Завод Журавляндия - Страница 4 - Красницкий Евгений. Форум сайта

Дата: Пятница, 05.08.2011, 12:48 | Сообщение # 121

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 277

Награды: 0

Репутация: 191

Статус: Оффлайн

Quote (petrovih)

особенно мастеров

Ни один мастер не будет видеть всю ситуацию "в целом". Т.ч. даже, если какой-то мастер захочет уйти - построить вторую пром. зону он не сможет.

Кроме того, масса работ (рубка леса, строительство и т.д.) будет вестись за пределами слободы. Без руководства тех. специалистов - это не возможно. Выпускать их придется. И как они будут работать - под комвоем или в кандалах. IMHO Unreal.

Те же самые катапульты - кто их будет обслуживать, руководить стрельбой? В РИ, пушкари долгий период - это те же люди, которые пушки и отливали. Они отливают, они же, в случае войны, идут с армией и работают в артиллерии. Например Аристотель Фиораванти. Фальшивомонетчик (как мне известно), архитектор и строитель Успенского собора, инженер, металлург. "Участвовал в походах на Новгород (1477—1478), Казань (1482) и Тверь (1485) как начальник артиллерии и военный инженер" © Вики.

А главное зачем? Один меч == по цене Ратному == мастер счастлив и купается в роскоши (по меркам XII в.). Что нужно для соц.статуса в то время - нормальное жилье, одежда, приглашение в "дворец" за боярский стол, восковые свечи, пара привозных предметов и т.д. И зачем ему куда-то уходить?

Пытаясь ввести охрану, мы мгновенно наткнемся на дилемму - кто будет охранять охранников. Опять таки, при цене меча (== цене Ратному) - пара мастеров за месяц сделают "левак" и на него подкупят десяток охранников и убегут вместе с ними.

Сталинский СССР и железный занавес в масштабах отдельно взятого поселения - Unreal. А главное - не нужно. У нас XII в.

Quote (petrovih)

Можно подумать что бериевские шарашки работали не эффективно, Антон опирайся на факты РИ.

Из шарашек никто не бежал, т.к. бежать было некуда. Вся страна была одна большая шарашка. И не факт, что те, кто жил в закрытых городах имели меньше свобод, чем те, кто жил "на воле". Недавно был фильм про Сахарова - человек "как бы" в ссылке, но при этом спокойно общается с западными журналистами. Многие ли "свободные" в Союзе могли себе такое позволить?

Любой ценный мастер, как бы он не был "заперт", в реальности будет иметь больше свобод, чем самый свободный крестьянин. Нагрубил мастер Журавлю - и что... что с ним можно сделать... ничего !

Аналог из РИ:
Марселес, когда был управляющим монетного двора, украл на 30-40 тысяч рублей медных денег. Был отправлен в ссылку. Чем это кончилось? Еще находясь в опале, был послан послом в Данию, потом, был привлечен к составлению Новоторгового устава, через 3-и года после кражи, был полностью помилован и ему были возвращены Тульские заводы.

Единственное и самое действенное наказание - это лишение каких-то ресурсов, к которым человек привык. Даже, если эти ресурсы мизерные. В клинике Бехтерев Для наркоманов - лишение права звонка вечером домой. В нашем обществе - лишение свободы. И т.д.

В фильме "В круге первом" - был хороший эпизод, когда кого то привели к Берии, тот типа говорит будете делать бомбу, а ему в ответ да пошел ты, что ты мне можешь сделать. Так и здесь. Пока у мастеров что-то будет, на них можно будет воздействовать, когда у них не будет ничего - власть закончится.

В общем, поверьте, кнут без пряника - работать НЕ будет. Убивать ценных специалистов - крайне затратно и дорого. Проще им вовремя бросать небольшие кусочки пряника.

Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.

Ротор

Дата: Пятница, 05.08.2011, 13:07 | Сообщение # 122

Ближник

Приточник

Группа: Советники

Сообщений: 580

Награды: 1

Репутация: 2089

Статус: Оффлайн

Quote (tigralen)

главное зачем? Один меч == по цене Ратному == мастер счастлив и купается в роскоши (по меркам XII в.).

Что бы дисскусия по производству и цене мечей в мире Отрока не ушла далеко, просто напомню

Наши тоже недовольны! Твоими отроками, заметь, недовольны! Не потому, что плохо воевали, выучку вашу и выдумку они правильно оценили, а кое-кому отроки и жизнь спасли – все верно. В глаза-то не хвалят – зазорно мальчишек, но еще зазорнее то, что вы добычи себе столько урвали! И наиболее ценной: доспех, коней, вьюки из «детинца», но самое-то самое – половину мечей от первой полусотни. Тех самых. На два с лишним десятка таких мечей все Ратное купить можно, да и не один раз, наверно, а если со всем остальным… сам понимаешь. И ты тоже недоволен! Признавайся, недоволен же? Кн. 5 ч.2 гл.2

Дата: Пятница, 05.08.2011, 14:53 | Сообщение # 123

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 277

Награды: 0

Репутация: 191

Статус: Оффлайн

Quote (petrovih)

....в виде выдаваемого по субботам кольвадоса и т.д.

Это НЕ маленькая радость. Это возводить их в ранг значительно выше, чем какой нибудь дружинник на службе у Киевского князя. Т.к. у Киевского князя, дружинник кальвадось не пьетсь. XII в. все таки.

Т.ч. добавьте к субботним кальвадосам моральный стимул, в виде права сидеть за боярским столом. Фактически - заводская и дружинная столовая, в которой боярин тоже принимает трапизу. И не называйте их холопами прилюдно.

Плюс несколько килограмм восковых свечей с боярской пасеки для света. Пару килограмм коровьего и льняного масла. И из такого светлого будущего, они бегать не будут. Зачем?

