если их не было в "Отроке", то это еще не значит, что их не было вообще. Дуплянку можно и на место доставить.
Я-то слышал, не слышали ратнинцы - иначе мишкины объяснения с бортными деревьями (кн. 1,стр. 90-91) лишены смысла.
Цитата Ульфхеднар ()
Непонятно откуда такое количество взято. Маловато будет...
В самый раз. Читаем первоисточник :
Кн. 3, стр. 17 : "Дед помолчал, потеребил бороду. – Нельзя было не казнить! В селе, вместе с бабами и детишками, около семи сотен душ – вольных. И только шесть десятков строевых ратников. А холопов, вместе с новыми, аж за четыре сотни набирается. Если слабину дать…"
Цитата Ульфхеднар ()
Примерно семей 50 на все Ратное или 100 взрослых и 120 детей разного возраста. Это что касаемо старых холопов.
Из Куньево + беженцы, которых вел Белояр приведено не более 400 человек.
Не выходит каменный цветок - в тексте прямо сказано "вместе с новыми, аж за четыре сотни набирается". Четыре, а не шесть с лишним.
Цитата Ульфхеднар ()
Причем 20 долей Корнея - это далеко не означает, что все взяты холопами. Отнюдь. Какая-то часть взята и мехами.
Кн. 2, стр. 224 : "– Ну, пять семей родни, сорок семей тебе на двадцать долей пришлось, еще две семьи – доля дядьки Лавра…
– Ты и впрямь спал, что ли? Лавру двойную долю дали за то, что он тайно в городище пробрался и ворота открыл!
– Значит, четыре семьи и еще одна от меня. Всего получается пятьдесят семей, то есть больше двух сотен народу. И куда же мы их всех поселим?"

Таким образом лисовинских холопов - 45 семей - 160-170 человек.
Остается на остальных ратнинцев двадцать долей, т.е. сорок семей холопов - примерно 150-160 человек.
Всего приведено - 310-330 человек.
Из четырех сотен холопов вычитаем забранных в Младшую Стражу и холопов, убитых во время бунта - около десятка.
Цитата Ульфхеднар ()
Сколько холопов пришло из-за болота? Примерно 450 человек. Половина ведь на Княжий погост отправилась, аналогично и скотина. Лисовины, скорее всего, больше всех снова хапнули, а некоторые, напротив, могли холопов не брать, а обойтись, соотносительно, рухлядью и продуктами.
В пятой книге полглавы распределению трофеев посвящено.
Стр. 265 : "- Наших надо на две части делить: те, кто набрал холопов в Куньем городище и тех, кто на Кунье не ходил. - Уверенно определил Корней. - Первым доля душами не нужна, с теми, что есть разобраться бы. А вот вторым… не все, конечно, потянут, но хотят все. Надо ж до чего дожили: - ратник без холопов, вроде, как и не совсем ратник. Избаловались, щучьи дети!"
Цитата Ульфхеднар ()
Этот вопрос крайне спорный.Дело в том, что авторы 18-19 веков часто описывали женщин рожавших во время работы в поле.
Я не могу себе представить бабу на сносях на жатве - воображение отказывает. И, главное, много ли она наработает в таком состоянии?
Другое дело, что в поле всегда найдутся легкие вспомогательные работы - обед сготовить или там воды поднести напиться. Но их не включают в общую трудоемкость.
Цитата Ульфхеднар ()
Тут стоит определить что конкретно нужно возить в первую очередь.
В данном случае это возка снопов в скирды, а не перевозка в овин на обмолот.
Аналогично и для сенокоса - приведенная норма выработки учитывает трудозатраты только на копнение, без перевозки к конечному потребителю.
Цитата Ульфхеднар ()
поля контрактные (договор с лесовиками на посев и уборку определенной культуры, в т. ч. и сена)
Договор-то кто и зачем заключал с лесовиками весной 1125? Подобное возможно на будущий год, да и то в ограниченных масштабах.
Цитата Ульфхеднар ()
Есть в Ратном и еще один пункт дохода, который обсуждался в иных темах - а именно часть податей свозимых на Княжий Погост.
Подати, свозимые на Княжий погост, это не хлеб и не фураж.
В реале надо думать, что были в основном шкурки, мед, воск. Ну, возможно, кормы для боярина Федора.
Цитата Ульфхеднар ()
Продуктовый обоз, видимо, должен быть подвезен самими купцами или доставлен на временные склады.
А оно им надо такой геморой - несколько сотен саней за двести верст везти? Там один прокорм обоза в два конца встанет... К тому же по весне хлеб еще больше вздорожает, а везти его по воде будет на порядок легче.
Cообщения G-M-A
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДачникДата: Понедельник, 13.07.2015, 06:44 | Сообщение # 237
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений: 2260
Награды: 1
Репутация: 1960
Статус: Оффлайн
Цитата G-M-A ()
Я не могу себе представить бабу на сносях на жатве - воображение отказывает. И, главное, много ли она наработает в таком состоянии?
А вот я представляю. Поскольку мои предки из небогатых крестьян из под Нижнего, то рассказы что бабы работали чуть не до родов, имеют место быть.
Потому кстати и баба в 30 лет старуха, но это собственно Ульфхеднар, отметил насчет женской смертности.
Думаю что процентов 50-60 от КПД небеременных или на малом сроке беременности  женщины выдавали.


Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.
Cообщения Дачник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
AndreДата: Понедельник, 13.07.2015, 08:01 | Сообщение # 238
Сотник
Редактор
Группа: Наместники
Сообщений: 2464
Награды: 3
Репутация: 2431
Статус: Оффлайн
Цитата G-M-A ()
Таким образом лисовинских холопов - 45 семей - 160-170 человек.

А вот тут, G-M-A, вы опять, кхе, ne_provedesh передергиваете!
Да, изначально было столько семей холопов. И куда их в дальнейшем распределили? А Нинее, свет Градиславе Всеславовне переданы 10 семей. Минусуем? Это ж теперь ее головная боль и ее забота - чем их занять и как прокормить. Еще Корней своим верным десятникам, поверстанным в бояре, сколько-то семей передал. Да, они остались в числе населения Ратного и его "пригородов", но хозяев поменяли.


"Люблю я посещать новые страны, новые города, знакомиться там с интересными людьми..." Странник
Cообщения Andre
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
G-M-AДата: Понедельник, 13.07.2015, 10:06 | Сообщение # 239
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 202
Награды: 0
Репутация: 86
Статус: Оффлайн
Цитата Дачник ()
Поскольку мои предки из небогатых крестьян из под Нижнего, то рассказы что бабы работали чуть не до родов, имеют место быть.
Так ведь работа работе рознь.
Я ж не говорю, что совсем не работали. Я про тяжелые полевые работы.
Опять же - расчеты не претендуют на стопроцентную точность, поскольку имеется значительное количество переменных факторов, которые не отражены в книгах, а потому не могут быть учтены с достаточной точностью.
А именно - различные болезни и травмы (в том числе ранения в походах), погодные условия (поскольку предполагается, что будет хороший урожай, то и дождей должно быть достаточно, а стало быть будут и простои), церковные и народные праздники.
Цитата Дачник ()
Думаю что процентов 50-60 от КПД небеременных или на малом сроке беременности  женщины выдавали.
Ну учтите сюда все "больничные" (мужские и женские) - то на то и выйдет.
Цитата Andre ()
А вот тут, G-M-A, вы опять, кхе, передергиваете!
Ничуть. Поглядите на дату, на которую приводятся эта цитата (и подсчеты на основе ее) - конец марта, сразу после схода.
Разговор с Ульфхеднаром идет про количество холопским семей, которые достались Лисовинам при разделе добычи. Дальнейшее их распределение этих холопов не рассматривается.
Цитата Andre ()
А Нинее, свет Градиславе Всеславовне переданы 10 семей. Минусуем? Это ж теперь ее головная боль и ее забота - чем их занять и как прокормить
Минусуйте. И их трудодни тоже.
Цитата Andre ()
Еще Корней своим верным десятникам, поверстанным в бояре, сколько-то семей передал.
Цитату не затруднит привести? Когда и сколько передал семей?
Цитата Andre ()
Да, они остались в числе населения Ратного и его "пригородов", но хозяев поменяли.
А пока еще расчетов нет по конкретному распределению хлеба и фуража, где учитывались бы потребности и запасы всех и каждого.
Cообщения G-M-A
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Понедельник, 13.07.2015, 23:46 | Сообщение # 240
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4882
Награды: 1
Репутация: 5055
Статус: Оффлайн
Цитата G-M-A ()
Я не могу себе представить бабу на сносях на жатве - воображение отказывает.
Было дело. Более того, кое-где считалось, что жатва (поза жницы) поспособствует более легким родам.
Цитата G-M-A ()
Аналогично и для сенокоса - приведенная норма выработки учитывает трудозатраты только на копнение,
Копна копне рознь. Часто обходились даже без коня - укладывали в расчете на загрузку одной копны на воз. Несколько небольших копенок вместо одной большой скирды. Это вполне реально снести и вывершить ручными вилами.
И с хлебом аналогично. Снопы складывали вместе в пятки (5 снопов), полукопны (30 снопов), копны (60 снопов).Полукопна, к примеру, складывалась колосом вовнутрь и еще одним накрывали сверху.
Цитата G-M-A ()
холопов, убитых во время бунта
Это во время какого бунта их убили?
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
  • Страница 6 из 7
  • «
  • 1
  • 2
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • »
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам
legionerus, Andre,


© 2024





Хостинг от uCoz | Карта сайта