Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум сайта » 5. Академия (Реальная история) » Политика и Религия » Мнения по поводу религий
Мнения по поводу религий
GergenДата: Суббота, 16.07.2011, 18:49 | Сообщение # 721
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Offline
Напомню о чём речь:
Quote (pythonwin)
бедный Галилей - его обвиняли в ереси атомизма

Вот об этой фразе моего оппонента.
Для людей специально не интересовавшихся этой темой сообщу: Версия о том, что Галилео Галилей был обвинён в атомизме (т.е. в утверждении о том, что всё состоит из атомов) была запущена в 1983г. историком Пьетро Редонди для спасения реноме папы и РКЦ. Дело в том, что началась подготовка к реабилитации Галилео Галилея. К счастью документов по делу Галилео Галилея известно огромное количество, и этот фокус не прошел.
Галилей был обвинён в публичной поддержке запрещённой гелиоцентрической системы мира Николая Коперника, которую католическая церковь ранее осудила как еретическое учение (1616)
На первом допросе Галилею предъявили обвинение по нескольким пунктам, основными из которых были:
1. Галилей в своей книге излагает запрещённое учение как истинное и приводит многочисленные аргументы в его защиту;
2. он не полностью исполнил указания цензора и ввёл его в заблуждение относительно направленности книги.

В первый же день инквизиция пустила в ход прямой подлог. В предъявленный Галилею протокол заседания инквизиции от 25 февраля 1616 года были добавлены слова о том, что Галилею якобы было официально предписано воздерживаться от защиты коперниканства «в каком бы то ни было виде». Эта фраза означала, что Галилей сознательно пошёл против церкви и его следует квалифицировать как «закоренелого еретика», подлежащего костру (именно по этой статье была казнена Жанна д'Арк).

Процесс Галилея впоследствии стал символом противостояния науки и религии — или, в более широком смысле, свободомыслия и догматического (политического или религиозного) учения, претендующего на абсолютную духовную монополию;[1] ссылка на этот процесс часто используется как аргумент в полемике на подобные темы.

Интересный факт.
Русское духовенство выступало с критикой гелиоцентрической системы мира вплоть до начала XX века. До 1815 года c одобрения цензуры издавалось школьное пособие «Разрушение коперниковской системы», в котором автор называл гелиоцентрическую систему «ложной системой философической» и «возмутительным мнением».[43] Последним таким произведением стала книга священника Иова Немцева «Круг земли неподвижен, а солнце ходит», вышедшая в 1914 году, в которой автор «опровергал» систему Коперника цитатами из Библии и творений отцов Церкви.



Давайте спокойно подумаем!


Сообщение отредактировал Gergen - Суббота, 16.07.2011, 18:50
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Суббота, 16.07.2011, 19:02 | Сообщение # 722
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Offline
Quote (Gergen)
Мне надоело Ваше ВРАНЬЁ

Вы решили нарушать правила по крупному - сначала разжигание межрелигиозной розни, потом перешели на личности и не однократно.
Доказать моё враньё можете?
или опять лозунги и данные из википедии?
Quote (Gergen)
читайте первоисточники. Галилей был обвинён в публичной поддержке запрещённой гелиоцентрической системы мира Николая Коперника, которую католическая церковь ранее осудила как еретическое учение.

1) всегда читаю первоисточники - будь это Авеста, Библия или труды Михаила Пселла, также читал Алексиаду и деяния Роберта Гвискара на русском порой проверяя узкие места "деяния" на латыни. По Галилео была у меня идея с АИ - полез проверять и тут вылезло много странно + послушав Кураева понял что не сам одинок в желании разобраться в ситуации.
2) с Галилеем ситуация несколько иначе чем представляла советская пропаганда или современная вика - сначала было обвинение в атомизме - до суда, а на суде возможно благодаря другу Галилея Папы Урбанта было заменено на высказывание идей Коперника
3) Идеи Коперника не были еретическими, иначе его признали бы еретиком, чего не случилось, более того Коперник племянник кардинала РКЦ.
4) еретическими признавались идеи публициста (не учёного а именно публициста) и мистика Бруно, который на основании теории Коперника построил свою оккулитную науку и тем самым скопромитировал научную теорию Коперника

Quote (Gergen)
В результате процесса, несмотря на согласие отречься от коперниканства и покаяться, Галилей был приговорён к пожизненному заключению в тюрьме, которое вскоре было заменено на домашний арест и пожизненный надзор инквизиции.

если бы написал памфлет на Сталина в 30-ые гг, то в лучшем случае 58 статья, а Галелей как раз высмеял Папу, который считал Галилео своим другом.
Далее изуиты очень грамотно воспользовались гордыней и насмешничеством учёного и с целью "свалить" Папу начали процесс над Галилеем - если бы Галилея сожгли или Папа не дал провести процесс, то скорее еретиком (атомизм) признали Галилея и Папа бы лишился своей триары. Но Урбант был опытный политик и забыл об оскорблении нанесённой памфлетом с научным диалогом - жестокий и кровавый Папа Римский - прощает обидчика tongue
Что сделал Урбант - он поставил часть своих судий и заменил обвинение с атомизма на обсуждение теории Коперника, которую дискредитировал Бруно. Вроде причём тут Коперник? дело в том что у Гелилея была "справка о том что он настоящий католик" и имел право обсуждать теорию Коперника. biggrin
В итоге обвинение потребовал признать виновным в обсуждении еретических идей (спасибо публицисту Бруно), но защита предъявило справку по которой Галилео имел право несколько лет до этого обсуждать и теорию Коперника. в Итоге Галилей был оправдан, правда его отправили под домашний арест, чтобы не создавал поводов для судебных дел с конечной целью против Папы - это конечно лучше чем 58 статья или растрел за антисовесткую пропаганду wink

Quote (Gergen)
Это сейчас церковь пытается как всегда обмануть и обелить себя. Да у неё огромный опыт в этом деле. Она этим занимается 2000 лет. Для этого были созданы первые университеты, потом целые кафедры и сонмы образованных монахов много лет спорили о количестве ангелов которые могут поместиться на острие иглы. Были исписаны горы бумаг и изданы тысячи и десятки тысяч фолиантов. Так что мне конечно трудно бороться с профессионалами по части одурачивания, но я постараюсь. Ведь очень удобно в одном случае сослаться на Христа и требовать подставить вторую щёку, а в другом случае сослаться на ветхий завет и выбить зуб или глаз.

говорите откровенную чушь - Сорбона и Оксфорд начались с богословского факультета, а в Константинопольском Университете основой была юриспрюденция.
образованные люди вплоть до 17-19 вв знали Священное Писание или имели духовное образование. Кстати Мендель был священником и как орали богоборцы что это "мракобес" лезет в биологию, а через полсотни лет доказали именно теорию Менделя - священника и математика.

насчёт попов обманывающих когда их распинали на крестах - рад, что Вы со своими взгладами не православный, а являетесь сторонником вымирания России + пособником оккультизма. Вы практически полностью раскрылись.

Quote (Gergen)
А я собственно против этого и не выступаю, у него что были варианты в то время? Это сейчас я могу говорить на эту тему свободно (во многом благодаря именно Ленину, как это не покажется странным), а тогда – костёр и точка.

благода Ленину многие не могли говорить что они не атеисты или могли это делать до выстела у ямы.
а выбор есть всегда - не хочу быть католиком - будь протестантом - тоже не то - будь православным или вообще агностиком. католик в эпоху Возраждения обычно просто носил крестик, а что он делал вне храма знали редко.


Quote (Gergen)
Угу, а Вы в курсе, что за такую аллегорию Ваши любимые христиане 15 века вас бы и спалили?

Иосифа Волоцкого не сожгли, Кирилл стал епископом Туровским, Нифонт был епископом Новгорода, Алексей стал Митрополитом Киевским и всея Руси - это люди алллегористы и которые объяснить Священное Писание при ответах на вопросы. никто их не сжигал - на Руси до Петра это как-то не очень было распрастранено - другой менталитет - жестокие православные иерархи предпочитали отправлять в монастыри на покаяние. А далее покаявший мог стать и Митрополитом (Евстратий Никейский).

Quote (Gergen)

Симеон Сиф – 11 век
Михаи́л Пселл (греч. Ψελλός, 1018, Константинополь — около 1078 или позже
ЕВСТРАТИЙ НИКЕЙСКИЙ (Εὐστράτιος Νικαῖος) (ок. 1050 – после апреля 1117) – византийский церковный деятель, митрополит, полемист, комментатор античных философов.
И так далее. Где учёные и философы как Вы пишите пост Александрийской школы т.е. 5-9 век? Их просто НЕТ.

"ищите и обрящете" - там выделено - этот список в середине текста wink
насчёт 9 века одного Фотия I хватит за глаза - вот уж был материалист а всё Патриарх Константинопольский - он в суеверия не верил и к науке предлагал подходить с практической стороны.
Quote (Gergen)
А у меня в детстве было прозвище «профессор», а в институте «Лобачевский» и что это доказывает? Предполагают, что он был юристом, вдобавок, титул «Схоластик» дает многим повод видеть в нём «адвоката» (но патриарх Фотий демонстративно опускает это прозвище).

искрене рад за Вас. но это Ваше личное дело и к мировой истории не имеет отношение, тем более к конкретному историку - в античности и в средние века человек не имел фамилии (ну кроме аристократов) и обычно ему давалось прозвище - Никита Кожемяка или Сократ Сховастик по роду деятельности, а порой по месту рождения, проживания или смерти, а также по происхождению - Алеша Попович. Сховастик не простое прозвище - это мог получить только юрист и учитывая что Сократ жил в Константинополе, то наиболее вероятно что обучался в Константинопольском Университете и при том что учителями Сократа Сховастика были и язычники.
Quote (Gergen)
Правильно, ведь христианам они были ненужны, вспомните, что арабы пришли туда через 200 лет. Добавлю ещё такой факт. Многие труды древних учёных пришли в Европу в виде арабских переводов с греческого! Вот так вот. Ведь это не в библии, а в коране сказано о потребности в знаниях.

