Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
Модератор форума: deha29ru, Скиф, greiny, Ульфхеднар  
Красницкий Евгений. Форум сайта » 7. Посад (Гильдии по интересам) » Гильдия мастеров » Металл (Металлургия и металлообработка)
Металл
КонягаДата: Понедельник, 04.06.2012, 02:53 | Сообщение # 361
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 2954
Награды: 2
Репутация: 4003
Статус: Offline
Цитата petrovih
Получается что попаданец кроме того что он металлург, еще и геологом должен быть. Как он найдет минералы содержащие например ванадий или молибден.

Судя по всему автор этого пока не знает и сам.


Про процессы - Петрович развивает передельный процесс, поэтому я его не трогаю, простопытаюсь читать и вникнуть. Помоему у него достаточно убедительно выходит. Я занялся дамаском и булатом.

Про легирование я думаю пока забыть. Это в принципе возможно, и если автору прнадобится такая деталь, то она, в принципе есть. Но ставить развитие на этой фишке - не безопасно. Может в будущем, просто такая возможность есть, я ее упомянул, чтоб не забыть. Но это не сегодняшняя задача.
Цитата Ульфхеднар
Ванадий - Керченское месторождение (как сопутствующее железу).
Самое оно Природно легированная ванадием железная руда. Именно то, из чего японцы делали свои знаменитые катаны. Во куда Мишке надо в поход собираться

Цитата petrovih
Но до сайта я не знал ни каких способов получения стали
Тогда это былО неинтересно. Зато теперь знаешь Никто не утверждал, что попаданец не ходил на сайты и ему это было не интересно. Короче - проблемы автора.
Цитата petrovih
От фосфора не избавимся при любых флюсах.
Ульф говорит что слабосерные руды у нас есть, то бишь с допустимым содержанием серы. Пробоема - фосфор. Слабофосфорные тоже есть, но не много. Выгорание и того и другого возможно при тигельной плавке но надо в расплаве и варить долго - от 7 часов. Герген вроде даже химию приводил
Цитата petrovih
Может я что то не понимаю но вроде домница это один из видов сыродутной печи.
Угу тут я нашлепал. Имелся в виду штукофен. Он может давать и железо и чугун в зависимости от режима. Крица выходит слоистая. Ее разбивали и отделяли сталь от мягкого железа.
Цитата petrovih
Как ты себе это представляешь, они что по цвету различаются?
Может и по цвету, а скорее по твердости... Кузнецы определяют.
Цитата petrovih
Может быть шлак, а не флюс?
В данном контексте шлак, извиняюсь. Быстро шлепал...


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
petrovihДата: Понедельник, 04.06.2012, 11:47 | Сообщение # 362
Группа: Удаленные





Основные выводы по подготовке к выплавке кричного железа.
Cообщения petrovih
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Понедельник, 04.06.2012, 13:48 | Сообщение # 363
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Offline
petrovih, Очень всё внятно. Жаль плюсомёт отключен.
Имхо все эти этапы можно пройти за 5лет. Получив по методу petrovihа чугун, можно в приличных количествах получать булат
Quote (Коняга)
по Аносову, сплавляя железо и чугун

Хотя можно попробовать залегендировать это по технологии вутца, но имхо это сложнее.
1. Современный человек этого скорее всего не знает.
2. Индусы и среднеазиаты далеко, а на руси этой технологии вроде как не было.
___________________________________________________-
Прочитать книгу Гуревич Ю.Г. Загадка булатного узора. Можнотут



Давайте спокойно подумаем!


Сообщение отредактировал Gergen - Понедельник, 04.06.2012, 14:13
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Понедельник, 04.06.2012, 14:32 | Сообщение # 364
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 2954
Награды: 2
Репутация: 4003
Статус: Offline
Цитата petrovih
Я исхожу из общедоступных знаний и на основе их пытаюсь воссоздать переделы для получения стали. Предложенный Конягой способ получения булатной стали конечно всем хорош, но на способ промышленного получения стали он (способ) не тянет. Слишком много требуется специальных знаний, навыков, на грани искусства, затем эти знания и навыки нужно передать максимально возможному количеству мастеров. При низкой производительности.

И да и нет.


По поводу того, что передельный процесс проще и доступнее, я не уверен.

Литой булат требует не больших знаний, чем знания всей цепочки передела.


Описание Лавром метода изготовления дамаска вообще-то, мне кажется, косяк. На Руси делали сварные мечи, но это не узорчатый металл. Дамаск стал широко применяться после походов Тимура, когда он разорил город Дамаск и перевез мастеров в Самарканд. После этого производство литого булата захирело и вскоре было забыто, а мастера для получения узорчатой стали начали сваривать полосы разных металлов. Так что Лавр врядли мог знать технику получения дамаска. Однако РИ не отрицает дамасков в 12 веке, так что с этим можно мириться.
Цитата petrovih
Делать печь современных размеров и не рационально – нам столько не загрузить, не выплавить, да и не нужно столько металла, и не возможно технически.

Домну делают высокой для хорошей тяги.
Цитата Gergen
Имхо все эти этапы можно пройти за 5лет. Получив по методу petrovihа чугун, можно в приличных количествах получать булат Quote (Коняга) по Аносову, сплавляя железо и чугун Хотя можно попробовать залегендировать это по технологии вутца, но имхо это сложнее.

Получение булата сплавлением железа и чугуна сложнее.Требуется получить чугун, из него железо, потом плавить в пламенной печи. Аносов на это всю жизнь положил, а теперь его сталь получить не могут, получают хорошее, но подобие. Кроме того этот метод предполагает очень хорошее качество чугуна (белый чугун), чистое без примесей железо и серебристый графит. Тигли очень огнеупорные, с тем же графитом, и не каждлй глиной. Вутц получают сразу из руды, требования к исходным материалам пониже.

По поводу знаний - они все равно специальные. Кто знает как получить узорчатую сталь сплавлением железа и чугуна, тот про вутц знает точно, это куплеты одной оперы.

За пять лет при передельном процессе - врядли. Три процесса - чугун, железо, булат. Лет 15 не меньше, и если заниматься этим плотно. Я собственно почему отложил в сторонку аносовский метод - я отвел на получение вутса лет 7-10, это займет больше времени, при том, что это только одна технология, дутье не сильное, и сам Жур этим занимался не плотно. То есть металл получать будут, но скорее простые стали. Для узорчатой надо поймать процесс, мастера должны сделать это сами под его наблюдением. Но на это потребуется время


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Сообщение отредактировал Коняга - Понедельник, 04.06.2012, 14:56
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Понедельник, 04.06.2012, 15:25 | Сообщение # 365
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Offline
Quote (Коняга)
За пять лет при передельном процессе - врядли. Три процесса - чугун, железо, булат.

