Магазин КотА. Книги от Автора
Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
Страница 26 из 32«1224252627283132»
Красницкий Евгений. Форум сайта » 1. Княжий терем (Обсуждение книг) » Тексты » Сотник 3 (Обсуждение)
Сотник 3
КонягаДата: Суббота, 07.01.2017, 00:56 | Сообщение # 1001
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 2453
Награды: 2
Репутация: 3752
Статус: Offline
Цитата slop ()
Всегда можно набрать холопов у соседей
Дык набрали... В Жури.


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Суббота, 07.01.2017, 01:01 | Сообщение # 1002
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4888
Награды: 1
Репутация: 5037
Статус: Offline
Цитата Полу-Островитянин ()
Это далеко не так. МС состоит из 4-х неравных частей.
Да не МС. А отроки, семьи которых замарались в бунте. Вот они-то все из холопских семей. Это при условии, что Корней на них выправил грамоту.
Цитата Коняга ()
Если бы оппозиция а лице Пимена сама не обратилась бы к князю по поводу утверждения реформы, то может быть. А так они сами сделали князя посредником, и послать его после этого - чревато.
Кто князя посредником-то сделал? При каких условиях? Пока что даже княжьего смотра не было. Весь прикол в том, что оппозиция нынешняя к Пимену могла не иметь никакого отношения. А послать князя... Одно дело, если нарушить прямой указ (переселение на Неман, например) и совсем другое - принять Мишку в качестве сотника. Вот тут-то на гривну вполне могут плюнуть.
Цитата Коняга ()
Насколько я понял изначальную ситуацию, Сотня уже состоит из нескольких партий. Соответсвенно каждая кучкуется вокруг своего лидера, который и должен обеспечить своим прибыль.
Вот именно что прибыль. А если лидер начинает под себя все сгребать, а подчиненных кормить "завтраками" - как тогда с ним поступить. Потому-то нынешняя оппозиция может и не владеть сугубо противными воздействиями (ее действия, в отличии от оппозиции современной, не регламентированы), а быть частью коалиции, которой не нравятся отдельные телодвижения ее лидера. Пока лидера потребовалось чуточку притормозить и обуздать.
Цитата Коняга ()
Им - ничего. Просто прикажет пацанов прислать и все. А вот в этой ситуации уже или выдать или зарезаться.
А прикажет как кто - как сотник, как боярин или как глава Рода? Тут очень важно точное позиционирование.
Цитата Коняга ()
Или еще проще - просто посадит под домашний арест, как залог послушания МС, а сам отдаст нужные приказы.
А если их откажутся выполнять? Мол, боярич до его возвращения никаких телодвижений делать не велел. Что ж, Корней прикажет ратнинцам идти на штурм?
Цитата Коняга ()
Как нейтрализовать белоленточников? Не дать им стать монолитом, обросших сочувствующими.
Дело в том, что само понятие "белоленточник" уж больно современное. На Руси 12 века практически невозможное. Причем невозможное конкретно для военного сословия.
А ответ прост. Хотите быть мастеровыми? И чтоб на войну не ходить? Да пожалуйста. Но учтите, что это существенно понизит вас в классе. До смердов, купцов, мещан и т. д. А еще будьте добры отстегивать за свою защиту столько, сколько с вас запросят. По божески, ес-но. Разорять и держать в черном теле не будут. Доли в военной добыче также не ждите. Альтернатива в тех рамках практически невозможна. Если, конечно, ты не монах.
Цитата Коняга ()
Аристарх не является одним из лидеров оппозиции. Из выложенных кусочков это не очевидно, но ему смысла нет воевать с Корнеем за кусок, который и так отдают ему совершенно добровольно.
А он не собирается воевать за кусок. Он следит за тем, чтобы Корней окончательно не ударился в абсолютизм. Вот только в ключевой момент он отсутствовал по ранению и поэтому не смог притормозить народ.
Цитата Коняга ()
5. Как успокоить скачущую толпу? Судя по всему - это должен быть хитрый фокус.
Это при условии, что она вообще начала скакать. Вариантов, по сути, несколько. И один из них - ее возглавить. От Корнея, судя по всему, потребовали не конкретной казни, а решительных действий. Просто отступить, спустить дело на тормозах, он не смог. Для этого нужно быть неслабым судейским крючкотвором. Значит что? Значит он решил показать свою собственную власть.
К тому же, возможно, ему намекнули, мол, что не факт, что твой собственный внук захочет тебе подчиниться и выдать парней на расправу.
И Бурей в отказ пошел. Твои люди, Корней, сам их и казни, а я тут ни при чем. С меня и так довольно будет. Тут-то Корней про Алексея и вспомнил. А заодно о том, что кое-кого давно пора приструнить.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Суббота, 07.01.2017, 05:08 | Сообщение # 1003
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4888
Награды: 1
Репутация: 5037
Статус: Offline
Относительно правового решения ситуации. Начинаем изучать РП и прикладывать ее статьи:
Ст. 5 предусматривает, что если виновные в убийстве были людьми свободными, то их нужно выдать на суд, а имущество разграбить (или разделить либо между общиной, либо между пострадавшими).
А вот в нашем случае прикол в ином - участие в бунте (если нет на обвиняемом крови) можно приравнять к участии в драке или заварухе. Согласно ст. 31 за это вира 3 гривны с человека. Чтобы обвинить кого-то в убийстве нужно чтобы был свидетель. Но, согласно ст. 85, это должен быть человек свободный, не холоп и не закуп. Согласитесь, что показания холопов-бунтовщиков в данном случае игнорируются (если, конечно, инкриминируется исключительно участие в бунте, всех убийц наверняка уже казнили). Что интересно, согласно ст. 40 убивать этих самых родичей отроков из МС спустя некоторое время без отдельного приговора вроде бы как и нельзя. Вира - 12 гривен за голову.
Если кто-то пострадал от их действий (речь идет о прямом физическом ущербе), то, согласно ст. 65, либо пострадавший бьет холопа (причем развязанного и не скованного) без нанесения тяжелых увечий, либо берет 1 гривну кун. А коль Корней не захочет их выдавать на расправу, то с него вира - 12 гривен за голову.
Одним словом, расклад выходит по суду следующий: если Мишка желает их забрать в крепость, то пускай заплатит за каждого штраф в 3 гривны (в общую казну), плюс 1 гривна кун тем, кто докажет полученный физический ущерб непосредственно от обвиняемых. А за отроков из МС после такого суда речь вообще идти не может. Они не при делах.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
kozlovaДата: Суббота, 07.01.2017, 12:56 | Сообщение # 1004
Отрок
Группа: Ополченцы
Сообщений: 4
Награды: 0
Репутация: 38
Статус: Offline
Мое видение ситуации или что может быть за кадром:

1. Смерти отроков МС требуют сыновья старосты.
И они в своем праве- мать убита, отец при смерти. Исходя из того, что Аристарх в приемники взял Михаила, в собственном доме найти достойного продолжателя своего дела он не смог.

2. Кровников сам Корней не оставляет в живых.
Побочная дочь старосты была замужем за бунтовщиком и вероятно разделила с сосланными семьями их страшную участь.

3. Сыновей Аристарха (братьев побочной дочери) использует оппозиция в качестве тарана.
И против этого лома у Корнея нет приема.

4. Сам Корней не имеет права отказать сыновьям главы Ратного в их требовании казни всех без исключения.
В том числе отроков МС как будущих кровников. Их семьи находятся под стражей отдельно и именно на подворье старосты.

5. Единственное, что Корней может - это заменить мучительную прилюдную казнь отроков их быстрым расстрелом.
Что и дает дополнительное время жизни для заключенных под арест семей.

6. Дед прекрасно отдает себе отчет в том, что внук автоматически включит режим *бешенный лис* при внезапном расстреле
своих людей. Что старый, что малый этим грешат, чему дано множество примеров.