дикие и мракобесные греки придумали греческий огонь и использовали ео в различных вариантах до 11-13 вв - до применения первого пороха.
с домной 7 века в Анатолии также было всё интересно - она опередила еврепейскую науку на семь веков - видимо добродушные арабы при походе на Царьград построили домну.
арабы отбросили логику Платона и неоплатоников оставив идеи Аристотеля, а именно идеи Платиона были основой эпохи возраждения. византийя же оставила себе неоплатонизм христианизировав его - Михаил Пселл невероятно гениален - он неоплатоник, а его ученики стали основой для Византийского Рационализма, без которого Шото Руставели бы стал грузинским писателем, Климент Смолятич и Кирик Новгородец были бы совершенно другие и не факт что лучше. именно Византийский рационализм стал идеологической основой Возрождения.
Quote (Gergen)
Вы остановитесь на чём-то одном. Имхо фильма Вы не видели и прогибаетесь вместе с «генеральной линией».

smile посмотрел два раза и в хорошем качестве - впервый раз просто как пользователь, а далее проверяя что показывают. потом прочитал мнение византиниста и философа по образованию, который прокоментировал фильм.
Quote (Gergen)
Агора – очередная фальсификация истории с целью очернить христианство

не без этого - примерно как фильм УС2 и УС3 - такая же агитка только Агора лучше по качеству.

Quote (Gergen)
Это сейчас очень модная тема, но это идеологические антагонисты. Истоки фашизма (а точнее национал социализма) скорее в христианстве и его делении народов на высших и низших. Напомню, о том, что католики, правда в 16 веке, но признали, что "у индейцев есть душа", и они - полноценные люди. Протестанты считали, что индейцы - низший вид, т.к. не способны освоить ценности рационального мышления, и на них не распространялись права человека. Но до этого ещё был более близкий для нас пример с Орденом «Братьев Христова рыцарства», обыкновенно называемых меченосцами, и их первый руководитель Альбрехт фон Буксгевден.

1) если для вас всё равно кого обвинять за чужие грехи то и Вас обвинят несодеяном
2) 16 век и РКЦ - и то нужно копать учитывая Ваш низкий уровень ваших знаний по истории - как бы опять не выяснилось что это мнение отдельного пирата/джентельмена, но не Римского Папы и Собора. Учитывая что индейцы Южной Америки жившие под контролем иезуитов были многочисленней к 19 веку (ЕМНИП Парагвай и Уругвай), были откормленей и у них была ниже смертность, а налогов они короля не платили, в отличии от подконтрольных светским властям, то дай Бог перуанцам и кореному населению Амазонии восстановление теократической власти РКЦ - они хотя бы оснутся людьми а не продуктом деторождения.
3) - для РПЦ такая проблема не стоит - в Россйском имерии - народы к 1917 году можно было принимать по описи - за притеснение язычников в Сибири, Урале и Перми полагалось строгое наказание, ибо РПЦ и православный Царь встроили эти племена в своё струтуру и было выгодно имень десяток семей хантов чем средние деревни в Центральной России - язычники жили не хуже русских в Туле - обижали как раз светские воеводы, на что шли жаловаться в Москву и в РПЦ (у епископа было право разбирать определённые дела или переправить донесение выше по церковной иерархии)
Quote (Gergen)
Вот достойный предшественник Гитлера и Геббельса. Уничтожал не деревнями как Корзень а народами! Куда там крестителям Руси Путяте и Добрыне с их огнём и мечом.

если Вам всё равно какая церковь и во что верила когда уничтожала обобщенных индейцев без указания конкретики, то сторонникам леберализма всё равно на различие максизма. большевизма, сталинизма с нацизмом - вот увидете - припишут холокост на наших дедов. И всё из-за нас родимых - мы сами такие - для Вас нет разницы - лишь бы найти повод крикнуть лозунг о засилии попов.

Quote (Gergen)
Коммунисты же всегда были интернационалистами.

особенно когда терских казаков разоружили и по сути дела абрекам отдали, а потом отбирали зерно у крестьян и казаков в неурожайный год.
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Суббота, 16.07.2011, 19:05 | Сообщение # 723
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Offline
Quote (Gergen)
Речь о доказательствах и свободе слова. Речь о возможности и праве человека подвергать сомнению любую догму.

Ленина не было - это миф придуманный Троцким и Сталиным при легализации своей власти.
в мавзолее лежит что-то другой - потомственный учитель из Симбирска.
догма опровергнута - все ваши доказательстване более чем пропаганда либерастии и возвращения Гулага.

PS Вы прослушали обычные аргументы Уважаемого Gergenа
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Суббота, 16.07.2011, 19:11 | Сообщение # 724
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Offline
Quote (Gergen)
По поводу вранья, я предупредил человека, человек продолжает писать явную ложь. Как любой нормальный человек должен поступить?

эх забанить бы Вас за првокацию флейма, разжигание межнациональной розни, за незнание матчасти. откровенную клевету и неоднократные оскорбления оппонетов, но Вам такую возможность не предоставлю - хотите чтобы Вас забанили - Пишите Админу или Евгению Сергеевича
PS Уважаемый Герген - Вас надеюсь из КПРФ уже исключили? а то позорите партию перед выборами.
Quote (Gergen)
Это не оскорбление, это констатация факта,

это оскорбление - приведёте факты - будем говорить, а пока идут лозунги позорящие идеи Светлого Будущего.

Quote (Gergen)
Если я написал правду и уличил человека во лжи к чему Ваше возмущение? Если вру я, я готов принести любые извинения и наказание.

занимался несколькими АИшками включая Александрию 5-6 вв и Галилея - пришлось вникать глубже совагитпрома.
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Суббота, 16.07.2011, 19:16 | Сообщение # 725
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Offline
Quote (Gergen)
Последним таким произведением стала книга священника Иова Немцева «Круг земли неподвижен, а солнце ходит», вышедшая в 1914 году, в которой автор «опровергал» систему Коперника цитатами из Библии и творений отцов Церкви.

священник Немцов не Патриарх и не Поместный Церковный Собор.
там тоже люди разные бывают.
но чтобы говорить конкретно нужно изучить материал по Немцову, а не читать вику и потом флудить на форуме.

PS Вы честно получили образование? А то Вы так рьяно отвергаете знания и более того не желаете изучать историю впихивая её в рамки идеологии, ограничиваясь википедией, что просто радостно за будущее богоборчества.
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Суббота, 16.07.2011, 19:19 | Сообщение # 726
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Offline
Папский ПриговорГалилея
(22 июня 1633)
В то время как вы, Галилей, сын покойного Vaincenzo Галилей, флорентийский, в возрасте семидесяти лет, были в 1615 году осудили к этой инквизиции для проведения как истинные лжеучение учил некоторых, что Солнце является центром мира и недвижимое и что Земля движется, а также с суточным движением, за то, что ученики, которым вы же учили доктрины; для проведения соответствие с определенными математиков Германии в отношении же; за то, что печатные определенных букв, «О Солнечные пятна", в котором вы разработаны же учение как истину, а для ответа на возражения со Священным Писанием, которое время от времени были выдвинуты против него, по толкованиями сказал Писания в соответствии с вашим собственным смыслом, и тогда было затем производится копию документа в виде письма, якобы написанные быть вам один бывший твоим учеником, и в этом водолазы предложения изложены, следуя положение Коперника, которые идут вразрез с истинным смыслом и авторитет Священного Писания:

Это Святой Трибунал быть поэтому о намерении действовать против беспорядка и зло оттуда в результате, который пошел на повышение в ущерб святой веры, по приказу Его Святейшества и из самых именитых лордов кардиналов этой высшей и универсальной инквизиции, два положения стабильности Солнца и движение Земли были по богословским квалификация квалифицированных следующим образом:

Утверждение, что Солнце является центром мира и не двигается с места абсурдно и ложных философски и формально еретическое, так как это явно противоречит Священному Писанию.

Предположение, что Земля не является центром мира и недвижимое, но что она движется, а также с суточным движением, одинаково абсурдно и ложных философски и богословски считается по меньшей мере ошибочным в вере.

Но если это было желательно в это время иметь дело с вами, снисходительно, было постановлено на Святой Конгрегации проведены до Его Святейшества по двадцать пятого февраля 1616 года, что его высокопреосвященство кардинал Беллармин Господь должен порядке отказаться вообще сказал ложные учения и, в случае вашего отказа, что запрет должен быть наложен на вас комиссаром инквизиции отказаться сказал доктрины и не учить этому других, а не защищать его, ни даже обсудить его , а ваша отсутствии вашего согласия на это предписание, что вы должны быть заключены в тюрьму. Во исполнение этого указа, на На следующий день во дворце и в присутствии кардинала Беллармин, после того, как мягко увещевал по сказал лорд кардинал, команда предписал вам Отец комиссаром инквизиции того времени, в присутствии нотариуса и свидетелей, что ты вообще отказаться сказал ложных мнений, а не в будущем, чтобы удерживать или не защищать и не научить его каким-либо образом, ни устно, ни письменно, и на ваших перспективных повиноваться, вы были уволены.

