Магазин КотА. Книги от Автора
Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
Страница 24 из 37«1222232425263637»
Красницкий Евгений. Форум сайта » 1. Княжий терем (Обсуждение книг) » Тексты » Сотник 3 (Обсуждение)
Сотник 3
АлегроДата: Понедельник, 02.01.2017, 20:35 | Сообщение # 921
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 205
Награды: 0
Репутация: 895
Статус: Offline
Цитата slop ()
Повторюсь посмотрите на ситуацию глазами Корнея:
1. Холопы подняли оружие на ратнинцев, куча народу (ратнинцев) погибла.
2. В воюющем подразделении где сосредоточены ВСЕ потомки Лисовинов непонятное количество детей бунтовщиков (которые скорее всего захотят поквитаться - поймите этика в те времена такая была вроде как неприлично прощать гибель близких).
3. В ближайшее время необходимо решать вопрос с заболотными территориями (и не факт что мирно)
4. Близится боевой вояж на пороги.
5. При всем этом внук выкаблучивается из каких то либеральных соображений.
И как при таких раскладах он должен действовать???

Хм.. начну с последнего тезиса, про либеральные соображения) К счастью, слов таких Корней не знает, а Ратников знает, но считает ругательными. Но не важно - и тот и другой прекрасно понимают, что никакие либеральные ценности тут ни при чем. Командир, не сумевший отстоять своих людей - таким быть перестает. Святой принцип - сам хм... люби хоть через все отверстия, а другим не давай, никто не отменял. Или Мишка сотник и боярич при своей сотне - или он дедов внучек временно назначенный дедушкой на командование и МС после этого будет расформирована по факту. Мишка не имеет права отдать сейчас своих людей. Сам их казнить - может, отдать казнить деду - нет. И дед не может их не казнить - как я понял, не сам он - от него того сотня требует. Нравится ему или нет - но он ДОЛЖЕН был решить вопрос с отроками. Или дать решить его Мишке. Дед захотел сам. Мишка совершенно недвусмысленно дал деду понять, что не позволит. Умрет и на бунт пойдет, но не позволит. И дед это понимает прекрасно. Может он применить одно из ваших решений? По мне - попытаться-то может, вот только пойдет оно не слишком гладко - у вас все предложения как бэ... сферический конь в вакууме такой - попытайтесь расписать хотя бы это самое "построение" с награждением но не само по себе, а учитывая все сложившиеся обстоятельства и сами увидите - не так оно просто. Но спорить не буду. Представим гипотетически, что один из этих вариантов прошел и Корней прикрыл лавочку. МС прекратила свое существование, крепость расформирована и Мишка окончательно от командования отстранен (зачем, кстати? Деду это зачем? Если он из кожи выпрыгивал, чтобы Мишка себя бояричем ОЩУТИЛ и на себя эту тяготу принял... ну да ладно - в вашем варианте Корней на это готов забить ради того, чтобы на своем настоять) Хорошо, настоял. Дальше что? Что Корней скажет купцам, вложившимся в строительство крепости? Ну вот что - проект закрыт, всем спасибо, досвидос? ага.. Они между прочим не из любви к искусству баблосы отстегивали - они под Мишку давали. Под Мишку и его МС. И совершенно стопудово надеялись, что им это вложение принесет прибыль. Кто им оплатить убытки и упущенную выгоду? Лисовинам всем в закупы идти? Дальше.. Великая волхва что-то там уже понаобещала княгиням. И ведь она расстроится, что ее планы нарушены - ох как расстроится... И, думаю, лесовики вдруг резко перестанут относится терпимо к христианам. Ну вот разонравится им их соседство.. нет, лесовикам - ясное дело, все одно капец, но крови прольется... В том числе и ратнинцев. А уж как расстроятся сами княгини и князь, которые уже тоже какие-то свои планы строят связанные с Мишкой и его МС - сказать боюсь... Это не говоря про церковь и Иллариона - ведь тоже огорчатся. И наверняка свое огорчение постараются до Корнея донести... И вот при таких раскладах - имеет ли смысл Корнею все это ставить на карту ради сомнительного удовольствия сломать своего же наследника через колено и сделать из него тупого и покорного исполнителя? Ну или просто его лишиться, так как пацан ведь может с дуру ума и голову сложить. Или, как сам Корней в молодости, просто свалить из дома - к княжьему двору, удачи искать... Вот теперь и считайте все расклады и кто что и за кого решил...


Все что нас не убивает - еще об этом пожалеет
Cообщения Алегро
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
slopДата: Понедельник, 02.01.2017, 21:42 | Сообщение # 922
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 84
Награды: 0
Репутация: 82
Статус: Offline
Цитата captain_blood ()
Разница?
Огромная. Сотня выполняет приказы СОТНИКА, СВОЕГО.
Цитата captain_blood ()
Пимена к моменту бунта уже полгода как похоронили. А у тех, кто таки пошёл на бунт, основным мотивом была как раз личная месть за Пимена.
Да. Ошибся. Но тем не менее "Но эта причина только для Пименова брата Семена – главная. У остальных – другое."
Цитата captain_blood ()
Прошу цитату, где именно резали людей без суда и следствия.
А где вы вычитали что то про суд или следствие? Даже в тех фрагментах на которые вы опираетесь идет опрос свидетелей, и НИ РАЗУ не давалось слово обвиняемым холопам. Т.е. идет установление факта поступка но никак не мотивации. Таким образом СУДИТЬ никого не будут и никакой разницы что побудило холопа на криминал. Поднял руку на свободного, установили факт - труп.
Цитата captain_blood ()
гибели близких не было.
 Давайте попробуем вместе посчитать. Из куньева городища привели порядка 150 семей (в основном без мужиков, те как мы помним практически все погибли) еще сколько то (по моим прикидкам 30-40 семей) взяли за болотом и большую часть раскидали по боярствам. Плюс к этому часть холопов корней раздал боярам, и получается что в Ратном и выселках на тот момент находилось 50-60 семей. Теперь снова возвращаемся к отрывку РБ3 там написано, что ПРИГОВОРЕННЫХ к казни было 30 человек, т.е. тех кто выжил после бунта (а судя по тому что там творилось выжили только те кто вовремя спрятался, остальных убивали без жалости. И что мы имеем в итоге: 50-60 семей где взрослых 2-3 человека (150-180 человек) из них 30 дожили до казни и допустим (ну по минимуму) в три раза больше погибло. Получается что в бунте участвовало больше ста человек т.е. ПОДАВЛЯЮЩЕЕ число холопов, рассчитывать при этом что именно в этот мизер попадут семьи отроков МС.... ну наивно наверное.