А вот если будут не успевать с графиком - тогда да... никакого кальвадоса. А если отличились по службе - чарку кальвадоса из боярских рук.

AFAIK Ровно так трапезы у Ивана Грозного и проходили. _Каждому_ присутствующими царь лично вручал кубок и кусок хлеба с называнием его по имени и перечислением заслуг перед родиной. Правда, о быстром окончании ужина приходилось забыть ))).

iguana1972

Дата: Пятница, 05.08.2011, 18:36 | Сообщение # 124

Группа: Удаленные

Quote (petrovih)

Антон я конечно рад за тебя, что ты работаешь на фирме, где внедряют разные мативации и стимулирование.

Ну у нас работяг гоняют то же буть здоров! biggrin

Я до ТОРЭКСа думал что на производстве "бегают" только в Китае! И всегда смеялся над этим. Оказывается наши то же умеют. И стоянку под авто завод каждый год расширяет вдвое! Она прибавляется далеко не за счет ИТР. Мы то в большей части пешеходики

Игорь Ты мне можешь сколько угодно рассказывать про "отрицательную№ мотивацию ее ВОКРУГ 95% если не больше.
И если бы ВАШ комбинат не был монополистом в городе по предоставлению рабочих мест. То он сдох бы от такой "суперской" мотивации.
Это что касается мотивации у ВАС! Когда выбора не очень много то приходится приоритеты менять. Я то же НЕ МОГУ физически работать с 07 00 утра! Просто потому что не воспринимаю ВООБЩЕ никакую информацию до 10 00. Но работаю же? Потому что интереснее и более оплачиваемую работу пока не нашел.
С холопами конечно все просто, на первый взгляд. Если не владеешь основами мотивации, а знаешь только одну, ВЫЖМИ ЕГО СИЛОЙ! Ну ну!

Игорь имея две одинаковых пром зоны ЖСС - устроенную по твоему и Михаила, с которым у нас не сильно на мотивацию взгляды расходятся, я свои инвестиции отдам Мише.

ну и на последок но самое главное. Мастера у ЖСС, именно мастера, не подсоба, а кузнецы и плавильщики, оружейники и проч. НЕ МОГУТ быть полными холопами!
А условия которые Ты рисуешь это рабство. Рабов то же подбухивали...

Хотя пошли по кругу! biggrin

Давай проду!!!

Дата: Суббота, 06.08.2011, 20:06 | Сообщение # 125

Группа: Удаленные

iguana1972,

Quote

Игорь имея две одинаковых пром зоны ЖСС - устроенную по твоему и Михаила, с которым у нас не сильно на мотивацию взгляды расходятся, я свои инвестиции отдам Мише.

Но у ГГ нет промзоныи не очень он к ней стремится. Не во что вкладывать инвестиции. Главным в промзоне является вопрос закрытости информации, хотябы на перыве 3-4 года.
Ротор,

Quote

На два с лишним десятка таких мечей все Ратное купить можно, да и не один раз, наверно

Ценность данного технологического прорыва огромна. Это сапостовимо с тем что забил фантан из золотых монет. И ты думаешь что охотников приобщится к этому не найдется? Не знаю будет ГГ делать свою промзону или нет, но если будет, то без жесточайшего режима секретности ему не обойтись. Не знаю как уж он будет мотивировать своих мастеров, но они явно дальше Ратного ни куда не поедут, да и в ратное в сопровождении не менее трех десятков. Суть то не в том что ЖСС такой злодей, слишком заманчив приз.

iguana1972

Дата: Суббота, 06.08.2011, 21:33 | Сообщение # 126

Группа: Удаленные

Игорь, я вот подумал.
Смотри у Журавля крепость на горке из неизвестного материала, то ли тесанный камень, то ли кирпич.
Причем он производство кирпича модернизировать просто обязан. Хотя бы для выпуска более пожаробезопасной черепицы!
В прошлом году на отраслевой выставке имел беседу с представителем Итальянской компании выпускающей керамические изделия по практически аутентичной технологии если не Д. Рима, то Средневековья.
Во всяком случае добытую в карьере глину они на специальном полигоне отлеживают в течении года, в специальных терриконах, а в некоторые формы набивают глину вручную!
Это изделия которые имитируют старинный кирпич, тротуарную плитку, черепицу! По сути это не имитация а воспроизведение. Работы по заготовке сырья механизированны, сушка и обжиг максимально механизированны и технически продвинуты, но часть работ осталась на том же уровне что и раньше.

К чему все это Я? Во первых как мы с тобой год назад работали. Там есть ряд работ которые можно механизировать увеличив тем самым объем выпускаемой продукции. Причем механизацию сможет сделать человек и БЕЗ инженерного образования. Так же довольно сильно можно усовершенствовать печь для обжига.

Поэтому у него

Quote (petrovih)

Дорога к слободе всегда содержалась в образцовом порядке, все выбоины своевременно засыпались крошкой битого кирпича вперемешку с глиной

думаю должна быть из изделий кирпичного завода! С дренажем, сточными канавами и прочей атрибутикой!
Как думаешь?

Дата: Воскресенье, 07.08.2011, 07:02 | Сообщение # 127

Группа: Удаленные

iguana1972,

Quote

Причем он производство кирпича модернизировать просто обязан.

Я тоже убежден, что производство кирпича у него налажено, коственным признаком этого является производство ЖСС стекла, в этом производстве требования к кирпичной кладке печи очень высокие. Ты же четал мою тему на Дружине по кирпичу, я там объяснял по чему до сих пор глину вымораживают зимой в грядах. Главная механизация в кирпиче это замес глины. Печь даже без вагонеток нормально работает.