А для того, что доктрина так пагубно может быть полностью искоренена, а не вписаться в дополнение к серьезной ущерб истине католик, был издан указ, по Святой Конгрегации Индекса запрещающие книг, которые относятся этого учения и объявить сама доктрина ложными и полностью противоречит священным и Божественное Писание.

И в то время как книга появилась здесь недавно, печатные прошлого года во Флоренции, название которого показывает, что вы были автором, это название существа: «Диалог Галилео Галилея на Великом системы мира:", и в то время как Конгрегации Святой позже сообщил что через публикации указанной книги ложное мнение о движении Земли и стабильность Солнце ежедневно набирают круглый, указанной книги был взят под тщательного рассмотрения, и в нем был обнаружен патент нарушение вышеуказанных судебный запрет, что было наложено на вас, потому что в этой книге вы защитили сказал мнение ранее осужден и на лицо объявляется так, хотя в указанной книги вы стремитесь различными устройствами для создания впечатления, что вы оставите его в нерешительности, и выразить термины, как, вероятно,: которые, однако, является наиболее тяжкие ошибки, как мнение может никоим образом быть вероятным, которая была объявлена, и определяется как противоречит божественным Писанием.

Поэтому, по нашему заказу вы были названы перед этим Святым офис, где рассматривается на нашу клятву, вы признали книге, которая будет написана и опубликована Вами. Вы признались, что вы начали писать книгу о сказали десять или двенадцать лет назад, после команды было наложено на вас, как и выше, то вы запросили лицензию OT распечатать его, однако, не намекая на тех, кто предоставил вам эту лицензию, что у вас было приказано не держать, защищать, или преподавать учение о котором идет речь в любом случае безотносительно.

Вы также признался, что написание сказал книга во многих местах составлены в такой форме, что читатель может воображать, что аргументы выдвинуты на ложной стороны рассчитываются по их убедительности, чтобы заставить убеждение, а не быть простым опровержения, оправдание себя за то, что попали в ошибках, как вы утверждали, так чужды ваши намерения, тем, что вы написали в диалог и природных самоуспокоенности, что каждый человек чувствует по отношению к его собственной тонкости и показать себя умнее, чем общности людей в разработке, даже от имени ложные высказывания, оригинальные и правдоподобные аргументы.

И подходящий термин будучи назначен Вам подготовить свою защиту, вы подготовили сертификат в почерк его высокопреосвященство кардинал Беллармин Господи, закупаемых вами, как вы утверждали, чтобы защитить себя от клеветы врагов ваших, которые утверждали, что у вас отрекся и был наказан Святой Office, в которой сертификат она заявила, что бы вы не отреклись и не были наказаны, но только то, что заявление, сделанное Его Святейшество и опубликовано Святой Конгрегации Индекса было объявил вам, в котором она заявила, что учение о движении Земли и стабильности Солнца противоречит Священному Писанию, и поэтому не может быть защищена или находящиеся. И, как в этом сертификате нет никакого упоминания о двух статьях судебный запрет, а именно, чтобы не "учить" и "в любом случае," вы представляли, что мы должны верить, что в течение четырнадцати-шестнадцати лет Вы потеряли всякую память о них и что это, почему вы ничего не сказал о судебном запрете, когда вы запросили разрешение печатать Вашу книгу. И все это вы призвал не в порядке оправдания свою ошибку, но что это может быть установлено до тщеславных амбиций, а не злого умысла. Но его сертификата производится вами в свое оправдание только усугубляет вашу преступности, поскольку, хотя он там заявили, что сказал мнению, противоречит Священному Писанию, вы, тем не менее смел, чтобы обсудить и отстоять его и утверждают его вероятность, а также не лицензия искусно и ловко вымогал вами воспользоваться вам что-нибудь, так как вы не известил команды, введенные на вас.

И в то время как казалось нам, что вы не заявили всю правду относительно вашего намерения, мы сочли необходимым подвергнуть Вас строгий экзамен, на котором (без ущерба, однако, к вопросам, признался вами и изложенных выше в связи с вашим сказал намерение) вы ответили, как хороший католик. Поэтому, увидев и зрело рассмотрел существо этого дела ваши, вместе с конфессиями и оправдания вышеупомянутого, и все это должно быть справедливо видели и считали, мы пришли к гарантированы окончательный приговор в отношении Вас:

Вызов, таким образом, самым святым именем Господа нашего Иисуса Христа и Его самые славные Матери, Приснодевы Марии, но это наше окончательное предложение, которое сидит в суд, и адвокат и советы мастеров преподобный священного богословия и докторов Оба закона, наши эксперты, мы поставляем в этих работах, в деле и вызывает в настоящее время перед нами, между Великолепный Карло Sinceri, доктор обоих законов, Проктор финансовый этого Святого Office, с одной стороны, и ваш Галилео Галилей, Ответчик, присутствующих здесь, осмотрел, попробовал, и признался, как показано выше, с другой стороны-

Мы говорим, что произносить, предложения, и объявить, что вы, говорит Галилей, по причине вопросов, приведенных в суд, и вы признались, что и выше, оказали себе в решении этой инквизиции сильно подозревали в ереси, а именно, поверив и провел учение, которое является ложным и противоречащим священным и божественным Писанием, что Солнце является центром мира и не движется с востока на запад, а Земля движется и не является центром мира; и что мнения могут быть привлечены и защищал, как, вероятно, после того, как были объявлены и определены противоречащим Священному Писанию, и что, следовательно, вы взяли на себя все нареканий и наказаний и обнародованы в священных канонов и других конституций, общего и частности, в отношении таких преступников. С которым мы довольны, что вы быть освобожден при условии, что, во-первых, с искренним сердцем и с неподдельной веры, отречься от вас, проклятие, и терпеть не перед использованием вышеупомянутого ошибок и ересей и все остальные ошибки и ереси вопреки Соборной и Апостольской Римской Церковь в форме, установленных нами для вас.

И в Для того чтобы это твою могилу и пагубную ошибку и преступление не может остаться ненаказанным, и что вы можете быть более осторожным в будущем, и примером для других, что они могут воздержаться от подобных правонарушений, мы рукополагать, что книга "Диалоги Галилео Галилея "быть запрещены общественные указ.

Мы осуждаем вас формальные тюрьму этого Святого офисе во время нашего удовольствия, так и в плане благотворное покаяния мы предписываем, что в течение трех лет вперед вы повторяете один раз в неделю семь покаянных псалмов. Бронирование для себя свободы до умеренного, коммутируют или снять, полностью или частично, вышеупомянутые наказания и покаяния.

И поэтому мы говорим, произносить, предложения, объявлять, посвящать в духовный сан, а также резерв в этом шум любого другого лучшего способа и формы, которую мы можем и может законно использовать.

[Подпись:]

Ф. кардинал Асколи
Б. кардинал Gessi
Г. кардинал Бентивольо
Ф. кардинал Verospi
О. Д. кардинал из Кремоны
М. кардинал Ginetti
О. Ant. с кардиналом. С. Онофрио

[Трое судей не подписал приговор. Франческо Барберини, Каспар Борджиа, и Laudivio Zacchia]
Источник: Джорджо де Сантильяна, преступности Галилея (Университет Чикаго Пресс, 1955), стр. 306-310.

Перевод Гугловский(русского варианта не нашел) Выделено мной.
И где тут атомизм? Я вообще пока не видел от Вас ни одной ссылки по этой теме. Только голословные утверждения.



Давайте спокойно подумаем!


Сообщение отредактировал Gergen - Суббота, 16.07.2011, 19:21
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Суббота, 16.07.2011, 19:24 | Сообщение # 727
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Offline
Quote (Gergen)
В предъявленный Галилею протокол заседания инквизиции от 25 февраля 1616 года были добавлены слова о том, что Галилею якобы было официально предписано воздерживаться от защиты коперниканства «в каком бы то ни было виде».

Этот пункт добавлен скорее руками Папы Урбанта который по совместительству был другом Галилео - просто понтифик знал, что учёный сохранил "справку", а добавление пункта скорее подставило, как раз иезуитов и разрушило политическую интригу.
сам Галилей не был интересен РКЦ - мистерий не проводил, демонов не вызывал, так - кидался сначала яйцами с башни - потом по просьбе горожан запретили проводить опыты с яйцами - он перешел на мячи wink

Quote (Gergen)
именно по этой статье была казнена Жанна д'Арк

1) не факт что Жанну сожгли - есть у Могултая такая теория, которую он доказывал после детального изучения матчасти - Жанна осталась жива. но её явление было политически вредно королю.
2) девушка слышала голоса - скорее психически больная - врятли там была святость или если уж на ОФК - то видимо в неё и попал попаданец или получил связь с ней через мысли, а с точки зрения бургунцев и англичан - она бесноватая, но в РПЦ скорее бы отправили на отчситку, протом в монастырь если не помогло.
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Суббота, 16.07.2011, 19:25 | Сообщение # 728
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Offline
Quote (pythonwin)
эх забанить бы Вас

Ну наконец то, а я всё жду, ну когда же полезет вся правда. Ведь это легче и удобнее заткнул рот оппоненту и всё.
Право слово мне с Вами спорить уже надоело.
Quote (pythonwin)
говорите откровенную чушь - Сорбона и Оксфорд начались с богословского факультета,

Вы только что подтвердили мой тезис о том, что религия в первую очередь учила своих служителей как обмануть и запутать или запугать народ.