Цитата Алегро ()
МС прекратила свое существование, крепость расформирована и Мишка окончательно от командования отстранен
Об этом речь не шла. Речь шла о реорганизации структуры, вопрос руководителя я не поднимал.
Цитата Алегро ()
Корней на это готов забить ради того, чтобы на своем настоять
Вероятно у меня просто не получается донести свою мысль... основной вопрос в том что Мишка думает что он опытный и умный (может быть так оно и есть) но! он отвечает только за небольшой участок работы и умудряется при этом влезать в кучу сложных ситуаций совершенно не представляя ни ситуации ни общей системы взаимоотношений. У Корнея задача в разы объемнее и сложнее, а тут выходит что ВНУК, НАСЛЕДНИК и НАДЕЖДА начинает паскудничать и идти в разрез с генеральной линией, причем исходит исключительно из СОБСТВЕННОГО понимания ситуации пользуясь тем что.... (вы здорово обобщили что на Мишку завязано). Какой выход из ситуации? Давайте попробуем рассмотреть видимые варианты:
1. Договариваться как с равным (но тогда наверное сразу после признания равным, вся эта сопливая сотня должна сесть на собственное обеспечение и не зависеть от других "равных"), к стати Академию совершенно не обязательно закрывать, строили ее на деньги Корнея, инструкторам платит тоже он с Нинеей и купцами "договоры оформлены" тоже на корнея.
2. Силовой вариант, первый (тот, что "предложил" Корней) непонятно как среагирует молодежь... может быть действительно плохо.
3. Силовой вариант, второй по тому типу, как вешали драчунов и расстреливали ослушавшихся приказа в бою с ляхами.
4. Вызвать Мишку на ковер и вправить ему мозги. Но Мишка от разговора бегает (совершенно по непонятным для меня причинам)
И еще... помнится во второй по моему книге дед обещал мишку как икара об землю хлопнуть если дела пойдут в разрез с дедовым пониманием правильности.
Cообщения slop
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
captain_bloodДата: Понедельник, 02.01.2017, 21:43 | Сообщение # 923
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 141
Награды: 0
Репутация: 92
Статус: Offline
Цитата slop ()
Огромная. Сотня выполняет приказы СОТНИКА, СВОЕГО.
Сотня выполняет приказы князя. И тогда князь приказал подчиняться своему боярину. И сотня подчинилась.
Цитата slop ()
Да. Ошибся. Но тем не менее "Но эта причина только для Пименова брата Семена – главная. У остальных – другое."
Это момент предварительного подсчёта, потом была "информационная война", во время которой как раз и княжья гривна народу глаза мозолила, и про грамотку от великого князя слушок пошёл, в итоге бунтовал чуть ли не один Семён.
Цитата slop ()
А где вы вычитали что то про суд или следствие?
Казнь - это наказание, а наказание предполагает какое-то разбирательство.
Цитата slop ()
Поднял руку на свободного, установили факт - труп.
Факт того, что родители "младших стражников" поднимали руки на свободных людей - в студию! "не нашла Великая волхва на них крови, потому и оставили их в живых". Если перечитаете РБ, то увидите, что заводил и тех, кто кровь ратненцов проливал, уже казнили. Для остальных наказанием было - стоять коленками на льду, смотреть на казни и ждать решения своей участи. (И кстати, тот факт, что наказание было разным, подтверждает, что было и следствие, когда выяснялось, кто как провинился, и суд, когда выяснялось, кому какое наказание полагается. И ещё: "приговорённых к казни, полумёртвых от пыток холопок" - пытали их во время следствия, приговор огласили во время суда.)
Цитата slop ()
Давайте попробуем вместе посчитать. ... Получается что в бунте участвовало больше ста человек т.е. ПОДАВЛЯЮЩЕЕ число холопов, рассчитывать при этом что именно в этот мизер попадут семьи отроков МС.... ну наивно наверное.
Зачем эта вуду-статистика? В РБ чётко написано, что из родителей "младших стражников" среди бунтовщиков было всего "несколько баб", которые по сути в самом бунте и не участвовали: "наслушавшись шепотков, носившихся среди холопов, оказались в толпе, которая рвалась из Ратного неизвестно куда", "Их счастье, что не подняли руки ни на кого из хозяйских семей: не нашла Великая волхва на них крови, потому и оставили их в живых"... Более того, некоторые, видимо, уже и не вполне холопы - "оказывается, несколько семей уже должны были перевести на посад к крепости".
Cообщения captain_blood
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
slopДата: Понедельник, 02.01.2017, 22:04 | Сообщение # 924
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 84
Награды: 0
Репутация: 82
Статус: Offline
Цитата captain_blood ()
а наказание предполагает какое-то разбирательство.
Суд - судит а разбирательство устанавливает факт (как у нас сейчас устроено, следствие устанавливает факт убийства, а суд судит что за это дело полагается) в нашем случае суда как такового нет т.к. в ситуации с холопами факт участия в убийстве достаточен для казни, суд как таковой выпадает из цепочки.
Цитата captain_blood ()
среди бунтовщиков было всего "несколько баб", которые по сути в самом бунте и не участвовали: "наслушавшись шепотков, носившихся среди холопов, оказались в толпе, которая рвалась из Ратного неизвестно куда", "Их счастье, что не подняли руки ни на кого из хозяйских семей:
Вот об этом и идет спор. Я уже писал что фактически Мишка идет поперек деда не понятно из за чего.... из за бабских сплетен что ли... и решение увести сотню в крепость по моему одно из самых неумных. Гораздо проще было узнав что есть такая гипотетическая возможность выбрать этих отроков (я поискал по текстам у меня получилось что набирал их роська в количестве десяток - максимум полтора и это до всех боев, сколько их там в живых то осталось?) и отправить в "разведку" или еще куда нибудь и в Ратное входить без этих катализаторов. Вот тогда бы можно было бы и с дедом нормально поговорить и ситуацию понять.
Cообщения slop
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Понедельник, 02.01.2017, 22:52 | Сообщение # 925
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 2344
Награды: 1
Репутация: 2602
Статус: Offline
Цитата slop ()
Гораздо проще было узнав что есть такая гипотетическая возможность выбрать этих отроков (я поискал по текстам у меня получилось что набирал их роська в количестве десяток - максимум полтора и это до всех боев, сколько их там в живых то осталось?) и отправить в "разведку" или еще куда нибудь и в Ратное входить без этих катализаторов. Вот тогда бы можно было бы и с дедом нормально поговорить и ситуацию понять.

Знаете, пане slop, вы доставляете мне истинное эстетическое наслаждение своими глубокомысленными и поражающими тщательностью проработки идеями. Браво! Не могу остаться в долгу и спешу поделиться с Вами материалом, который позволит вам вывести на новый уровень степень проработки ваших идей:

Решил миллиардер разработать метод узнать, кто на скачках победит. Позвал биолога, математика и физика, дал задание, миллион долларов и год времени. Через год приходит биолог:
— Ну, зная точную родословную лошади, успехи ее родителей, чем ее кормили, как лечили, я могу точно назвать максимальную скорость.
Математик:
— Имея точные статистические данные предыдущих забегов этих лошадей, я могу назвать приблизительные результаты этого…
Физик:
— Мне нужно еще десять лет, пятьдесят миллионов долларов, несколько помощников и лаборатория, но я уже построил модель движения абсолютно упругого сферического коня в вакууме!

Подробнее можно ознакомиться тут.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, что б в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов

Сообщение отредактировал Водник - Понедельник, 02.01.2017, 22:56
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
BEHHДата: Понедельник, 02.01.2017, 23:11 | Сообщение # 926
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 336
Награды: 0
Репутация: 877
Статус: Offline
Цитата slop ()
Он сотник княжей младшей Погорынской сотни. А дед КНЯЖИЙ Боярин войска Погорынского при любых раскладах хоть родственных хоть служебных Мишка лицо подчиненное. И РЕШАТЬ могут как с ним так и без него, а его ставить в известность
Не могут. Князь Мишку на МС не ставил, а признал сотником, и повысил статус МС до княжьей младшей дружины.  Теперь и Михайла и младшая дружина имеют субъектное право.
Цитата slop ()
Да. Преемник. Но! преемник должен ПЕРЕНИМАТЬ дело которое начато.
Преемник чего? Мишке Сотня до фонаря, он ставит на боярство и воеводство. И деду он об этом говорил.
А Сотня уже потеряла субъектное право-князь ставил над сотней своего боярина, сотничью гривну опять же выдаёт он.
И кстати, Князь постановил считать Сотню старшей дружиной, и она является составной частью Большого Погорынского Полка. С князем спорить будете?
Цитата slop ()
Он не набрал ни ОДНОГО человека.
 Как это? Мишка придумал МС, придумал "усыновление" крестников, принял их в МС, отправлял Роську подбирать отроков из холопских семей. Т.е. руководил процессом и идейно его вдохновлял. И принять или не принять боярских Нинеиных отроков решал он. Мог и не принять.
Cообщения BEHH
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Понедельник, 02.01.2017, 23:17 | Сообщение # 927
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 2507
Награды: 2
Репутация: 3769
Статус: Offline
Слоп, КапитанБлад, спасибо.

Но давайте попробуем посмотреть на эту ситуацию вот под каким углом.

Цитата slop ()
Выборная. Вспомните сцену в капище

Прежде всего, статус взаимоотношений Сотни и князей меняется прямо сейчас. Судя по всему, раньше сотника выбирали, а князь это решение утверждал. В случае Корнея имеем прецедент - Сотника назначил князь, а сотне это пришлось утвердить. И, судя по тому что Аристарху пришлось воев пнуть в зад, чтоб те присягу начали приносить, ратники отлично осознавали происходящее и, поверьте, не простили. Но - распад общины и переход к феодализму, однако. Община свою выборность про.. хм.. скажем, профукала, и именно потому что в нужный момент была слаба. Но и феодал Корней еще не на столько силен, чтоб диктовать общине свою волю безнаказанно. Да чего там, вона императоры, и не только российские, вынуждены все время оглядываться на недовольные рожи баронов.

