Мнения по поводу религий - Страница 16 - Красницкий Евгений. Форум сайта

Дата: Вторник, 07.06.2011, 10:32 | Сообщение # 601

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 1396

Награды: 0

Репутация: 341

Статус: Оффлайн

Quote (Ульфхеднар)

А вспомните про императоров Нерона, Домициана, Траяна... Подробнее здесь

Хочу подчеркнуть, что это гонения на христиан и только христиан причём описанные самими христианами.
Цыпин Владислав протоиерей. Церковное право:
Самое грозное обвинение против христиан со стороны Римской империи было преступление против религии - sacrilegium. Это преступление состояло не в отсутствии религиозных убеждений, предписываемых законом, - с точки зрения римского права, личные убеждения не являются юридическим фактом, который может быть законно установлен, а в отказе совершать обряд богопочитания, например, воскурение фимиама перед статуей бога. А поскольку в Римской империи в сонм богов стали включать и императоров, то обвинение в преступлении против религии легко перерастало в обвинение в оскорблении величества, которое заключалось в отказе христианина воскурить фимиам перед статуей императора. «В факте отказа со стороны христиан приносить жертвы богам и клясться именем кесаря римлянин видел, таким образом, бесспорное основание для обвинения христиан в политическом преступлении. II чем могли защититься христиане от такого обвинения? Тем, что они никогда не участвовали ни в каком мятеже и заговоре, что они не раз заявляли себя как самые верные подданные, что они непрестанно молятся за кесаря, что в высокоторжественные дни дома христиан украшены венками более, чем дома язычников? Все это, на римский взгляд, не было достаточным доказательством невинности христиан. Римское право требовало, чтобы христиане молились не за императора, а самому императору, чтобы не испрашивали у Бога счастия ему, а чтобы признавали «кесарево счастие» за совершившийся факт»
Я надеюсь понятие СВЯТОТАТСТВО Вы понимаете? Так вот христиане совершали святотатство по отношению к языческим богам где бы те не находились и до куда бы христиане не дошли. Если Вы считаете это нормальным, то не жалуйтесь на уничтожение храмов и сжигание икон.

Quote (serGild)

Ну глянь те хоть сюда Феномен мученичества во взаимоотношениях христианской Церкви и Римской империи

Глянул :
ГЛАВА I. АНТИХРИСТИАНСКАЯ ПОЛИТИКА РИМСКИХ ВЛАСТЕЙ И ЕЕ ОЦЕНКА ЦЕРКОВЬЮ. Это чтобы пчёлы голосовали против мёда? Не смешно.
Я подчёркиваю: Христианство ЕДИНСТВЕННАЯ религия из всех почему-то стала гонимой. Может правильнее вопрос задать почему именно она одна удостоилась такой чести, а не кричать о гонениях известных нам ТОЛЬКО по источникам самих гонимых. И это в Римской империи после которой осталось куча документов, но нет именно об этом. Имхо церковь (и не только католическая) умело правила и по сей день пытается править историю. Например сейчас заявляя что история Руси это история православного государства. Но мы то отлично знаем, что и до православия Русь уже существовала. Что нам осталось из тех времён? Ошмётки летописей, и "Слово о полку Игореве" Между прочим найденное в 18 веке, когда церковь уже не так всесильна (спасибо Петру1). Вы сами-то верите, что "Слово" было такое одно и без культуры написания подобных книг могло вообще появиться на свет? А что было до 18 века? Уничтожены все дохристианские записи ( примерно 12-13 века) потом ещё одна чистка архивов проведённая Никоном и Ко когда возами свозились старые книги и сжигались! Вам мало? Да только 50 лет назад нашли и прочитали первую берестяную грамоту и хоть что-то начало проясняться. Очень жду когда найдётся берестяная грамота 880-900 года или раньше. Что окончательно развеет ещё один миф о святых равноапостольных «учи́тели слове́нские» — «Мефодий и Кирилл».

Давайте спокойно подумаем!

Сообщение отредактировал Gergen - Вторник, 07.06.2011, 10:39

Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.

Дата: Вторник, 07.06.2011, 10:48 | Сообщение # 602

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 2378

Награды: 0

Репутация: 1590

Статус: Оффлайн

Quote (Gergen)

Христианство ЕДИНСТВЕННАЯ религия из всех почемуто стала гонимой

Gergen, а чему тут удивляться? Власть всегда очень болезненно относилась к конкурентам.
Особенно - к тем кто провозглашал что моральные установки (какие то ни было) превыше ЕЕ приказов.
По тому что вами написано - все жители Рима были РАБАМИ причем несвободными настолько что даже богов для поклонения не могли выбирать самостоятельно - Император в обязательном порядке без мыла лез в божественность.
Так что РАБЫ БОЖЬИ оказавшиеся более СВОБОДНЫМИ чем все остальные включая императора (ему от своей "божественности" тоже дется некуда было), власть не раздражать не могли.
Она четко понимала свобода мысли (а свобода выбора дарована человеку и отнята быть не может) тянет за собой свободу действий - насколько б они небыли на пользу обществу, такие примеры подрывают самые основы общества построенного на ВСЕОБЩЕМ РАБСТВЕ и базирующегося на пороках человека (жадности, страхе, властолюбии) а не на его достоинствах.

"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)

Дата: Вторник, 07.06.2011, 11:17 | Сообщение # 603

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 1396

Награды: 0

Репутация: 341

Статус: Оффлайн

Quote (al1618)

причем несвободными настолько что даже богов для поклонения не могли выбирать самостоятельно

Вы это Джордано Бруно объясните. Или Тамплиерам и сотням и тысячам (а может сотням тысяч?) сожженных и уничтоженных даже не за веру в другого бога, а за "неправильное" поклонение этому. Ведь чего там разбираться - уничтожить всех, а господь на том свете сам отделит праведников от еретиков(почти цитата). Замечательная свобода! Просто плакать хочется, только вот от счастья ли?
Ещё напомню фразу: Где здесь пропасть для свободных людей? Так не мог сказать раб божий, так мог сказать только свободный человек.

Давайте спокойно подумаем!