Давайте спокойно подумаем!
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Суббота, 16.07.2011, 19:31 | Сообщение # 729
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Offline
Во-первых, мне кажется, что Ваше священство и господин Галилео мудро поступают, довольствуясь тем, что говорят предположительно, а не абсолютно; я всегда полагал, что так говорил и Коперник. Потому что, если сказать, что предположение о движении Земли и неподвижности Солнца позволяет представить все явления лучше, чем принятие эксцентриков и эпициклов, то это будет сказано прекрасно и не влечёт за собой никакой опасности. Для математика этого вполне достаточно. Но желать утверждать, что Солнце в действительности является центром мира и вращается только вокруг себя, не передвигаясь с востока на запад, что Земля стоит на третьем небе и с огромной быстротой вращается вокруг Солнца,— утверждать это очень опасно не только потому, что это значит возбудить всех философов и теологов-схоластов; это значило бы нанести вред святой вере, представляя положения Святого Писания ложными.
Во-вторых, как вы знаете, собор запретил толковать Священное Писание вразрез с общим мнением святых отцов. А если ваше священство захочет прочесть не только святых отцов, но и новые комментарии на книгу «Исхода», Псалмы, Экклезиаст и книгу Иисуса, то вы найдёте, что все сходятся в том, что нужно понимать буквально, что Солнце находится на небе и вращается вокруг Земли с большой быстротой, а Земля наиболее удалена от неба и стоит неподвижно в центре мира. Рассудите же сами, со всем своим благоразумием, может ли допустить церковь, чтобы писанию придавали смысл, противо­положный всему тому, что писали святые отцы и все греческие и латинские толкователи?

отдельный кардинал признавал право математиков вести расчёт по теории Геоцентризма, но РКЦ не должна признавать это пока не доказано что теория более точно расчитывает движение небесных тел.
далее идёт обычная переписка одного кардинала теологу - ссылка на книгу Бытия и Собор РКЦ.
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Суббота, 16.07.2011, 19:37 | Сообщение # 730
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Offline
О фильме "Агора":
Quote (pythonwin)
посмотрел два раза и в хорошем качестве

Почему тогда с разницей в пару часов два Ваших взаимоисключающих себя отзыва об этом фильме? Объясните как такое получается? То чушь и агитка, то вдруг стал стоящим фильмом? Просто объясните, я например не понимаю.
Quote (pythonwin)
Этот пункт добавлен скорее руками Папы Урбанта

Простите это Вы так считаете? На каком основании? Да и спор не о том, а об атомизме.



Давайте спокойно подумаем!


Сообщение отредактировал Gergen - Суббота, 16.07.2011, 19:38
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Суббота, 16.07.2011, 20:01 | Сообщение # 731
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Offline
Quote (Gergen)
Право слово мне с Вами спорить уже надоело.

просто вы занимаетесь передергиванием и уходом от дискусии - сначала обвинили Библию во лжи, потом меня, потом зачем-то приплели Галигея, далее достали индейцев и в конец перевели стрелки на приговор по делу Галелея.

Quote (Gergen)
Вы только что подтвердили мой тезис о том, что религия в первую очередь учила своих служителей как обмануть и запутать или запугать народ.

многие оксфордские калькуляторы были священниками - теперь точно, что эта ужасная церковь запудрила народу мозги математикой, физикой и механикой - долой науку как порождение "мракобесия попов". tongue
может вы сторонник призвания "демонов" для включения автомобиля или стиральной машинки?

внимательно следим за руками:
Quote (Gergen)
Я например этим гадам больше всего не могу простить Галилея. И ведь он предлагал – посмотрите сами, проверьте расчёты, так нет. "Мы знаем что мы правы". Сволочи, фанатики и негодяи. А ведь было это всего 400 лет назад, даже меньше...

+
Quote (Gergen)
Видимо такие как Вы и сжигали людей на кострах, и Галилея наверно сожгли б? Если б он не отрёкся? Но я напомню слова «И всё-таки она (Земля) вертится». И я счастлив, что сейчас не 16-17 век а 20-21.

дважды личное оскорбление и Ваш уход от дискусии - причём тут ваше доказательство лживости Билии не пойму.
Quote (pythonwin)

бедный Галилей - его обвиняли в ереси атомизма, а судили за высказывание разрешенных идей доброго католика Коперника, что вообще интересно - великий ученый Галилей о невероятно был католиком и что уникально - другом Папы Римского.
суд над Галилеем - это мина иезуитов под Папу Урбанта, а Галилей иезуитам как-то и не интересен.

смотрим письмо кардинала теологу
Quote (pythonwin)
господин Галилео мудро поступают, довольствуясь тем, что говорят предположительно, а не абсолютно; я всегда полагал, что так говорил и Коперник.

далее
Quote (Gergen)

Утверждение, что Солнце является центром мира и не двигается с места абсурдно и ложных философски и формально еретическое, так как это явно противоречит Священному Писанию.

Предположение, что Земля не является центром мира и недвижимое, но что она движется, а также с суточным движением, одинаково абсурдно и ложных философски и богословски считается по меньшей мере ошибочным в вере.

вполне согласуется с моими словами приведёнными выше приговора
это не противоречит моим словам
Quote (pythonwin)
3) Идеи Коперника не были еретическими, иначе его признали бы еретиком, чего не случилось, более того Коперник племянник кардинала РКЦ.
4) еретическими признавались идеи публициста (не учёного а именно публициста) и мистика Бруно, который на основании теории Коперника построил свою оккулитную науку и тем самым скопромитировал научную теорию Коперника

в приговоре нет Коперника - спасибо регрессору Бруно - он превратил математическую модель строения Солнечной системы в религиозное измышление, которое и было признано еретическим

что дальше?
Quote
Первое предположение: Солнце является центром мироздания и, следовательно, неподвижно. Вердикт: все считают, что это заявление нелепое и абсурдное с философской точки зрения, и кроме того формально еретическое, так как выражения его во многом противоречат Священному Писанию, согласно буквальному смыслу слов, а также обычному толкованию и пониманию Отцов Церкви и учителей богословия.
Второе предположение: Земля не есть центр мироздания, она не является неподвижной и движется как целостное (тело) и к тому же совершает суточное обращение. Вердикт: все считают, что это положение заслуживает такого же философского осуждения; с точки зрения богословской истины, оно, по крайней мере, ошибочно в вере.

что это значит если учесть письмо кардинала? это послание учёным - "вы это - математикой и физикой заниматесь, но не стройте философские и религиозные трактаты на основе исвоих малопроверянных теорий" (в тот момент к сожалению с доказательностью теории Коперника были проблемы). что это дало? учёные перестали заниматься тратой времени на ереси - они стали практиками - вот и получили рождение Европейской Культуры - слава приговору Галилея, который стал толчком для естественно научной направленности работы многих полуфилософов и немного риториков.

Quote (Gergen)
И где тут атомизм? Я вообще пока не видел от Вас ни одной ссылки по этой теме. Только голословные утверждения.

в "Диалоге о двух главнейших системах мира — птолемеевой и коперниковой" изуиты возможно нашли отсылку на ересь атомизма - это одна из версий - там много политики и гораздо больше чем религии или науки - это скорее политический процесс.
более того Галилей решил обмануть систему и даже написал памфлет на Папу в разгар религиозных войн.
Представим картину маслом - Левитан осенью 1941 года по радио раскажет уничижительный анекдот про Сталина- не получается, а вот за это в состоянии войны легко могли и Левитана расстрелять - по законам военного времени - Галилея просто осадили чтобы в еретики не вышел и не возгорился.
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Суббота, 16.07.2011, 20:06 | Сообщение # 732
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Offline
Quote (Gergen)
Почему тогда с разницей в пару часов два Ваших взаимоисключающих себя отзыва об этом фильме? Объясните как такое получается? То чушь и агитка, то вдруг стал стоящим фильмом? Просто объясните, я например не понимаю.

это мнение двух разных людей - одно моё и кратко, а второе византиниста и философа.
они мало противоречат друг другу - просто уважаемый Георг очень аккуратен в оценках + очень много знает, а полностью достоверным фильм не считает - что-то показано интересно и в духе того времени, а что-то в стиле антихристианской пропаганды. о чём уважаемый Георг и сказал в своей цитате о современных обличителях христианства -
Quote
современных обличителей христианства, у которых воинствующее невежество так и прет

Quote (Gergen)
Простите это Вы так считаете? На каком основании? Да и спор не о том, а об атомизме.

ответил выше + погуглите о первом допросе Галилея
Quote
За что судили Галилея

Несмотря на то, что традиционно причины суда над Галилеем представляются крайне просто: церковники-мракобесы расправились с прогрессивно мыслящим ученым, — остается много вопросов. В частности, эти «мракобесы» были люди широко образованные и сочувствующие науке, и к Галилею многие из них относились с глубокой симпатией, а «прогрессивно мыслящий ученый», несомненно, был верующим католиком, и всегда это подчеркивал.

У Галилея был покровитель — его ученик, герцог Тосканы Фердинанд II, который никогда не оставлял своего учителя заботой и опекой. Сурово осудить Галилея для Рима значило испортить отношения с могущественным соседом.

Не вполне понятно, кому и зачем понадобился этот процесс над знаменитым, престарелым ученым.

Согласно, одной из версий на Галилея обиделся его друг — папа Урбан VIII, увидевший себя в образе простака — Симпличио, который в «Диалоге» отстаивает точку зрения Птолемея и очевидно проигрывает. И Папа решил Галилея наказать.

Другие исследователи пришли к выводу, что в суде инквизиции Галилея не наказывали, а спасали. Согласно этой версии, проступок Галилея состоял не в утверждении гелиоцентризма, а в «евхаристической ереси». В инквизицию поступило обвинение Галилея в атомизме. А вот оно-то грозило ученому трагическими последствиями.

Никаких надежных подтверждений, что существовало такое обвинение, нет. Впрочем, если дело действительно обстояло так, сами судьи должны были позаботиться, чтобы не осталось никаких документов, а желательно и свидетелей — ведь инквизиторы шли на прямой подлог.