Теперь по самой ситуации с отроками. Коллега Слоп, все что вы говорите вполне может быть и правильно, но в нашем случае абсолютно правильное действие ведет к абсолютно неприемлемому результату: смерти Сотни. Вы сконцентрировались на том как правильно по уставу поступить, а можно попробовать - какой результат хотят получить участники марлезонского балета. Мишка ушел от ворот Ратного, что бы не попасть именно в эту ситуацию и не выполнять именно этот приказ. Но тогда два вопроса - с чего Мишка должен мчаться в Ратное впереди своего визга, если не было приказа, и с чего это Корней должен этот приказ отдать?

Ближе всех подошла коллега Стриж в параллельной ветке. Это или хитрый план или дурость. Или хитрый план и дурость в любой последовательности.

Но так или иначе урок в этой ситуации вырисовывается красивый - простые и правильные решения могут быть только в правильных или в простых нештатных ситуациях. В неправильных ситуациях работают только неправильные действия, поскольку любое правильное - хоть выдать мальчишек, хоть не выдавать (оба верные, не правда ли?) приводят к разрушению Сотни.


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
BEHHДата: Понедельник, 02.01.2017, 23:30 | Сообщение # 928
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 336
Награды: 0
Репутация: 877
Статус: Offline
Цитата slop ()
Даже в тех фрагментах на которые вы опираетесь идет опрос свидетелей, и НИ РАЗУ не давалось слово обвиняемым холопам.
Холоп слова не имеет, читайте разговор Мишки с Перваком.
Цитата slop ()
У деда есть куча способов свести это неповиновение к нулю...

В результате ваших предложений Корней получает:
1- Он теряет внука, наследника. Мишка просто уйдёт, и МС заберёт. И не пропадёт.
2-Раскол в Сотне. Тот же Егор со своими людьми Корнея не поддержит. Да и многие другие (женихи ушли).
3- Пропадёт кадровый резерв для Сотни, дружин воеводских бояр и т.д.
4- О походе в Журию и на пороги можно забыть.
5- Ну и то, о чём Аллегро говорил.
Резюмируя, скажу что ни Корней ни Сотня раскола с Мишкой не переживут.
Cообщения BEHH
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Понедельник, 02.01.2017, 23:49 | Сообщение # 929
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 2507
Награды: 2
Репутация: 3769
Статус: Offline
Цитата slop ()
Гораздо проще было... отправить в "разведку" или еще куда нибудь и в Ратное входить без этих катализаторов.

Не катит. Язву желудка принятием зеленки внутрь не лечат. Приказ расстрелять означает сознательное обострение ситуации до предела. Если хотите - почти до абсурда. Корнею по какой-то причине понадобилось именно это - без суда, без приговора. А потому спускать такую ситуацию на тормозах - очень серьезная ошибка. Да и не получилось бы это. Просто Мишка получил бы прямой приказ доставить отроков, не подчинился бы и - уже он под судом. А отроков бы это не спасло, как раз угробило бы окончательно.


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Сообщение отредактировал Коняга - Вторник, 03.01.2017, 01:50
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
котДата: Понедельник, 02.01.2017, 23:54 | Сообщение # 930
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 43
Награды: 0
Репутация: 167
Статус: Offline
Немного удивило, что Михайла не в курсе статуса Бурея - церковного старосты. Ратное - село, где все всех знают, и даже вселение Ратникова в 10- летнего отрока не объясняет подобный информационный пробел: Анна - добрая христианка и всячески способствует дружбе Мишки с о. Михаилом; в разговоре с дедом и Лавром , когда речь зашла о Пимене, Мишка оговорился, что помогал о. Михаилу переписывать и проверять церковные книги и Ни разу не видел, чтобы Пимен заказывал поминальные службы о родителях. Мишка не только ходил в школу при церкви, но и частенько общался с о. Михаилом во внеурочное время. Ну не верится, что за пару лет он ни разу не услыхал о Буреевом церковном статусе. Так не бывает.
Cообщения кот
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
AndreДата: Понедельник, 02.01.2017, 23:58 | Сообщение # 931
Сотник
Редактор
Группа: Наместники
Сообщений: 2012
Награды: 3
Репутация: 2302
Статус: Offline
Читаю разговор, и вот что хотелось бы уточнить:
Цитата captain_blood ()
Должность сотника ратненской сотни уже давно не выборная - поэтому Корней и ездил в Туров к князю за гривной.
Цитата slop ()
Выборная. Вспомните сцену в капище, сотня собиралась и решала утвердить или нет волю князя, т.е. последнее слово все равно за сотней.
Цитата captain_blood ()
А вы вспомните, что было до того - князь назначил сотником своего боярина, и сотня послушно пошла за ним на переправу. Утверждение на капище - это уже формальность по большей части, поскольку у Корнея к тому времени была княжья гривна - пойти против него, значит, пойти против князя и дать князю повод расправиться с сотней.

Скорее соглашусь с тем, что, все-таки, выборная. Была! ДО, того как Корней съездил к князю. Знаете что повлияло на мнение (только мое! можете оспорить) - сотничья гривна! Если в Ратном были раньше такие сотничьи гривны - семьи, в которых они хранились, могли бы при возникших спорах о главЕнстве в сотне, заявить о них. Не заявили, не предъявили - значит их и не было!
Цитата slop ()
Пацаны не воины. Опоясанных лишь малая часть
Тут добавлю, что в первом Сотнике вскользь упомянуто, что после обороны Ратного назначенных Мишкой поручиков и большую часть десятников провели через обряд посвящения в войны. В походных условиях. Насчет остальных нигде не упомянуто, но после всех боев и походов - это уже формальность.


"Люблю я посещать новые страны, новые города, знакомиться там с интересными людьми..." Странник
Cообщения Andre
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
котДата: Вторник, 03.01.2017, 00:11 | Сообщение # 932
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 43
Награды: 0
Репутация: 167
Статус: Offline
Относительно должности сотника. 
А Агей? Разве его кто-то выбирал?
Cообщения кот
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
captain_bloodДата: Вторник, 03.01.2017, 00:55 | Сообщение # 933
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 141
Награды: 0
Репутация: 92
Статус: Offline
Цитата кот ()
Ну не верится, что за пару лет он ни разу не услыхал о Буреевом церковном статусе.
Как вариант - при добром отце Михаиле Бурей плохо исполнял обязанности.
Цитата Andre ()
Скорее соглашусь с тем, что, все-таки, выборная. Была! ДО, того как Корней съездил к князю.
Думаю, что изначально должность сотника таки назначаемая. Сотник получил сотню и приказ вместе с ней отправляться в Погорынье, дабы нести свет истинной веры всяким язычникам. И должность оставалась бы назначаемой, будь сотня поближе к Киеву, которому официально подчинялась. А так - ратники просто решали эту проблему не отходя от кассы на месте и самостоятельно. И когда (если) князь призывал сотню, тогда и происходило представление нового сотника (новому князю) и утверждение (формальное) сотника сотником. Но т.к. сотне и на месте забот хватало, князья (киевские) её вызывали не часто, а потом и вовсе Туров обзавёлся собственным князем, который захотел самостоятельности и стал сам стеречь свои рубежи, без помощи сотни киевского князя. Короче, много воды утекло, в Киеве тоже про сотню забыли. И вот в это время и статус сотни не очень понятен, и вопрос её подчинения, и сотники уже не утверждаются князьями, а просто выбираются или, как в совсем смутные времена, власть просто под/забирается (Агей) и, кстати, сменяется четыре династии. Потом князь таки призывает сотню на Палицкое поле, Корней получает ранение и перестаёт быть сотником. Нового сотника ратники по какой-то причине выбрать не смогли - т.е. командует-то Данила, но, думаю, утверждения на капище ещё не было, ратники пока приглядывались, потянет ли. Зато князь уже решил назначить сотником своего человека (поставить управленца со стороны). И сотня подчиняется. Но управленец поуправлял недолго и от сотни остались рожки да ножки. Полагаю, после этого князья сотню списали, да и сама сотня без сотника переродилась бы в обычное село. А сотника ратники опять не могут сами выбрать. Пимена, к примеру, заветовали старики, и он решил попробовать через Фёдора добиться назначения от князя. Сомневаюсь, что у него что-то получилось бы, даже не будь Фёдор другом Корнея, но в этот момент выздоравливает Корней, его попаданец-внучок подаёт ему идею возрождения сотни и помогает (с благословения Церкви) получить назначение от князя. Думаю, Корней понимал, что в том состоянии, в каком находилась сотня, выбирать сотника могли до морковкиного заговения - они даже тын починить не могли, поэтому и выбрал путь в сотники через князя. И получив гривну из рук Туровского князя, он уже и подчинялся Турову (а не Киеву, как формально было раньше). Но, сдаётся мне, он уже последний сотник...
Cообщения captain_blood
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Вторник, 03.01.2017, 16:04 | Сообщение # 934
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 2507
Награды: 2
Репутация: 3769
Статус: Offline
Цитата кот ()
Относительно должности сотника. А Агей? Разве его кто-то выбирал?