Сообщение отредактировал Gergen - Вторник, 07.06.2011, 11:22

Дата: Вторник, 07.06.2011, 13:46 | Сообщение # 604

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 2378

Награды: 0

Репутация: 1590

Статус: Оффлайн

Quote (Gergen)

Вы это Джордано Бруно объясните.

хм, а вы знаете ЗА ЧТО его сожгли на САМОМ ДЕЛЕ?
К тому же, все что я сказал - вполне применимо к ЛЮБОМУ государству и ЛЮБОЙ власти - церковной тем более.
Но надо сказать - остановила эту вакханалию тоже церковь, смогла однако, мало кому такое удавалась.

Да и вопрос ответственности церкви за происходящее, вопрос сложный. Маркс тоже бы бы в гробу перевернулся увидев то что сделали на основании его идей коммунисты.

Quote (Gergen)

Ведь чего там разбираться - уничтожить всех, а господь на том свете сам отделит праведников от еретиков

За Пол Пот - извинятся перед всем миром и при людно каяться будем? Миллионы казненных за 3,5 года.
А фраза на которую вы сослались, она вообще террористу принадлежит, если по нашим сегодняшним меркам судить, и всеже касалась ТОЛЬКО членов парламента smile

думаю подобный подход к нынешним говарунам, одобрят ОЧЕНЬ многие.

Дата: Вторник, 07.06.2011, 14:24 | Сообщение # 605

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4175

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Quote (Gergen)

Где здесь пропасть для свободных людей? Так не мог сказать раб божий, так мог сказать только свободный человек.

А вели его в пропасть - конечно христиане?

Quote (Gergen)

Вы это Джордано Бруно объясните. Или Тамплиерам и сотням и тысячам

так мы о становлении говорим или о борьбе за власть иерархов более чем через 1000 лет после появления христианства.
Так Сократа в свое время тоже казнили, Анаксагора вот не успели - бежал. Свобода... убивать невинных по приговору толпы.
Вот к чему ведет нежелание учиться и читать не околоисторическую попсу а серьезные труды, как сказал чуть раньше один наш собеседник

Quote

"официальные книжные версии британских ученых".

, ну и просто нежелание отказаться от уже высказанного мнения.
- Христианство - самая жестокая религия!
- А как же множество мучеников?
- Они сами виноваты!
Как назвать такое отношение - нежелание быть "нищим духом", т.е. нежелание признавать свое незнание и учиться

ПС: простите, не удержался, уж больно забавные утверждения

Дата: Вторник, 07.06.2011, 14:37 | Сообщение # 606

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 1396

Награды: 0

Репутация: 341

Статус: Оффлайн

Quote (al1618)

хм, а вы знаете ЗА ЧТО его сожгли на САМОМ ДЕЛЕ?

Да, как многие в 20 лет интересовался философией и религией.

Quote (al1618)

А фраза на которую вы сослались,

Я вообщето про Альбигойский крестовый поход, правда эти слова, говорят неоднократно повторялись...

Quote (serGild)

А вели его в пропасть - конечно христиане?

Нет,но я ответил на

Quote (al1618)

все жители Рима были РАБАМИ

Не надо передёргивать Вас это не красит.

Давайте спокойно подумаем!

Сообщение отредактировал Gergen - Вторник, 07.06.2011, 14:51

Дата: Вторник, 07.06.2011, 15:07 | Сообщение # 607

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 1396

Награды: 0

Репутация: 341

Статус: Оффлайн

Quote (serGild)

так мы о становлении говорим или о борьбе за власть иерархов более чем через 1000 лет после появления христианства.

А о становлении в Европе мы не имеем никаких исторических материалов. Имеется только описание мук святых написанные в 13-16 веке. Зато о становлении и продвижении христианства в Америке мы имеем почти полную картину. Помните как эти господа на полном серьёзе обсуждали есть у коренных жителей Америки душа или нет? Вспомните священные войны, и т.д и т.п. Большая часть войн в периоде от 10 до 17 века были войнами за веру против тех кто верил не так, не в то и тем. Ничего себе "вера это любовь"! Христианская вера, это реки и моря крови, это самые страшные казни поставленные на поток, это первые гражданские войны когда брат убивал брата (нет не грека не иудея...), это пытки инквизиции и т.д. и т.п. Это подделка истории наконец. Это всё христианство. Ни одна религия не знала такого.

Давайте спокойно подумаем!

Сообщение отредактировал Gergen - Вторник, 07.06.2011, 15:09

Дата: Вторник, 07.06.2011, 15:51 | Сообщение # 608

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 2378

Награды: 0

Репутация: 1590

Статус: Оффлайн

Quote (Gergen)

Не надо передёргивать Вас это не красит.

ну возразить по существу? Что это за "свободные" люди которым положено молится на императора иначе...

Quote (Gergen)

Ни одна религия не знала такого.

А почему вы считаете что это заслуга именно религии?
Позиция обвинителя - очень удобна, но вот утверждения стоит все же доказывать.
Да, не секрет когда во имя торжества некой "идеи" под нож шли миллионы, атеизм как религия - этим отличился больше всех, потому как никаких "гуманистических" тормозов в себе не имел изначально.
Инквизиция САМА признала свои ошибки, и прекратила свою деятельность.

да и суть обвинений мне не совсем понятна - причем ВЕРА к ВЛАСТИ?
Если человек поступает не по вере а так как ему велит его страсть - он отступает от бога, если раскаивается - приближается к нему.
Отделение церкви от государства - было благом в первую очередь для нее.

Дата: Вторник, 07.06.2011, 16:29 | Сообщение # 609

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 1396

Награды: 0

Репутация: 341

Статус: Оффлайн

Quote (al1618)

Что это за "свободные" люди которым положено молится на императора иначе...

Подставте вместо слова император слово Христос. Там хоть можно было молиться на родном языке.

Quote (al1618)

Отделение церкви от государства - было благом в первую очередь для нее.

Покажите мне государство где это отделение произошло даже сейчас в 21 веке. Не дай бог кто из депутатов или президентов признается, что не верит в бога... сметут. А про гласную или негласную поддержку церкви я вообще лучше промолчу. Нет ещё этого разделени, декларация есть, а разделения НЕТ.

Давайте спокойно подумаем!