Дата: Пятница, 12.08.2011, 15:42 | Сообщение # 128

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 277

Награды: 0

Репутация: 191

Статус: Оффлайн

Предлагаю все таки рассматривать сверху-вниз. Исходя из того, что _обязательно_ должно быть. Пока вырисовываются:

Крупно-тонажные (заводские) производства:
1. Кирпич и строительные материалы (обжиг мела, цемент /? под вопросом/)
2. Доменное производство
3. Передел чугуна в железо/сталь - я предлагаю остановится на пудлинговой печи. Для XII в. это и так прогрессорство будь здоров. Стандартная печь из РИ давала до тонны железа/пудлинговой_стали в сутки.
4. Крупная поковка железа с производством одно-сварного железа/стали

Мелко-тонажные (ремесленно-мануфактурные) производства (может и не быть):
II.1. Производство железных изделий (кузнечное), оружейное и прочее
II.2. Волочильное производство
II.3. Мясное и рыбное производство - !
3.1. Скотобойня
3.2. Изготовление "ветчины" (того, что под этим словом подразумевалось в XVI-XVIII вв.)
3.3. Жиротопня - !
3.4. Заготовка рыбы на зиму
II.4. Обработка кож !
II.5. Свечное производство (в порядке кол-ва): жировые свечи, стеариновые, восковые
II.6. Изготовление бочек
II.7 Обработка льна, конопли
7.1. Изготовление канатов
7.2. Обработка льна, изготовление холста - явно по домам
7.3. Маслодавильня
II.8. Химическое производство:
8.1 Смоло- (из смолья) и дегте- (из березовый коры) производство, пиролиз сухой древесины
8.2. Перегонка получившегося продукта на ректификационной колонне - метиловый спирт и легкокипящие фракции (<100C), уксус(!?, под вопросом), "древесный бензин" (для военных целей, зажигательные снаряды, ок. 150), древесное осветительное масло/керосин (ок. 200 C), смазочные масла. Насколько возможно массовое производство - х.з. Топлива для перегонки нужно не мало.
8.3. смола, живичный скипидар, деготь (для обработки кож)
8.4. Возможно производство стеарина (!?, под вопросом)
8.5. Крайне хочется серную кислоту
8.6. Крайне хочется селитру и соответственно азотную кислоту
8.7. Крайне хочется квасцы (для обработки кож) и купоросы (железа,меди),
8.8. Варка олифы, изготовление масляных красок, лаков (кирза?)
II.9. Мукомольное и крупяное производство
II.10. Гончарное (посудное) производство !
II.11. Изготовление деревянной посуды, щепье !
II.12. Изготовление телег и колес ! и вообще весь "ямской" промысел
II.13. Стекольная и продвинутая керамическая (фриты, поливы, краски) промышленность - под большим вопросом
II.14. Бумажная промышленность - должна быть обязательно. Сейчас еще бумаги нет (!? вроде). Любой попаданец без бумаги застрелится IMHO. Писать на пергаменте ну очень дорого, на бересте изврат.

С/х, вне-городские и прочие производства:
III.1. C/х
III.2. Животноводство
III.3. Заготовка руды, глины, мела
III.4. Заготовка строительной древесины
III.5. Заготовка древесины для отопления
III.6. Заготовка древесного угля
III.7. Строительство дорог, плотин, мостов, городских укреплений и прочее
etc.. etc...

Энергетика
IV - Плотины.

Восклицательным знаком пометил то, без чего вотчина существовать не может. А забыть легко.

В общем, потребность в _специалистах_ огромная. А людей не так уж и много (около 1000 семейств - 100-200 чисто военной дружины). Боюсь, одно кожевенное производство будет отвлекать не меньше людей, чем металлургия (((.

На мой взгляд, можно _легко_ попытаться представить и более менее реалистично описать:
1) доменный и пудлинговый цех - взяв за основу реальные заводы XIX в. и просто их уменьшить в размерах
2) гидроэнергетику

В качестве рояля, я бы предложил. Гидроэнергетика:
основная заводская плотина высотой метров 5, напор воды около 2 или чуть более метров. Колеса с подачей воды чуть ниже центра колеса. Т.е. диаметр колесо около 5-6 метров.
Возможно на удалении от нее на пару километров верх, еще одна плотина и верхний пруд. Регулирование воды в нижнем пруду и для мукомольной фабрики (чисто подливные колеса)
На притоках и ручья - несколько плотин-бейшлотов для задерживания паводковых (весенних) вод. В связи с равнинной местностью, образуются огромные болота.

металлургия
Домна - за основу можно взять описание Тульских домен (Думаю выплавка от 2-3 тонн до 5 тонн чугуна в сутки. Работа - только в большую воду (рояль). Т.е. только весной и осенью.
(доменная печь с выплавкой 12 тонн в сутки: http://www.oldindustry.org/OH_HTML/OH_Buckeye.html )
РОЯЛЬ: Расход болотной руды думаю в 1/4 от чугуна, угля по весу руды.
Пудлинговая печь - можно взять описание из Брокгауз и Ефрона + еще пару источников. Производительность до тонны железа/пудлинговой стали в сутки.
Огромные (!) молоты для обработки криц из пудлинговой печи

ОТКРЫТЫЕ ВОПРОСЫ:
1. ОГНЕУПОРЫ. Какие. Откуда их брать. Какую температуру они будут выдерживать.
2. Будет ли Журавль использовать регенерацию или рекуперацию тепла?
3. Возможно ли подача доменного газа в регенератор тепла и его дожиг?
4. Метод нагнетания воздуха: кожанные меха, чугунная цилиндрическая воздуходувка, деревянная цилиндрическая воздуходувка (в РИ были, но мне кажется извращением).
5. При использование регенератора/рекуператора для домны:
5.1. где должны находится воздуходувки. До регенератора или после (до домны).
5.2. Устройство фурм для дутья. Организация водяного охлаждения фурм (вечером посмотрю в справочниках).
6. Использование регенератора/рекуператора для пудлинговой печи
7. Топливо для пудлинговой печи. Многие не авторитетные источники говорят об использование дров. Но в справочниках XIX в. исключительно уголь.
8. Реальность газовой пудлинговой печи и газовой сварной печи с регенерацией тепла - ?
9. При решение п. 8 и 1, следующий шаг - imho печь сименса с плавной стекла на поду.
10. Устройство и требования к МОЛОТАМ /описание в справочниках обычно очень куцое/

IMHO N1 Две завершенные промышленные революции - в металлургии и в стекольном деле, уже такая ундервафля, что дальше некуда.