Я имел в виду пять лет на получение чугуна и стали из него.



Давайте спокойно подумаем!
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
petrovihДата: Понедельник, 04.06.2012, 15:40 | Сообщение # 366
Группа: Удаленные





Коняга, Ты утверждаешь что технология булата общедоступна? Пусть даже так. Гена в 4 или 5 книге автор пишет о том что ГГ ставит себе цель на оставшуюся жизнь - создание своего государства в Прибалтике, для отражения Татаро-Монгольского нашествия в дальнейшем. Мне некогда искать цитату из книги, а аксакалы форума скромно молчат biggrin . Так вот чем знания технологии булата может помочь экспансии в Прибалтику? Тем что у командиров будут булатные мечи? Тоже вариант. Но на мой взгляд требуется именно массовое производство стали, пусть и худшего чем булат качества, но именно стали и именно массово.
Quote
По поводу того, что передельный процесс проще и доступнее, я не уверен. Очень много процессов и требует экспериментов, если вы уже не владеете узкоспециальными знаниями и не делали этого раньше.
А технология булата экспериментов не требует? Ты хочешь сказать что любой средний попаданец сразу выкует булатный меч. biggrin Ню,ню.
Quote
Эксперимент с получением чугуна (или без специальных знаний построил печку и сразу заработало? ) выливается в строительсво штукофена высотой не менее 4 м или небольшой домны высотой 6м при дутье от колеса.
Даже неудавшийся эксперимент с чугуном обеспечивает качественной крицей и в больших объемах.
Quote
Домну делают высокой для хорошей тяги.
Вот тут ты не прав. Домне тяга не нужна, у нее принудительный поддув, и у колошника высокая тяга наоборот будет уносить частицы ДУ, Кроме того сильная тяга это потеря температуры. А высота нужна для другого. Чем с большей высоты опускается к горну руда или БЖ тем она лучше прогревается, проплавляется и тем лучше происходит восстановление железа.
Cообщения petrovih
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Понедельник, 04.06.2012, 15:40 | Сообщение # 367
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 2954
Награды: 2
Репутация: 4003
Статус: Offline
Сколько строится маленький металлургический комбинат знающими людьми? А не знающими? Давайте больше немного Герген, мы все равно успеваем. Тем более надо дождаться пока Петрович выложит обзор по переделу. Я к тому времени закончу вутц и тигеля, саедем все вместе и оценим. Похоже, что железо вырисовывается и на Журавлевскую зону и на перспективу.

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
petrovihДата: Понедельник, 04.06.2012, 15:44 | Сообщение # 368
Группа: Удаленные





Коняга,
Quote
Сколько строится маленький металлургический комбинат знающими людьми?
Ты сам знаешь ответ на этот вопрос, вспомни домны "Большого скачка".
Cообщения petrovih
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Понедельник, 04.06.2012, 15:45 | Сообщение # 369
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 3991
Награды: 0
Репутация: 3998
Статус: Offline
Quote (Коняга)
Похоже, что железо вырисовывается и на Журавлевскую зону и на перспективу.

Это в минимальной конфигурации или в максимальной из вписывающихся в мир Отрока?


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Понедельник, 04.06.2012, 17:15 | Сообщение # 370
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 2954
Награды: 2
Репутация: 4003
Статус: Offline
В любой. Если Петрович распишет передел, то он даст много металла. Тигли дадут достаточное количество качественного металла. Вутсы дадут булат. Часть этого всего можно включать в Журлаг. Если развивать, то и перспектива после захвата Журляндии не слабая.При выходе Мишки на новый уровень появятся и новые возможноти, и князь поддержит Все зависит от автора в самом деле. Я беру на запуск любого металлургического производства до 10 лет. За пять лет до начала упадка можно многого наклепать. И опять же, кто сказал, что с началом упадка металлургия остановилась? Скорее всего именно она и осталась - возит же Жур куда-то караваны. Значит осталось оружие, металл, возможно еще что-то из дорогих товаров, возможно стекло, расписной фаянс, некоторые товары лабораторий типа компаса, спирта, лекарств на его базе, те же спиртовые парфюмы - но этого мало и по дорогой цене. А металла может быть много, что совпадает с текстом.

С разработкой Петровича я бы не согласился только в одном месте - получение булата или дамаска, больно медленно и малопредсказуемо. Но для этого и завозился с тиглями. В дополнение к его комбинату тигельная плавка даст все что необходимо, а если на выходе получится хороший металл, то тигельная плавка сталей даст металлы отменного качества на будущее.

Что до реальности - доменки китайского образца стояли просто на огородах. Передел они не делали, чугун сдавали на завод. Качество металла - на уровне знасменитого китайского ширпотреба. Но по тем временам технология прорывная. Сочетание технологий дадут практически все что надо - от чугунков до булата. А если Петрович возьмется ртлить цилиндры, то я возбмусь сделать в будущем паровую машинку - маленькую, с поршнем сантиметров 10. Для первого токарного станка хватит. Иными словами если передельный процесс будет прописан, то металл получается.


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Понедельник, 04.06.2012, 17:56 | Сообщение # 371
Группа: Удаленные





Quote (Коняга)
Если Петрович распишет передел, то он даст много металла. Тигли дадут достаточное количество качественного металла.

А кто мешает предположить что он проделал ОБА эти процесса?
Допустим в клетке у него металлург и секреты обоих процессов для него не бином Ньютона? И вначале развивали именно тигельную плавку с получением булатов, а после (параллельно, чуть позднее) стали развивать и передельный процесс. С целью получения именно массового металла превышающего по качеству имеющийся на рынке? Именно для массовых армий и для содержания этих армий на средства вырученные от продажи качественного и дешево достающегося металла?
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
АлегроДата: Понедельник, 04.06.2012, 18:57 | Сообщение # 372
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 207
Награды: 0
Репутация: 895
Статус: Offline
Ребята,а что это мы зациклились на штукофенах и домнах в промышленной зоне Журавля . Это же сколько народа надо использовать на добычу железной руды, доводку ее до состояния готовности к плавке, создание самих штукофенов и домен, создание угольного производства и главное есть ли специалисты плавильщики, одно дело построить, а другое дело уметь этим пользоваться.
Журавлю проще купить готовый металл нужного ему качества как бы он не был дорог, потому что готовый продукт всегда дороже сырья. Потребность металла для изготовления приблизительно 400 мечей и 200 кольчуг составит менее 4 тонн с учетом брака и отходов, которые неизбежны при производстве.
А так как людские ресурсы ограничены, то лишние 50-80 человек, которые были бы заняты на производстве металла в комплексе, Журавлю не помешают.
Хотя в виде эксперимента штукофен у него может быть и есть. Но именно как эксперимент на начальной стадии организации производства.