Сообщение отредактировал Gergen - Вторник, 07.06.2011, 16:37

Дата: Вторник, 07.06.2011, 17:11 | Сообщение # 610

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4175

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Quote (Gergen)

Христианская вера, это реки и моря крови, это самые страшные казни поставленные на поток, это первые гражданские войны когда брат убивал брата (нет не грека не иудея...), это пытки инквизиции и т.д. и т.п. Это подделка истории наконец. Это всё христианство. Ни одна религия не знала такого.

Я был в Мексике, взбирался на пирамиды.
Безупречные геометрические громады
Рассыпаны там и сям на Теуантепекском перешейке.
Хочется верить, что их воздвигли
Космические пришельцы,
Ибо обычно такие вещи делаются рабами.
И перешеек усеян каменными гробами.
Глиняные божки, поддающиеся подделке,
С необычайной легкостью вызывающие кривотолки.
Барельефы с разными сценами, снабженные перевитым
Туловищем змеи, неразгаданным алфавитом
Языка, не знавшего слова «или».
Что бы они рассказали, если бы заговорили?
Ничего. В лучшем случае, о победах
Над соседним племенем, о разбитых
Головах. О том, что слитая в миску
Богу Солнца людская кровь
Укрепляет в последнем мышцу;
Что вечерняя жертва восьми молодых и сильных
Обеспечивает восход надежнее, чем будильник.
Все-таки, лучше сифилис, лучше жерла
Единорогов Кортеса, чем эта жертва.
Ежели вам глаза скормить суждено воронам,
Лучше, если убийца – убийца, а не астроном.
И.Бродский

Дата: Вторник, 07.06.2011, 17:15 | Сообщение # 611

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 2378

Награды: 0

Репутация: 1590

Статус: Оффлайн

Quote (Gergen)

Чуть внимательней

Quote (al1618)

отделение церкви от государства - было благом в первую очередь для нее.

я вообще из государства где правительство попыталась сделать "свою карманную" церковь - ничего хорошего и тяжело это все очень, религиозная рознь она вообще самой СУТИ веры противоречит, но "давлеет злоба дня его...".

Quote (Gergen)

Подставте вместо слова император слово Христос. Там хоть можно было молиться на родном языке.

Так и сейчас никто не заставляет - молись на каком хотите хоть про себя, это ж не партийный съезд.
Христианство вообще, и православие в частности - посредников межу человеком и богом не признает.
Собственно из за этого досихпор не могут примирится с католиками - все обиды уже быльем поросли, а вот "примат папы" увы все еще действует.

Дата: Вторник, 07.06.2011, 17:32 | Сообщение # 612

Сотник

Группа: Ветераны

Сообщений: 1625

Награды: 0

Репутация: 1140

Статус: Оффлайн

Поздно пришел... sad

ну и хорошо cool

Quote (Gergen)

Покажите мне государство где это отделение произошло даже сейчас в 21 веке. Не дай бог кто из депутатов или президентов признается. что не верит в бога... сметут. А про гласю или негласную поддержку церкви я вообще лучше промолчу. Нет ещё этого разделени, декларация есть, а разделения НЕТ.

нужно разделить мнение:
1) в госдуме есть партия коммунистов - уверен, что там есть атеисты. Более того всеми "любимый" Чубайс в передаче на вопрос Познера о Боге признался что он "не воинственный атеист" - никто его за это не снял. да и членов КПРФ никто мест не лишил, хотя и там неверное есть верующие люди
2) негласная поддержка РПЦ вызвана несколькими причинами, две из которых - идеологический вакуум и вторая - значительное количество людей считающиеся себя православными (~70%)

Насчёт Нового Завета. тут писали о Никейском Соборе, но он был в основном направлен против ариан, для которых Христос не Бог, а определено что было заповедано Христом определяли апостолы на Иерусалимском Соборе в 1 веке. Насчёт поздней подделки ~~жирными никейскими попами~~ Нового Завета в 4 веке в Никее - в Египте найдены части посланий апостолов датируемых концом 1 - началом 2 века, которые совпадают с имеющимися на соответствующем языке (в основном на старогреческом). Учитывая, что апостолы умерли в конце 1-ого - начале 2-ого века, а также что многие апостолы страдали и были казнены за Веру во Христа, то мы имеем тот вариант Библии, который и был записан апостолами, записавшими слова Христа по нисхождению на них Святого Духа (т.е. Новый Завет написан Богом).

насчёт "раба" Божьего - на форуме разбирали проблему рабства в домонгольской Руси - слово "раб" обозначало труждавшегося - рабочий класс если говорит в советской терминологии, а также "раб" имеет смысл как "слуга", в том числе и вольнонаёмный, а собственно раб на церковно-славянском звучит как "челядь" и отчасти "холоп".
PS маклауду советую почитать историю, философию и немного богословие + гугл в помощь.

Дата: Вторник, 07.06.2011, 17:37 | Сообщение # 613

Сотник

Группа: Ветераны

Сообщений: 1625

Награды: 0

Репутация: 1140

Статус: Оффлайн

Quote (al1618)

Христианство вообще, и православие в частности - посредников межу человеком и богом не признает.

1) любой человек может молится богу
2) Христос создал Церковь в лице апостолов, поэтому сама Церковь не создана никейскими попами - Церковь — Тело Христово

Quote (al1618)

все обиды уже быльем поросли, а вот "примат папы" увы все еще действует.

думаю после развала Союза, если бы Папой не был поляк, а немец например, то вполне могли решить какие-то проблемы проще и быстрее, а так - в основном Филиокве и святость Папы, но это уже другая история.

Сообщение отредактировал pythonwin - Вторник, 07.06.2011, 17:41

Namejs

Дата: Вторник, 07.06.2011, 17:46 | Сообщение # 614

Ближник

Хранитель

Группа: Огнищане

Сообщений: 2822

Награды: 0

Репутация: 3416

Статус: Оффлайн

Quote (al1618)

не могут примирится с католиками - все обиды уже быльем поросли, а вот "примат папы" увы все еще действует.

А почему увы,наоборот это была одной из причин почему я стал католиком,когда понял,что открыл для себя БОГА.