7.  Именно поэтому Корнею жизненно необходимо, чтобы информация о расстреле непременно дошла до внука.
Используется Листвяна как начальное передаточное звено - для проверки оной на лояльность лично Михаилу, также как
ранее проверялась ее лояльность лично Корнею. Тогда Листвяна делала свой выбор, посылая Первака резать кровников
Лисовинов, делая пасынка смертником.

8. Также, как и Корней, Михаил эту лояльность должен оценить и уважить.
Листвяна четко просчитывает "бешенность" обоих Лисов. Любая ее гипотетическая попытка сыграть на противоречиях между
дедом и внуком, каковая была вкусной плюшкой вброшена ей прямо в руки, навсегда лишила бы Листю возможности стать законной Лисовиновой.

9. Внезапный приход Алексея и реакция на него Анны зафиксировал для Корнея передачу информации о расстреле от ключницы к матери его внука. У самого сотника связаны руки, но затянув время казни семей отроков до их возвращения, а также предупредив через Анну Михаила, старый Лис развязал дальнейшие ходы для молодого Лиса.
Cообщения kozlova
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
AndreДата: Суббота, 07.01.2017, 13:55 | Сообщение # 1005
Сотник
Редактор
Группа: Наместники
Сообщений: 1966
Награды: 3
Репутация: 2303
Статус: Offline
Цитата Имир ()
Даже не помню вернулся ли Семен после того как весточку передал.

Да вернулся, конечно, а куда ж он еще денется-то? Вместе со старшим Братом - княжьим Сотником, которым по праву гордится и на которого во всем равняется, с остальными братьями, двоюродными и прочими. Кстати - эта поездка навстречу МС тоже, своего рода урок и статус. Какой? А он Главой маленького посольства только что побыл. Он - младший по возрасту, но уже боярич, урядник младшего десятка МС, а сопровождающие его почти что родичи (братья Арины) Григорий и Леонид - всего лишь рядовые..


"Люблю я посещать новые страны, новые города, знакомиться там с интересными людьми..." Странник
Cообщения Andre
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
kozlovaДата: Суббота, 07.01.2017, 14:17 | Сообщение # 1006
Отрок
Группа: Ополченцы
Сообщений: 4
Награды: 0
Репутация: 38
Статус: Offline
Теперь об Алексее.
Мое личное мнение - мужик силен и крут. Ибо способен на то, что могут *не только лишь все*. Ждет его теперь дорога дальняя, позорная и бесславная во главе ватаги охочих до насилия и разбоя нелюдей. Рудный воевода будет грабить, насиловать и убивать, не зная жалости и пощады.
Вопрос: где и кого?
Моя версия:
1. На полный убой пойдут не МС и РС, а нелюди Рудного воеводы.
2. На Неманских порогах давно нет устоявшегося порядка - одна банда сменяет другую, вырезая всех без разбора.
3. Чем больше попьет там кровушки Рудный, тем меньше там придется ее лить двум сотням.
4. Вой ужаса от банд отморозков, беспределящих на порогах, обязан смениться воем облегчения от грядущего порядка - крестись, работай, честно плати налоги и спи себе спокойно.
5. Гарантами этого нового миропорядка обязаны стать наследственные бояре Лисовины, делая населенную землю своею, территорией закона и порядка. *князь думает землями*-(с)
И первый шаг на убой своих охочих нелюдей Алексей совершает, делая их смертниками, как и самого себя, посылая
их на расстрел отроков МС.
Второй шаг - встреча охраны Демьяна и Кузьмы с пришлыми воинами.
Что, старший наставник не знает на что способны и не способны его собственные выученики?
Что, он не знает порядка, при котором в Ратное ездят десятками МС? Если двое у мамки, трое у тына, то значит пятеро в засадном полку. И это - разведчики. Их не видно, но они есть.
Что, вооруженный чумовой Фаддей с воинскими учениками не встанут на защиту отроков, служа в глазах Алексея
дополнительной подстраховкой?
Что, пришлые люди способны на самовольство или неисполнение приказа своего главаря?
Таковые давно уже им зачищены под землю.
И вот уже кровь пролилась как горючее масло. В том числе кровь куньевского родственника Лисовиных Якова, десятника разведчиков МС. Теперь никому хода назад нет. Пришлые, во главе с Рудным, должны будут покинуть Ратное, уводя с собой, вполне возможно, и местных непримиримых с Лисовиновской властью. Попытаться рассчитаться за свой проигрыш они смогут, ожидая Лисов в том месте, где они непременно появятся, а именно на Неманских порогах, где у Бешеных нет друзей и союзников.
Алексей дал клятву беречь и защищать род Лисовинов, и он человек слова и дела. Он только лишь *досадливо поморщится* при виде разговора Анны с Листвяной, осознавая, что отныне он чудовище в глазах любимой женщины. Понимает, что пролитая его подчиненными кровь Якова делает его предателем в глазах всех отроков МС. Он теперь *бывший старший наставник*.
Алексей ни с кем не будет объясняться. Понять и оценить поступок добровольного смертника способны лишь те, за плечами которых слишком много собственных страшных и безмолвных тайн. Из женщин, пожалуй, только Настена и Листвяна. Они знают по собственной жизни, что беречь и защищать любимых можно несмотря ни на что. На такое способны *не только лишь все*.
Cообщения kozlova
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
captain_bloodДата: Суббота, 07.01.2017, 17:54 | Сообщение # 1007
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 118
Награды: 0
Репутация: 72
Статус: Offline
Цитата slop ()
Не обязательно. Всегда можно набрать холопов у соседей
Именно. Тогда в задачи боярина входит набрать холопов (чем ляхи и занимались). Иначе - что есть у него эта земля, что нет.
Цитата Коняга ()
Дык набрали... В Жури.
И много набрали? И куда подевали? И не вы ли до того писали, что "Людей нет еще и потому что селить некуда"?

Собсно, суть спора мне не очень ясна. Я лишь хотел сказать, что если б Лёха не попёр буром, он вполне бы мог договориться об освоении земель Куньего.
Сами земли там пустующие, а пустующие земли особой ценности не представляют - чтобы не повторяться, цитирую Мишку: "ключевая собственность при феодализме – земля. Правда, не пустая, а с населением – смердами или холопами..."
Далее. Я так полагаю, в Ратном у каждого есть свой огород или свой надел - своя земля, короче. Которую он обрабатывает сам или, если есть, с помощью холопов. После походов на Кунье и за болото - только с помощью холопов: "до чего дожили: ратник без холопов вроде как и не совсем ратник". Т.е. ратненские земли заняты и обрабатываются, а для Куньего свободных холопов нет.
Или есть, но руки не дошли? Если так, то после последних событий и не дойдут уже - холопов после бунта не так много осталось, чтобы ещё и Кунье заселять. К тому же, если Кунье заселять - то кем? Холопы ведь не сами по себе должны там жить, а с хозяином. И почему бы этим хозяином не быть Лёхе? И ещё - сотне скоро уходить на пороги, а Ратному давно пора переезжать на новое место - в такой обстановке есть ли кому дело до пустующих земель Куньего?
Cообщения captain_blood
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Суббота, 07.01.2017, 20:41 | Сообщение # 1008
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 2453
Награды: 2
Репутация: 3752
Статус: Offline
Цитата Ульфхеднар ()
Вот именно что прибыль. А если лидер начинает под себя все сгребать, а подчиненных кормить "завтраками" - как тогда с ним поступить. Потому-то нынешняя оппозиция может и не владеть сугубо противными воздействиями (ее действия, в отличии от оппозиции современной, не регламентированы), а быть частью коалиции, которой не нравятся отдельные телодвижения ее лидера. Пока лидера потребовалось чуточку притормозить и обуздать.