Ересь атомизма заключается в следующем: во время причастия (евхаристии) тело Христово содержится в любой доле хлеба и кровь Его в любой капле вина. Но если мы придерживаемся атомистической теории, хлеб делится только до определенного конечного предела — до атома, а должен делиться бесконечно, поскольку «любая доля» может быть сколь угодно малой, то есть атомизм противоречит догмату о Таинстве причастия. Именно этот догмат оказался в центре полемики между католиками и протестантами, необыкновенно острой в период Реформации.

Если бы Галилея действительно обвинили в «евхаристической ереси», спасти его от костра вряд ли смогли бы даже могущественные друзья. Поэтому, согласно этой версии, Галилея обвинили в несравнимо более мягком преступлении — в приверженности гелиоцентрической системе, и тем самым спасли.

Эта парадоксальная версия столь же сомнительна, как и версия, связанная с обидой Папы. Атомизм Галилея имеет довольно специфический характер: его атомы или неделимые «неконечны», и больше всего похожи на бесконечно-малые величины современного математического анализа: они не являются ни конечными величинами, ни «нулями», из бесконечного количества таких атомов состоят и прямая линия, и хлеб, и вино, а потому материя бесконечно делима и никакой «евхаристической ереси» в галилеевском атомизме нет. Галилей в своих рассуждениях следует за кардиналом Николаем Кузанским, который одним из первых задумался о природе актуальной бесконечности. Это можно было спокойно объяснить и в суде инквизиции.


Сообщение отредактировал pythonwin - Суббота, 16.07.2011, 20:14
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Суббота, 16.07.2011, 20:08 | Сообщение # 733
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Offline
надежных доказательств об обвинении в атомизме нет, т.к. сам Галилей нам не скажет, а вот спасибо судьям, Герцогу и Папе - по этой версии они спасли учёного и думаю нужно рассматреть кто были не подписавшие приговор.
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Суббота, 16.07.2011, 21:23 | Сообщение # 734
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4168
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Выношу постановление

В связи с высказыванием
Quote (Gergen)
а вот теория библии подтверждена пока только враньём на тему создания мира за семь дней.

было сделано предупреждение:

Давайте так. Еще одно высказывание в подобном тоне и я перехожу к санкциям.
Впрочем, готов снять предупреждение, если вы сумеете привести доказательства ваших слов, а именно
а) что речь шла именно о 7 отрезках по 24 часа и никакое иное толкование тут недопустимо (см. "руку Аллаха")
б) что ныне строго доказано (а не просто нынешние теории предлагают другие сроки) что мир или не сотворен или сотворен за иное числ дней.
Если доказательства не будут предоставлены, то подобные высказывания будут считаться клеветой
и караться по всей строгости модераторского произвола


Вы попытались доказать только первое, но быстро перешли к:

Quote (Gergen)
Вы берётесь доказать что мир создан за 7 дней?
Quote (Gergen)
Я считаю доказанным, что мир не был создан.
Quote (Gergen)
Представте эти доказательста.
Quote (Gergen)
Вы оскорбляете мои чувства гораздо больше когда начинаете спорить основываясь только на написанном кем-то тексте, а от фактов отмахиваетесь.
Quote (Gergen)
В переводе на русский - доказательств у Вас НЕТ
Quote (Gergen)
Будут доказательства - поговорим.
quote (Gergen)
Если Вы требуете извинений за то что я назвал бездокезательное утверждение в старой книге ложью, пусть старой и всеми любимой, ну чтож не можете мне доказать правдивости этой книги, как говорится извините, но я останусь при своём мнении.


Вы назвали это враньем, т.е. сознательной ложью, не сумев доказать и просто лжи.

После чего вы, проигнорировав требование модератора изменить тон дискуссии перешли к прямым оскорблениям участников форума:
Quote (Gergen)
Не надо так уж напрямую обманывать.

Quote (Gergen)
Никого из форумчан я не в чём не обвинял.

Quote (Gergen)
Мне надоело Ваше ВРАНЬЁ

причем в качестве вранья pythonwin'a вы указали его согласие с имеющей очень мало сторонников гипотезой итальянского историка Пьетро Редонди.
(напомню - вы не сказали, что оппонент повторяет ЧУЖОЕ вранье, вы сказали - ВАШЕ)

Таким образом вы прямо нарушили правила форума:
Действия, которые рассматриваются в качестве нарушения обязательств, принятых на себя каждый участником сайта, при регистрации:
8.3. Прямые или косвенные, в любой форме, оскорбления других участников форума


В связи с тем, что нарушение произошло после предупреждения о недопустимости подобного и неизбежности санкций участнику Gergen делается замечание (предпоследнее), сопровождаемое 3-х дневным баном для обдумывания вопроса что есть клевета, вранье и недоказанные утверждения и какова разница между вторым и третьим.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
abraДата: Воскресенье, 17.07.2011, 01:58 | Сообщение # 735
Полусотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 555
Награды: 1
Репутация: 1613
Статус: Offline
pythonwin, в вопросе можно ли смерть "за истину", считать эту самую истину - Истиной (безотносительно о какой истине речь, Христианстве или превосходстве арийцев), вы пишете
Quote (pythonwin)
если человек что-то написал и за это умер, то это его искренне мнение, а если таких более трех, ... это не убиваемый аргумент в пользу истинности.


но пример
Quote (kea)
За что умирали защищавшие Иерусалим от крестоносцев сарацины?
За что умирали иудеи в Испании?
За что умирали те, кто шел в атаку с криком "За Сталина!"?
И мальчишки из Гитлерюгенда, которые тем атакам противостояли?

слишком не удобен для вас и вы тут же переводите стрелки на совсем другую тему. Мальчишки из Гитлерюгенда верили и умирали за эту веру. Следуя вашей логике, "это не убиваемый аргумент в пользу истинности." Честно, этих мальчишек было гораздо больше трех.

Quote (pythonwin)
Апостолы такие же евреи по крови, если не чище

а чище - это как? Просто интересно
Quote (pythonwin)
четверо свидетельствовали об одном историческом явлении

Quote (serGild)
Все апостолы кроме Иоанна, умершего своей смертью и повесившегося Иуды погибли за то что утверждали что лично видели воскресшего Иисуса. Т.о. речь тут идет не о фанатиках а об очевидцах. И именно поэтому их смерть является подтверждением того, что они действительно видели - Христос воскрес. Если бы они этого не видели - то продолжая утверждать это были бы жуликами а не фанатиками, нельзя быть фанатиком летающей тарелки, которую сам склеил.
Вот почему я верю апостолам о Воскресении.

Вы никогда не слышали выражение "врет как свидетель"? Свидетели не врут. они рассказывают то, что думали, что видят. Ваша вера, при всем уважении, не является доказательством.

Quote (Gergen)
Пока Вы не докажете мне, что я ошибаюсь я прав. Простите на каком основании Вы правы? Вы доказали свой постулат? Что мир был создан за 7 дней? Вы привели какие то аргументы?

Quote (pythonwin)
хотя апостолы не зная о Дарвине и теории Большого Взрыва говорили именно о иносказательности.
это вам апостолы при личной встречи сказали или вы(и энное кол-во других людей) так думаете?

Ваши аргументы опираются на слова являющиеся авторитетом для вас, но не для ваших оппонентов. Так же, как собственно и их аргументы , вполне достаточные для них, не доходят до вас.

serGild, поэтому ваше требование доказать "что речь шла именно о 7 отрезках по 24 часа", невыполнимо. Так же как и вы не можете доказать свою точку зрения не опираясь на трактовки (!) слов(!) людей живших очень и очень давно.




Сообщение отредактировал abra - Воскресенье, 17.07.2011, 02:13
Cообщения abra
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Воскресенье, 17.07.2011, 02:58 | Сообщение # 736
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2378
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Offline
ну вот, sad только собрался поучаствовать в веселье - как придется подождать три дня
ладно - пока разомнемся.
Quote (abra)
pythonwin, в вопросе можно ли смерть "за истину", считать эту самую истину - Истиной

вопрос не в этом - воинствующий атеизм утверждает что те кто "одурманивает народ"
изначально ему врет в реале придерживаясь совсем других мировозрений.
Многократно приводится аргумент одного из Пап (если это не вранье уже с другой стороны biggrin ) "если б не было этой красивой сказочки про Христа - как бы мы тогда все жили?"
Собственно речь шла не о подтверждении Истины (она не нуждается в этом для верующих, она ен есть истиной для верящих в противоположное, правда - такие примеры сильнее всего влияют на колеблющихся ), речь идет только о том что святые были последовательны в своих убеждениях.
Quote (abra)
Мальчишки из Гитлерюгенда верили и умирали за эту веру. Следуя вашей логике, "это не убиваемый аргумент в пользу истинности.

конечно - они истинно и фанатически верили в те идеи ради которых умирали.

Смерть - она вообще, хорошо проверяет на прочность любые убеждения.
Что для меня, пожалуй единственное доказательство ошибочности атеизма - на пороге смерти большинство атеистов теряет свою веру, человек способный согласится с тем что после него ничего не останется, с окончательностью распада и уходом во тьму - это скорее патология психики, чем правило.

Quote (abra)
Вы никогда не слышали выражение "врет как свидетель"? Свидетели не врут. они рассказывают то, что думали, что видят. Ваша вера, при всем уважении, не является доказательством.

Вообщето - по данному вопросу есть свидетельства и лиц совсем не заинтересованных в фальсификации, но на самом деле - это ничего не меняет, для верующих. Как наличие большого количества чудес, в том числе подтвержденных современной наукой на невозможность фальсификации - ничего не меняет для атеистов.