Gergen

Quote

Ну почему же не знала,была еще одна секта идолопоклонников которая была не менее кровавой и так же лихо переделывала и переписывала историю и инквизиция у них была,и казни и гражданская война ими же развязанная.И звалась эта секта КОММУНИСТЫ-БОЛЬШЕВИКИ.А портрет одного из идолов вы горго именуете своим аватаром.Gergen прежде чем обвинять и огульно охаивать христианство,вытащили бы бревно из глаза этой секты.Я знаю многих людей кто еще до сих пор верит в эту комунитическую религию и в своих идолов,и я никогда не позволял себе иронизировать над их верой и убеждениями.А они меня уважали за мои убеждения,И МЫ НЕ ОСКОРБЛЯЛИ ДРУГ ДРУГА,ОБЗЫВАЯ РАБАМИ!!! Вы себя тоже считаете рабом?Христьяне хотя-бы стараются признавать свои ошибки.Способны ли и другие признать свои ошибки,Gergen.С уважением,Айгар.

Если никто не может повторить Ваших ошибок — значит Вы оригинал!

Дата: Вторник, 07.06.2011, 18:48 | Сообщение # 616

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 2378

Награды: 0

Репутация: 1590

Статус: Оффлайн

Quote (Namejs)

А почему увы,наоборот это была одной из причин почему я стал католиком,когда понял,что открыл для себя БОГА.

ну по тому что это сильно мешает объединению, раз.
и понятие "непогрешимость" и "человек" у меня связываются только с Христом, попытка кого либо другого претендовать на это заставляет вспомнить об одном довольно мрачном пророчестве... два.

Сообщение отредактировал al1618 - Вторник, 07.06.2011, 18:48

Дата: Вторник, 07.06.2011, 19:15 | Сообщение # 617

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 1396

Награды: 0

Репутация: 341

Статус: Оффлайн

Quote (pythonwin)

насчёт "раба" Божьего

Сообщение # 696 этого топика

Quote (Namejs)

Ну почему же не знала,была еще одна секта идолопоклонников

Давайте мух отдельно, котлеты отдельно. Айгар Вы прекрасно понимаете разницу между религией и идеологией так зачем смешивать?

Quote (Namejs)

гражданская война ими же развязанная

Почему ими? Ни взяли власть в столицах, так нет чтоб спокойно буржуям и латифундистам принять власть большинства и остаться в правовом поле, так они начали вооруженную борьбу. То к Питеру рвались, то к Москве... Так вроде и коммунисты признали, что много было перегибов. А то, что они не признали, что их учение неверно в принципе, так извините, и не признают. Давайте подождём лет 15-20. Посмотрите на Европу, почти везде социалисты у власти. Вчера услышал по Евроньюс как Испанская социалистическая рабочая партия была названа центристской. Левее только коммунисты, показательно. С уважением Герман.

Quote (pythonwin)

нужно разделить мнение:

Я не имел в виду Россию, точнее не только Россию. Ведь масса религиозных партий типа ХДС в германии.

Давайте спокойно подумаем!

Дата: Вторник, 07.06.2011, 19:17 | Сообщение # 618

Сотник

Группа: Ветераны

Сообщений: 1625

Награды: 0

Репутация: 1140

Статус: Оффлайн

насчёт крещения Руси огнём и мечом - из приводимых сторонниками насильной христианизации аргументов это крещение Новгорода Добрыней и Мурома Ярославом Святославичем (брат Олега "Гориславича"). Оба варианта не столько религиозные сколько имеют политическую подоплёку:
1) В Новгороде было восстание против центральной власти и погром христиан, в том числе и дома Добрыни. Причём "язычники" первые начали - они первыми напали на воинов Путяты. почему слово "язычники" в ковычках - дело в том. что основой восстания были выбранный посадник и каста волхвов - это не было движение разгневанных масс - это была борьба касты волхвов за власть и одновременно бояр за политическую самостоятельность от Киева. Что Добрыня после погрома собственного дома и убийства родича не стал убивать всех учсастников говорит о том, что Добрыня
а) не мог это сделать - значительное число воинов дружины были христианами ещё до крещения Киева Владимиром Святославичем.
б) он был сам отчасти новгородцем и имел в нем своих людей
В итоге он просто решил сломать родо-племенную и кастовую структуру новгородского общества лишив волхвов власти и обозначив, что самоидентификация теперь будет по религиозному и языковому признаку сменив племенной - теперь он все русины, а не словене/кривичи/поляне/древляне
2) В Муроме во первой половине 12 века Ярослав (Константин?) Святославович вернулся из Чернигова в Муром, но имел конфликт с Землёй, до этого - он правил ею до 1023 года. а потом ушел в Чернигов, но был в 1127 году изгнан племянником и попросил заступничества ВКК Мстислава (Федора) Владимировича на что тот целовал крест, но потом по просьбе Митрополита, а также игуменов Всеволод ольгович был прощён, а ярослав вернулся в Муром, где оставил своего сына Михаила, которого убили язычники. В ответ пришел к городу с дружиной и поставил церковь на месте смерти сына. Далее стал жить в Мыроме и после ещё одного бескровного бунта крестил многих жителей Мурома. На форуме был опрос о мести - что бы делали, если бы пострадал ваш ребёнок - большинство ответили ~~зарежиим~~ отомстят, а теперь представим - времена Мишки - кругом язычники, которые убили вашего сына, а у вас есть максимум 400-500 воинов против столько же муромы и вы не стали проливать кровь всех убийц, а только крестили их и лишили волхвов власти, забрав её себе. В итоге получается, что Ярослав Святославович не смотря на убийство Изяслава Владимировича в бою, захвал столов и междоусобицу. был несколько менее кровожадный чем средний форумчанин.

Дата: Вторник, 07.06.2011, 19:24 | Сообщение # 619

Сотник

Группа: Ветераны

Сообщений: 1625

Награды: 0

Репутация: 1140

Статус: Оффлайн

Quote (Gergen)

Я не имел в виду Россию, точнее не только Россию. Ведь масса религиозных партий типа ХДС в германии.