Все что нас не убивает - еще об этом пожалеет
Cообщения Алегро
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Понедельник, 04.06.2012, 19:24 | Сообщение # 373
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 2954
Награды: 2
Репутация: 4003
Статус: Offline
Quote (iguana1972)
А кто мешает предположить что он проделал ОБА эти процесса?

Именно эту идею я и лоббирую.


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
delovoyДата: Понедельник, 04.06.2012, 19:38 | Сообщение # 374
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 441
Награды: 1
Репутация: 175
Статус: Offline
Quote (petrovih)
По вопросам - 1. Работоспособности дробления на предлагаемом варианте щековой дробилке; 2. Полезности обжига БЖ, для выжига серы и удаления связанной воды; 3. Работоспособности обжига на предлагаемом варианте обжигового аппарата.

Работать скорее всего будет, но меня терзает неуверенность в способности дробить по сути камни с помощью деревяной конструкции. - ломаться будет через день
Обжиг вещь хорошая. В случае применения древесного угля дело будет ладится,, что серу получится значительно удалить сомневаюсь, а вот вода уйдет кач-но. Но имхо чрезмерная трата ресурсов т.к. древ. уголь дорогая вещь. А значительного повышения кач-ва в КОНЕЧНОМ продукте – крице мы не увидим из-за ограничений налагаемых домницей. Поэтому бабки вкладывать нецелесообразно. На дровах прокалить и будя. 

А насчет домны и тем более тигельной плавки анрил.
еще раз повторюсь на древесном угле температуру более 1300-1400 мы не получим. То бишь вагранку сделать можно, а вот сталь расплавить увы.
Кстати температуры более 1400 градусов требуют соврешенно иных требований к материалам печи, футеровки, тигля т.п.

з.ы.
Quote (petrovih)
птимального соотношения БЖ – известняк

использвать известник можно только в домне т.к. расплав чугуна расслаивается по фракциям и все лишнее всплывает.
В домнице онный абсолютно неприменим т.к. лишь засрет конечный продукт крицу

Quote (petrovih)
Ты сам знаешь ответ на этот вопрос, вспомни домны "Большого скачка".

абсолютно не коректный пример т.к. у китезов все это не работало. Там доходило о того фосфор лопатам в домну сыпали, чтоб хоть что то вытекло.
из воспоминаний ...Домна была сложена из кирпича с использованием цементного раствора и
имела высоту около пяти метров. Находилась она прямо во дворе здания партийного
комитета провинции. Плавка была в полном разгаре, и в раскаленном жерле печи
можно было различить хозяйственные поделки из стали - кастрюли, сковородки,
дверные ручки и даже лопаты. Цзэн, первый секретарь провинции, горячо доказывал
вождю, что из этого лома после переплавки получится отличная сталь. Затем он
взял огромные щипцы, поднял с земли пышущий жаром бесформенный кусок металла,
только что вынутый из печи, и с гордостью показал Мао...
я думаю в 12 веке на кол посадят такого рационализатора.


Сообщение отредактировал delovoy - Понедельник, 04.06.2012, 19:51
Cообщения delovoy
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Понедельник, 04.06.2012, 19:49 | Сообщение # 375
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 3991
Награды: 0
Репутация: 3998
Статус: Offline
Quote (Коняга)
Все зависит от автора в самом деле.

Так в том и вопрос - поскольку автор не специалист - надо и дать ему границы.
Вот минимум, без которое описанное у Жура невозможно: металл, стекло, кирпич, бумага, водяные колеса в таком размере
Вот максимум, за пределами которого скрыть Журь нереально: домны, токарные станки, фаянс, добыча янтаря и в каком размере.

Вот как я понял техзадание.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
petrovihДата: Понедельник, 04.06.2012, 20:39 | Сообщение # 376
Группа: Удаленные





Цитата Коняга
С разработкой Петровича я бы не согласился только в одном месте - получение булата или дамаска, больно медленно и малопредсказуемо.
Поясни пожалуйста непонятно предложение или я утверждаю что булат и дамаск сложно и медленно, а ты возражаешь. Или сложно доменное производство , а булат и дамаск проще.
Цитата Коняга
доменки китайского образца стояли просто на огородах. Передел они не делали, чугун сдавали на завод.
Гена, извини конечно, но доменка не может произвести чугун никакого качества, даже китайского, чугун производит только домна. Я тоже видел документальные фильмы про "Большой скачек" так вот воспитатель детских садов выплавляли чугун в маленьких домнах.
Цитата delovoy
Работать скорее всего будет, но меня терзает неуверенность в способности дробить по сути камни с помощью деревяной конструкции. - ломаться будет через день
Тебя терзают правильные сомнения. Посмотри обсуждение на Дружине, по этому и предлагаю съемные панели которые будут истираться даже не за сутки , а раньше.
Цитата delovoy
что серу получится значительно удалить сомневаюсь, а вот вода уйдет кач-но.
Я думаю серу мы удалим не на 99, а на 80 %. Ну пусть 70 %. Не нужно забывать о том что полное удаление воды приведет к существенному возрастанию температуры плавки, не мне вам объяснять про потери на парообразование воды. Температура плавки в свою очередь повлияет на % восстановления железа и отделения шлака. Так что на мой взгляд затраты ДУ оправданы.
Цитата delovoy
А значительного повышения кач-ва в КОНЕЧНОМ продукте – крице мы не увидим из-за ограничений налагаемых домницей.
А я и не предлагаю вести процесс в домнице.
Цитата delovoy
использвать известник можно только в домне т.к. расплав чугуна расслаивается по фракциям и все лишнее всплывает. В домнице онный абсолютно неприменим т.к. лишь засрет конечный продукт крицу
И я про тоже
Цитата delovoy
абсолютно не коректный пример т.к. у китезов все это не работало. Там доходило До того фосфор лопатам в домну сыпали, чтоб хоть что-то вытекло.
из воспоминаний ...Домна была сложена из кирпича с использованием цементного раствора и имела высоту около пяти метров. Находилась она прямо во дворе здания партийного комитета провинции. Плавка была в полном разгаре, и в раскаленном жерле печи можно было различить хозяйственные поделки из стали - кастрюли, сковородки, дверные ручки и даже лопаты. Цзэн, первый секретарь провинции, горячо доказывал вождю, что из этого лома после переплавки получится отличная сталь. Затем он взял огромные щипцы, поднял с земли пышущий жаром бесформенный кусок металла, только что вынутый из печи, и с гордостью показал Мао...
я думаю в 12 веке на кол посадят такого рационализатора.