Тут все точно. Именно это они хотят сейчас сделать с Корнеем. Разве что с уточнением - Корней пока в жмотстве не замечен и делит все по правилам. Но притормозить его они хотят - по многим причинам. У каждой группы своя. Я бы сказал, что безоговорочно на стороне Лисовинов сейчас только десяток Егора, поскольку именно от Корнея они могут получить максимум подъемных. Гвардия при боярском роде и очень вероятное адмиралтейство. А судно нового типа Мишка Егору показал. И, думаю, Егор воспринял это как продолжение разговора про ладейную рать.

Цитата Ульфхеднар ()
А прикажет как кто - как сотник, как боярин или как глава Рода?

Ну, прикажет как сотник, а уедет как боярин, к примеру. Как ему покажется выгодным. Мишка этого не знает, равно и не знает что Корней хочет. Весь смысл маневра по уходу в крепость только один - избежать получения прямого приказа, после которого или подчинение или бунт. Оппозиции кровь из носа надо бунт. Они ведь и разгоняют страсти в народе - бунтовщиков-казнить именно для этого. Так что, повторюсь, ни Мишке получать приказы, ни Корнею их отдавать сейчас не с руки. Не стоит противопоставлять деда внуку в этой ситуации, никаких противоречий и, тем более, конфликта там нет. Но он может возникнуть, если дать убить отроков.

Цитата Ульфхеднар ()
А если их откажутся выполнять? Мол, боярич до его возвращения никаких телодвижений делать не велел. Что ж, Корней прикажет ратнинцам идти на штурм?

Ну, во-первых, может и приказать. Поскольку одно дело бунт холопов, а другое - бунт в воинской части. Корней обладает всей полнотой власти и может отменить любой приказ. Например: назначить или снять командира этой самой МС.

А с другой стороны ратнинцам это и не надо. Невыполнение приказа - это бунт, то есть, МС - бунтовщики. Чего они, собственно, и хотят получить. Как я уже говорил, никому не надо ни убийство ни внутренние разборки. Надо аргумент в споре, когда будут ставить на место Сотника. А вот если он будет упрямится - тогда, вполне могут .

Цитата Ульфхеднар ()
А ответ прост. Хотите быть мастеровыми? И чтоб на войну не ходить? Да пожалуйста. Но учтите, что это существенно понизит вас в классе.

Угу. А они взяли и согласились. И еще подпрыгнули от радости :) Как я уже говорил этим не нужно выполнение никаких условий. Им нужна власть - вся и целиком. Равно их не интересует и программа - ни своя ни чужая. Иу, что они будут проводить, они не озвучивают. А потому могут там быть белоленточники или нет (в смысле пропагандируемых идей) не имеет никакого значения. Я, собсно, не их политические воззрения имел в виду, а методы работы.

И, таки да, теперешняя оппозиция иная и действует иначе. Но выросла из той. Если Пимен и Устин просто хотели стать во главе сотни, то сейчас с такими амбициями никого вроде и не осталось. Идет война за ограничение централизиции власти, с одной стороны, и за ограничение баронской вольницы, с другой. Вполне нормальный процесс, это, так или иначе, надо пройти. Речь о снятии Корнея, мне кажется, даже не идет. Корней, как боярин, пытается распространить свою власть не только на время похода, но и на мирную жизнь.

С Младшей стражей еще проще. Отроки уже показали себя как силу, и те, кто поумнее, поняли, что у младших помимо Сотни шансов подняться мало. То есть: у ИХ детей мало шансов подняться помимо КОРНЕЕВОЙ МС. В этом случае хоть отдавай своих в МС, хоть нет - даже при своих не останешься. Поэтому надо менять статус МС, ограничивать ее, после окончания Академии женить и раздавать мальчишек по десяткам... Что угодно, но не превращать их в боярскую дружину, против которой у наследников из Ратного шансов нет.

Цитата Ульфхеднар ()
Начинаем изучать РП и прикладывать ее статьи:

А вот это - сильный разбор. Спасибо.

Но тут только одна его часть - если речь идет о обычных конфликтах. А тут бунт. Есть ли основания, на основании которых оппозиция может требовать расправы?


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
slopДата: Суббота, 07.01.2017, 21:01 | Сообщение # 1009
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 84
Награды: 0
Репутация: 82
Статус: Offline
Цитата Коняга ()
. Я бы сказал, что безоговорочно на стороне Лисовинов сейчас только десяток Егора
А что случилось с десятками Луки и прочих десятников которым Корней пожаловал боярство и кучу привилегий
Цитата Коняга ()
Мишка этого не знает, равно и не знает что Корней хочет
 
Цитата Коняга ()
избежать получения прямого приказа,
Вам не кажется что это взаимоисключающие вещи?
Цитата Коняга ()
пытается распространить свю власть не только на время похода, но и на мирную жизнь.
Ее и на мирную вполне хватает. Тем более Аристарх против никогда ничего не делал, а наоборот всегда помогал.
Цитата Коняга ()
что у младших помимо Сотни шансов подняться мало. То есть у ИХ детей мало шансов подняться помимо КОРНЕЕВОЙ МС.
А кто упразднил систему набора новиков в сотню?
Cообщения slop
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Суббота, 07.01.2017, 23:49 | Сообщение # 1010
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 2293
Награды: 1
Репутация: 2573
Статус: Offline
Цитата slop ()
А что случилось с десятками Луки и прочих десятников которым Корней пожаловал боярство и кучу привилегий

Дык, он УЖЕ пожаловал. Зачем гузно-то напрягать? Синица в руках уже есть, а если вслед за Лисовинами шебуршиться можно и утку под кровать заработать. Или вообще поместье метр на два. В истории примеров того как с богатством приходит агрессивное миролюбие несть числа. Один из самых показательных - Великая Хартия Вольностей. Это как бароны нагнули короля. Не наводит на размышления?

Цитата slop ()
Вам не кажется что это взаимоисключающие вещи?

Это почему же? Бюрократическая логика отнюдь не бинарна и было бы ошибкой считать эту самую бюрократическую логику нашим изобретением. Предки ей были отнюдь не чужды. А в рамках бюрократической, равно как и политической логики дважды два отнюдь не всегда равно четыре. Может быть и пять, и восемь, и свиной хрящик, и литр водки, и чего изволите, и сколько вам надо. Мотивации, позиции и конфликты интересов считать надо. Жизнь она не только по писанным уставам идёт. Бывает что и по священным традициям. А бывает что и по совсем не священным...

Цитата slop ()
Ее и на мирную вполне хватает. Тем более Аристарх против никогда ничего не делал, а наоборот всегда помогал.

Хе, всё когда либо случается в первый раз. "Et tu, Brute?" - помните кто и при каких обстоятельствах это сказал?

Цитата slop ()
А кто упразднил систему набора новиков в сотню?

Демография-с. Кончились новики. Папы с мамами в Ратном плохо стараются.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, что б в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
AndreДата: Суббота, 07.01.2017, 23:51 | Сообщение # 1011
Сотник
Редактор
Группа: Наместники
Сообщений: 1966
Награды: 3
Репутация: 2303
Статус: Offline
Цитата Коняга ()
Я бы сказал, что безоговорочно на стороне Лисовинов сейчас только десяток Егора, поскольку именно от Корнея они могут получить максимум подъемных.

Цитата slop ()
А что случилось с десятками Луки и прочих десятников которым Корней пожаловал боярство и кучу привилегий?