Gergen, мы говорим вообще или о РПЦ и России? банально в Германии есть и гомосексуалисты в качестве мэров - теперь что будем каждого российского мера в мужеложстве обвинять?
христианство бывает очень разным - есть монофизиты в Египте и Эфиопии, есть несториане в Ираке и Персии, есть католики. есть простестанты, но и среди протестантов есть очень разные течения (да простит меня SerGild) - одни очень близки к православию, а у других геев и женщин делают священниками.
Если говорить - что христиане уничтожили русскую культуру, устроив геноцид на Руси и потом устраивали гонения Пушкиным, Ломоносовым и Хабаровым на русичей, приводя примеры как какой-то саксонский граф боролся с язычниками, то это путь в никуда. Если же мы говорим о Руси 12 века, то давайте говорить о ней, если говорим об РПЦ и её истории, то давайте обсуждать конкретно. Предлагаю не расплываться и не уводить тень дискуссии.

Дата: Вторник, 07.06.2011, 19:37 | Сообщение # 621

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 1396

Награды: 0

Репутация: 341

Статус: Оффлайн

Quote (pythonwin)

мы говорим вообще

И разговор начался с того, что христианство во время своего становления пролило реки крови, и оно было в этом ПЕРВЫМ, проложив дорогу другим религиозным идеологическим и т.п. течениям. К стати православие ещё очень мягко шло к проведению людей к христианскому богу, остальные (особенно протестанты) относились к этому гораздо жёстче.

Давайте спокойно подумаем!

Сообщение отредактировал Gergen - Вторник, 07.06.2011, 19:38

Дата: Вторник, 07.06.2011, 19:54 | Сообщение # 622

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 2378

Награды: 0

Репутация: 1590

Статус: Оффлайн

Quote (pythonwin)

брат, Апокалипсис Иоанна Богослова - радостная книга - она о втором пришествии Христа на Землю, а вот Антихрист и Страшный Суд будут небольшим по времени моментами.

ну, не знаю - можно ли такой отход людей от бога, что понадобится второе пришествие - считать радостным событием...
он и в первый раз пришел не просто так, а уж во второй...
я хотя бы надеюсь что этого удастся избежать и такая помощь нам не понадобится...

Дата: Вторник, 07.06.2011, 20:08 | Сообщение # 624

Сотник

Группа: Ветераны

Сообщений: 1625

Награды: 0

Репутация: 1140

Статус: Оффлайн

Quote (Gergen)

1) становление христианства - это и апостольский 1-й век и второй век, когда христианство взяло часть философской мысли античности, третий век это резкое увеличение числа Церкви, за счёт:
а) понятной философской мысли и интеллектуалам из куриалов и для простых людей
б) христианство перестало обожествлять природу - христиане стали намного большими материалистами, чем язычники у которых происходящее вокруг и мифология очень разошлись
в) самое главное - Церковь являлась социальным институтом и в момент кризиса 3-ого века позволяла перераспределять доходы от богатых к бедным
конечно были и другие причины, но это одни и из основных объяснений успеха христианства над язычеством. К моменту Миланского Эдикта Константина, в котором христиане получали право на личную свободу и на владение имуществом верующих было не столь много, но после Юстина Отступника произошел второй всплеск и христиане стали очень значительной силой в обществе, хотя ещё долго сохранялись языческие мистерии или Академия в Афинах.
По поводу протестантизма и крови - не забываем, что сейчас нам нужна дешёвая власть - чтобы воровали поменьше, а тогда для людей более важно было иметь более дешёвую церковь и прошу заметить, что дешёвая церковь не означает благо для страны. К примеру Иосиф Волоцкий был сторонником социальной роли РПЦ, в которой монастыри и Академии и пансионат для ветеранов и опора для власти Великого князя. Дешёвую церковь требовали те. кто желал. чтобы ресурсы из местной общины оставались в округе - это актуально для Германии и Англии, а для Руси это вообще не характерно - у нас автокефалия с 1448 года и патриархия появился только в конце 16 века - будете удивлены, но сами ВКВиМ не желали создавать себе проблему - одно дело спорить с Митрополитом, другое с Патриархом.

Дата: Вторник, 07.06.2011, 20:13 | Сообщение # 625

Сотник

Группа: Ветераны

Сообщений: 1625

Награды: 0

Репутация: 1140

Статус: Оффлайн

Quote (al1618)

Церковь - невеста Христова и велика любовь если Невеста просит отложить Свадьбу...

Quote (tigralen)

Мне кажется, что стоит отделить Религию и Церковь. IMHO

имхо многое меняет.
думаю тут у вас своё видение, а меня несколько другое. можно поискать мнение русского православного иеромонаха.
Думаю что Церковь это люди собравшиеся вокруг евхаристии, а храм и 4 стены для этих людей.
Если считаете, что Церковь это храм или иерархия то несколько ошибаетесь - это части Церкви, но не вся.

Сообщение отредактировал pythonwin - Вторник, 07.06.2011, 20:32

dunkan_maklaud_blin

Дата: Среда, 08.06.2011, 04:35 | Сообщение # 626

Группа: Удаленные

Раньше я сидел на ОС Windows XP, мой товарищ - на Линуксе. Потом вышла Windows 7, я ее поюзал и понял:

1) Win 7 имеет фиговую кучу недостатков, в чем- то она даже хуже Win XP
2) Но! Она имеет ключевое (для меня) нововведение - механизм т.н. "библиотек"
3) Поэтому я перешел на "семерку

А при чем тут религия, - спросите Вы. А потому, что если сильно упростить, ситуация с христианством аналогичная:

Представьте, - Вы - князь, конунг, - или еще какой- правитель

Было положение дел текущее - чего- то там творилось в идеологической плоскости, шли какие- то процессы - язычество - хаотическое собрание богов, каждая деревня молится своему богу, ритуалы у всех разные, фиговая куча жрецов, каждый тянет в свою сторону, программных документов нет, стратегии развития - нет, поддержки власти нет

И тут к вам приходит (миссионер) и говорит - чувак, - есть идеологический продукт - христианство (ислам, иудаизм, буддизм, - нужное вписать)

И князь смотрит, - а он ни бум- бум в этих делах, - он пишет с трудом, куда ему еще талмуды читать + вагон и тележка других проблем, - князь бегло смотрит (не вчитываясь особо), и видит:

Та-а-ак... Палестина, Христос, Мессия... - это пропустим - ...проповедь, распяли, воскрешение... - это на экспертизу помощникам - ... царство небесное...
Оппа!
Глядите- ка что у них уже есть:

1) написаны программные документы (священные книги, обряды, кадровая структура, FAQ и т.д.), есть сценарий, стратегия их распространения / внедрения
2) есть уже готовый административный аппарат- проще говоря, - есть люди, которые берутся это внедрить "под ключ" и поддерживать. Причем забесплатно. Ну, не совсем забесплатно - по SAAS- лицензии - плати 10% с прибытков подконтрольный паствы (т.н. десятина). Ну, ладно - 10% - не ахти какой процент
3) система опробована, сертифицирована и успешно функционирует: Римская Империя, Византийская Империя, Болгария, Кавказ... - оппа! - ты гляди, - авторитетные люди уже внедрили, - а я сижу как лох с этим язычеством
4) И ты гляди, - какие хорошие лозунги:
- "Блаженны нищие духом", "Любите врагов ваших", "Кто захочет взять рубашку, отдай ему и верхнюю одежду", "Нет власти не от Бога, существующие же власти от Бога установлены", "Царство небесное (после смерти)", "Богу - богово, кесарю - кесарево", "Когда ударят по левой щеке, подставьте правую" - и еще куча подобных - это, понятно, для смердов и холопов. Хитро придумано! - чтоб и мысли не возникало бунтовать!
- "Принес я не мир, но меч", "Люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего" - это понятно, для армии, - маловато, - но ниче - потом сами чего- нибудь допишем
- "Один Бог на небе, один царь на земле", - это для моих феодалов, - все слышали!? - один бог на небе, один князь на земле! -"Нет власти не от Бога, существующие же власти от Бога установлены" - и для моего госаппарата

Ну, правда - вот косяк, и здесь косяк, и с этим непонятно что будет через 20, 70, 300 лет.. Ну, ладно - шо там будет через 300 лет - вилами по воде писано - тут хотя бы до завтра дожить. Главное - что есть готовый продукт, служба поддержки, и процент не ахти какой - 10% всего лишь. Ну, и авторитетные товарищи уже юзают... Короче! - инсталлируем, а там разберемся

Вывод: Проблема не в том, что Киевская Русь "инсталлировала" христианство. Проблема в том, что 1) эту "ОС" дописывали, кастомизировали (чужие) люди без учета интересов (нашего) народа и страны 2) мы сильно долго сидели на этой ОС - закостнела, и - не отвечала духу и задачам времени - давно пора было делать апгрейд (что и произошло при Ленине)

P.S. Этот пост - постскриптум моего предложения в http://www.krasnickij.ru/forum/92-1223-83870-16-1307305233 Верю, не верю - это обзор с духовной точки зрения. Я зашел с точки зрения прагматичной (циничной) - религия (не вера, а религия) - инструмент управления широких слоев населения. И, в прагматичной, чисто управленческой плоскости вопросы веры не стоят в принципе. Пофиг даже на то, что было 100, 300, 1000 лет назад. С т.зр. практического смысла вопрос можно поставить только так: Религия. Ее идеология. Современное положение дел. Положение дел текущее Vs положение дел желаемое. (Прим. - и, если проблем, разрыва между ПТД и ПДЖ нету - ну и отлично, можно ничего не обсуждать)

Сообщение отредактировал dunkan_maklaud_blin - Среда, 08.06.2011, 04:39

Дата: Среда, 08.06.2011, 08:36 | Сообщение # 627

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4175

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Quote (dunkan_maklaud_blin)

Ну, правда - вот косяк, и здесь косяк, и с этим непонятно что будет через 20, 70, 300 лет.. Ну, ладно - шо там будет через 300 лет - вилами по воде писано - тут хотя бы до завтра дожить. Главное - что есть готовый продукт, служба поддержки, и процент не ахти какой - 10% всего лишь. Ну, и авторитетные товарищи уже юзают... Короче! - инсталлируем, а там разберемся

С точки зрения Корнея - все логично

Дата: Среда, 08.06.2011, 13:54 | Сообщение # 628

Сотник

Группа: Ветераны

Сообщений: 1625

Награды: 0

Репутация: 1140

Статус: Оффлайн

винда, линукс, Ленин, Энгельс, Каутский, съезд и немцы какие-то... сравнить винду с христианством это мда...

Quote (dunkan_maklaud_blin)

Вывод: Проблема не в том, что Киевская Русь "инсталлировала" христианство. Проблема в том, что 1) эту "ОС" дописывали, кастомизировали (чужие) люди без учета интересов (нашего) народа и страны 2) мы сильно долго сидели на этой ОС - закостнела, и - не отвечала духу и задачам времени - давно пора было делать апгрейд (что и произошло при Ленине)

1) видимо о Кирилле и Мефодии вы не слышали, равно и о христианизации славян ещё с 6 века и Сибирь-хана вы не знаете
2) христианство в чём закостенело? интересно слышать что-то про закостенения после целого набора мантр про винду и товарища с линухой. Зачем Владимира Ильича приписали? Вождь мирового пролетариата в мире Мишки и не родится - детерминизм не пройдёт
3) о Владимире и о чужой религии интересно слушать после того, как у Святослава язычника до трети дружины под Доростолом была христианами - почти не было выбора у Владимира - принял бы буддизм/иудаизм/ислам и вместо него был бы другой князь
4) про чужих людей - так случилось, что Слава Богу не русские распяли Христа - не было такого народа, были может быть какие-то праславяне с кучей допущений. А христианство стало венцом Античной Элинистической Культуры всего Средиземноморья среди которых было много разных народов - эта религия впитала в себя лучшее что было у евреев, греков и римлян - все европейские языческие народы приняли его и Русь была в рамках общего исторического процесса, да и не могла тягаться славянская языческая культура с христианизированной философией Аристотеля, Платона и многих других.

dunkan_maklaud_blin

Дата: Среда, 08.06.2011, 18:16 | Сообщение # 629

Группа: Удаленные

Ну, - про немцев я не писал. Хотя, если посмотреть -

"...Мы от рода русского — Карл, Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид — посланные от Олега, великого князя русского..." (Повесть Временных Лет)

Quote (dunkan_maklaud_blin)

при Ленине

Подразумевался не человек, а исторический период: Февральская революция – Октябрьский переворот – Гражданская война – времена НЭПа (я пытался сокращать, где мог )

Про

Quote (pythonwin)

Сибирь-хана

да, - действительно впервые слышу про такого правителя. С удовольствием почитаю.
Про

Quote (pythonwin)

Кирилле и Мефодии

Quote (pythonwin)

христианизации славян ещё с 6 века

я в курсе, – сюда же можно добавить Аскольда и Дира, княгиню Ольгу и т.д. Плюс помнить, что процесс христинизации был глобальным – вплоть до Скандинавии и Англии.