IMHO N2 Скорее всего, очень быстро упремся в энергетику. Т.ч. паровой молот не фантастика, а жестокая необходимость ))). Либо огромные стада рабочих лошадей или быков (скорее последнее).

При выяснение требований (выплавка, наличие регенератора, огнеупоры/футировка, метод дутья), готов подобрать описание (и фотки) в источниках. Плюс с километровой точностью посчитать гидро-ресурсы региона (данные по осадкам + площадь водосбора - прикинуть можно).

Сообщение отредактировал tigralen - Пятница, 12.08.2011, 15:47

Дата: Пятница, 12.08.2011, 17:47 | Сообщение # 129

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 277

Награды: 0

Репутация: 191

Статус: Оффлайн

Thank to alboard & pythonwin за проявленный интерес. Черновые материалы:

Примерная план поселения на map.yandex.ru поселения журавля с полями с севооборотом. Кол-во полей явно меньше кол-ва заложенных дворов и требованиям промышленности, т.ч. все будет сильно меняться.

Gergen

Дата: Воскресенье, 28.08.2011, 11:15 | Сообщение # 130

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 1396

Награды: 0

Репутация: 341

Статус: Оффлайн

Quote (tigralen)

Предлагаю все таки рассматривать сверху-вниз. Исходя из того, что _обязательно_ должно быть. Пока вырисовываются:

Очень приличный «разбор полётов» + в репу честно заработанный.

Quote (tigralen)

IMHO N2 Скорее всего, очень быстро упремся в энергетику. Т.ч. паровой молот не фантастика, а жестокая необходимость ))). Либо огромные стада рабочих лошадей или быков (скорее последнее).

Как только решится вопрос с домной и производством стали в серьёзных масштабах паровик (или что- то подобное) жизненная необходимость.

Quote (tigralen)

ЭКОЛОГИЯ:
Если вводить хим.производства - готов согласится с Ульфхеднар'ом, река ниже завода 100% будет отравлена. Вся рыба от метилового спирта и уксуса будет плавать кверху брюхом (но недолго, только первый год, потом рыбы просто не станет). Т.ч. пространство вниз по реке можно смело объявить санитарной зоной, непригодной для жизни.

Ну зачем так резко biggrin

Метиловый спирт будет отличным горючим для освещения. Начнут пить - подохнут, лично мне дураков и алкашей не жалко. Их предупредили, что это смертельно опасно - они не послушали. Уксус можно использовать как кислоту во всех местах, от травления металла, до силосных ям.
________________________________________________
И вообще господа ЖСС имеет ОГРОМНУЮ фору по времени как попаданец. Имхо основная проблема ЛЮБОГО попаданца/вселенца это ВРЕМЯ и постоянный, дичайший цейтнот.
А то некоторые уже землю ЖСС начинаю делить. А это даже не смешно. Нападение рантницев на деревни ЖСС (когда того не было дома), это как если грабители залезли в дом, когда хозяин в отъезде. Теперь прикиньте , что будет, когда хозяин вернётся. smile

Хозяйство ЖСС уже живёт не в 12 а как минимум в 17/18 веке. То, что ЖСС не озаботился прогрессом в военной области оставим на совести Автора, хотя так и не бывает. В окружении врагов ( а в то время враг - любой кто сильнее, и не является твоим начальником) ЖСС должен был обеспечить невозможность поражения своих войск даже во время своего отсутствия (тем паче, что он по книге часто отлучается). За те годы , что он там сидит он бы УЖЕ создал такую оборону, что мог бы противостоять хоть самому Мономаху!

Давайте спокойно подумаем!

serGild

Дата: Воскресенье, 28.08.2011, 13:14 | Сообщение # 131

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4175

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Quote (Gergen)

Хозяйство ЖСС уже живёт не в 12 а как минимум в 17/18 веке. То, что ЖСС не озаботился прогрессом в военной области оставим на совести Автора, хотя так и не бывает.

Оба утверждения спорны. Жумаю, дело в том, что вы ставите на место ЖСС себя. Вы знаете, как развить промышленность и ставить домны, но это не обязан знать каждый попаданец. Я например домны бы не сделал.
Прогресс же в военном деле - это следствие общего прогресса и не только технического но и социального. А также это следствие практики. Прячась в лесах и избегая открытых боев трудно создать могучую армию. Диверсантов - как раз можно, но это другое.

Quote (Gergen)

За те годы , что он там сидит он бы УЖЕ создал такую оборону, что мог бы противостоять хоть самому Мономаху!

Журавлевский суперматизм. Не забываем - это не игра в цивилизацию и окружающие - не юниты.

Gergen

Дата: Воскресенье, 28.08.2011, 14:24 | Сообщение # 132

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 1396

Награды: 0

Репутация: 341

Статус: Оффлайн

Quote (serGild)

Ничего подобного оба утверждения БЕССПОРНЫ.
1. Вытекает из развития промышленности и с/х.
2. Вытекает из того, что Автор написал про жизнь ЖСС в нашем времени, про Горный институт, про Урал и т.д.