Сделаю свое предположение: а то и случилось... Но начну чуток издалека.. В Сотниках было уже сказано, что вообще-то Егор и Леха Рябой издавна соперничали, чуть ли не с детства. И когда оба оказались десятниками - скрытое их соперничество никуда не исчезло. А Леху-то в боярство уже приподняли.. А тут Егору,судя по всему, по результатам похода то же может обломиться.. Если проще и прямо - поместные бояре-десятники Лука Говорун, Алексей Рябой и Игнат предчувствуя, что что-то может проплыть мимо них, завидуют и слегка нервничают, а оттого пытаются что-то и себе выторговать.. но, повторюсь, это только мое предположение.


"Люблю я посещать новые страны, новые города, знакомиться там с интересными людьми..." Странник
Cообщения Andre
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Воскресенье, 08.01.2017, 00:10 | Сообщение # 1012
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 2453
Награды: 2
Репутация: 3752
Статус: Offline
Цитата slop ()
Вам не кажется что это взаимоисключающие вещи?

Ничуть. Если при первой же непонятке Мишка побежит к дедушке за приказами, еще и по мозгам получит. Тогда дед может затребовать пацанов из принципу, да еще и Мишку виноватым сделает.

Цитата slop ()
А что случилось с десятками Луки и прочих десятников которым Корней пожаловал боярство и кучу привилегий

С ними самая хрень. Перейдя в класс землевладельцев они меньше всего заинтересованы во всевластии Корнея. Вассалитет - это зло, конечно неизбежное, но заставить сотника делать то что решат на сходке бояре - соблазн большой.
Например, первый интерес Луки - не поставлять отроков, новиков или воев Корнею, а оставлять их себе. Корней, впрочем тут и не настаивает, договор в том, что Лука должен увеличить численность своей дружины, но вот воевать эта дружина должна по Корнееву приказу... что один хрен. В этом случае вопрос будет ставится - воевать Сотник должен когда это решат бояре... И так по всем вопросам.

Артем ведь четко сформулировал - окончательного решения вопросов не будет. Ситуация, когда Корней с Мишкой всех заломали и они радостно принялись следовать их гениальным планам по завоеванию Прибалтики - это только в самом отмороженном фентези бывает. Оппозиция будет (и должна быть) всегда. Главное чтоб силу не брала оппозиция отмороженная.


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
slopДата: Воскресенье, 08.01.2017, 01:26 | Сообщение # 1013
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 84
Награды: 0
Репутация: 82
Статус: Offline
Цитата Коняга ()
Ничуть. Если при первой же непонятке Мишка побежит к дедушке за приказами, еще и по мозгам получит. Тогда дед может затребовать пацанов из принципу, да еще и Мишку виноватым сделает.
Вопрос не в тендеции КАК Мишка руководит подразделением, а в том что в конкретной ситуации вы считаете что Мишка не знает чего хочет Корней но точно знает что должен получить какой то приказ?
Цитата Коняга ()
В этом случае вопрос будет ставится - воевать Сотник должен когда это решат бояре...
Это бояре должны воевать когда решит ВОЕВОДА, а Сотник должен воевать когда решит князь (или боярин), фактически должность сотника для Корнея уже не самоцель и в сущности то не важный фактор он ВОЕВОДА Погорынский с титулом боярина т.е. ВСЕ вооруженные подразделения подчиняются ему (неважно через бояр или сотников)
Цитата Andre ()
поместные бояре-десятники Лука Говорун, Алексей Рябой и Игнат предчувствуя, что что-то может проплыть мимо них, завидуют и слегка нервничают, а оттого пытаются что-то и себе выторговать..
У них и так дел невпроворот. с тем бы что есть разобраться, я не думаю что это простое занятие. Занять земли  несложно, но там ведь кто то живет. так что проблем у них уже куча. Им я думаю не до подковерных игр
Cообщения slop
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Воскресенье, 08.01.2017, 02:25 | Сообщение # 1014
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4888
Награды: 1
Репутация: 5037
Статус: Offline
Цитата Коняга ()
Но тут только одна его часть - если речь идет о обычных конфликтах. А тут бунт. Есть ли основания, на основании которых оппозиция может требовать расправы?
А суда с применением РП, как такового, и не было. Было иное - от Корнея потребовали подтверждения его весенних тез - коли убьют одного из хозяев, то убить всех рабов в доме. А у этих семей оказался неопределенный статус. Неизвестно, выправлял ли на них Корней грамоты или нет? Если выправлял, то должен всех истребить. А если нет, то выдать на расправу. Или на суд.
Именно об этом я и говорил. Мишка, как по мне, должен был довести дело до суда. А там он и своих парней бы отмазал, и с ратнинцами договорился, и с дедом решил вопрос более-менее мирно. Но Мишка в РП, судя по его предыдущим действиям, ни в зуб ногой. Поэтому он ее даже не рассматривает как один из вариантов решения проблемы.
А от Корнея, как мне кажется, требовали не столько казни, сколько решительных действий. Он должен был озвучить собственное решение конкретно на сходе, здесь и сейчас. Он и озвучил. А потом пойти на попятную - для него уже было вроде потери лица. Причем, я этого не исключаю, что этого требовали, в большинстве своем, обозники.
Цитата Коняга ()
В этом случае вопрос будет ставится - воевать Сотник должен когда это решат бояре...
Я бы уточнил - воевать по собственному почину. Т. е. позвал князь - собрались и пошли. А вот если Корней готовится пощипать соседа - тут нужно посоветоваться с боярами-десятниками.
Цитата Коняга ()
С ними самая хрень. Перейдя в класс землевладельцев они меньше всего заинтересованы во всевластии Корнея.
Они желают не только получить боярство из рук Корнея, но и подтверждения его от князя. Без этого они самозванцы. Т. е., став истинными боярами, они выйдут из-под власти Корнея. Если новоиспеченные бояре еще будут с ним считаться как с сотником, то их наследники будут считаться уже как с воеводой.
Цитата Водник ()
Один из самых показательных - Великая Хартия Вольностей. Это как бароны нагнули короля.
Вот только многие забывают, что во-первых попытки "нагиба" были и до Иоанна Безземельного. Причем очень даже успешные (Гарольд Годвинссон вообще в короли прошел, а Вильгельм Завоеватель и его наследник активно боролись с нормандскими баронами опираясь на англосаксов). А во-вторых, впоследствии, и сам король, и его наследники эту саму Хартию дружно похерили и активно не признавали.
Цитата Коняга ()
Отроки уже показали себя как силу, и те, кто поумнее, поняли, что у младших помимо Сотни шансов подняться мало. То есть: у ИХ детей мало шансов подняться помимо КОРНЕЕВОЙ МС.
Скажем так, шансы существенно поубавились у большинства детей воев, но, напротив, возросли у детей обозников. Думается мне, кое-кто вполне может подготавливать и более качественных бойцов, но в индивидуальном порядке.

А вот мне интересно, не возникнет ли противостояние между холопьими детьми (особенно той самой троицы вкупе с их родней) и отроков из первого десятка потерявших во время бунта родителей.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
BEHHДата: Воскресенье, 08.01.2017, 12:03 | Сообщение # 1015
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 334
Награды: 0
Репутация: 877
Статус: Offline
В Ратном в 5 родах были сотники: род Лисовинов, род Репьёв (Аристарх и 2 сына), род Притечей (Лука и 2 сына с племянником), род Стужей (наставник Филимон, 5 детей, правда часть приёмные) и род Александра (Бурей). В масштабах Ратного это статус, выделяющий эти роды над всеми остальными ратненцами. А уж в условиях феодализма и подавно. Элита.