Выбирал, судя по сцене в храме Перуна. Сотня, вроде бы, списывалась с казачьего войска. Но там та же последовательность. Вначале атаманом мог стать любой - за личную удаль, как Рудный воевода. Затем стали избирать лучшего, но из лепших людей, то есть родов. Мы застали как раз этот период - когда на сотничество мог претендовать человек из рода, в котором уже были сотники. Но это все - внутренние дела сотни. Поскольку она всегда работала в автономном режиме, то выбирался сотник по месту, и кто командует - сообщалось князю, что, собственно, и правильно - князь не знает кто там и что там, он получает боевую единицу с готовым командиром.

В том случае когда сотню отдали под командование какому-то боярину, не означает, что его сделали сотником. Всю сотню отдали, вместе с командиром, а то, что их подставили, еще более убедило ратнинцев, что чужак или недостойный - зло.

Сейчас же князь прямо вмешался во внутренние дела сотни, и это означает, что этот шанс ему был предоставлен по какой-то причине. Более того, он им немедленно воспользовался, отправляя Сотню на пороги. Тут тоже логично - он просто добил остатки относительного Ратнинского суверенитета.

Ну и еще пара следствий отсюда. Первое - то, что Мишка прозвучал как одна из причин принятия Корнея как Сотника, избран преемником Аристарха, то есть, наследником двух ветвей власти. Род Лисовинов сделал заявку на исключительное владение, и заявка была подтверждена. Таким образом феодализация Погорынья была принята, но нельзя сказать, чтоб обрадовала прочих претендентов и их партии.

А во-вторых, считайте, кому надо было подставить Мишку как наследника Лисовинов, приход к власти которого делает эту феодализацию необратимой? Ну и кто приехал для беседы.


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
slopДата: Вторник, 03.01.2017, 16:33 | Сообщение # 935
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 84
Награды: 0
Репутация: 82
Статус: Offline
Цитата Коняга ()
Тут тоже логично - он просто добил остатки относительного Ратнинского суверенитета.
У меня опять возник очередной вопрос... получается что до текущего момента сотня "просто проживала" на территории князя Туровского и в его военных мероприятиях не участвовала а ходила воевать под киевским князем, теперь, когда Корней получил боярство сотня вроде как переходит под юрисдикцию князя туровского и тут же отправляется в сомнительное турне на пороги... сильно похоже что сотню как таковую просто хотят угробить
Цитата slop ()
Да и не получилось бы это. Просто Мишка получил бы прямой приказ доставить отроков, не подчинился бы и - уже он под судом.
Если Корнею действительно нужно то и побег в крепость ситуацию не спасет, а ситуация с течением времени будет осложняться, при варианте который я предложил, руководители вынуждены будут разговаривать в условиях отсутствия предмета спора и у Мишки появится шанс или "разрулить" ситуацию или хотя бы ее понять для принятия решения, а его побег в крепость ничего не дает. Даже те люди которые к нему приезжают не дадут полного понимания обстоятельств и мотивов и выходит что Мишка самостоятельно загоняет себя в условия когда решение нужно принимать не понимая что происходит.
Cообщения slop
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
котДата: Вторник, 03.01.2017, 20:28 | Сообщение # 936
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 43
Награды: 0
Репутация: 167
Статус: Offline
1. Уважаемый Коняга, ВЫБОРЫ и УТВЕРЖДЕНИЕ уже назначенного (самоназначенного) сотника  - это разные понятия и абсолютно разные процессы.
Судя по тому, что в относительно недолгий период в территориально-воинском подразделении (Ратнинская сотня) имеют место быть как выборы (Данила) с вероятным дальнейшим утверждением Перуновым братством, так и назначение с последующим утверждением (Агей, Корней) сотника, - можно сделать вывод о постепенном переходе от военной демократии, характерной для родо-племенного общества, к обществу феодальному, более иерархическому, администрированному..
2. К вопросу о церковном старосте.
Заинтересовавшись тем, что Михайла не знает о статусе Бурея как церковного старосты, пришлось обратиться к православным справочникам, которые унормировуют статус церковного старосты.
Как выяснилось, понятие "церковный староста" введено Петром1 в 1721 году. Вот, цитата из православного справочника:
"СТАРОСТА ЦЕРКОВНЫЙ - поверенный прихода, избираемый к каждой церкви, для участвования с причтом в распоряжении церковным имуществом, под надзором благочинного и епархиального начальства. С. избирается приходом на 3 года и в сей должности утверждается епар. архиереем. Круг его действий определяется Высочайше утвержденной Инструкцией 12 июня
1890 года и др. постановлениями. Торговцы спиртными напитками никоим образом не могут быть Ц. старостами. Ц. старосты участвуют в местном церковно-приходском попечительстве. С. освобождается от телесных наказаний, от принудительных работ и имеет др. преимущества. Об учреждении С. ц. упоминается в синод. указе 1721 г. 28 февраля.
- Обязанность в то время была у них одна - именно, продажа свеч; но с течением времени круг обязанностей расширился. В 1909 г. старосты получили право участия в съездах духовенства - епархиальных и благочиннических. Нередко старост ц. называют ктиторами, но это не вполне правильно. В древней византийской и древнерусской церковной истории ктиторами назывались лица, которым единолично разрешалось созидание храма или монастыря, причем не только создателю, но иногда и его потомству присваивались известные права и привилегии, напр., часть доходов с храма, право проживания в обители и проч."
Cообщения кот
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
slopДата: Вторник, 03.01.2017, 21:06 | Сообщение # 937
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 84
Награды: 0
Репутация: 82
Статус: Offline
Цитата кот ()
ВЫБОРЫ и УТВЕРЖДЕНИЕ уже назначенного (самоназначенного) сотника
Мне кажется что вы пытаетесь подвести сложную базу под простые процессы.
Цитата кот ()
постепенном переходе от военной демократии, характерной для родо-племенного общества, к обществу феодальному, более иерархическому, администрированному..
Сотня - это военное подразделение и назначенным (да и то сильно не факт) был первый сотник (а скорее всего он тоже был выборным и ему задача ставилась князем как представителю от сотни), в дальнейшем сотника выбирали из десятников путем голосования. Ситуация с Агеем вообще к выборам никакого отношения не имеет. Агей "просто" зарезал сотника за дурное руководство т.е. освободил должность, а то что его потом выбрали дело другое. Сам Агей себя не назначал. В ситуации с Корнеем по моему мнению утверждение Корнея в должности (вопрос почему оно вообще состоялось в таком формате, т.к. Коней собственно сотником и был и управление никому не передавал и новый сотник не выбирался) это связано скорее с переподчинением сотни от киевского князя к туровскому и вот на это и нужно было согласие сотни.
Cообщения slop
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Полу-ОстровитянинДата: Вторник, 03.01.2017, 21:53 | Сообщение # 938
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 221
Награды: 2
Репутация: 435
Статус: Offline
А я по-прежнему считаю эту ситуацию абсолютно искусственной и высосанной из авторского пальца. Корней, имея гораздо более слабые позиции, и открытую фронду в лице половины десятников - Пимена, Егора и Фомы - не побоялся переть буром  и укорачивать бороды и головы, а тут, десятикратно укрепившись, вишь ли размяк и стал оглядываться на "мнение общины". И, поддавшись этому мнению, крутит какие-то авантюрные комбинации с бабским подслушиванием и передачей по цепочке с риском устроить междуусобную бойню и потерять навсегда наследника и, только народившуюся перспективу создания воеводства - то есть по сути - "всё, что нажито непосильным трудом" (с).