Quote (deha29ru)

надышавшись испарений люди слепнут, а если доза газов будет больше критичной - смерть, дного такого видел сам, т.к. работал в 91-93 на предприятии выпускавшим метиловый и этиловый спирт.

Тут нужна техника безопасности, а продукты горения вреда не принесут. Не получится так сжигать, можно придумать массу других вариантов применения. Напомню, что метиловый спирт очень широко используется в хим. промышленности почти всех стран. В СССР производство практически было запрещено (его производили узко специализированные предприятия и использовать старались только там, где этиловый не годился) - пил народ метанол и мёр/слеп. angry

Давайте спокойно подумаем!

Сообщение отредактировал Gergen - Воскресенье, 28.08.2011, 14:58

Namejs

Дата: Воскресенье, 28.08.2011, 17:13 | Сообщение # 133

Ближник

Хранитель

Группа: Огнищане

Сообщений: 2822

Награды: 0

Репутация: 3416

Статус: Оффлайн

Quote (Gergen)

Gergen,прошу тебя все-же не быть настолько категоричным и прислушаться,хотя-бы ,время от времени к советам и знаниям других,я допустим полностю согласен с serGild,но это не мешает мне учитывать и твое мнение.А твоя категоричность порой оталкивает от твоих достаточно интиресных мислей.

Если никто не может повторить Ваших ошибок — значит Вы оригинал!

Namejs

Дата: Воскресенье, 28.08.2011, 22:49 | Сообщение # 135

Ближник

Хранитель

Группа: Огнищане

Сообщений: 2822

Награды: 0

Репутация: 3416

Статус: Оффлайн

Quote (petrovih)

serGild, Namejs, Вся проблема, в различае наших взглядов на ЖСС в том, что для меня беспорно то, что без машинерии обеспечивающей хотя бы 30 кВт/ч мощности сталь в объемах напоминающих промышленные создать невозможно. Любым способом. А способов не так и много.

petrovih, я в такие вещи стараюсь не влезать,и верю вам и serGild наслово,я посто прошу Gergen, умерить пвл дебатов,и не быть столь категоричному,ведь он сам частенько бывает не прав.

Если никто не может повторить Ваших ошибок — значит Вы оригинал!

Дата: Вторник, 11.06.2013, 15:52 | Сообщение # 137

Группа: Удаленные

Водник,

Цитата

Что ж, попробуйте расписать металлургическое производство в Журляндии. Только одна просьба, помимо технологий подробно опишите внешний вид промзоны, габариты и расположение объектов.

petrovih,

Цитата

какие производства и технологии ГГ при этом достанутся.

Так в том то и вопрос? Не известно каких технологий и производств ЖСС достиг по мнению автора. Дело в том что сталь можно получить несколькими способами и от того какой способ выбран зависит и технология. А от этого и состав промзоны. К примеру может у ЖСС конвертер, а может мильен гномов чудесным образом подчиняющихся обладателю священного зубила и перековывающих огромное число криц. Кроме металла еще и другие технологии.

Сообщение отредактировал petrovih - Вторник, 11.06.2013, 15:54

Водник

Дата: Вторник, 11.06.2013, 16:07 | Сообщение # 138

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3568

Награды: 2

Репутация: 2892

Статус: Оффлайн

Цитата (petrovih)

а может мильен гномов чудесным образом подчиняющихся обладателю священного зубила и перековывающих огромное число криц. Кроме металла еще и другие технологии.

Не ёрничайте.

Цитата (petrovih)

Не известно каких технологий и производств ЖСС достиг по мнению автора.

Так предлагайте, только обоснованно. Меня терзают смутные сомнения, что у Журавля в наличии Магнитогорский металлургический комбинат. Со своей колокольни (прекрасно осознавая свой дилетантизм) могу предположить, что Журу удалось двинуть металлургию не дальше уровня 15 века. От вас, как специалиста, хотелось бы конкретики. После этого настанет мой черёд думать над возможностью воплощения Ваших идей со строительной точки зрения.

Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов

smonovski

Дата: Среда, 12.06.2013, 02:05 | Сообщение # 139

Воин

Группа: Ополченцы

Сообщений: 55

Награды: 0

Репутация: 2

Статус: Оффлайн

Цитата (Водник)

Так предлагайте, только обоснованно

Цитата

не дальше уровня 15 века.

краткий обзор того, что могло бы там быть - источник - автореферат диссертации по теме (авторитетно или нет? - перевод с немецкого) по средневековой металлургии района низовий рейна-мааса
"Феодальный период в Брабанте характеризуется дальнейшим совершенствованиемобработки железа и освоением в период мануфактуры непрерывного доменного
процесса выплавки чугуна из руды. Благодаря использованию водяного колеса и
мехов в домнах достигалась очень высокая температура: железная руда
плавилась и из неё образовывался жидкий чугун. Из чугуна отливали различные
изделия, а путём его переплавки получали железо и сталь. Для плавки
металлов в домнах применяли не только древесный, но и каменный уголь, если
вблизи имелись его залежи не глубокого залегания." - 14-15 век
"Выплавка железа велась в сыродутных горнах или в небольших шахтных печах. Процесс выплавки отличался громадной трудоёмкостью и был малопроизводителен: до 70% металла оставалось в шлаках, суточная производительность не превышала 50 килограмм железа. Для увеличения производительности печей необходимо было увеличивать их высоту, а это, в свою очередь, выдвигало необходимость интенсификации дутья. Задача была решена путём перехода от ручных мехов к мехам с приводом от водяных колёс." - оттуда же
"Применение водяного колеса для привода воздушных мехов привело к увеличению высоты печей до 3-4 метров и позволило поднять суточную производительность печи до 1 тонны, уменьшив при этом вдвое отходы металла в шлаке." - опять же статья

Далее предлагаю к чтению мнение новичка:

Голландия у нас всегда была передовиком прогресса, следовательно, мы имеем исходные цифры для анализа, если отталкиваться, что далее 15 века Жур никак не мог продвинуться.
ну и теперь осталось прикинуть объём произведённого товара (примерно известного по книге), разделить их на имеющуюся у нас производительность одной установки и получить результат - количество и техническую оснащённость того, что мы там будем иметь. это даже не творческий вопрос - а во многом расчётный - вводные то у нас какие-то имеются. Так что уровень технологий будет определелять возможным количеством мастеров-рабочих и объёмами. Ну, то есть если у нас условная тонна на обслугу одной печи - то получим - уровень производительности лучших печей Брабанта 15 века и такие же технологии. Если 100 кг на ту же обслугу - доработанная кричная система и все технологии.