Сообщение отредактировал BEHH - Воскресенье, 08.01.2017, 12:05
Cообщения BEHH
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
captain_bloodДата: Воскресенье, 08.01.2017, 13:47 | Сообщение # 1016
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 118
Награды: 0
Репутация: 72
Статус: Offline
Цитата BEHH ()
В Ратном в 5 родах были сотники: род Лисовинов, род Репьёв (Аристарх и 2 сына), род Притечей (Лука и 2 сына с племянником), род Стужей (наставник Филимон, 5 детей, правда часть приёмные) и род Александра (Бурей).
Что-то вы путаете. Дед говорил: "Но я-то уже одиннадцатый сотник! А если по родам считать, то четвертый" - и перечислял: Пётр (Данила), Иван (Пимен), Агей (Корней) и Харальд (Бурей).
Cообщения captain_blood
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
BEHHДата: Воскресенье, 08.01.2017, 14:48 | Сообщение # 1017
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 334
Награды: 0
Репутация: 877
Статус: Offline
Взял из аудиоверсии 6 книги Отрока " Богам божье, людям людское". Разговор Аристарха с Михайлой по пути в Нинеину весь.
Cообщения BEHH
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
captain_bloodДата: Воскресенье, 08.01.2017, 15:00 | Сообщение # 1018
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 118
Награды: 0
Репутация: 72
Статус: Offline
Цитата BEHH ()
Взял из аудиоверсии 6 книги Отрока " Богам божье, людям людское". Разговор Аристарха с Михайлой по пути в Нинеину весь.
И там вот прямо сказано, что Репьи, Притечи и Стужи были сотниками?
Cообщения captain_blood
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
BEHHДата: Воскресенье, 08.01.2017, 16:11 | Сообщение # 1019
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 334
Награды: 0
Репутация: 877
Статус: Offline
Цитата captain_blood ()
И там вот прямо сказано, что Репьи, Притечи и Стужи были сотниками?
Упс! Вы правы, там речь не о сотниках, а о прямом счёте колен родов, т.е. о древнейших родах Сотни.
Cообщения BEHH
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
AndreДата: Воскресенье, 08.01.2017, 16:48 | Сообщение # 1020
Сотник
Редактор
Группа: Наместники
Сообщений: 1966
Награды: 3
Репутация: 2303
Статус: Offline
Цитата Ульфхеднар ()
Мишка, как по мне, должен был довести дело до суда. А там он и своих парней бы отмазал, и с ратнинцами договорился, и с дедом решил вопрос более-менее мирно. Но Мишка в РП, судя по его предыдущим действиям, ни в зуб ногой. Поэтому он ее даже не рассматривает как один из вариантов решения проблемы.

а если попробовать рекомендовать авторам ввести в повествование кого-то, кто неплохо знает РП и посоветует ГГ приемлемый вариант решения на основе РП? Или, как вариант, вспомнит, что согласно ее уложений то-то и то-то.. ??? К примеру, тот же Филимон - реальная кандидатура, он пользуется уважением всех участников конфликта... И для РС и Ратного - авторитет и для МС Наставник, + нынешних понятиях Глава Совета Ветеранов ВС... мог он по судебно-правовым вопросам в прошедшем от имени РС выступать?


"Люблю я посещать новые страны, новые города, знакомиться там с интересными людьми..." Странник
Cообщения Andre
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Воскресенье, 08.01.2017, 19:33 | Сообщение # 1021
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 2453
Награды: 2
Репутация: 3752
Статус: Offline
Цитата Ульфхеднар ()
Именно об этом я и говорил. Мишка, как по мне, должен был довести дело до суда.

О, спасибо! До суда доводить никто не станет, ибо дело проигрышное. То есть, при таком маневре Мишки казнь отроков - дело мало вероятное, а если МС не получает прямого приказа и обходит статус бунтовщиков, вся история вообще сдувается - до момента деления ништяков из Жури. А этот момент уже обговаривается Медведем и - через него - Данилой.

Артем, столкновения скорей всего не будет. Все лето мальчишки вместе воевали, так что сейчас момент сложный, но не взрывной. Свалят на дурных баб. А чтоб он не возник дальше, убрать этих орлов из крепости. По пацаняьим меркам наказане солидное, а по взрослым - бабы и семьи из холопства не выберутся больше - это тоже серьезно. Скажем, это мое мнение... Тут даже не по развитию событий, а по сюжету - на подходе Журь и Неман, там достаточно много интересных сюжетных задач, тянуть эту линию - врядли стоит. Может всплыть когда, если понадобится, но сейчас я бы не стал..


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
captain_bloodДата: Воскресенье, 08.01.2017, 20:05 | Сообщение # 1022
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 118
Награды: 0
Репутация: 72
Статус: Offline
Цитата Andre ()
а если попробовать рекомендовать авторам ввести в повествование кого-то, кто неплохо знает РП
Вообще-то, Мишка с дедом должны были сами изучить её ещё в третьей книге, когда Нинея им свиток со списком подарила.

Цитата Коняга ()
ибо дело проигрышное.
Почему? Во-первых, часть этих холопов уже не совсем холопы, и их как вольных хлебопашцев собирались на крепостной посад переселять. Во-вторых, эти холопы в бунте не участвовали, а просто оказались в той толпе (и парочка ещё пыталась сбежать, сперев чего-то у хозяев - тоже вроде не та провинность, за которую непременно следует казнить).
Cообщения captain_blood
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Воскресенье, 08.01.2017, 20:11 | Сообщение # 1023
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 2453
Награды: 2
Репутация: 3752
Статус: Offline
Цитата BEHH ()
В Ратном в 5 родах были сотники: род Лисовинов, род Репьёв (Аристарх и 2 сына), род Притечей (Лука и 2 сына с племянником), род Стужей (наставник Филимон, 5 детей, правда часть приёмные) и род Александра (Бурей). В масштабах Ратного это статус, выделяющий эти роды над всеми остальными ратненцами. А уж в условиях феодализма и подавно. Элита.


Пасибо Венн. Даже без статуса Сотника это хорошая выборка. Надо подумать...
- Репьи. Аристарх четко поддерживает Корнея в феодализации Погорынья.
- Притечи. Лука не дал прибить Корнея с мальчишками на дороге - кинулся на помощь. Тут тож ясно.
- Стужи... Филимона выпустил, но этот вообще курирует Крепость. Значит, Корней доверяет еще более, чем другим.
- Александровичи. Род изначальный и последний его представитель... Единственный из старейших, который вроде и за Корнея, но против Мишки... Теперь понятно, почему именно Бурей приехал на переговоры...

Иными словами, если Мишка договорится с Буреем (который сильно переживает на предмет пророчества Добродеи), то все старые роды кучкуются. И, похоже, были заодно изначально. То есть Боярство Лисовинов - это завершение процесса, что длился несколько поколений.

Против них - не элитные роды: Пимен, Устин, Мастеровые, которые поднимаются торговлей, и которым военные старшины как нож поперек выхлопной кишки. В противовес Корней поднял и приблизил Илью, дав хороший сигнал обозникам, которых, как мы говорили, больше.

Вот и нарисовался состав оппозиции и ее суть. Занятно, но своим быстрым выходом на сцену Корней спас Ратное от Семибанкирщины. Собсно, эт и есть роль Мишки - все считали, что лидирующий род сдулся, а у старшины фактически яркого насделника не было... Это и объясняет, почему Корней выпячивает Михайлу, где только можно, вплоть до княжеского деяния - основания городка, и вешает на него самостоятельность, невзирая на постоянные косяки.

Коллеги, спасибо! Это, пожалуй, один из лучших разборов на моей бытности на форуме.


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Сообщение отредактировал Коняга - Воскресенье, 08.01.2017, 20:15
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
AndreДата: Воскресенье, 08.01.2017, 20:31 | Сообщение # 1024
Сотник
Редактор
Группа: Наместники
Сообщений: 1966
Награды: 3
Репутация: 2303
Статус: Offline
Цитата captain_blood ()
эти холопы в бунте не участвовали, а просто оказались в той толпе (и парочка ещё пыталась сбежать, сперев чего-то у хозяев - тоже вроде не та провинность, за которую непременно следует казнить).