Атеизм - это тоже религия, просто деструктивная т.к. основывается на отрицании и она просто не в состоянии существовать без "противника" не нападая на чужие убеждения, без ярости и фанатизма.
Собственно вера - в этом плане гораздо правильней, верующий человек - самодостаточен, ему для самовыражения не нужен противник которого надо унизить или растоптать.


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Воскресенье, 17.07.2011, 07:29 | Сообщение # 737
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Offline
Quote (abra)
слишком не удобен для вас и вы тут же переводите стрелки на совсем другую тему. Мальчишки из Гитлерюгенда верили и умирали за эту веру. Следуя вашей логике, "это не убиваемый аргумент в пользу истинности." Честно, этих мальчишек было гораздо больше трех.

в этом вопросе есть передёргивание - предлагается сравнивать четырёх свидетелей казни и воскрешения Бого-человека с войной, старцев, т.к. все Апостолы, кроме Иоанна Богослова были люди опытные - пожившие, а мальчишкам из Гитлерюгенда было по 14-18 лет. у них нет багажа знаний - если Петр трижды отрёкся от Христа не зная что распинают Бога, то после Воскрешения и Вознесения Апостолы точно знали что перед ними Бог-Сын. И уже при Нероне Петр пошел на казнь в Рим и остался верен Богу.
Что можно сказать о самих мальчишках - многие погибли во время боя - с ниши дедами и прадедами, с Войском Польским и нашими союзниками. Многие оставшиеся отреклися от человеконенавистнической религии. Часть из них вступили в Компартию, кто-то искрене уже поверил в коммунизм, кто-то чтобы его не трогали как "бывшего", кто-то из рационализма - получить продвижении по службе или какие-то социальные выплаты.
Насчёт удобности вопроса - на них ответил искренне несколько выше и каких-то неудобств не вижу - просто сравнивать АКМ с ферари по скорости движения как-то странно - если сравнивать то вещи или явления близкие по сути и по значению. Вот Гитлерюгенд по значению - это организация с мертворождённой идеей, просуществовавшая два десятка лет от силы и в боях принимали юнцы, т.е. возраст когда "гармоны через кожу выделяются".
Апостолы же прожили долгую жизнь и в основном умерли мучительной казнью - у них перед смертью не было становления личности и перестройки организма - нет "бури в крови".
Это колосальная разница между мальчишками из Гитлерюгенд и пожилыми Апостолами.


Сообщение отредактировал pythonwin - Воскресенье, 17.07.2011, 08:10
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Воскресенье, 17.07.2011, 08:09 | Сообщение # 738
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Offline
Quote (abra)
Quote (pythonwin)
Апостолы такие же евреи по крови, если не чище

а чище - это как? Просто интересно

евреи до Пришествия Христа жили в основном в Палестине + некоторая часть в Александрии и ещё были общины по крупных городам Империи, Ближнего Среднего Востока, но основное еврейское население проживало в Палестине. У евреев было довольно строго с заключением брака - женились на еврейках. остальные народы были язычниками и не редко евреи относились к окружающим народам плохо или даже презрительно - вспоминаем самаритянина.
между Апостолами и испанскими евреями времён Изабеллы и Фердинанда прошло много времени, а также евреи после Иудейской Войны расселились по всей Империи, соответсвенно контактируя с другими народами гораздо чаще, чем это было до Пришествия Христа, что не исключало браков с неевреями, поэтому евреи времён Апостолов большие евреи чем испанские в Средневековье.
в моих словах процитированных Вами главное, что Апостолы такие же евреи.

Quote (abra)
это вам апостолы при личной встречи сказали или вы(и энное кол-во других людей) так думаете?

аргументы об иносказательности опираются на первоисточник - на Библию. Если человек изучая шестоднев не интересуется что об этом думали сами евреи, то это проблема этого исследователя, ибо "отдаёт" ненаучностью и не последовательностью, более того замешано на ненависти, а не на любви.

Quote (abra)
Вы никогда не слышали выражение "врет как свидетель"? Свидетели не врут. они рассказывают то, что думали, что видят. Ваша вера, при всем уважении, не является доказательством.

ага - теперь давайте переходить на анекдоты wacko
все четыре написавших свидетеля и все семь десятков отдавших за это свою жизнь? простые свидетели чаще ошибаются в мелочах, но расказывают о событии - если есть три свидетеля, то это очень серьёзный аргумент что рассказанное действительно произошло, а уж если несколько десятков человек, то тут нужно приложить колосальные усилия чтобы доказать сознательную ложь всех свидетелей.
И ещё когда человек "подшофе" увидел НЛО - это одно дело - закусывать нужно или ещё лучше не пить, а вот когда семь десятков в основном умудрённых жизнью людей свидетельствует о каком-то экстроординарном историческом событии на протяжении всё жизни, и более того - не отреклися от этого на мучительной казни, то историческое событие о котором говорится действительно произошло - Христос был распят на кресте и Воскрес на третий день по Писанию.

Quote (abra)
serGild, поэтому ваше требование доказать "что речь шла именно о 7 отрезках по 24 часа", невыполнимо.

доказательство мнения и высказывания Гергена - это дело рук самого Гергена и как требование к Сергею не относится, иначе получается оскорблённый должен доказать "что он не верблюд", а это противоречит логики - назвал что-то сознательной ложью - пожалуйста докажи что она ложь и что она сознательная. Если не получается этого сделать - приносятся извинения.

Quote (abra)
Так же как и вы не можете доказать свою точку зрения не опираясь на трактовки (!) слов(!) людей живших очень и очень давно.

следуя Вашей логике следует закрыть все институты по истории, философии, литературе, математике, отчасти физике, химии и т.д. А также сжечь все книги включая труды Маркса и Ленина, ибо как Вы говорите мы не можем опираться в совей точки на трактовки людей живших очень давно!
думаю следуя этой логике каждый раз огонь видимо нужно добывать трением или через пожары в лесах. wink


Сообщение отредактировал pythonwin - Воскресенье, 17.07.2011, 08:13
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Воскресенье, 17.07.2011, 09:10 | Сообщение # 739
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4168
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Quote (abra)
Вы никогда не слышали выражение "врет как свидетель"? Свидетели не врут. они рассказывают то, что думали, что видят.
Но все таки свидетельские показания принимаются в суде, значит они являются аргументом
Quote (abra)
Ваши аргументы опираются на слова являющиеся авторитетом для вас, но не для ваших оппонентов. Так же, как собственно и их аргументы , вполне достаточные для них, не доходят до вас.
serGild, поэтому ваше требование доказать "что речь шла именно о 7 отрезках по 24 часа", невыполнимо. Так же как и вы не можете доказать свою точку зрения не опираясь на трактовки (!) слов(!) людей живших очень и очень давно.

Совершенно верно, невыполнимо. Поэтому я и назвал обвинение, которое нельзя доказать - клеветой.
Quote (al1618)
Что для меня, пожалуй единственное доказательство ошибочности атеизма - на пороге смерти большинство атеистов теряет свою веру
Ну, для меня пожалуй найдутся и еще. smile


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДачникДата: Воскресенье, 17.07.2011, 11:39 | Сообщение # 740
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений: 2258
Награды: 1
Репутация: 1960
Статус: Offline
Gergen,
Quote (Gergen)
Я например этим гадам больше всего не могу простить Галилея.

Режиму, к созданию которого приложил руку человек изображенный на вашем аватаре, я больше всего не могу простить своего раскулаченного деда.
Этого человека и всех его соратников и последователей я назову вашими словами:
Quote (Gergen)
Сволочи, фанатики и негодяи.


О религии: труп вашего аватара, выставленный на обозрение, до сих пор является предметом поклонения, чем он был во время советской власти, напоминать надеюсь не нужно.

Когда Св. Патриарху Тихону сообщили что мавзолей (первый, деревянный) залило говном из прорвавшейся канализации, он сказал хорошую фразу: "По мощам и елей".


Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.
Cообщения Дачник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
FriZC7Дата: Вторник, 19.07.2011, 00:29 | Сообщение # 741
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 130
Награды: 0
Репутация: 94
Статус: Offline
Да, господа....
А Вам не кажется,что пинать уже забаненного, и оскорблять чувства других людей, не зависимо от предыдущих высказываний вынужденно отсутствующего оппонента, минимум не этично?
Quote (serGild)
все таки свидетельские показания принимаются в суде, значит они являются аргументом

Позвольте заметить, что это всего лишь принятая в обществе норма. Не лучше, чем пытка свидетеля кнутом, или "божий суд", или "испытание ведьмы водой".
Quote (alboard)

Когда Св. Патриарху Тихону сообщили что мавзолей (первый, деревянный) залило говном из прорвавшейся канализации, он сказал хорошую фразу: "По мощам и елей".

Редкий, но не единственный случай поступка святого, не добавляющего уважения ни к нему, ни к конфессии, ни к её приверженцам.. Уж извините.. Это моё мнение.


ZC
Cообщения FriZC7
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Вторник, 19.07.2011, 11:12 | Сообщение # 742
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4168
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Quote (FriZC7)
Quote
свидетельские показания принимаются в суде, значит они являются аргументом

Позвольте заметить, что это всего лишь принятая в обществе норма. Не лучше, чем пытка свидетеля кнутом, или "божий суд", или "испытание ведьмы водой"
Ну, современная юриспруденция с вами не согласна. Пытки и испытание водой сейчас не используются в отличие от показаний свидетелей. И поскольку эта норма принята в обществе, значит общество признает свидетельские показания за аргумент при выяснении истины.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Вторник, 19.07.2011, 11:26 | Сообщение # 743
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Offline
Quote (FriZC7)
А Вам не кажется,что пинать уже забаненного, и оскорблять чувства других людей, не зависимо от предыдущих высказываний вынужденно отсутствующего оппонента, минимум не этично?