Я так посчитал - что то среднее будет.

Полагаю, Жур понимал, что проще экстенсифицировать технологию, то есть сделать несколько печей, но остальные компоненты металлургического комплекса - разделены по операциям, по принципам мануфактуры. Вот мы и будем иметь - пару-тройку миникомбинатов по обработке сырья, десяток мастерских по производству стандартизованных операций и цех сбоки. Плюс - склады. Жилые помещения. Охрану и защиту. Что то вроде рабфака (мастеров то надо воспитывать как то). Может быть - подобия станков. Может быть подобия стандартизации производства. Точнее даже не подобия. Стандартизация в распределённой мануфактуре - основа её функционирования вообще.

Einmal ist Keinmal

Kathrinander

Дата: Среда, 12.06.2013, 04:58 | Сообщение # 140

Полусотник

Группа: Советники

Сообщений: 776

Награды: 0

Репутация: 1147

Статус: Оффлайн

petrovih, проблема в том, что КЕС не будучи специалистом в этом деле, предполагал весьма условно и получив аргументированную конкретику мог легко поменять свое мнение если это не мешало идее. Раз возможно описанное в книге несколькими способами, опишите их, главное при этом плюсы и минусы каждого способа в отношении реалий того времени. Возможно какой-то способ больше соответствует тому, что КЕС уже успел написать в отроке. Опять же наверняка есть способ, который вам больше по душе, можно начать с него и аргументации за этот способ. Причем именно технологические особенности расписывать необязательно, а вот внешние проявления технологии очень нужны: какое сырье использовалось, какие нужны строения, где они должны располагаться, сколько рабочих рук потребуют и т.п.

Это возможность подарить сказку, в которую давно никто не верит, но которую втайне от нас жаждут наши сердца.

Дата: Среда, 12.06.2013, 08:45 | Сообщение # 141

Группа: Удаленные

Kathrinander,

Цитата

Спасибо за конкретный ответ. Еще раз повторяю - я не сгораю от любопытства узнать сюжетные линии, а вот конкретные факты для анализа знать хотелось.

Плохо конечно что КЕС не определился с выбором конкретных технологий и их уровня. То есть мы опять вернулись к спору какие технологии могут быть достигнуты и до какого уровня. То есть выбирать придется какому то экспертному совету, я попробую описать разные технологии, а вы уже выберите. Это ответ и Водник,

smonovski, в очередной раз советую вам прежде чем писать прочесть соответствующие темы - Завод Журавляндия Промышленнаязона ЖУРЛАГА Промышленная слобода Промышленнаяслобода ( прокатный стан) Промышленнаяслобода (кузница) Металл

Сообщение отредактировал petrovih - Среда, 12.06.2013, 08:46

Дата: Четверг, 13.06.2013, 17:31 | Сообщение # 146

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Цитата (petrovih)

КЕС отказался от применения водяного колеса

Ну, вообще-то я видел даже фотографию места, где должно стоять по крайней мере одно из них... Колеса могли быть и скорее были чем не были, но только без фанатизма если.
Я бы предположил, что только одно, возможно спаренное но большого диаметра, из-за проблемы паводков. Обязательно предусматривать водосброс, что скорее всего приведет к плотине и совмещенному с ней мосту. Хотя фиг его знает пока каое оно там надо. Как раз тут требуется расчет.

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Дата: Четверг, 13.06.2013, 18:45 | Сообщение # 147

Группа: Удаленные

Коняга, Гена мы опять в дцатый раз повторяем одно и тоже. "Крепость на горе" по книге имеет такое название, так как стоит на границе водораздела. Надеюсь ты не будешь спорить с автором? Это значит что под этой горой не может быть ни полноводной реки, тем более с большими перепадами высот (таких рек совсем нет в Погорыньи). Максимум что там может быть это ручей или родник текущий не вдоль "Крепости на горе" , а от нее.
Расчеты баланса ручья или родника который наполняет обводное русло вокруг Академии, ты надеюсь читал? И вывод о том что он может питать кузницу крайне ограниченное время, при большом времени на наполнение помнишь.

Дата: Четверг, 13.06.2013, 18:53 | Сообщение # 148

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

А кто сказал, что колесо в крепости? в той же книге сказано что там было несколько райнных центров, и Крупница один из них. стало быть клесо могло быть в крупнице или в другом. Могла быть и слобода, в которой отрабатывались секретные технологии типа узорчатой стали, стекла, компаса...

У нас море возможностей для маневра.

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Gergen

Дата: Четверг, 13.06.2013, 20:57 | Сообщение # 153

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 1396

Награды: 0

Репутация: 341

Статус: Оффлайн

Цитата (petrovih)

Не водяного колеса как движителя, а водяного колеса конкретно в промзоне "Крепости на горке". Герман это тоже уже давно обсуждалось.

Это я просто тебя не понял. Имеется в виду водяное колесо в данном конкретном месте.