И ради чего? Ради мнения пары десятков "оппозиционеров"? Которых даже необязательно резать, а можно просто купить - тем же боярством? Ерунда какая-то.

Ну и решение соАвторов слить Алексея, сделав его напоследок - дурачком - тоже не радует. Не самый любимый персонаж, но он тоже мог бы быть очень полезным, а таковым ратнинские гениальные управленцы сделать его не сумели. За что им отдельное "фе". И опять же коренная ломка характера - человек, который три-четыре книги назад заявлял, что его долг - "служить", который втолковывал Корнею - "да пойми ты, старый, надоело мне одному, как зверю", который из-за честности и принципиальности потерял хлебное-непыльное место работы, заодно с половиной семьи - вдруг стал стяжателем и беспринципным уродом. Ну-да, ну-да, бывает. КЕС так и задумывал, ага.

И - с технической стороны - текст просто перегружен длиннющими сложноподчинёнными предложениями, что делает его тяжеловесным для чтения.
Cообщения Полу-Островитянин
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
captain_bloodДата: Вторник, 03.01.2017, 22:18 | Сообщение # 939
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 141
Награды: 0
Репутация: 92
Статус: Offline
Цитата Полу-Островитянин ()
крутит какие-то авантюрные комбинации с бабским подслушиванием и передачей по цепочке
Я так понял, он ничего не крутит, баба подслушивала без приказу, а Корней просто хотел по-тихому решить возможные проблемы, воспользовавшись внезапностью и тем, что Лёхины бойцы в Ратном чужие. Не очень понятно, правда, из-за чего весь сыр-бор (точнее - из-за кого, кого конкретно хотели прирезать). И совсем непонятно, зачем это Корнею, ведь если бы всё удалось, Мишка такого ни Алексею, ни Корнею не простил бы.
Цитата Полу-Островитянин ()
И опять же коренная ломка характера - человек, который три-четыре книги назад заявлял, что его долг - "служить", который втолковывал Корнею - "да пойми ты, старый, надоело мне одному, как зверю", который из-за честности и принципиальности потерял хлебное-непыльное место работы, заодно с половиной семьи - вдруг стал стяжателем и беспринципным уродом. Ну-да, ну-да, бывает. КЕС так и задумывал, ага.
В целом согласен. Однако, всё это может быть не ломкой, а новыми гранями. Алексей хотел служить - тем и занимается. Как умеет, конечно. Быть верным псом, типа Немого, вряд ли приучен. А в сотне для него места нет: не с простого ратника же начинать (даже если бы и набирали в сотню чужих), а десятки все заняты давно. Да и сотня уже расползается, а десятники становятся боярами. Корней, конечно, мог бы выделить боярство Алексею, но тот вряд ли бы принял - это как милость, "местечко родному человечку", не по заслугам, а за родственные связи (какие-никакие)... Т.е. Лёхе надо самому чего-то добиваться, и как раз подворачивается удобный случай собрать свою команду, которая вместе с Лёхой и служит Корнею...
Cообщения captain_blood
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Вторник, 03.01.2017, 22:53 | Сообщение # 940
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 2344
Награды: 1
Репутация: 2602
Статус: Offline
Цитата Полу-Островитянин ()
А я по-прежнему считаю эту ситуацию абсолютно искусственной и высосанной из авторского пальца.

Угу. Баба-яга против. Нет, считайте на здоровье - у нас свободная страна, не Америка, чай.

Цитата Полу-Островитянин ()
Корней, имея гораздо более слабые позиции, и открытую фронду в лице половины десятников - Пимена, Егора и Фомы - не побоялся переть буром и укорачивать бороды и головы, а тут, десятикратно укрепившись, вишь ли размяк и стал оглядываться на "мнение общины".

Хм, а вы считаете что тогда он на мнение общины не оглядывался? Только вот мнения разделились в общине-та... И кто вам сказал что сейчас ситуация с оппозицией лучше? Луку, например, мы ещё не заслушивали на предмет что он про родственников бунтовщиков в МС думает. Однозначно свою позицию только Егор обозначил.

Цитата Полу-Островитянин ()
И, поддавшись этому мнению, крутит какие-то авантюрные комбинации с бабским подслушиванием и передачей по цепочке с риском устроить междуусобную бойню и потерять навсегда наследника и, только народившуюся перспективу создания воеводства - то есть по сути -

Да, с бабой жить - добра не нажить, это верно! То ли дело: выйти на крыльцо, почесать своё яйцо рявкнуть во весь голос - тут все и обсерятся проникнутся политикой партии... Только куда деть тех, кто смирился да не покорился, а? И ночных кукушек, которых, заметим, в каждом дворе в Ратном? Принцип гомеопатии помните?

Цитата Полу-Островитянин ()
Ну и решение соАвторов слить Алексея, сделав его напоследок - дурачком - тоже не радует.

Ну вот и зачем вы мне развлечение портите? Начали за здравие и вдруг какашками кидаетесь, как дитё малое! Я ведь тоже соавтор, между прочим.
Теперь о главном - а где в этой ситуации Алексей дурачок, а? На его уровне информированности его действия весьма смелы, но логичны и довольно успешны - подставить Корнея он своим набором дружины смог. Так что будьте любезны, распишите подробно в чём заключается Алексеева дурость? Только, чур, строго на основе той информации что есть у него, а не вашего читательского послезнания. Трибунал рассматривает действия офицера исключительно на базе той информации, что была у него на момент совершения действия.

Цитата Полу-Островитянин ()
И опять же коренная ломка характера - человек, который три-четыре книги назад заявлял, что его долг - "служить", который втолковывал Корнею - "да пойми ты, старый, надоело мне одному, как зверю", который из-за честности и принципиальности потерял хлебное-непыльное место работы, заодно с половиной семьи - вдруг стал стяжателем и беспринципным уродом. Ну-да, ну-да, бывает. КЕС так и задумывал, ага.

Павел Дыбенко, граф Гагарин, граф Аракчеев, Алексей Шахурин, Павел Грачёв... Список продолжать? Я могу.

ЗЫ. Я тут подумал. Мне понравилось и я подумал ещё раз. И родился у меня к вам, господин Полуостровитянин, ещё один вопрос - а с какого икса вы взяли что Алекса сливают? Или вы считаете, что после окончания дружбы организмами с Анной он пойдёт и утопится в ближайшем болоте от несчастной любви? Я как-то лучшего мнения об этом персонаже. Наоборот, радоваться надо - свободу мужик получит и не будет его гнобить ни за что, ни про что потерявшая берега баба wink


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, что б в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов

Сообщение отредактировал Водник - Вторник, 03.01.2017, 23:02
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Вторник, 03.01.2017, 23:53 | Сообщение # 941
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 2507
Награды: 2
Репутация: 3769
Статус: Offline
Цитата slop ()
Даже те люди которые к нему приезжают не дадут полного понимания обстоятельств

Шутите? Если ТЕ люди приедут, им ПРИДЕТСЯ сказать чего они хотят и изложить условия. При этом карта у них сильная, но козырей на руках нет. Он с ними согласится или будет вести свою игру. Если же приедет Мишка, то ему придется принимать даже те условия которые ему и не объяснят. Кхе... Вы эт Путину скажите, пусть поедет в Германию и выяснит чего они хотят. Или посоветуйте Меркель смотаться в Киев и выяснить досконально их условия, начиная разруливать ситуацию...

PS. Вообще-то про нападение Алехиных людей на Мишкиных я прочитал вместе со всеми, в выкладке. Этот эпизод все упрощает и многое объясняет. Лехины горлорезы ТЕХ людей здорово подставили. Если до нападения ситуацию можно было тянуть, ставить вопрос о Мишкином бунте, то сейчас они до предела обострили ситуацию, заставляя искать решение немедленно, поскольку Чума (а значит десяток Егора, а значит и те силы, что против возобновления резни в Ратном) этим нападением были очень расстроены. Иными словами времени для маневра у организаторов напряга больше нет.