Уважаемого Gergen-а не пинали - несколько опаздавший alboard прокомментировал своё мнение. не буду комментировать его, т.к. коллективизация и совеская власть на являются сабжем темы.

Насчёт Мавзолея Ленина - это отдельная тема и тут наверное лучше не флудить.
Если желание - создайте опрос и там с соблюдением всех правил форума можете обсудить.

Quote (alboard)
Когда Св. Патриарху Тихону сообщили что мавзолей (первый, деревянный) залило говном из прорвавшейся канализации, он сказал хорошую фразу: "По мощам и елей".

+
Quote (FriZC7)
Редкий, но не единственный случай поступка святого, не добавляющего уважения ни к нему, ни к конфессии, ни к её приверженцам.. Уж извините.. Это моё мнение.

Мавзолей и Ленина лучше обсуждать в другой теме.
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
FriZC7Дата: Вторник, 19.07.2011, 12:09 | Сообщение # 744
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 130
Награды: 0
Репутация: 94
Статус: Offline
Quote (pythonwin)
Мавзолей и Ленина лучше обсуждать в другой теме.

Речь шла не о Мавзолее, а о высказывании... Иерарха Церкви... Святого... И его цитировании.
Quote (serGild)
Ну, современная юриспруденция с вами не согласна. Пытки и испытание водой сейчас не используются в отличие от показаний свидетелей. И поскольку эта норма принята в обществе, значит общество признает свидетельские показания за аргумент при выяснении истины.

Согласно Теории Доказательств, свидетельские показания безусловным доказательством НЕ являются, а доказательная база должна, согласно той же теории, быть безусловной. Законодательство только описывает правоотношения сложившиеся с обществе, и не более... Ни как не истина...
Если же говорить о клерикальном праве, то по его нормам атеистам вообще не место в обществе, как и представителям противоречащих религиозных течений...
Прошу считать ответом, а не флудом. Ещё раз, пардон....


ZC
Cообщения FriZC7
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
FriZC7Дата: Вторник, 19.07.2011, 12:20 | Сообщение # 745
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 130
Награды: 0
Репутация: 94
Статус: Offline
Религия, на мой взгляд, необходима хотя бы как альтернативный способ познания и осмысления миропорядка.
Тем более, что традиционалистский подход, на данный момент, не отрицается даже официальной наукой, переживающей определённый кризис...
Но почему речь идёт только о христианских течениях? А Ислам, а Иудаизм?
Их взгляд тоже не совпадает с господствующими на сайте воззрениями. На пример, для их представителей, Христос НЕ Бог...
И их позиция достаточно аргументирована.
Прошу господ атеистов обратить внимание, что критика христианства, это ТОЛЬКО критика христианства, а НЕ аргумент в споре об отсутствии Абсолюта.


ZC
Cообщения FriZC7
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Вторник, 19.07.2011, 12:56 | Сообщение # 746
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4168
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Quote (FriZC7)
Прошу господ атеистов обратить внимание, что критика христианства, это ТОЛЬКО критика христианства, а НЕ аргумент в споре об отсутствии Абсолюта.

До тех пор пока критика не превращается в ругань - она вполне допустима.
Quote
А Ислам, а Иудаизм?
Их взгляд тоже не совпадает с господствующими на сайте воззрениями. На пример, для их представителей, Христос НЕ Бог...
И их позиция достаточно аргументирована.
Разумеется, но аргументы в пользу божественности Христа я счел более весомыми.
Quote (FriZC7)
Согласно Теории Доказательств, свидетельские показания безусловным доказательством НЕ являются,
именно поэтому я использовал слово Аргумент а не Доказательство, применительно к свидетельским показаниям.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИриникоДата: Вторник, 19.07.2011, 14:12 | Сообщение # 747

Княгиня Ирина
Группа: Авторы
Сообщений: 4809
Награды: 0
Репутация: 4380
Статус: Offline
Quote (FriZC7)
А Ислам, а Иудаизм?

А Буддизм?
И почему каждая концессия считает истинной только себя? Ведь если бы дело обстояла так, что истинно и непогрешимо лишь одно учение, то Бог отвернулся бы от прочих. Но ведь во всех концессиях есть и свои святые, и чудеса, связанные с Верой... Отрицать это - бессмысленно. Но тогда надо принять, что любая вера - священна. И угодно Богу именно духовное совершенствование человека, а не догмы. И не важно, молишься ли ты Христу, восславляешь ли воплощение Будды, или поклоняешься Аллаху - главное, чтобы твоя душа была чиста и открыта. А все эти ужасы - вроде воздержаний и умерщвлений плоти, ношение вериг или отказ от пищи - несушественны, придуманы прежде всего людьми и людьми же возведены в абсолют, а Богу на самом деле нет дела до этого. Или даже наоборот... Вот даже и вопрос о женском мире. Женское начало гнобилось многие поколения и низводилось до функции домашнего животного, способного рожать своему хозяину-мужчине жизнеспособного потомства. чего стоят только все эти советы сожительствовать с женой только для продолжения рода и накрыв её простынёй с прорезью в нужном месте. казалось бы, женское начало, плотская любовь (именно Любовь, а не блуд или сожительство, к чему низводят этот процесс прежде всего именно церковники), должно было быть убито и задавлено на корню, но этого нет.. Изуродованное и искорёженное эмансипацией, оно тем не менее живо... Не чудо ли это? Может быть Божьим промыслом?


О, quantum est in rebus inane!
Cообщения Иринико
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДачникДата: Вторник, 19.07.2011, 14:48 | Сообщение # 748
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений: 2258
Награды: 1
Репутация: 1960
Статус: Offline
Quote (FriZC7)
Религия, на мой взгляд, необходима хотя бы как альтернативный способ познания и осмысления миропорядка.

Добавлю:
На мой взгляд не религия, а вера - религия это, так сказать социально общественная форма веры. И для познания и осмысления не только миропорядка, но и себя, своего места в этом миропорядке, Цели своей жизни и методов достижения этой цели.

Quote (FriZC7)
Тем более, что традиционалистский подход, на данный момент, не отрицается даже официальной наукой, переживающей определённый кризис...

Согласен целиком и полностью.

Quote (FriZC7)
Но почему речь идёт только о христианских течениях? А Ислам, а Иудаизм?
Их взгляд тоже не совпадает с господствующими на сайте воззрениями. На пример, для их представителей, Христос НЕ Бог...
И их позиция достаточно аргументирована.

Если (или когда) на форуме появятся мусульмане или иудеи или буддисты, тогда посвятится мнения и о этих религиозных направлениях, сейчас же обсуждать данные религии просто некому.

Quote (Иринико)
И почему каждая концессия считает истинной только себя?

Вы наверное хотели сказать - конфессии...
Так было есть и будет, пока вера и религии либо не исчезнут совсем, либо не сольются в одну


Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.
Cообщения Дачник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
FriZC7Дата: Вторник, 19.07.2011, 15:38 | Сообщение # 749
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 130
Награды: 0
Репутация: 94
Статус: Offline
Quote (alboard)
Quote (Иринико)
И почему каждая концессия считает истинной только себя?

Вы наверное хотели сказать - конфессии...
Так было есть и будет, пока вера и религии либо не исчезнут совсем, либо не сольются в одну

Ближе всего, на мой взгляд, к такой веротерпимости классический ислам, считающий, что имена Бога и формы поклонения ему могут существенно отличаться, и быть, при этом, одинаково "правильными" (допустимыми).
Так, по Корану, имеют право на равных существовать Иудаизм, Христианство и Ислам. Т-е правы "люди священного писания".
Правда, такая точка зрения (завет Бога) НЕ мешали, и не мешают Всем "ПравоВерным" успешно резать тех, кто чем то от них отличается...
"Но это уже другая история... "
Вера НЕ в ответе за поступки несовершенных людей..... Как и другие философские, религиозно-философские, и иные учения.. ( последняя строка- это только моё мнение!)


ZC
Cообщения FriZC7
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
FriZC7Дата: Вторник, 19.07.2011, 15:41 | Сообщение # 750
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 130
Награды: 0
Репутация: 94
Статус: Offline
Quote (Иринико)
А Буддизм?

А Буддизм (по крайней мере многие его течения) не считает понятие Бога (Абсолюта) обязательным...


ZC
Cообщения FriZC7
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Вторник, 19.07.2011, 16:18 | Сообщение # 751
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Offline
Quote (FriZC7)
Речь шла не о Мавзолее, а о высказывании... Иерарха Церкви... Святого... И его цитировании.

учитывая ситуацию начала 20-х годов - Ульянов, Троцкий и многие члены правительства Совеской России мягко говоря "не любили" верующих и Церковь, как социальный институт, а уж церковный аппарат просто ненавидели, используя для борьбы с Церковью любой повод (есть письма Ленина к членам ЦК + инициативы Троцкого).
Насчёт высказывания - насколько это мнение Патриарха - не знаю - скорее несколько искаженные слова, которые приписывают Патриарху Тихону - нужно искать непосредственно источник от свидетелей.
А вот причин любить совесткую власть у Патриарха нет - по многим причинам.
Да и многих простых верующих соввласть как-то не очень котировалась - притесняют, уплотняют, продразвертка, да ещё и уровень жизни гораздо хуже чем при Царе (тяжелая промышленность к 1922 году упала в 7 раз относительно 1913 года, легкая - до 40%, с/х - упала вдвое, причём максимальное падение пришлось на гражданскую войну и военный коммунизм).
На уровень не богатого 1913 года вышли только в конце 20-х гг.