Ты знаешь я тоже смотрел эти документальные фильмы. Я например видел домну во дворе детского сада. И ты сам пишешь о том что из домны что-то вытекало. Из домницы при всем старании, хоть ты пересыпься фосфором, ничего не вытечет, получится только крица. Значит в Китае были действительно домны.
Cообщения petrovih
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
delovoyДата: Понедельник, 04.06.2012, 22:14 | Сообщение # 377
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 441
Награды: 1
Репутация: 175
Статус: Offline
Quote (petrovih)
предлагаю съемные панели которые будут истираться

это я видел, но есть еще сам конструктив из дерева малостойкий к силовым нагрузкам
Quote (petrovih)
Не нужно забывать о том что полное удаление воды приведет к существенному возрастанию температуры плавки

да не особо. грубо говоря речь идет о снижении влажности с 60 (обычное прокаливание) до 10% - думаю 10 градусов даст. Как бы мы не хотели совершенную печь построить не в состоянии. т.е. даже близко похожую на современные. а в примитиве потерь столько будет.
Quote (petrovih)
А я и не предлагаю вести процесс в домнице.

так все таки домна ? и как на это смотрит автор?
Quote (petrovih)
я тоже смотрел эти документальные фильмы. Я например видел домну во дворе детского сада. И ты сам пишешь о том что из домны что то вытекало

ну из сыродутни тоже вытекает и много - только не чугун, а шлак smile А насчет фильмов не удивлюсь, что печку сложили иностранные специалисты -заключенные и ее показательно сняли для агит фильма. Но по воспоминаниям, что китайцев, что иностранцев - все печально.
зы. по мне лишнее это все. Нескольких тонн руды и угля можно и вручную за мешок ржи холопами переработать, а нам большее ресурсов все равно не хватит. Не этих так других.
Cообщения delovoy
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
petrovihДата: Понедельник, 04.06.2012, 22:22 | Сообщение # 378
Группа: Удаленные





delovoy,
Quote
это я видел, но есть еще сам конструктив из дерева малостойкий к силовым нагрузкам
Все правильно, только в РИ вообще в деревянной ступке, деревянным пестиком мололи.
Quote
так все таки домна ? и как на это смотрит автор?
Ну нет других вариантов. А примет это автор или нет это уже его право.
Cообщения petrovih
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
delovoyДата: Понедельник, 04.06.2012, 22:26 | Сообщение # 379
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 441
Награды: 1
Репутация: 175
Статус: Offline
Quote (petrovih)
Все правильно, только в РИ вообще в деревянной ступке, деревянным пестиком мололи.

ну сравнили smile этож вечная и неубиваемая конструкция smile
Cообщения delovoy
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Вторник, 05.06.2012, 16:13 | Сообщение # 380
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 2954
Награды: 2
Репутация: 4003
Статус: Offline
Quote (delovoy)
это я видел, но есть еще сам конструктив из дерева малостойкий к силовым нагрузкам

В самом деле эта руда - непрочный камень. На первые плавки я бы ступкрй намолол, а потом бы металлические сделал, возможно с пирамидкам и на щеках, дабы лучше жевали.

Китайцы до нашей эры чугун плавили в тиглях. Но были и большие плавки, изделия сохранились. В музее Торонто висит громадный чугунный колокол тех времён. После работы вернусь, распишу тигельную плавку, кажется время.


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
delovoyДата: Вторник, 05.06.2012, 20:31 | Сообщение # 381
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 441
Награды: 1
Репутация: 175
Статус: Offline
Quote (Коняга)
В самом деле эта руда - непрочный камень

кто ж спорит. Но мыж механизируем и удешевляем процесс, а глубокая сортировка в плане удешевления противопоказаны, поэтому помимо руды будет и обычный камень и даже камни из "необычной" коренной породы :).
Quote (Коняга)
Китайцы до нашей эры чугун плавили в тиглях. Но были и большие плавки, изделия сохранились. В музее Торонто висит громадный чугунный колокол тех времён. После работы вернусь, распишу тигельную плавку, кажется время.

не ради флуда - я считаю это миф. Если меня разубедят буду очень признателен.
И насчет тигельной плавки без угля интересно.


Сообщение отредактировал delovoy - Вторник, 05.06.2012, 20:39
Cообщения delovoy
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
petrovihДата: Вторник, 05.06.2012, 21:07 | Сообщение # 382
Группа: Удаленные





delovoy,
Quote
Но мыж механизируем и удешевляем процесс, а глубокая сортировка в плане удешевления противопоказаны, поэтому помимо руды будет и обычный камень и даже камни из "необычной" коренной породы :).

Но не до абсурда. Первой операцией обогащения я указал ручную переборку БЖ. Его легко определить по цвету.
Cообщения petrovih
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
delovoyДата: Вторник, 05.06.2012, 22:32 | Сообщение # 383
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 441
Награды: 1
Репутация: 175
Статус: Offline
Quote (petrovih)
Но не до абсурд

дык я и писал глубокая. Я не думаю, что переборщики гарантируют полное отсутствие камней. А гранит или базальт очень твердый камень.
Петрович я в целом с тобой согласен. единственно я делаю уточнение - твой способ эффективен при массовом производстве.
Cообщения delovoy
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
petrovihДата: Вторник, 05.06.2012, 22:52 | Сообщение # 384
Группа: Удаленные





delovoy, ВАУ. Неужто я тебя убедил. Это дороже всех плюсов.
Cообщения petrovih
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Среда, 06.06.2012, 00:20 | Сообщение # 385
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4883
Награды: 1
Репутация: 5047
Статус: Offline
Quote (delovoy)
Петрович я в целом с тобой согласен. единственно я делаю уточнение - твой способ эффективен при массовом производстве.