там вообще тот еще "компот" получился.. Холопы в Ратном, так уж получилось, появлялись волнами..
Скажем так, "старые" холопы - те, что были в Ратном ДО начала повествования - они, в основной своей массе, не имели существенных причин для участия в бунте... за несколько лет как-то сжились-свыклись со своими хозяевами... хотя могло быть и по-всякому..
Вторая массовая "волна" - куньевский полон. Как не странно - самая бурлящая и неоднородная масса. Почему? Ну, в РБ-2 основные противоречия уже рассказаны, а суть - вчерашние односельчане оказались в разных правовых статусах. Одни, родичи ближние и дальние, главенстующего в Куньем Славомировского семейства вновь оказались свободными и в родне бояр Лисовинов, а другим - пришлось стать холопами.. Обидно-с..
Третья - заболотный полон из Журавии. Те же причины и обиды.. да еще и "подсылы"-агитаторы среди них колобродят..
Четвертая - военнопленные ляхи.. может быть даже несколько полочан, привезенные как трофеи для выкупа. Вряд ли их участие в бунте было активным, часть из них еще окончательно от ран не оправились.. Но мало ли, эти-то семьями не связаны.. Для некоторых таких "молодцЕв" "любой кипеш кроме голодовки.." - движуха..
Так что все там было неоднозначно..


"Люблю я посещать новые страны, новые города, знакомиться там с интересными людьми..." Странник
Cообщения Andre
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
captain_bloodДата: Воскресенье, 08.01.2017, 20:43 | Сообщение # 1025
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 118
Награды: 0
Репутация: 72
Статус: Offline
Цитата Коняга ()
Против них - не элитные роды: Пимен
Пимена, конечно, теперь в расчёт можно не брать, но обзывать его род "не элитным" - это чересчур. Он из рода третьего сотника и сам мог бы стать сотником, если бы не старики и их "вето".
Цитата Andre ()
Так что все там было неоднозначно..
И? Вы последнюю проду РБ перечитайте: холопы-родители "младших стражников" в самом бунте не участвовали. А часть из них и вовсе уже не холопы, поскольку их дети погибли/отличились, будучи в составе МС. (Да и были ли они вообще холопами официально - выправлял ли Корней на них грамоты?)
Cообщения captain_blood
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
AndreДата: Воскресенье, 08.01.2017, 21:06 | Сообщение # 1026
Сотник
Редактор
Группа: Наместники
Сообщений: 1966
Награды: 3
Репутация: 2303
Статус: Offline
Цитата captain_blood ()
Да и были ли они вообще холопами официально - выправлял ли Корней на них грамоты?

вот уж честно - не знаю, кому и как Корней выправлял и что именно..
А суть: не удивлюсь, что в ведении того же Аристарха, как представителя гражданской администрации был и вопрос заверения подобных грамот.. Возможно даже была наработана некая процедура. И совсем НЕ удивлюсь, что там еще и подпись б.Федора, как представителя "налоговой инспекции" требовалась. Хотя в отдельных случаях можно было и в какую-то "канцелярию" в Турове обратится. Вспомним самое начало второго Отрока. Там для того, чтоб сбегших музыкантов Свояты в холопы записать, требовалось вернуться и "бумаги выправить"..
Предположу, что часть бумаг на подпись в ту самую "канцелярию" повез б.Федор (исхожу из понятого мною между строк в Приложении к 6-му Отроку..). А основные грамоты предполагалось Корнею самому отвезти... Как-то так, а тут то бунты, то походы, то война с ляхами-находниками, не до того, короче говоря, было ... А похолопленному люду никто, вероятнее всего, никаких бумаг и вовсе не показывал.. все на словах..

Да и еще, насчет "элитных" и прочих родов в Ратном (дополню коллег): Арсений из десятка Егора гордился своим происхождением - из рода Босфорца. Вероятно и еще что-то подобное про другие рода может существовать, просто пока по тексту не встречалось...


"Люблю я посещать новые страны, новые города, знакомиться там с интересными людьми..." Странник
Cообщения Andre
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
captain_bloodДата: Воскресенье, 08.01.2017, 21:17 | Сообщение # 1027
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 118
Награды: 0
Репутация: 72
Статус: Offline
Цитата Andre ()
вот уж честно - не знаю, кому и как Корней выправлял и что именно..
"Ты же знаешь, что ни на кого из нас обельные грамоты еще не выправлены, ждет чего-то Корней. Для людей-то мы, конечно, холопы, но по слову воеводы все в любой миг еще перемениться может."  - РБ2.


Сообщение отредактировал captain_blood - Воскресенье, 08.01.2017, 21:18
Cообщения captain_blood
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
slopДата: Воскресенье, 08.01.2017, 21:59 | Сообщение # 1028
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 84
Награды: 0
Репутация: 82
Статус: Offline
Цитата captain_blood ()
"Ты же знаешь, что ни на кого из нас обельные грамоты еще не выправлены, ждет чего-то Корней. Для людей-то мы, конечно, холопы, но по слову воеводы все в любой миг еще перемениться может."
Тут я так понимаю нужно разделять холопов одни взяты за долги (по типу Сучка с бригадой, фактически они тоже холопы но с фиксированной таксой выкуп) и холопы взятые с боя. В первом случае до выправления грамоты они вроде как и вольные хотя и должники, а во втором случае без вариантов, холопы сразу и для всех мало того с невнятной перспективой воли. И получается что в первом случае грамота на холопство это основание и документ, а во втором - формальность.
Cообщения slop
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
captain_bloodДата: Воскресенье, 08.01.2017, 22:14 | Сообщение # 1029
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 118
Награды: 0
Репутация: 72
Статус: Offline
Цитата slop ()
по типу Сучка с бригадой
Они закупы - граждане зависимые, но не полностью, в отличие от холопов.

Цитата slop ()
во втором случае без вариантов, холопы сразу и для всех
Я цитировал слова Листвяны, которую взяли в плен после (вследствие) боя - т.е., по вашей классификации, она холопка "взятая с боя", но официально ни она, ни остальные на подворье Корнея ещё не холопы, а просто пленные.
Cообщения captain_blood
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИмирДата: Понедельник, 09.01.2017, 01:21 | Сообщение # 1030
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1220
Награды: 0
Репутация: 793
Статус: Offline
Цитата Коняга ()
- Репьи. Аристарх четко поддерживает Корнея в феодализации Погорынья.
Репейка конечно поддерживает, но его самого и род его в нынешней феодализации поднять стоит. А то он в ней ниже Луки становится. Нехорощо.
Цитата Коняга ()
- Александровичи. Род изначальный и последний его представитель... Единственный из старейших, который вроде и за Корнея, но против Мишки... Теперь понятно, почему именно Бурей приехал на переговоры...
Ну не то что против Мишки. Бурей он обстоятельный и рассудительный. Местами. Вспомним голосование насчет доли в Куньво. Он опасается Бешеного Лиса и пророчества. А больше удара в спину по моему мнению. Вот на этом можно и договорится. А как пока не знаю, но для этого надо наверно знать Мише о пророчестве. Хотяб и под совместную бутылочку с Буреем. Но перед этим надо чтоб Ипатич уже хорошо принял ибо Мише с ним в распитии не по состязаться. Не тот скажем уровень еще.
Цитата Andre ()
а если попробовать рекомендовать авторам ввести в повествование кого-то, кто неплохо знает РП и посоветует ГГ приемлемый вариант решения на основе РП? Или, как вариант, вспомнит, что согласно ее уложений то-то и то-то.. ??? К примеру, тот же Филимон - реальная кандидатура,

Цитата captain_blood ()
Вообще-то, Мишка с дедом должны были сами изучить её ещё в третьей книге, когда Нинея им свиток со списком подарила.
Не вспомнит, даже если читал. А Корней не должен вспомнить, не тот судейский статус. А вот если его (Мишу) ктото натолкнет на мысль посмотреть уложения сейчас, с приложением к ситуации, может сработать. По сути у меня только одна кандидатура, это Нинея. Но тут должно выйти на Мишкину исповедь, а это сложно. Очень сложно. Я вот даже пока не представляю. Надо думать.
Блин, опять тема для "Разговора". Даже две. И не факт что уловлю образы.