Второе - Мишку теперь нельзя обвинить в бунте. Он защищает своих людей, поскольку когда нападают и на правых и на виноватых, вопрос виноватости просто снимается и задвигается в сторонку. Если проанализируете допинговый скандал, то увидите абсолютно похожую картинку. Уже не имеет значения кто из русских попадался на допинге, а кто нет. Имеет значение ты русский или нет. А это совсем другой расклад.

Цитата slop ()
сильно похоже что сотню как таковую просто хотят угробить

Хи... вы начали постигать Дзен простейших политических операций :) Только ее хотят использовать. А угробить - просто незначительный побочный эффект. Как, например, чтоб доставить длительных, но мелких неприятностей России вполне можно замутить некую заварушку на Украине. С последующим уничтожением этого государства, просто как побочным эффектом.

Цитата кот ()
ВЫБОРЫ и УТВЕРЖДЕНИЕ уже назначенного (самоназначенного) сотника - это разные понятия и абсолютно разные процессы.

Ну.... я вообще-то это и хотел сказать. и при этом продолжить, что последовательность - кто выбирает и кто утверждает (или тихо соглашается в тряпочку) как раз в данный момент - меняется.

Цитата Полу-Островитянин ()
размяк и стал оглядываться на "мнение общины"

На мнение общины и покруче народ оглядывался. Ибо легко можно оказаться без общины и с очень поганым планом отставки.

Цитата Полу-Островитянин ()
а можно просто купить - тем же боярством?

Купить политика нельзя. Его можно только взять в аренду и, проплатив первый взнос, затем доплачивать, доплачивать, доплачивать...
Так что боярством можно только наградить, а вот купить - большая ошибка.

Кроме того вы опять почему-то считаете, что оппозиция хоть где-нибудь монолитна. У нее есть лидеры и масса, и интересы их не совпадают, не говоря уже об интересах самих лидеров. Но даже в простейшем случае с лидерами и массой работают совершенно по-разному. В наш промежуиок времени (как впрочем и в большинстве других) лидеров вырезают, причем часто - свои же. Да вон, хоть Немцова спросите. Ну а оппозицию в массе изничтожают, в большинстве случаев совершенно бескровно, путем поиска общественного договора. То бишь - компромисса. При этом лучше, если договариваться прийдет оппозиция. В нашем примере вы пытаетесь пренести методические наработки, полученные при работе с Устином и Пименом на все Ратное. А это педагогически неверно.


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Сообщение отредактировал Коняга - Среда, 04.01.2017, 00:02
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
slopДата: Среда, 04.01.2017, 00:53 | Сообщение # 942
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 84
Награды: 0
Репутация: 82
Статус: Offline
Цитата Коняга ()
Если ТЕ люди приедут, им ПРИДЕТСЯ сказать чего они хотят и изложить условия.
В этом вопросе у меня лично принципиальное несогласие. Я не считаю Мишку договаривающейся стороной по целому ряду причин
Цитата Коняга ()
На мнение общины и покруче народ оглядывался.
Далеко не всегда, может быть мне не повезло в жизни но я не видел коллективов которые выражают единую позицию, есть два-три человека в коллективе (редко больше) с мнением которых придется считаться любому лидеру, а вот остальных можно не брать в расчет, достаточно их купить-запугать ну и т.д.
Цитата Коняга ()
Купить политика нельзя.
А что такое политик? Это человек который мастерски лавирует в ситуациях и умеет договариваться но тем не менее он представляет какую то часть социума и имеет определенные возможности не только на уровне болтологии. Угроза лишения любой составляющей и политика не существует.


Сообщение отредактировал slop - Среда, 04.01.2017, 00:54
Cообщения slop
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Среда, 04.01.2017, 00:54 | Сообщение # 943
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 2507
Награды: 2
Репутация: 3769
Статус: Offline
Цитата Полу-Островитянин ()
А я по-прежнему считаю эту ситуацию абсолютно искусственной и высосанной из авторского пальца.

Вот тут, коллега, вы не правы. Вот высылка российских дипломатов - этот сюжет и вправду высосан из... э.. будем считать, из пальца. А тут сама ситуация таки посложнее. Тем более вон коллега уже догадался.
Цитата captain_blood ()
И совсем непонятно, зачем это Корнею, ведь если бы всё удалось, Мишка такого ни Алексею, ни Корнею не простил бы.

А отсюда уже один шаг до вывода, что если Корнею убийство отроков не нужно, то это нужно кому-то другому, а Корнею нужно что-то другое.

Бр... Не, надо клюкнуть коньячку, успокоить нерв, и расслабиться на каком-нить политическом анекдоте. Или хотя бы цитате. Вот к примеру;
- Мы ничего не будем делать с Порошенко. Мы подождем, пока он обосрётся.
(Ю.Тимошенко)

Но тут Юлия Владимировна сильно лукавит. Это ОНА этого подождет. А МЫ ждали, пока обосрутся Турчинов, потом Яценюк, потом - Порошенко, за ними Аваков, Гройсман, Ляшко, наконец, сама Юлия Владимировна, как венец творения. А до них точно так же обсирались Кравчук, Кучма, Ющенко, Янукович. И только потом зададимся вопросом: "И чё теперь?" А нам Корнею нафига это надо, если можно все решить одним махом?.. Просто задавшись вопросом: "Народ, а чего надо-то? Подотритесь, подмойтесь, потом приходите, поговорим..."


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
slopДата: Среда, 04.01.2017, 01:18 | Сообщение # 944
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 84
Награды: 0
Репутация: 82
Статус: Offline
Цитата Коняга ()
если Корнею убийство отроков не нужно, то это нужно кому-то другому, а Корнею нужно что-то другое.
Если прозвучит такой вывод то следующим логичным заключением будут следующие:
1. Корней ситуацию контролирует слабо и пользуясь его семьей кто то крутит свои махинации. (ситуацию что Листвяна или Анна свою игру крутит даже рассматривать не хочется ввиду натянутости)
2. Мишка идиот, его играет непонятно кто втемную, вся игра рушится одним разговором с дедом, а Мишка упрямо не хочет с ним говорить.
Cообщения slop
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Среда, 04.01.2017, 01:39 | Сообщение # 945
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 2507
Награды: 2
Репутация: 3769
Статус: Offline
А предположите, что не идиот :)

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
captain_bloodДата: Среда, 04.01.2017, 01:39 | Сообщение # 946
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 141
Награды: 0
Репутация: 92
Статус: Offline
Цитата Коняга ()
А отсюда уже один шаг до вывода, что если Корнею убийство отроков не нужно, то это нужно кому-то другому, а Корнею нужно что-то другое.
Это Корней поручил Алексею прирезать Мишкиных ребят. Значит, и нужно оно Корнею. Зачем - хз. Может, ожидал, что при попытке Алексея со товарищи напасть на часть отроков младшей стражи, Мишка с остальными отроками выжидать не станет и просто перестреляет нафиг всю лёхину банду (потому и планировалось всё устроить сразу при возвращении, а не погодя - на безоружном построении)...
Cообщения captain_blood
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Среда, 04.01.2017, 01:53 | Сообщение # 947
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 2507
Награды: 2
Репутация: 3769
Статус: Offline
Цитата slop ()
Мишка упрямо не хочет с ним говорить

Еще дед упрямо не хочет с ним говорить:) Че за проблема - приказ направить?