Ну если Журавль торгует железом, то производство у него должно быть именно массовым. Если же нет, то подобный барабан вполне может существовать как одна из придумок долженствующая облегчить процесс обогащения руды.


Сообщение отредактировал Ульфхеднар - Четверг, 07.06.2012, 08:38
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
petrovihДата: Среда, 06.06.2012, 07:33 | Сообщение # 386
Группа: Удаленные





Развитие доменного передела мне видится следующим образом. Сначала строим печь предложенной мной конструкции. Для кладки используем шамотный кирпич, как единственный на мой взгляд доступный огнеупорный материал. Объем кладки при толщине стен в 0,6 м внизу и 0,4 м у колошника и основании в 1 м высотой будет 11,35 м3. При размерах кирпича 0,28*0,13*0,08 м и объеме 0,00291 м3, потребуется 11,35/0,00291=3900 штук. Печи для подогрева воздуха с воздуховодами еще пусть 2000 штук. Примем, что в день мы не напрягаясь делаем 200 кирпичей, итого 30 дней. Еще 7 дней на кладку. 2 дня на срубы и подмости. Еще 7 дней засыпка песком или шлаком. 5 дней на монтаж системы мехов. Еще 14 дней – скрытые работы. Итого – 65 рабочих дня для трех работников. Проводим плавку. Пусть не удачную, получили «козел» то есть крицу не смогли извлечь из печи. Но при этом объем крицы составил 80 % от объема горна. Это 0,2*0,8= 0,16 м3. Примем плотность крицы не 7,8 тонн/м3, а 6 тонн/м3 тогда за одну неудачную плавку мы получим крицу весом 6*0,16=0,96 тонн. Почти тонну. В домницах получались крицы весом 10 кг. На лицо увеличение производительности в 96 раз. Трудно назвать такой эксперимент неудачным.

Еще раз сравним экономические показатели работы домницы и предложенной мной доменной печи (еще не совершенной). Как мы знаем в домнице из 100 кг БЖ получается примерно 10 кг крицы. Вес крицы в дальнейшем еще уменьшается. То есть как минимум 70 % металла (не буду считать сколько точно) не восстанавливается , а уходит со шлаком. То есть для получения 960 кг крицы в домницах требуется 9600 кг БЖ. В предлагаемой печи выход железа будет как минимум 60 %. Значит для получения 960 кг крицы потребуется не 9600 кг БЖ, а не более 2500 (теоретически 1600), - экономия трудозатрат в 7100 кг БЖ, или на 73,95%. По ДУ я думаю будут получаться те же цифры.

Шамотный кирпич не идеальный материал для кладки печи, и будет оплавляться от высоких температур. Я думаю печь сможет отработать не больше месяца. После чего нужно будет остановить печь. Проветрить примерно в течении недели так как кладка накапливает угарный газ, залезть внутрь и определить возможен ли ремонт либо придется ставить новую печь.

Предложенный мной размер печи мне кажется недостаточным. Не из за того что я страдаю гигантоманией. Высота домны (и соответственно ее диаметр) как я уже писал ранее нужна для того что бы БЖ постепенно опускаясь с верху печи к горну, успевало прогреться до требуемых температур, расплавиться и полностью восстановится до железа. Оптимальная на мой взгляд высота печи не менее 6 метров. Лучше конечно 9 метров. При таких размерах плавка будет проходить в более устойчивом режиме. Температуры внутри печи будут выше. Более высокие температуры нужны для расплавления не железа , а шлака. Если удается расплавить шлак, то он полностью отделяется от железа . Для расплавления шлака нужна температура и флюс – основная задача которого понизить температуру плавления шлака.

Мне кажется что при печи размером 9 метров, наличие горячего дутья, можно будет уже гарантированно получать жидкий чугун как результат плавки. Кроме того можно будет вести уже непрерывную плавку периодически выпуская чугун, и догружая домну БЖ, ДУ и известняком. Экономика плавки еще более улучшится. Попробуем прикинуть производительность доменной печи. Объем горна такой печи будет не менее 0,8 м3. При заполнении его на 80 % то есть до объема 0,64 м3 производим выпуск чугуна и шлака. Вес 0,64 м3 будет почти 5 тонн. Время плавки не менее 8 часов, увеличим его для более безаварийного процесса (опасность «козла») до 12 часов . Тогда в сутки получим 10 тонн. Да это огромные цифры. Но работа доменной печи это яркий пример перехода количества в качество. При меньших объемах печь будет работать хуже, более неустойчиво.
Вчера еще раз перечитывал материалы по «Большому скачку» в Китае в 1958-1960 гг. Корректен ли такой пример? На мой взгляд это была попытка произвести огромное количество чугуна в условиях максимально приближенных к 12 в. Смотрел редкие фото печей того периода. Они более примитивны, чем предлагаемая конструкция. В Китае было построено 500 или 600 тысяч печей , при этом они действительно увеличили выпуск чугуна на 60 %. Лично я для себя сделал вывод что доменный процесс относительно легко реализуем.

Получив первую крицу (еще не чугун) весом 960 кг. Я бы до строительства новой печи, провел модернизацию сопутствующего оборудования – воздуходувки, дробилки, агрегата для обжига и самое главное запуск в работу токарного станка с механической подачей жесткого суппорта. Так как отсутствие этих модернизаций будет сильно тормозить в дальнейшем.
Cообщения petrovih
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Среда, 06.06.2012, 09:53 | Сообщение # 387
Группа: Удаленные





Quote (Ульфхеднар)
Ну если Жураль торгует железом

По всем пораметрам обязан торговать. Потому как 100% экономической самодостаточности в Журавляндии быть не может. Обязательно какие то составляющие нужно покупать на стороне. Имея самый ходовой и ликвидный товар, продавать его будут обязательно.
Даже если продавать просто выколоченные от шлака крицы и то эта продукция по ликвидности перекроет все остальное что можно предположить.
Мало того если на продажу он будет выставлять метал который , по тем или иным причинам, для себя забраковал, все равно это будет крайне выгодно.

При таких продажах режим секретности вполне соблюдается, и никто не заинтересуется откуда качественый металл. Ибо в РИ одним из крестьянских промыслов и было производство криц на продажу укладным кузнецам.
Того же самого" козла", как результат запоротой плавки, вполне можно разбить на более ликвидные куски и слегка обколотив ковкие части, продать на ближайших рынках.