Дерись, но побеждай


Мнение высказанное мной является только моим личным мнением и с мнением авторов или администрации может не совпадать, а так же не является обещанием чего либо от лица руководства форума.
Cообщения Имир
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
slopДата: Понедельник, 09.01.2017, 01:38 | Сообщение # 1031
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 84
Награды: 0
Репутация: 82
Статус: Offline
Цитата Имир ()
но официально ни она, ни остальные на подворье Корнея ещё не холопы, а просто пленные.
А какая собственно разница? Они ИМУЩЕСТВО
Cообщения slop
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
captain_bloodДата: Понедельник, 09.01.2017, 02:07 | Сообщение # 1032
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 118
Награды: 0
Репутация: 72
Статус: Offline
Цитата Имир ()
Не вспомнит, даже если читал.
Читал и уже использовал, как минимум дважды. 1) Когда у Никифора Роську судили: "Но суд наш правит княжеский сотник, а потому может ли он судить иначе, нежели по Русской Правде князя Ярослава Владимировича Мудрого?" 2) Когда у Афони холопов забирал: "Афоня! По Русской Правде, если раба понесла от хозяина и родила, то хозяин повинен дать ей волю, жилище и кормить, пока ребенок не вырастет! Я тебя от оскудения спас, кобель блудливый!" Причём это ещё до того, как Нинея им свиток подарила. И дарила она не просто так - род, который собирается тут править, должен делать это по закону ("управлять-то по закону надо, а мы – ни уха ни рыла! Не выказывать себя, а учиться надо!").

Цитата slop ()
А какая собственно разница? Они ИМУЩЕСТВО
С холопами, на которых выправлена обельная грамота, ТАК не получится: "по слову воеводы все в любой миг еще перемениться может". А если эти граждане официально не холопы, в бунте не участвовали и крови не проливали, то за что хотят убить их детей? Или ради чего?
Cообщения captain_blood
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
slopДата: Понедельник, 09.01.2017, 03:10 | Сообщение # 1033
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 84
Награды: 0
Репутация: 82
Статус: Offline
Цитата captain_blood ()
С холопами, на которых выправлена обельная грамота, ТАК не получится: "по слову воеводы все в любой миг еще перемениться может".
По слову воеводы перемениться может не зависимо от того выправлены бумаги или нет. Он хозяин имущества. А по поводу "понесла" тут скорее забота о ребенке чем о самой холопке. Помнится Афонину "пассию" Бурей запорол всего лишь за то что она отказала Афоне в грубой форме и что то я сильно сомневаюсь что Афоня всю ночь сидел обельные грамоты писал
Cообщения slop
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Понедельник, 09.01.2017, 10:07 | Сообщение # 1034
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4888
Награды: 1
Репутация: 5037
Статус: Offline
Цитата Коняга ()
- Александровичи. Род изначальный и последний его представитель... Единственный из старейших, который вроде и за Корнея, но против Мишки... Теперь понятно, почему именно Бурей приехал на переговоры...
А мне кажется, что Бурей приехал потому, что у него практически нет родни. И слава у него еще та. Кто бы из десятников не прибыл на переговоры, пусть и сам Егор, то на него Мишка сотоварищи будут коситься очень и очень подозрительно. Из потенциальных союзников он точно вылетит. А Бурею на все эти телодвижения плевать. Он, по сути, уже сейчас занимает потолок своего развития. И в таком случае является идеальным переговорщиком относительно примирения. Плюс ко всему ему удалось удивить Мишку своей должностью ктитора. Именно ктитора, а не церковного старосты.
Цитата captain_blood ()
А если эти граждане официально не холопы, в бунте не участвовали и крови не проливали, то за что хотят убить их детей?
Вот если они не холопы, то отвечать их всей семье головой и поголовно. А коли обельные холопы, то за их действия отвечает сам хозяин. А парни, являясь свободными, за родителей-холопов не в ответе.
Цитата captain_blood ()
Когда у Афони холопов забирал: "Афоня! По Русской Правде, если раба понесла от хозяина и родила, то хозяин повинен дать ей волю, жилище и кормить, пока ребенок не вырастет! Я тебя от оскудения спас, кобель блудливый!" Причём это ещё до того, как Нинея им свиток подарила.
А вот согласно РП ничего подобного! Если раба понесла от хозяина и он не признал ребенка, то быть ему холопом. А вот если признал, то получит волю либо по отцовой милости, либо после смерти отца, но на наследство никаких прав у него нет. А Мишка Афоне банально наврал. Именно потому-то Афоня, впоследствии, влез бунт против Корнея. Видать, просветили его...
Цитата captain_blood ()
но официально ни она, ни остальные на подворье Корнея ещё не холопы, а просто пленные
Вот о пленниках в РП ничего нет. Видимо, она затрагивает интересы лишь податное население Руси и достаточно уважаемых иностранцев. А пленников обычно либо отпускали за выкуп, либо загребали в обельные холопы.
Цитата captain_blood ()
Вы последнюю проду РБ перечитайте: холопы-родители "младших стражников" в самом бунте не участвовали.
Некоторые замазались. Потому и вопрос возник.
Цитата Коняга ()
не элитные роды: Пимен, Устин
Вот эти-то вполне могли быть элитой. А Пимен точно был. Его и прадед и дед были сотниками, а двоюродный дед - старостой. Чем не элита.
Цитата Коняга ()
То есть Боярство Лисовинов - это завершение процесса, что длился несколько поколений.
Завершением процесса будет получение боярства всеми десятниками и сильными родами. Причем им всем придется озаботиться о наборе и подготовке собственных дружин. Вот где потенциальных женихов из МС из стороны в сторону тягать начнут.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИмирДата: Понедельник, 09.01.2017, 11:15 | Сообщение # 1035
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1220
Награды: 0
Репутация: 793
Статус: Offline
Цитата Ульфхеднар ()
А мне кажется, что Бурей приехал потому, что у него практически нет родни. И слава у него еще та.
А разве это может являтся весомым аргументом? Вот то что у него мозги есть и при необходимости может включить зверя, а так же присутствие человека который этого зверя может выключить уже аргумент.
Цитата Ульфхеднар ()
Плюс ко всему ему удалось удивить Мишку своей должностью ктитора. Именно ктитора, а не церковного старосты.
Ну он и то ито. Ктитор после пожертвования подворья, а староста потому как совмещение (слова Егора). А то что он видимо не занимался делами, ну так значит организовал хорошо или на Аристарха спихнул.


Дерись, но побеждай


Мнение высказанное мной является только моим личным мнением и с мнением авторов или администрации может не совпадать, а так же не является обещанием чего либо от лица руководства форума.
Cообщения Имир
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
captain_bloodДата: Понедельник, 09.01.2017, 16:15 | Сообщение # 1036
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 118
Награды: 0
Репутация: 72
Статус: Offline
Цитата slop ()
По слову воеводы перемениться может не зависимо от того выправлены бумаги или нет.
Нет, если бумаги выправлены, то кроме слова воеводы надо будет ещё и с бумагами разбираться. И если бумаги действительно до сих пор не выправлены, то значит нигде не сказано, что эти люди - холопы. И если кто-то требует их убить на основании их холопства, Корней таких требователей может смело нафиг слать.