И, именно поэтому в самом начале и написал:

Quote (dunkan_maklaud_blin)

А при чем тут религия, - спросите Вы. А потому, что если сильно упростить, ситуация с христианством аналогичная

Я упростил, в том, что посмотрел на вопрос глазами ЧПР: конунга- варяга (см. имена самого Олега и его ближников - представителей "рода русского")

Сообщение отредактировал dunkan_maklaud_blin - Среда, 08.06.2011, 21:56

Дата: Среда, 08.06.2011, 20:09 | Сообщение # 630

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4175

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Quote (dunkan_maklaud_blin)

Крышует територрию, - все вокруг чужие, каждый миг жди воссстания. Христианство давало возможность "легализоваться" - побрататься, поменять имена- "стать своим" в плоскости не национальности, а веры

Некоторая натяжка.
1.К моменту смены веры уже второе поколение имена славянские
2. Уже 4 поколение боги славянские - Перун да Велес
Так что во многом уже свои.

И наоборот посл смены веры
1. массы, особенно сельские остаются в язычестве а у верхов иная вера
2. Ну и имена снова появляются иноземные, непривычные. Результат - удвоение имен (Святополк-Михаил)

tigralen

Дата: Четверг, 09.06.2011, 17:32 | Сообщение # 631

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 277

Награды: 0

Репутация: 191

Статус: Оффлайн

Quote (pythonwin)

...православного иеромонаха..евхаристии...иерархия...

я и слов таких до сего дня не знал )))

Quote (pythonwin)

Если считаете, что Церковь это храм или иерархия то несколько ошибаетесь - это части Церкви, но не вся.

Под церковью я понимал социальные институты - Католическую церковь, православную церковь и пр.

Ульфхеднар

Дата: Четверг, 09.06.2011, 18:46 | Сообщение # 632

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4882

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Quote (dunkan_maklaud_blin)

..Мы от рода русского — Карл, Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид — посланные от Олега, великого князя русского..."

Русы и русичи - две разные ветви славян. Первые относились к полабским (лужичи, бодричи), а под боком саксы.

Сообщение отредактировал Ульфхеднар - Четверг, 09.06.2011, 23:17

Дата: Четверг, 09.06.2011, 18:48 | Сообщение # 633

Сотник

Группа: Ветераны

Сообщений: 1625

Награды: 0

Репутация: 1140

Статус: Оффлайн

Quote (tigralen)

Под церковью я понимал социальные институты - Католическую церковь, православную церковь и пр.

думаю Вы путаете церковную иерархию с социальным институтом - Церковь как социальный институт состоит из священства, служащих в храме (пономарь, псалтырьщих, хор, руководитель хора и другие) и мирян. А церковная иерархия не включает мирян - только клир.

Quote (dunkan_maklaud_blin)

Подразумевался не человек, а исторический период: Февральская революция – Октябрьский переворот – Гражданская война – времена НЭПа (я пытался сокращать, где мог )

проблема в том. что пытаетесб объять не объятное - начали с абстрактного конунга, оттуда каким-то таинственным образом вывели закостенелость Церкви, которая привела к Февральской революции, т.е ни Мировая Война, ни голод, ни заговор военных, а только закостенелось в которой зачем-то проапгрейдили при Ленине. Если следовать это странной логике, то нынешние демократы это передовой апгрейд Ленина/Сталина. В итоге придём растеканию по древу, а не к конструктивной дискуссии. wink

Quote

Кюлюг-Сибир хан (кит. 莫賀咄可汗, пиньинь moheduokehan, палл. Мохэдо кэхань) — каган Западно-тюркского каганата с 630 года по 631 год. Ставленник племени дулу. Сверг и убил Тун-Джабгу хана.

Новый каган столкнулся с недовольством большей части подданных, которым была приятна политика Тун-Джабгу. Нушиби сразу подняли восстание. Во главе восстания стоял Нишу Кана-шад. Кюлюг-Сибир пробовал заключить союз с Тан: отправлял посольство, даже просил брака. Ли Шиминь ответил, что ситуация в Западом каганате говорит о потере значения каганской власти и из-за междоусобицы неясно, кто будет следующим каганом. Вскоре сын Тун-Джабгу Ирбис Ышбара бежал к Нушиби и они провозгласили его каганом. Князья сиюя также поддержали Ирбиса.

В 631 Кюлюг-Сибир хана покинули все союзники и он бежал на Алтай, но нушиби догнали и убили его.

Сибир-хан принял христианство в Константинополе ещё не будучи каганом.

Дата: Вторник, 28.06.2011, 14:36 | Сообщение # 634

Сотник

Группа: Ветераны

Сообщений: 1625

Награды: 0

Репутация: 1140

Статус: Оффлайн

Quote (Иринико)

Таких примеров можно привести массу... А всё дело в том, что такие люди сами ущербны и не любят себя, не верят в себя и в свои силы... в то что сам - личность и в нём частица божья... вот так как-то...

а как это относится к любви?
если человек не любит окружающих, то он нарушает слова Апостола Павла и не соответствует определению любви от Апостола Иоанна.

Quote (Иринико)

Это идеал... но чтобы иметь любовь, такую, которую имел Христос, надо самому почувствовать себя Христом, то есть мысленно с ним сравниться... Не есть ли это гордыня? Или наоборот - в каждом человеке частица Божья и надо любить себя, как часть Его? И видеть в себе прежде всего личность и не слугу, не раба, а дитё божье? Или... внуков Божьих? И стараться этому соответствовать, что тоже требует работы над собой - стать достойным Отца, а не его жертвенной овцой... surprised

вернее ягненком - Бог пришел на землю и вочеловечился, за что был принесён в жертву на грехи людей словно жертвенный ягнёнок.
Если Бог стал человеком, то и человек может приблизиться к Богу следуя примеру Христа.