А вот качественным металлом и изделиями из него думаю он торговал только за пределами Руси. Оттуда и многочисленное серебро.
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
delovoyДата: Среда, 06.06.2012, 16:56 | Сообщение # 388
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 441
Награды: 1
Репутация: 175
Статус: Offline
Quote (petrovih)
олучили «козел» то есть крицу

не не, козел это не крица. его невозможно переработать. И еще есть момент - домница (сыродутня) имеет ограниченный размер. Есть какой то труд репликантов, там четко они провели - граница имхо в несколько кубов объема. Если больше то она не работает. т.е. идет крайне неэффективный процесс. т.е. от увеличения размеров не увеличивается выход полезного продукта :). Как то я сумбурно, но идея вродь понятна.
так что твоем случае или потечет чугун или Усе. Еще момент - закладка сырья и устройство домны и домницы отличается. В домнице идет выход жидких шлаков чаще всего в яму под будущей крицей . И если выход шлаков затруднен , а они текут самотеком и из за недостатка темпреатуры имеют низкую текучесть , то и крицы нема вернее она есть но только как груз на капусту. Поэтому руда и уголь по другому чем в домне закладываются и каналы стока шлаков (их много) должны продумываются. Но чаще просто яма. :). А вдомне лещадь, там дырку не сделаешь. В домне известняк, он катализатор, без него никак, а в сыродутне известняк зло. Петрович гибрида у тебя не получится. или сыродутня или домна со всеми вытекающими. В других случаях кпд низок.


Сообщение отредактировал delovoy - Среда, 06.06.2012, 16:58
Cообщения delovoy
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Среда, 06.06.2012, 23:44 | Сообщение # 389
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 3991
Награды: 0
Репутация: 3998
Статус: Offline
Перенес сюда пост Аллегро - за №482 из промзоны.

Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Четверг, 07.06.2012, 03:48 | Сообщение # 390
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 2954
Награды: 2
Репутация: 4003
Статус: Offline
Quote (delovoy)
Quote (Коняга)Китайцы до нашей эры чугун плавили в тиглях. Но были и большие плавки, изделия сохранились. В музее Торонто висит громадный чугунный колокол тех времён.

не ради флуда - я считаю это миф. Если меня разубедят буду очень признателен.


Монография "Мир художственного литья" глава Шицзы-Ван.



Теоретически, для книги уже этого материала достаточно, как обоснования возможности это делать. Положим, сам я в некоторых мифах тоже сомневаюсь, там типа 6-тысячелетней истории Китайской стены, да и в датировке этого льва тоже. Но сам факт имеет место - получение чугуна в вагранках и тигельным способом возможно, они описаны в литературе, подтверждены архелолгически. Если я сомневаюсь, могу задать вопросы г-ну Беху, доктору технических наук, профессору, председателю совета директоров АО КамАЗ, и еще трем профессорам и доцентам. В данной стуации они дураки, а не автор, если выяснится что все это не так biggrin

С точки зрения текста Отрока автору уже сейчас достаточно сказать, что мастера Журавля варили чугун вагранками или в тиглях, как это делали китайцы в 954 году, и по методике, которой их научил человек из клетки. Нам же, как заклепочникам, интересно все же разобраться как именно они это делали. И здесь важные момент - домна - не единственный процесс, который дает чугун. Существует как минимум еще три - штукофен, вагранка, тигельно-кричный. А вот это уже сведения технологии, которые автор описывать не будет, но сможет взять интересные детали.

Что до меня, то я удовлетворяю свой личный интерес, прикрываясь общественной нагрузкой biggrin


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Четверг, 07.06.2012, 08:13 | Сообщение # 391
Группа: Удаленные





Quote (delovoy)
не не, козел это не крица. его невозможно переработать.

Тогда если можно поподробнее что такое козел из чего он состоит и почему невозможно переработать?
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Четверг, 07.06.2012, 08:40 | Сообщение # 392
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 2954
Награды: 2
Репутация: 4003
Статус: Offline
Quote (iguana1972)
Тогда если можно поподробнее что такое козел из чего он состоит и почему невозможно переработать?


Домна - это сооружение, где разные реакции идут на разных высотах. Если очень грубо, то внизу - чугун, затем грубый шлак, затем спекающаяся с углем руда (вот тут и образуется чугун, который каплями стекает в самый низ. По этой же причине нельзя руду и уголь размолотить в порошок), выше еще кой какие реакции, в самом верху слоями руда и уголь. Домна - непрерывнрго действия то есть надо непрерывно сливать чугун и шлак, и подсыпать уголь и руду. Если процесс остановился, то хорошо если на дне получим капельку чугуна (его потом еще поди расплавь) а остальное, кроме самого верха - спекшаяся руда и уголь. Вот это и есть козёл. Даже сейчас его не перерабатывают - разбирают печь, извлекают животное, собирают печь наново и запускают. Если перестал добавлять руду и уголь, мирного останова не выходит, потому что доменный процесс требует полного заполнения печи для того что бы реакции происходили по всей высоте. То есть перестал подбрасывать руду и уголь - получаем козла.

Петрович предложил спекать руду и уголь еще на этапе обжига. при этом мы выжигаем воду и чать серы, для чего процесс затеян. А после грузить в домну. Деловой усомнился в работоспособности процесса. В конце то концов, какая разница где будет спекание - в верхних слоях домны или снаружи. Я, откровенно говоря, не знаю, мне кажутся логичными оба довода. Видимо, сильно зависит от руды. Опять же деловой усомнился, что получится сообразить что-то среднее между домной и сыродутной печью. Я с ним пожалуй соглашусь. В истории западного железоварения этот промежуточный этап известен как штукофен. В зависимости от режима, он способен дать крицу, состояющую из чугуна, железа, мягкой и жесткой стали. Разбив крицу и рассортировав осколки получаем все необходтмые для дамаска ингридиенты. Но это при правильной плавке, и времени занимает долго.

Главное что меня смущет, это требование непрерывности доменного процесса. Так или иначе предложенная Петровичем дробилка и шнек для обжига - полезные изобретения в случае массовой подготовки руды.


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Четверг, 07.06.2012, 09:11 | Сообщение # 393
Группа: Удаленные





Quote (Коняга)
- спекшаяся руда и уголь. Вот это и есть козёл

biggrin Геннадий спасибо тебе за разверную лекцию, но про это я в курсе.
Мне непонятно почему нельзя перерабатывать козла?
В каком состоянии в нем спеклась руда вместе с углем и шлаком?
Почему козла нельзя расколотить на куски и попробовать пережечь заново?
Пускай не в домне.