Цитата (Tigra_cash)

а может быть колесо с живым тяглом? Скажем, запрягали или тягачей (вроде обозначена такая порода) или волов, которые для осеменения не годны.

Подозреваю, что это будет ОЧЕНЬ дорогое удовольствие. Дело в том, что КПД передачи будет очень низким и при желании получить требуемые petrovihу, 5л.с. нам нужно будет иметь около 20 л.с. (может и больше)
Не даросм во всех исследованиях по этому вопросу указывалось - пока не появилась возможность качать воздух с помощью водяного колеса домну запустить не получится. Просто не хватит мощности продуть воздух через заполненную углём и рудой ёмкость.

Цитата (petrovih)

Гена а как же трубы в "Крепости на горке"

А может можно как то вывернуться? Есть точка на карте? Например у меня предполагается крепость на взгорке (современное Нарочь) но протекающая там речушка вполне обеспечит перепад в 3-5 метров.
Ещё пример там же: на карте видно, ближе к берегу озера , на возвышенности стояла мельница (карта довоенная) а ручеёк даже не назван и слабообозначен. Может как-то извернуться и присобачить там что-то подобное?
Вообще странно, инженер должен был в первую очередь думать о промзоне и значит о энерговоруженности производства, а тут Жур о чём думал? Он же не "менегер по лизингу маркетинга" на почте.

Давайте спокойно подумаем!

Ульфхеднар

Дата: Четверг, 13.06.2013, 21:20 | Сообщение # 154

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4882

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Цитата (petrovih)

"Крепость на горе" по книге имеет такое название, так как стоит на границе водораздела.

Там этот пункт прописан в виде предположения самого Мишки, а на деле может быть всякое.

Цитата (Tigra_cash)

волов, которые для осеменения не годны

Да это просто кастрированные быки. wacko

Цитата (petrovih)

а как же трубы в "Крепости на горке"

За Горкой, не в самой крепости. Вообще по тексту это звучит так:

Цитата

Про «промзону» тоже ничего путного выяснить не удалось. Да, есть трубы каменные, из которых дым идет, есть колеса водяные, сразу в нескольких местах, есть люди работные, которые на полях не трудятся, если только не припечет так, что гонят всех, не разбираясь.

Цитата (petrovih)

Ты бы сам стал распылять секретные технологии по многим мелким местам или сконцентрировал их в одном хорошо контролируемом месте?

Есть там Губковский каньон, так на его берегах можно и расположить промзону. Колеса ставить либо на впадающих в каньон ручьях (правда, при создании постоянных водохранилищ будут масштабные подтопления и оползни, но перепад высот составляет 20-50 м на 2 км. Вот только водообильность самих ручьев оставляет желать лучшего.), либо в самом каньоне (но там течение будет примерно такое же, как и на Днепровских порогах, причем пороги тоже будут).

Tigra_cash

Дата: Четверг, 13.06.2013, 22:02 | Сообщение # 156

Полусотник

Пани

Группа: Ветераны

Сообщений: 856

Награды: 0

Репутация: 849

Статус: Оффлайн

впринципе у Жура опыт в запрудах большой и качественный, использует он еге сразу как только надо было от "ненеи" отгородиться, причем так, чтобы и пройти можно было - рассчитал же. То есть геодетические работы вел. Если есть каньон- это просто гидрологический дар для всякого рода колес! оползни и прочая кака решается сваями и засеиванием ползучкой склонов и берегов каньона. Желоба от соседних родников и ручьев могут решить проблему количества воды. Желоба из долбленых стволов.

Я - неправильная женщина и делаю неправильный борщ!

Ульфхеднар

Дата: Четверг, 13.06.2013, 22:32 | Сообщение # 157

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4882

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Цитата (petrovih)

При том что промзоне не менее 13 лет, сильны ли будут последствия эрозии почвы?

Если колеса работали постоянно, то да, несомненно. Но есть такой момент - осенью на ручье закладывают плотину для наполнения водой пруда. Весной его спускают при активной работе колеса. И плавку подгадывают к этому периоду. А весь год собирают компоненты для плавки. И в период май-сентябрь пруд пуст. Грунтовые воды не успеют сильно подняться. Такой принцип исповедовали на некоторых мельницах. Иное дело при ковке конкретных изделий. Тут может быть либо колесо на берегу реки (работает нижнебойным вариантом в теплое время года, правда, сколько тогда на передачу вращательного движения уходит - неизвестно), либо от вола или вручную (молот подымать или мехи к горну качать). Гончары пользовались чем-то вроде ножной прялки.

Цитата (Tigra_cash)

засеиванием ползучкой склонов и берегов каньона.

А что это за ползучка, интересно?

Цитата (Tigra_cash)

Если есть каньон- это просто гидрологический дар для всякого рода колес!

Вот только устанавливать их надо на граните.

Цитата (Tigra_cash)

оползни и прочая кака решается сваями

Сваю надо вбивать в гранит. Сейчас их вгоняют в выбуренные скважины, а вот в 12 веке...

Дата: Четверг, 13.06.2013, 22:44 | Сообщение # 158

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Цитата (petrovih)

Коняга, Гена ты узнай у авторов, при этом мне можешь ни чего не говорить, но может быть у КЕСа был какой то проработанный план по этому поводу?