Quote (FriZC7)
к такой веротерпимости классический ислам, считающий, что имена Бога и формы поклонения ему могут существенно отличаться, и быть, при этом, одинаково "правильными" (допустимыми).

каждый мусульманин имеет право самостоятельно трактовать Коран, вне зависимости от имеет ли богословское образование или нет, и поэтому классический ислам учитывая расколы основанные на социальных движениях несколько странно звучит.
насчёт атрибутов Аллаха есть такое - через эту мысль и под "покровительством" арабов монофизитские богословы Египта и Ближнего Востока вывели сущность Троицы как атрибуты Аллаха и если до 9 века в Египте довольно много христиан, то после 12 века их почти нет.
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
FriZC7Дата: Вторник, 19.07.2011, 16:34 | Сообщение # 752
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 130
Награды: 0
Репутация: 94
Статус: Offline
Quote (pythonwin)
каждый мусульманин имеет право самостоятельно трактовать Коран, вне зависимости от имеет ли богословское образование или нет, и поэтому классический ислам учитывая расколы основанные на социальных движениях несколько странно звучит.

Какое из вероучений свободно от трактовок?
Коран, по крайней мере "может похвастаться" "нетронутостью" первоначального текста, вполне допускающего такое толкование..
Подлинность же иных источников не бесспорна, как и их полнота.
Сколько было апостолов? Сколько из Евангеле - канонические тексты?
Кто вправе определять "правильность" "священность" "свидетельств"?
Мнений по этим вопросам МОРЕ!
Христианство 21в. и современное - "две большие разницы", не находите?


ZC
Cообщения FriZC7
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Вторник, 19.07.2011, 16:35 | Сообщение # 753
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4168
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Quote (Иринико)
Но тогда надо принять, что любая вера - священна.

Вот это и невозможно.
Поскольку требуют они разного. И несовместимы (где-то в начале этой темы разговор заходил).
Если одна вера священна то противоречащая ей - кощунственна в том в чем противоречит.

Это как таблица умножения - если 7х7=49 то те кто верят что 7х7=56 ошибаются.

Чтобы было понятнее - приведу пример из своей жизни. Я раньше тоже думал, что любая вера священна и ведет к небесам, но ближе узнав Христа и Библию увидел вот что:
1. Сам Христос говорил, что пришел взыскать и спасти потерянных.
2. Средством этого спасения оказался крест, распятие.
3. Если бы были другие пути на небеса - то все это - гвозди, кровь, смерть - оказались бы какой-то шуткой, бессмыслицей.
Крест имеет смысл только если нет иного выхода, если все, край.
4. Поэтому и Он сам говорил - Я пастырь добрый. Все, кто приходили до меня - воры и разбойники.
Не потому что Будда и Конфуций - страшные злодеи, а потому что
они - только люди как и мы и как и мы не могут сами дойти до неба (мы об этом уже говорили) и если бы их попытки увенчались успехом - нужды в Кресте просто не было бы.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
FriZC7Дата: Вторник, 19.07.2011, 16:36 | Сообщение # 754
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 130
Награды: 0
Репутация: 94
Статус: Offline
Пардон, опечатка... не "21", а "12"..
Хотя цифра может быть ЛЮБАЯ от 1, до 19.... Нет?


ZC
Cообщения FriZC7
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
FriZC7Дата: Вторник, 19.07.2011, 16:39 | Сообщение # 755
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 130
Награды: 0
Репутация: 94
Статус: Offline
Да беда только в том, что НЕТ ТОЧНОГО ОТВЕТА кто прав, а слабые люди чаще убивают оппонентов, чем убеждают...

ZC
Cообщения FriZC7
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
FriZC7Дата: Вторник, 19.07.2011, 16:45 | Сообщение # 756
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 130
Награды: 0
Репутация: 94
Статус: Offline
Христианство обогатило мировую культуру уже одной идеей Бога, не только любящего, но идущего на страдания и смерть ради людей.
Хотя мне не очень понятно: если Бог всемогущ, то почему такой способ, показывающий, что толпе дозволено замучить насмерть даже его самого, а не только любого из людей... Причём фактически безнаказанно.


ZC
Cообщения FriZC7
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Вторник, 19.07.2011, 16:47 | Сообщение # 757
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4168
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Quote (FriZC7)
Христианство 21в. и современное - "две большие разницы", не находите?

Простите, но 21в это и есть современность.
Quote (FriZC7)
Коран, по крайней мере "может похвастаться" "нетронутостью" первоначального текста, вполне допускающего такое толкование..
Подлинность же иных источников не бесспорна, как и их полнота.

Увы, но текст Корана канонизирован после смерти Мохаммеда, все альтернативные версии Корана уничтожены при канонизации, так что сравнивать их аутентичносмть нам уже не удастся.
Неканонических же Евангелий, Деяний, Апокалипсисов - куча. И изучая их легко понять, почему они неканонические. Если же захочется разобраться серьезнее - есть куча учебников по Библеистике, в том числе классические
Брюс М. Мецгер
Текстология Нового Завета. Рукописная традиция, возникновение искажений и реконструкция оригинала
Канон Нового Завета. Происхождение, развитие, значение


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
FriZC7Дата: Вторник, 19.07.2011, 16:55 | Сообщение # 758
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 130
Награды: 0
Репутация: 94
Статус: Offline
Quote (serGild)
Увы, но текст Корана канонизирован после смерти Мохаммеда, все альтернативные версии Корана уничтожены при канонизации, так что сравнивать их аутентичносмть нам уже не удастся.

Но после канонизации он неизменен.. А наличие:
Quote (serGild)
альтернативные версии Корана уничтожены при канонизации,

не доказано...
Более того, неискожаемость Корана - пожалуй единственное "обещание Бога" правоверным.
И ни Священный Синод, ни даже Вселенский Собор тут не властны...
С Библией, не умаляя её значения, всё сложнее...


ZC
Cообщения FriZC7
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Вторник, 19.07.2011, 17:01 | Сообщение # 759
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Offline
Quote (Иринико)
Женское начало гнобилось многие поколения и низводилось до функции домашнего животного, способного рожать своему хозяину-мужчине жизнеспособного потомства.

несколько абстрактное и обобщённое мнение - в православной христианской Византии и в 5-6-м вв и в Тёмные Века и 11-м веке положение женщины несколько другое - женщина могла сидеть на троне или замещать мужа/сына/брата в столице, пока тот на войне.

Quote (Иринико)
И почему каждая концессия считает истинной только себя?

остальные быстро остаются без последователей - если сейчас христианство признает, что можно Спастись и в исламе и в буддизме, то будет аналог событий 8-9 веков в Египте, который был христианский с тонкой прослойкой арабов-мусульман, а сейчас копты только 10% населения и в ближайшее время вероятно будет меньше :(. Если РПЦ согласится с позицией, что мусульмане, буддисты, иеговисты, дионетики и т.д., также наследуют Царствие Божье и это будет поддержано большинством священников и прихожан, то через 30-50 лет русских как народа просто не будет - всего по миру будет около 15 млн русских включая США, бСССР и Европу.
Поэтому мысли о:
Quote (Иринико)
И не важно, молишься ли ты Христу, восславляешь ли воплощение Будды, или поклоняешься Аллаху - главное, чтобы твоя душа была чиста и открыта.

скорее ведут в никуда - эту конфессию "забодают" более агресивные и признающие себя истинными вероучения - сейчас и так процесс идёт, но чем шире такие мысли, тем больше распрастранены "чужие религии". не характерные для этой местности и народонаселения.
Quote (Иринико)
плотская любовь (именно Любовь, а не блуд или сожительство, к чему низводят этот процесс прежде всего именно церковники)


Почитая "брак честен" и "ложе нескверно", Церковь осуждает добрачные и внебрачные отношения, считая их смертным грехом. "Блуд не есть брак, - пишет свт. Василий Великий, - и даже не начало брака" (Каноническое послание второе, правило 26).

Андрей Критский “Брак честен и ложе непорочно, ибо Христос благословил их в Кане на браке, вкушая пищу плотию и претворив воду в вино,— явив это первое чудо, чтобы ты, душа, изменилась” (Великий канон, в русском переводе, тропарь 4, песнь 9).
и
насчёт поста
"Не уклоняйтесь друг от друга, - пишет ап. Павел, - разве по согласию, на время, для упражнения в посте и молитве, а потом опять будьте вместе, чтобы не искушал вас сатана невоздержанием вашим"(1 Кор. 7-5).

PS ситуация несколько другая - в браке - пожалуйста, а вне брака, включая до свадьбы и супружеские измены - это смертный грех.
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
FriZC7Дата: Вторник, 19.07.2011, 17:02 | Сообщение # 760
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 130
Награды: 0
Репутация: 94
Статус: Offline
Quote (serGild)
Но тогда надо принять, что любая вера - священна.

Вот это и невозможно.

Для верующего= безусловно!
Ведь для него, по определению, священна ЕГО вера.
Господа, а кто читал Г.Гарисона "Специалист по этике"- конечно гротеск и упрощение, но по сути...
Или слова Гобсека: " Что позор на Востоке- то слава на Западе."
Нет простых ответов и "Мораль -служанка потребности." Да, весьма самостоятельная, но служанка...


ZC
Cообщения FriZC7
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Красницкий Евгений. Форум сайта » 5. Академия (Реальная история) » Политика и Религия » Мнения по поводу религий
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам
legionerus, Andre,


© 2022





Хостинг от uCoz | Карта сайта