Цитата slop ()
А по поводу "понесла" тут скорее забота о ребенке чем о самой холопке.
Вы невнимательно читаете. Суть в цитате про "понесла" была не в холопах, а в том, что Мишка Русскую Правду использовал - это был ответ Имиру на его "Не вспомнит, даже если читал".

Цитата Ульфхеднар ()
Вот если они не холопы, то отвечать их всей семье головой и поголовно.
Отвечать - за что?

Цитата Ульфхеднар ()
Именно потому-то Афоня, впоследствии, влез бунт против Корнея. Видать, просветили его...
Бгг! Смешно, да. Я вполне допускаю, что Мишка наврал Афоне про РП (хотя суть приведённой цитатаы, опять же, не в этом - см. выше, это был ответ Имиру), но Афоня бунтовал почему угодно - потому, что ему чуть яйца не отстрелили и унизили (ратника!) перед всем селом, потому, что у него холопов отобрали и жена недовольна осталась, или просто потому, что ему новая кличка ("кобель блудливый") не понравилась... Но никак не потому, что Мишка ему что-то про РП наплёл. Хотя бы даже из-за того, что просвещать его на этот счёт в Ратном некому - единственный список РП у Корнея.

Цитата Ульфхеднар ()
Если раба понесла от хозяина и он не признал ребенка, то быть ему холопом. А вот если признал, то получит волю либо по отцовой милости, либо после смерти отца, но на наследство никаких прав у него нет.
Можно статьи или цитаты РП?

Я вот, к примеру, начитал, что безвинных холопов не стоит убивать:

Цитата
А за (убийство) холопа и рабы вира не взыскивается, но
если холоп или раба убиты безвинно, то за них платится возмещение убытка
(хозяина) и князю 12 гривен штрафа.

Ст. 89.
Самое забавное, что и Корней Егору должен за бороду:

Цитата
О бороде. А (если) кто вырвет (у кого) клок бороды и
останется знак (от этого), к тому же будут свидетели, то (платить) 12
гривен штрафа; если свидетелей не будет, а (будет) только (одна) жалоба,
то князю штрафа не платить.
Ст. 67.
Cообщения captain_blood
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Понедельник, 09.01.2017, 17:08 | Сообщение # 1037
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4888
Награды: 1
Репутация: 5037
Статус: Offline
Цитата Имир ()
Ну он и то ито. Ктитор после пожертвования подворья, а староста потому как совмещение (слова Егора).
Не то. Прочтите пост № 936 в этой теме.
Цитата captain_blood ()
Я вот, к примеру, начитал, что безвинных холопов не стоит убивать:
Так то имеются в виду чужие холопы. А своих собственных можно было резать сколько угодно. - ст. 89. Правда, могли психом признать - кто ж собственное имущество портит.
Цитата captain_blood ()
Отвечать - за что?
За преступление, ес-но. В нашем случае - за участие в бунте.
Цитата captain_blood ()
Самое забавное, что и Корней Егору должен за бороду:
Так Егор не жаловался. А на нет и суда нет.
Цитата captain_blood ()
Вы невнимательно читаете. Суть в цитате про "понесла" была не в холопах, а в том, что Мишка Русскую Правду использовал - это был ответ Имиру на его "Не вспомнит, даже если читал".
Это вы неточно указываете. В РП за это отвечает ст. 98. Так вот там за кормежку ничего нет. Однако выложенное выше уточнение мне попалось когда-то давно, вот только источник с тех пор был утерян.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
captain_bloodДата: Понедельник, 09.01.2017, 17:32 | Сообщение # 1038
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 118
Награды: 0
Репутация: 72
Статус: Offline
Цитата Ульфхеднар ()
Так то имеются в виду чужие холопы. А своих собственных можно было резать сколько угодно.
Так а нафига Корнею резать собственных холопов, которые ни в чём не виноваты? А вот если кто чужой захочет их порезать, то пусть раскошеливается, а не пытается давить на сотника.
Цитата Ульфхеднар ()
За преступление, ес-но. В нашем случае - за участие в бунте.
Давайте как-нить повнимательнее, что ли?
Я: А если эти граждане официально не холопы, в бунте не участвовали и крови не проливали, то за что хотят убить их детей?
Вы: Вот если они не холопы, то отвечать их всей семье головой и поголовно.
Я: Отвечать - за что?
Вы: За преступление, ес-но. В нашем случае - за участие в бунте.

Цитата Ульфхеднар ()
Это вы неточно указываете. В РП за это отвечает ст. 98. Так вот там за кормежку ничего нет. Однако выложенное выше уточнение мне попалось когда-то давно, вот только источник с тех пор был утерян.
1) Это был ответ не вам, а slop. 2) Что я указываю? Я процитировал не саму РП, а РП в изложении Мишки ("Покорённая сила"). И сделал это лишь для того, чтобы показать Имиру, что Мишка РП использовал. А если Мишка что-то не так сказал - я-то при чём? :)
ЗЫ: ст. 98 - это статья "о заднице", т.е. о наследстве, когда хозяин умирает. Мишка же говорил о ситуации, когда хозяин жив и здоров.
Cообщения captain_blood
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИмирДата: Понедельник, 09.01.2017, 20:46 | Сообщение # 1039
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1220
Награды: 0
Репутация: 793
Статус: Offline
Цитата Ульфхеднар ()
Не то. Прочтите пост № 936 в этой теме.
О происхождении и первом упоминании должности "Церковный староста" в документах я ведаю. Но в выложенных отрывках Бурей упоминается именно как церковный староста

Цитата
– Принимай гостей, сотник! Церковный староста сам лично нового священника уважить решил, к тебе проводить…
– Гы-ы, как такого не уважить! – заржал за спиной у Егора Петр. – А то ж благословит – потом не подымешься!
Но Мишке было не до его шуточек.
– Чего? Староста церковный? Кто? Бурей?
(Сотник 3)

Цитата
- Не, Серафимушка, не понимают, пни стоеросовые! – Сучок развёл руками. –
Ты, друг сердешный, святой жизни человек, даже староста, вон, церковный а
в пении не понимаешь! До Артюхи нашего тебе в этом деле, как до Киева
вприсядку! (Начало пути)
Хотя в пении должен понимать регент, кем он точно не являлся. snimayu_shlyapu 
Уважаемый captain_blood, то как Миша интерпретировал РП и прочие его екзерцисы я знаю. Как и то что это не говорит что он ее подробно читал. В нынешней ситуации необходимо ему (Мише) на основании РП и церковного права, а так же нужной логики представить в нужном ему цвете, даже если он не соответствует истинному. Насколько ведаю на этом стоит прецендентное право. А участие в бунте... Их понесла толпа. они виновны в том что оказались не в то время в не том месте. Увы и ах но это часто является основанием, даже если не виновен. Даже сейчас.


Дерись, но побеждай


Мнение высказанное мной является только моим личным мнением и с мнением авторов или администрации может не совпадать, а так же не является обещанием чего либо от лица руководства форума.
Cообщения Имир
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Понедельник, 09.01.2017, 22:31 | Сообщение # 1040
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 2293
Награды: 1
Репутация: 2573
Статус: Offline
Цитата Ульфхеднар ()
Именно ктитора, а не церковного старосты.

Цитата Имир ()
Но в выложенных отрывках Бурей упоминается именно как церковный староста

Должности церковного (приходского) старосты и ктитора очень часто являются совмещенными. И тогда и сейчас. Так что не спорьте, господа, слишком предмет спора незначительный.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, что б в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Красницкий Евгений. Форум сайта » 1. Княжий терем (Обсуждение книг) » Тексты » Сотник 3 (Обсуждение)
Страница 26 из 32«1224252627283132»
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Военно-Историческаягильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Галеристов Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам
kea, deha29ru, nekto21, Andre,


© 2017





Хостинг от uCoz | Карта сайта