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
slopДата: Среда, 04.01.2017, 02:12 | Сообщение # 948
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 84
Награды: 0
Репутация: 82
Статус: Offline
Цитата Коняга ()
Че за проблема - приказ направить?
Какой приказ-то???? ЧТО он должен приказать??? Порезать пацанов? Приехать?
Я уже писал что вся ситуация, которую мы тут обсуждаем, высосана из бабских пересудов. Даже нападение на отроков никак не подтверждает версию что это идея Корнея, а вот Мишкины действия (если он не идиот) то сильно попахивают предательством

Цитата captain_blood ()
Это Корней поручил Алексею прирезать Мишкиных ребят. Значит, и нужно оно Корнею.
Я по прежнему сильно сомневаюсь в участии Корнея в этом паноптикуме, а соответственно и Лехи. Я скорее Листвяну буду подозревать в побочных играх
Cообщения slop
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Среда, 04.01.2017, 02:21 | Сообщение # 949
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 2507
Награды: 2
Репутация: 3769
Статус: Offline
Цитата captain_blood ()
Значит, и нужно оно Корнею. Зачем - хз

Это тупик. Тогда попробуйте предположить, что Корнею нужно не само убийство, а складывающаяся вокруг МС ситуация. Причем на данный момент - ситуация, а не ее разрешение. А вот разрешать эту ситуацию Корней хотел бы принудить оппозицию именно с Мишкой. Я не вижу другой причины втягивания в конфликт МС.

Кстати, что изменилось бы, если бы мальчишек таки подстрелили?


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Сообщение отредактировал Коняга - Среда, 04.01.2017, 02:23
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
slopДата: Среда, 04.01.2017, 02:37 | Сообщение # 950
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 84
Награды: 0
Репутация: 82
Статус: Offline
Цитата Коняга ()
Кстати, что изменилось бы, если бы мальчишек таки подстрелили?
Если бы в написанном отрывке подстрелили пацанов (причем любых) тех кто стрелял убили бы остальных выгнали нафиг.
Cообщения slop
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Среда, 04.01.2017, 04:11 | Сообщение # 951
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 2507
Награды: 2
Репутация: 3769
Статус: Offline
Цитата slop ()
тех, кто стрелял, убили бы

Да кого интересуют те, кто стрелял-то?


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Полу-ОстровитянинДата: Среда, 04.01.2017, 08:05 | Сообщение # 952
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 221
Награды: 2
Репутация: 435
Статус: Offline
Гы. В ситуации перед бунтом Корней "оглядывался" на мнение общины примерно так:
Цитата
– Бунтовать?!! Говноеды!!! Сотника лаять!!!

Цитата
— Ну, наорались? — Дед приподнялся в седле. — Молчать! Слушать сотника!....
Десятник Пимен потребовал с меня отчета! Десятник! С сотника! Доставай меч, Пинька!...
— На колени, крысеныш, убью!

И тогда решение - резать всех под корень тут на форуме некоторыми с придыханием позиционировалось как единственно верное и меньшее из зол, во избежание. А теперь - вона, общественный договор, как оказалось, надо искать. И беспокоится о тех кто "смирился, но не покорился". Куда-то в тот раз общественный договор у Корнея завалился и он его искать не стал. И беспокоится о "непокорившихся" тоже.

Что до Алексея. Ну, прежний Алексей был утомлённым бродягой, вдоволь налившимся чужой и своей кровушки и мечтающим о покое и домашнем уюте. Тот Алексей - этакий Верещагин - "за державу обидно" - таможенные афёры разоблачал, затем держал в подчинении ватагу отморозков. Он защищал Мишку от Бурея и был готов при этом располовинить "церковного старосту". И Корнея мог ненавязчиво послать

Цитата
Сотник Корней! Остыть! Подумать!
 когда тому приспичило внучка выпороть.
А нью-Алексей, стараниями соАвторов - просто, извините, недалёкий мудак. Стяжатель земель-титулов и богатств, принимающий под козырёк идиотский губительный приказ, идущий против своих недавних воспитанников, против своей женщины и её сына - своего подопечного. И людишки у него под стать - ни ума ни фантазии. Собственно это я и назвал сливом. Не бывать Алексею в Мишкиной обойме, он,  в соответствии с новой генеральной линией - бяка. Теперь - Журавль в тренде - на взлёт пошёл.

Цитата captain_blood ()
Я так понял, он ничего не крутит, баба подслушивала без приказу, а Корней просто хотел по-тихому решить возможные проблемы, воспользовавшись внезапностью и тем, что Лёхины бойцы в Ратном чужие.
Да нет. Это всё театр юного зрителя. Утечка информации была запланирована и дальше наблюдалось за тем - кто как с ней поступит и с кем поделится. Листвяна и Анна друг за другом доминошками  упали в нужном направлении. Алексей сделал свой выбор. Наверное, если б тётки сглупили, какой-то резервный вариант оповещения МС был бы  задействован.  Только вот жизнь показывает, что чем сложнее схема, тем больше вероятность, что она не сработает. Кто-нибудь что-нибудь забудет, проспит, проворонит; конь ногу сломает - и кранты всей изящной многоходовке. Опять же - такое многоходовое византийское иезуитство Корнею по жизни абсолютно не свойственно. Это Феофан какой-нибудь такой ерундой скорее мог бы заниматься
Cообщения Полу-Островитянин
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
RadaДата: Среда, 04.01.2017, 11:27 | Сообщение # 953
Полусотник
Группа: Советники
Сообщений: 538
Награды: 2
Репутация: 1856
Статус: Offline
Господа-товарищи мои дорогие! Вы молодцы, что так пристально анализируете не только тексты, но и мотивации, психологии и всю подковерку. Единственное, очень прошу, помните о том, что скелет сюжета и направление развития характеров ВСЕХ героев были выстроены АВТОРОМ. Поэтому вот такие типа намеки
Цитата Полу-Островитянин ()
А нью-Алексей, стараниями соАвторов - просто, извините,
 

так вот такие намеки будут запомнены, расценены, как оскорбление АВТОРА и подло припомнены в самый неудобный момент.

Всем счастливого нового года!!! kiss


Не говорите, если это не изменяет тишину к лучшему...
Cообщения Rada
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
captain_bloodДата: Среда, 04.01.2017, 13:04 | Сообщение # 954
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 141
Награды: 0
Репутация: 92
Статус: Offline
Цитата slop ()
Я по прежнему сильно сомневаюсь в участии Корнея в этом паноптикуме, а соответственно и Лехи. Я скорее Листвяну буду подозревать в побочных играх
Таки да, варианта два: или Корней приказал, или Листвяна что-то крутит. В образ Корнея приказ прирезать вписывается, в образ беременной Листвяны "побочные игры" - не очень вписываются.
Цитата Полу-Островитянин ()
Это всё театр юного зрителя. ... Опять же - такое многоходовое византийское иезуитство Корнею по жизни абсолютно не свойственно.
С чего такая уверенность, что это театр? Сами же говорите, что для Корнея это не характерно. А приказ кому-то левому в Ратном прирезать кого-то, кто в будущем может стать кровником - как раз характерен.
Cообщения captain_blood
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
slopДата: Среда, 04.01.2017, 15:06 | Сообщение # 955
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 84
Награды: 0
Репутация: 82
Статус: Offline
Цитата captain_blood ()
образ Корнея приказ прирезать вписывается,
В том то все и дело что не вписывается! По ходу книги НИ РАЗУ Корней никого не убил не подведя под это действие так сказать нормативно-правовую базу. Все казни и убийства происходили по закону! А тут в ситуации значительно более простой нежели скажем усобица в Ратном Корней с чего то вдруг отбрасывает закон и начинает заниматься самосудом. И второе. Исполнители. Тут вообще все непонятно т.к. не очень ясна мотивация. С чего вдруг пришлые люди решили резать местных да еще без суда и следствия? Кто и чем их так убедил, они ведь не с луны упали и месть никто не отменял.
Cообщения slop
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
captain_bloodДата: Среда, 04.01.2017, 15:19 | Сообщение # 956
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 141
Награды: 0
Репутация: 92
Статус: Offline
Цитата slop ()
По ходу книги НИ РАЗУ Корней никого не убил не подведя под это действие так сказать нормативно-правовую базу. Все казни и убийства происходили по закону!
Изгои, которых резал Первак, за которым следил десяток Егора.
Cообщения captain_blood
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
slopДата: Среда, 04.01.2017, 15:20 | Сообщение # 957
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 84
Награды: 0
Репутация: 82
Статус: Offline
Цитата captain_blood ()
Изгои, которых резал Первак, за которым следил десяток Егора.
Напомните где это было? я что то такого не припомню....
Cообщения slop
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
captain_bloodДата: Среда, 04.01.2017, 15:32 | Сообщение # 958
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 141
Награды: 0
Репутация: 92
Статус: Offline
Цитата slop ()
Напомните где это было? я что то такого не припомню....
Это из "Перелома".
Cообщения captain_blood
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
itronixoidДата: Среда, 04.01.2017, 17:20 | Сообщение # 959
Десятник
Группа: Огнищане
Сообщений: 204
Награды: 0
Репутация: 832
Статус: Offline
На мой взгляд, тут одно из двух - или Корней на самом деле вот всерьез считает, что риски от падения репутации Мишки и возможные обострения в отношениях с самим Мишкой менее опасны, чем кровники за спиной(и при этом он не догадывается что его могли подслушать, каковых халатностей за ним не водилось), или он чего-то хочет добиться, и все что пока происходит - происходит с его ведома и по его плану.