Судя по справочнику Эфрона козел это практически та же крица! Буду рытся дальше, но то что козла умели расплавлять в той же домне уже факт -см. историю М.К. курако (как он это делал пока не нашел biggrin )


Сообщение отредактировал iguana1972 - Четверг, 07.06.2012, 09:50
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Четверг, 07.06.2012, 10:41 | Сообщение # 394
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Offline
Quote (Коняга)
опять же деловой усомнился, что получится сообразить что-то среднее между домной и сыродутной печью.

Quote (delovoy)
И еще есть момент - домница (сыродутня) имеет ограниченный размер. Есть какой то труд репликантов, там четко они провели - граница имхо в несколько кубов объема.

Простите господа, а как быть с утверждением историков и специалистов о постепенном наращивании высоты и объёма печи, причём остановка в росте произошла именно из-за того, что НАРЯДУ (одновременно в той-же печи) с крицей начали получать чугун, который просто не знали как переработать и выкидывали в отходы несколько веков.
Quote (delovoy)
В домне известняк, он катализатор, без него никак, а в сыродутне известняк зло.

На каком основании такое высказывание? Если смотреть химию процесса то ничего подобного. Кальций как более активный и лёгкоплавкий заместит железо в шлаке при ДОСТАТОЧНОЙ температуре. т.е. весь вопрос в температуре. А если у нас пошли получаться железистые шлаки, то температуры хватит и на то, чтоб в этих шлаках железо было заменено на кальций. Единсвенно что возможно есть момент в каком виде кальций попадал в печь, подозреваю, что нужна не гашеная известь, а не известняк. Где-то читал, что добавляли по началу именно её.



Давайте спокойно подумаем!


Сообщение отредактировал Gergen - Четверг, 07.06.2012, 10:42
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Четверг, 07.06.2012, 11:00 | Сообщение # 395
Группа: Удаленные





Нашел немного про "козла". Вот здесь например можно посмотреть как его пилят алмазными пилами. Посмотреть можно здесь
Как я понял из кучи прочитанного катериала, козел все же из себя представляет огромную крицу! То есть сплав металла и шлака!
Так как домна по сути усовешенствованный штукофен, а последний модернезированная домница. Штукофен по своему стройству в зависимости от режимов мог давать как крицы из востановленного железа и шлака, так и жидкий металл в виде чугуна.
Следовательно разумно предположить что "козел" в домне и есть большая крица востановившегося железа спекшаяся с шлаком и не дающаяя остальной шихте переплавлятся в жидкий чугун. При этом козел мог переплавлятся или наоборот нарастать все больше и больше.

Вполне могли не перерабатывать "козла" именно по причине огромной величины и невозможности разделить на приемлемые куски, для дальнейшей переработки, а расплавить в самой печи по тем или иным причинам долгое время не умели.

Если предлагаемая Игорем печь будет не таких уж больших размеров, а "козла" будут извлекать не дожидаясь его большого роста, то вполне разумно предположить что с получившимися объемами могли и справится.
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Четверг, 07.06.2012, 11:57 | Сообщение # 396
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Offline
Крицы большого размера получали в средневековой Японии. Был интересный документальный фильм по этому моменту. Там крица в очень горячем виде выкатывалась на роликовых деревяшках из печи. Вес составлял более 300 кг и это был стандарт.


Давайте спокойно подумаем!
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
petrovihДата: Четверг, 07.06.2012, 12:25 | Сообщение # 397
Группа: Удаленные





Я специально сегодня позвонил другу в доменный цех, что бы проверить правильно ли я понимаю что «козел» это застывшая глыба состоящая из чугуна, шлака, частично восстановленной и не восстановленной руды. Да он мне подтвердил это. Я сам видел эти ноздреватые куски металла, ржавеющие (чугун так не ржавеет), размером до 400 мм. У нас такими кусками вместе с крупными кусками шлака дороги отсыпают. Так чем «козел» отличается от крицы? Наверное только тем что чугуна в нем больше.

Я не знаю как пройдет первая плавка в предложенной мной печи, думаю, что нормально и мы получим чугун. Но это можно проверить только экспериментально. При всем моем интересе к этой теме я на участке домну строить не буду. Так как полной уверенности у меня нет (может не хватить высоты и объема печи) то я исхожу из худшего варианта. При котором мы и получим крицу, а не чугун. Если мы предусмотрим и преодолеем все возможные трудности, то предлагаемая технология будет действительно работоспособна.
Какие трудности будут возникать при эксплуатации доменной печи предложенной мною конструкции:

1. Фурмы – металлические трубки для вдувания воздуха, поступающего от воздуходувки придется менять после каждой плавки. Очень сложная операция при работающей печи. Я только что узнал как это делают сейчас – спустив жидкие продукты плавки (чугун и шлак). Выбивают металлические клинья удерживающие фурму. Отводят сопло, которое вдувает воздух в фурму и подает воду для ее охлаждения. Ломами и пиками длинной 6 м, отбивают чугун и шлак из отверстии в корпусе печи куда вставляется фурма. Вставляют вручную фурму весом 80 кг. Забивают клинья крепления. Подводят сопло. Все это делают четыре горновых. Рекорд по времени – 20 минут, в среднем - 1 час. Примерно так же меняли одноразовые фурмы в 17 в. К чему и нам нужно стремится. Я еще посмотрю чертежи, попробую придумать что ни будь быстросъемное.

2. Корпус печи, лучше еще стянуть железными обручами, как это делают на кирпичных дымовых трубах для предотвращения растрескивания кладки.

3. Предусмотреть крышку с отверстием для выхода газа на верху печи. И возможностью эту крышку отводить в сторону для загрузки печи.

4. Предусмотреть деревянную вагонетку для загрузки печи с деревянными путями, проложенными по наклонной эстакаде. Скиповый подъемник конечно создать не сложно, но я сильно сомневаюсь в том что у нас для этого будет резерв мощностей привода.

5. Ну и самое главное это воздуходувка с приводом. Сопротивление воздуховодов будет примерно 20 мм водного столба, сопротивление печи для подогрева воздуха примерно 40 мм водного столба. Самое большое сопротивление у самой доменной печи примерно 400-600 мм водного столба . То есть воздуходувка (меха или поршневой насос или центробежный вентилятор) должна прогонять требуемое для плавки количество воздуха и создавать давление перекрывающее все сопротивления с запасом , то есть не менее 800 мм водного столба.