Дык, в общем ицелом об этом всем говорилось уже. Все что могу сказать, что как таковая промзона и прогрессорство КЕСа не интересовала, поэтому у нас тут более широкие возможности. Я уже говорил вроде где-то, что ни сама Журляндия ни ее захват КЕСа не интересовали. Ему было интересно сравнить способы управления Мишки (как сейчас так и потом) и Журавля. Если представить Журавля как образ СССР в его худшей бульварно-журнальной вариации, то его интересовали основные косяки этой системы и почему они не могли не привести к ее закономерному разрушению, как это можно править. Сам же состав промзоны и способ ее взятия - исходя из интересов КЕСа - предлагался на творчество форумчан. И если с ее захватом все более или менее ясно, то вопрос о промзоне остается открытым. То есть идеи есть, понимание того что требуется есть, но детали не прорабатываются до момента написания текста, так что у форума вполне есть возможность заняться этим проектом. Если хотите - то это ТЗ для открытой. Даже не от Авторов, а оставшееся еще от КЕСа.

Вот четкое формулирование этого ТЗ вызывает затруднение. Если сформулировать его четко, то мы просто обрежем кучу идей, которые могут натолкнуть авторов на интересные и нужные мысли. Если слишком широко, то форум может начать ориентироваться на неверные установки и его понесет неизвестно куда. Мы уже читали о стекольных ваннах площадью в пару гектар с продувкой угарным газом для возможности создавать зеркала площадью в пару десятков квадратных метров для продажи продвинутым и прогрессивным королям Запада. И все это выросло из простой необходимости сделать стеклышко для компаса.

Все же попробую озвучить некоторые рамки.
Прежде всего нам нужно производство сродни опытному, которое могло обеспечить внутренние потребности хозяйства Журавля, и быть достаточно продвинутым, что бы оно стало зародышем экономики МГ. То есть домны в Журляндии нет, но как ее строить в принципе известно, и не исключено что попытка предпринималась. Но к примеру чугун могли получать с помощью вагранок и выполнять простые виды литья. Сковороды, решетки для печей. Решетки кстати могут быть важны для реформы жилья и сокращению смертности (вот и социальный эффект). Но не факт, что доменный процесс не освоят в будущем, уже в Прибалтике. Там будут другие условия, другие задачи и, главное, другие потребности. А потому выполняя задачу для Журляндии всегда следует иметь перспективу - а что можно взять из этого в будущем.

Например хорошо поставленное производство льняного холста даст возможность иметь хорошие паруса. А заросли конопли (если я не ошибаюсь) - пеньковые тросы. А это - флот, который крайне будет необходим на море. Не обязательно что и коноплю и лен начал делать Журавль. Это может потом и Мишка организовать, главное, что для такого производства есть предпосылки. И если исходить из этого примера, то тут же должен быть анализ - примерно когда, на каком этапе следует это вводить и где. Например парусина не нужна сейчас, но уже к моменту активного ведения действий на воде она быть должна, потому вряд ли ее производство будет начато в Прибалтике, скорее всего там же - в Журляндии. Время - после легализации Мишкиного похода в Прибалтику, когда он начнет обдумывать что ему понадобится для этого похода. Социальный эффект - во первых это флот, который вполне вероятно будет покруче имеющегося у местных жителей. Возможность этого флота выступить конкурирующей силой на побережье. Попутно - ткань для армии и просто для населения. Наверняка возникнет отделение легкого машиностроения (ткацкие станки делать) при технологическом факультете Академии. А это как пить дать приведет к созданию того же ткацкого станка для жаккардовых и сатиновых тканей. Что даст возможность работать на привозном сырье. А это техника, на котором делали состояния города Европы. Этот пример я расписал с ходу, а потому мог наделать ошибок, но примерно в таком ключе. Описывать жаккардовый ткацкий станок не требуется. Но вот появление на внутреннем рынке этих тканей, их влияние на моду, социальный эффект этой моды, использование ее для давления на местную знать.... Это само по себе тема исследования.

Описания подробностей техпроцесса и устройства машин не обязательно. Интересны не столько технические аспекты изобретения, сколько социальная его значимость - что именно он дает при правильном использовании. С точки зрения подробностей требуется только исполнимость на данном этапе. Например все, что мы писали о подшипниках и станках - может быть востребовано, но не сейчас. Нам нужно не готовенькое. Нам нужен процесс развития, его влияние на исторический процесс на территории подверженной Мишкиному влиянию.

Мегатовар, который засыпает Журавля, а потом и Мишку бабками так же не нужен. Это просто не возможно такое продать и сохранить в тайне. По той же причине не нужны и промышленные мегаполисы. Деревеньки, которые скрыты от посторонник, контролируются пятнистыми и разъездами, и в которых идет довольно напряженная опытная работа. Другого мы вряд ли можем себе позволить. По технике это может один центр, по селекции другой, по животноводству третий. Соответственно ученики, которые попадают в такую слободку крутятся все время вокруг задач по их специальности, и готовых учеников не может быть много.

Обоснование откуда он все это мог знать пока что не требуется. Если это в самом деле будет нужно, то источник знаний найдется, опять же без проявлений особого фанатизма...

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Сообщение отредактировал Коняга - Четверг, 13.06.2013, 22:46

Дата: Четверг, 13.06.2013, 23:00 | Сообщение # 159

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Кстати, стоит просчитать и эффект от уже сделанных Мишкой изобретеий. Например косилка резко ускоряет сроки уборки урожая, позволяет обрабтыать большие площади или высвободить людей для других работ. Соответственно тут же напрашивается молотилка и сеялка. А это уже мощный социальный эффект. При наличии селекции и животноводства мы можем прокормить куда большую армию и ремесленников. Это значит что ремесленников мы можем освободить от сельхозтруда полносьтю, но еще более важно, что мы можем сделать их значительно более узкоспециализированными. А это уже - мануфактура. До этого момента мы не можем посадить одного мастера на одну операцию, у нас просто кормить нечем такое количество людей. Отсюда вполне может быть еще одна интересная задачка - постоянный мониторинг имеющихся ресурсов. То есть сколько мастеров мы можем прокормить в нормальный, голодный и урожайный годы. Какие технологии имеются. Что можем изобрести... Ну и так далее.

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.