Думаю, тут нужно посмотреть на мир глазами участников, чтобы понять о чем речь.

Вот влезем в худую и незаматеревшую шкуру отроков, которые могут стать потенциальными кровниками. С учетом того, что "семья" того времени это _все_ родственники - это могут быть многие.
Какой я был лет в 13-15 я ещё относительно хорошо помню.
Итак, диспозиция на родственников казненных: я такой возвращаюсь из похода, весь из себя чудо-богатырь, ляхов бил, на ладье плавал, девкам подмигивал, сметану в городе крал, вообще крутой. Самооценка - высока, ощущение что все хорошо и семью скоро смогу выкупить, и сам неплохо устроился у хорошего командира.  И тут приехав бы узнал, что вот недавно по приказу Корнея и в присутствии Анны-старшей всю семью Бурей жестоко казнил, перед этим их пытали и потом ещё насиловали Алексеевы(нашего старшего наставника) ратники. Это даже не крушение всех надежд, это просто конец мира. Дальше, в зависимости от личного отношения к Михаилу, Анне и Корнею, а также от своей собственной психологической устойчивости - диапазон реакций от истерики и попытки в очень близкой перспективе разменять свою жизнь на тех виноватых, что окажутся поближе, до холодного решения что _пока  не дергаемся, но как будет возможность - попытаемся убить как минимум Бурея и чужих ратников. За что их там казнили - мне было бы глубоко фиолетово. Так что даже если желания мстить лично Михайле не возникнет, желания живот за него ложить - тоже уже не будет.
Даже тех отроков, чьи родственники не были подвергнуты казни - эта ситуация ооочень напряжет.
А уж если Корней реально прикажет казнить некоторых боевых товарищей, чьи родственники участвовали в бунте - то даже те, кого не заденет перестанут видеть в Михаиле "первого после Бога" и начнут смотреть на сторону.

То есть, и казнить нельзя, и не казнить отроков тоже нельзя. 
И Михайла, получив прямой приказ и отдать их не может, и не отдать - тоже не может.
Пат для обеих сторон.

Вот Корней и должен из этого пата выйти.
Как? Я, в шкуре этого старого лиходея, попробывал бы что-то такое:

primus Сделать так, чтобы Мишка не получил прямого приказа отдать отроков, и чтобы любому кто это потребовал можно было сказать - ну сходи, мол, в крепость, попробуй её на щит взять, если дурной совсем. Так мы заткнем желающих немедленной над ними расправы.

secundus Подставить ратников Алексея под убой отроками. Желательно - всех, но если не выйдет - то часть, причем так, чтобы отрокам было инкреминировать нечего, и чтобы все видели что произошло. Так мы уберем с доски неудобные фигуры и частично удволетворим жажду мести отроков, чьи семьи пострадали. 

tertius Нужно поставить дело так, чтобы все отроки видели что их Михаил всерьез, очень нешуточно и с риском для себя защищает. Что они для него _свои_, которых он нипочем не сдаст, и даже обсуждать этого не будет. 

quartus Проводим переговоры, на которых договариваемся, что отроков резать не будут, и договариваемся о приемлемых условиях для обеих сторон.

При этом Алексея из Крепости нужно убрать в любом случае, даже если этого бы Михаил и не потребовал. Не потому что плохой, потому что неподходящий. Он - командир "вперед", такого хорошо ставить рейдовой группой диверсантов командовать, а не ротой курсантов. Угробит он их, для него и 50% потерь - норма. Да и командовать своими отроками должен только Мишка. Ну и да, спиной поворачиваться ко многим ему там теперь тоже не стоит, а он очень ценный специалист, который очень будет к месту когда нужно будет идти в поход и командовать там сборной солянкой из местных, которых удастся склонить на свою сторону(например). Бывших ратников Алексея отроки могут даже случайно по дороге в лесу встретить. Да, плохая ситуация, и непонятно отчего ратники на такое дело пошли, но то что пошли - уже факт. Заодно и Алексею намекнем что кадры надо подбирать обстоятельнее, не бандитскую ватагу собираем.

Так мы сохраняем лояльность отроков Михаилу, избегаем лишних смертей, сохраняем относительный мир в Ратном ещё много-много полезного получаем при минимальных издержках, в этой непростой ситуации.

Вот как-то так, если тезисно, я вижу ответ на вопрос "а чего это Корней удумал?". План, на самом деле, достаточно простой и при правильной организации вполне сработает. В реально скользких моментах может "случайно" появиться кто-то из "десятка для особых поручений" Егора, и подстраховать.


Cообщения itronixoid
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Среда, 04.01.2017, 18:26 | Сообщение # 960
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 2507
Награды: 2
Репутация: 3769
Статус: Offline
Цитата slop ()
В том то все и дело что не вписывается! По ходу книги НИ РАЗУ Корней никого не убил не подведя под это действие так сказать нормативно-правовую базу. Все казни и убийства происходили по закону!

Публично убил, точнее - казнил. Изгои - это не казнь. Это конкретно убийство - преступление власти. Разбор смысла этого урока - серьезная штука. Тут как с российскими либералами выходит: практически публичная клятва разрушить государство - это не преступление, а свобода слова, а вот отстрел (в той или иной форме) тех кто не только клянется, но и делает - преступление власти.

Но вот в данном случае речь идет о публичном действии, а значит речь идет как раз о законе. Том же самом, когда Плясуна казнили за то что дозор проспал. Типа "Ниче личного, мужик, ну просто такон такой. Кто голову рубить будет? О! По закону - десятник. Давай, начинай." Если все же предположить, что Корней не идиот, это означает кто-то в Ратном требует исполнения закона. Именно потому, что знает и понимает, чем это выльется для Сотника. А вот потому:

Цитата itronixoid ()
... и казнить нельзя, и не казнить отроков тоже нельзя.
И Михайла, получив прямой приказ и отдать их не может, и не отдать - тоже не может.
Пат для обеих сторон.

Это самая красивая формулировка, которую я прочитал. Ее прелесть в том, что она отсекает большинство слабых вариантов и заставляет концентрироваться на важных моментах.

1. Если пат, значит имеет место игра. Кто игроки, и кто и зачем загнал короля в угол?
2. Цели игроков - что добивается каждая сторона?

3. Каков план развития ситуации по версии организаторов ситуации?
4. Почему Корней выбрал именно такой путь, практически доведя ситуацию до опасно-абсурдной?
5. Что произойдет, если бы отроков казнили - именно по этому сценарию?
6. Что изменится, когда Мишка их забрал и закрылся в крепости?

Есть еще пара вопросов, но они скорее варианты 5 и 6.

Что до подслушала Листвяна или нет... Насколько я понимаю, в тексте об этом не сказано и не будет сказано ничего, равно как и о некоторых поставленных выше вопросах. Это каждый обдумывает для себя сам. Мое мнение, к примеру, менялось несколько раз. Прямо сейчас я скорее солидарен с коллегой Полу-Островитянином - ей дали подслушать. Ну хотя бы потому, что военные дружно утверждают, что если командиры принимают решения такого класса, то есть очень скользкие, то чтоб их не подслушали они позаботятся. Это вбито на уровне рефлекса. Для меня такая версия наиболее простая, хотя должен признать - не единственно возможная.


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Красницкий Евгений. Форум сайта » 1. Княжий терем (Обсуждение книг) » Тексты » Сотник 3 (Обсуждение)
Страница 24 из 37«1222232425263637»
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Военно-Историческаягильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Галеристов Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам
kea, Иринико, Andre,


© 2017





Хостинг от uCoz | Карта сайта