6. При высоте печи более 10 метров, начнут возникать трудности с применением ДУ для плавки. ДУ из-за низкой механической прочности под весом смеси БЖ, ДУ . известняка и движении внутри печи, начнет истираться в пыль . Что будет приводить к увеличению сопротивления слоев шихты движению воздуха. Воздух будет двигаться не равномерно через все слои, а промывать каналы. Начнут образовываться зоны через которые воздух идти не будет. Соответственно горение ДУ в них прекратится. Зоны начнут остывать вплоть до образования «козла». Но повторяю все это для печей высотой более 10 м, нам такие мощные печи не нужны. Так что ДУ нам для доменного процесса подходит.
Cообщения petrovih
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
delovoyДата: Четверг, 07.06.2012, 14:43 | Сообщение # 398
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 441
Награды: 1
Репутация: 175
Статус: Offline
Quote (Коняга)
Литой чугунный Шицзы-ван

а вы поищите инфу кто и как его датировал
в конце 14 века чугун начали получать в европе. и РЕЗКО во всех культурных слоях пошли изделия, куски, остатки чугуна. Почитайте Арциховского о его раскопках в Булгарии. он четко проводит границы. В китае такого нет. Вернее есть, но с 16 века. А находки в гробницах - так мало ли что рядом со швейцарскими часами можно найти.
http://paranormal-news.ru/blog....-20-385
Quote (Коняга)
В зависимости от режима, он способен дать крицу, состояющую из чугуна, железа, мягкой и жесткой стали

это не так
Quote (iguana1972)
Мне непонятно почему нельзя перерабатывать козла?

главная пакость не спекшаяся шихта, а шлаки с низкой температурой плавления. уже с 400-500 градусов часть шихты расплавляется.
и этот шлак, крайне липучий причем, не только цементирует шихту, но и прилипает к стенкам горна, лещади ко всему одним словом. Это первая стадия т.е. когда домна не вышла на рабочий режим. Там еще ничего не восстановилось нет ни криц ни чугуна...
а вторая стадия это когда рабочая домна встала. Вот там все подряд железо, чугун, руда с углем и все это залито в шлаках причем все что не нужно - 90%, разделить все это... То что получается, не перерабатывается даже сегодня. хотя я думаю из-за редкости события с этим не заморачиваются.
Quote (Gergen)
который просто не знали как переработать

это не так, чугун из штукофенов и т.п. недодомен не перабатывался из-за наличия в нем громадного кол-ва шлаков. получались пористые не обладающими никакими прочностными хар-ками слитки. сразу скажу в вагранке разделить такой чугун на фракции так же не получится.
Quote (Gergen)
Если смотреть химию процесса то ничего подобного

если вы внимательно посмотрите на химизм процесса, то увидете что основное предназначения известняка в домне - флюс для связывания кременезема и понижения температуры его плавления. В итоге все это превращается вЖИДКИЙ шлак в сыродутне нет достаточной температуры и ваши добавочные примеси в виде твердых частиц засорят и без того нечистую крицу. А инородные вкрапления основной бич кузнецов того времени. Еще раз повторюсь о пластилине песке и молотке.


Сообщение отредактировал delovoy - Четверг, 07.06.2012, 15:01
Cообщения delovoy
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Четверг, 07.06.2012, 14:53 | Сообщение # 399
Группа: Удаленные





Цитата delovoy
з.ы. читал о таком удешевляющем методе цементации - закрытые тигли с полосами металла и углем кладутся в яму для угольного пережога, пока дерево карбонизируется паралельно идет процесс цементации, но здесь есть одно но - я не знаю температуры в яме, и если она меньше 900 градусов (мое имхо), это все пустая трата времени

Петрович, тебе слово. Насколько это интересно в печах для выжига угля?
Цитата KES
Ну, 14 тонн многовато будет. Да и трудозатраты на руду, уголь и прочее. Как мне представляется, 2-3 тонны, максимум 5, в год, за глаза хватит. А знания... Как-то, еще на СИ, мы обсуждали такой вариант. Мишкин предшественник учился в Горном институте в Питере. Правда, так и не решили, на каком факультете. И еще - он родом с Урала, из тех мест, где начинали дело либо Строгановы, либо Демидовы, а при Сталине трудились зеки. Будучи школьником, подрабатывал в геологических партиях.
цитирую в качестве напоминания.
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
petrovihДата: Четверг, 07.06.2012, 18:50 | Сообщение # 400
Группа: Удаленные





delovoy,
Quote
главная пакость не спекшаяся шихта, а шлаки с низкой температурой плавления. уже с 400-500 градусов часть шихты расплавляется.
и этот шлак, крайне липучий причем, не только цементирует шихту, но и прилипает к стенкам горна, лещади ко всему одним словом. Это первая стадия т.е. когда домна не вышла на рабочий режим. Там еще ничего не восстановилось нет ни криц ни чугуна...
а вторая стадия это когда рабочая домна встала. Вот там все подряд железо, чугун, руда с углем и все это залито в шлаках причем все что не нужно - 90%, разделить все это... То что получается, не перерабатывается даже сегодня. хотя я думаю из-за редкости события с этим не заморачиваются.

Понятие "козел" имеет и еще одно значение. При остановке доменной печи на ремонт на дне горна остается не извлекаемый остаток, вот его тоже называют "козлом". Михаил мы сейчас спорим о терминах. Я предложил на мой взгляд вполне работоспособную модель печи, которая по своим характеристиками явно превосходит домницу и штукофен. Но у меня есть сомнения в ее 100 % эффективности. То что она будет работать лучше домницы и штукофена это несомненно. Но я не уверен в том что это уже полноценная домна (размеры маловаты). Соответственно я делаю выводы по результатам плавки.
Quote
если вы внимательно посмотрите на химизм процесса, то увидете что основное предназначения известняка в домне - флюс для связывания кременезема и понижения температуры его плавления. В итоге все это превращается вЖИДКИЙ шлак в сыродутне нет достаточной температуры и ваши добавочные примеси в виде твердых частиц засорят и без того нечистую крицу. А инородные вкрапления основной бич кузнецов того времени. Еще раз повторюсь о пластилине песке и молотке.

Так а кто с этим спорит?
Cообщения petrovih
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Красницкий Евгений. Форум сайта » 7. Посад (Гильдии по интересам) » Гильдия мастеров » Металл (Металлургия и металлообработка)
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам
kea, гамаюн, Andre,


© 2019





Хостинг от uCoz | Карта сайта