вопрос значения слова "рабы божьи" предлагаю не поднимать - писали об этом и в темах и в ЛС.
более того трудящийся и стяжавший Царствие Божие будет жить вечно, а служки богов умрут, о чём язычники знали - все смертные шли в царство Аида, т.е. в Ад.

FriZC7

Дата: Воскресенье, 10.07.2011, 12:13 | Сообщение # 635

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 130

Награды: 0

Репутация: 94

Статус: Оффлайн

Простите, господа, но не следует ВСЁ мешать в одну кучу!
Не путайте понятий "конфессии" и "религии"!
"Нет худшей рекламы христианству, чем поступки его последователей." -Б.Франклин.
За точность перевода не ручаюсь, но смысл не переврал.
А утверждение, что , мол язычество не способно консолидировать страну... Более чем спорно.
Хочу только уточнить: какую Русь хотим видеть ВЕЛИКОЙ?
Та, что языческая, к нашей с вами отношения иметь не будет.... cool

Так, тёзка, не более...
Как Древний и нынешний Китай, скажем.
Просто без религиозной идеологии государству, ни тогда, ни сейчас не обойтись.
Даже вера в "золотого тельца" не спасает. Отвечая на возражения про СССР: АТЕИЗМ- РЕЛИГИЯ.

Дата: Воскресенье, 10.07.2011, 22:14 | Сообщение # 636

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 1396

Награды: 0

Репутация: 341

Статус: Оффлайн

Quote (FriZC7)

А утверждение, что , мол язычество не способно консолидировать страну... Более чем спорно.

+1 Пример Японии будет не лишним.

Quote (FriZC7)

АТЕИЗМ- РЕЛИГИЯ.

Очень спорное утверждение, скорее это идеология. А вот РЕЛИГИЯ, в том контексте о котором мы говорим - это идеология.

Давайте спокойно подумаем!

Сообщение отредактировал Gergen - Воскресенье, 10.07.2011, 22:18

Дата: Воскресенье, 10.07.2011, 22:46 | Сообщение # 637

Сотник

Группа: Ветераны

Сообщений: 1625

Награды: 0

Репутация: 1140

Статус: Оффлайн

Quote (FriZC7)

"Нет худшей рекламы христианству, чем поступки его последователей." -Б.Франклин.

Quote (FriZC7)

За точность перевода не ручаюсь, но смысл не переврал.

Вам и вашей цитате ответил Апостол Иаков.

Quote

Так и вера, если не имеет дел, мертва сама по себе.
Но скажет кто-нибудь: `ты имеешь веру, а я имею дела':
покажи мне веру твою без дел твоих, а я покажу тебе веру мою из дел моих.
Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют, и трепещут.
Но хочешь ли знать, неосновательный человек, что вера без дел мертва?
(Иак.2:17-20)

Quote (FriZC7)

Хочу только уточнить: какую Русь хотим видеть ВЕЛИКОЙ?
Та, что языческая, к нашей с вами отношения иметь не будет.... cool Так, тёзка, не более...
Как Древний и нынешний Китай, скажем.

Вы новичёк на форуме - пока советую внимательно почитать историю дохристианской Руси серьёзных советских учёных.

Quote (Gergen)

+1 Пример Японии будет не лишним.

правда правда?
кто такая Япония до 19 века и то до середины его? Нипония с 14 по 20 века очень слабый противник.
то что Русь делала ещё с 12 века (Царствия Небесного благоверному князю Андрею Юрьевичу Боголюбскому) и что так реализовали многие русские правители в течении веков Япония стала делать только с середины 19 века.
Если Иван Великий в самом начале 16 века имел страну освободившуюся от Орды и населением всего 3-4 млн человек, то Японию населяли около 15 млн.
А что было к началу 20 века? Россия превзошла Японию по численности населения - христианская в своей основе империя смогла стать из маленького княжества великим государством - самые большие изменения по территории произошли при Иване Великом, Иване Грозном, Борисе Годунове, Михаиле Федоровиче, Алексее Михайловиче и Екатерине Великой, а в Средней Азии - при Александрах Освободителе и Миротворце. среди них не было язычников - они крещённые православные христиане, со своим характером и своей судьбой, но они были довольно религиозными людьми и осознание что они христиане не мешало Ивану Великому объединить СВРусь, а очень религиозный Иван Грозный кратно увеличил территорию России, а и Михаил Федорович - тихо спокойно слал хлеб и стрельцов в Сибирь, которые шли навтречу солнцу.

Дата: Воскресенье, 10.07.2011, 23:01 | Сообщение # 638

Сотник

Группа: Ветераны

Сообщений: 1625

Награды: 0

Репутация: 1140

Статус: Оффлайн

Quote (Gergen)

если говорить о следующем, то:

Quote (Ульянов-Ленин)

Учение Маркса всесильно, потому что оно верно.

четко характеризует богоборчество русского большевизма, как религию.
Конечно был Плеханов, который строго следил за чистотой марксизма, и оглядываясь на него марксисты старались быть более научными, но в России атеизм на основе марксизма превратился в религию.
более того - сама вера человека в отсутствие Бога явление иррациональное и уже Вера в отсутствие Бога. причем человек считает, что нет Бога, то зачем с ним бороться, а если есть, то зачем портить отношения wink

Сообщение отредактировал pythonwin - Воскресенье, 10.07.2011, 23:03

Дата: Воскресенье, 10.07.2011, 23:48 | Сообщение # 639

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 1396

Награды: 0

Репутация: 341

Статус: Оффлайн

Quote (pythonwin)

Вы новичёк на форуме

Ага, давайте будем мериться выслугой лет.
_____________________________
Вы хотите поспорить с учением Маркса? Милости просим, но самый смех что теория Маркса подтверждена жизнью, а вот теория библии подтверждена пока только враньём на тему создания мира за семь дней.
_____________________________________
Спорьте, но не скатывайтесь в абсурд!!!

Давайте спокойно подумаем!

Сообщение отредактировал Gergen - Понедельник, 11.07.2011, 00:04