Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
Модератор форума: deha29ru, Скиф, greiny, Ульфхеднар  
Красницкий Евгений. Форум сайта » 7. Посад (Гильдии по интересам) » Гильдия мастеров » Металл (Металлургия и металлообработка)
Металл
УльфхеднарДата: Среда, 29.06.2011, 21:29 | Сообщение # 281
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4883
Награды: 1
Репутация: 5047
Статус: Offline
Quote (tigralen)
Аристов. Промышленность древней Руси. СПб. 1866

Quote (tigralen)
Владимир Завьялов Людмила Розанова Наталья Терехова

Еще бы и ссылка не помешала.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Среда, 29.06.2011, 22:10 | Сообщение # 282
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5188
Награды: 1
Репутация: 1559
Статус: Offline
tigralen, ссылочки дайте по посту 366.

С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
tigralenДата: Четверг, 30.06.2011, 02:36 | Сообщение # 283
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 277
Награды: 0
Репутация: 191
Статус: Offline
Quote (Gergen)
Я чего и хочу разобраться с ценами тех времён... Где правда? Надо разбираться...


Данные из Струмилина по затратам труда и производительности в XV-XVII вв.

Данные по разным заводам отличаются в разы. Но порядок затрат труда понятен.



Cообщения tigralen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Четверг, 30.06.2011, 09:58 | Сообщение # 284
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Offline
Quote (tigralen)
XV-XVII вв.

Это другая эпоха и совсем другое количество железа на руках надо искать 12-13 век . До ТМН.



Давайте спокойно подумаем!
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
tigralenДата: Пятница, 01.07.2011, 13:51 | Сообщение # 285
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 277
Награды: 0
Репутация: 191
Статус: Offline
Quote (Gergen)
Проблема в другом. При доменном производстве, при прочих равных, нужно в 6-8 раз меньше руды и в 20 раз меньше угля. Представляете какие это трудозатраты в то время?


У Струмилина приведены другие данные. С точки зрения конечного продукта (1 кг. мечей) разница сглаживается.
ОЧЕНЬ много угля идет и в дальнейшем. Выплавка железа из руды - только самое начало процесса.

Лес, руду (болотная земля) и прочее - можно не считать. Их еще много. Природа богатая.

В расчетах Вы пропустили такую часть как:

1. ДОСТАВКА руды и угля к домне.
При небольших домницах - все выплавка там же на месте. Добывается руда. На соседнем холме рубится лес. Пережигается в уголь. Выплавляются крицы.

2. КРИЧНЫЙ передел (затраты угля, труда, угар чугуна). По нормам, одна смена мастеров (сутки) делала 8 пудов из 12 пудов чугуна.

Quote (Gergen)
чугун, который ещё не умели перерабарывать
Да чугун не знали куда девать, и в основном просто выкидывали, потом начали пробовать лить из него, например ядра и гробы.

У меня аналогичные сведения


Cообщения tigralen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Пятница, 01.07.2011, 17:53 | Сообщение # 286
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Offline
Quote (tigralen)
У Струмилина приведены другие данные. С точки зрения конечного продукта (1 кг. мечей) разница сглаживается. ОЧЕНЬ много угля идет и в дальнейшем. Выплавка железа из руды - только самое начало процесса.

Ничего подобного, из стали ковать быстрее, трудо и мотариало затраты меньше:
Quote (Gergen)
нам нужно только придать форму и закалить, а не ковать 15-20 раз нагревая изделия



Давайте спокойно подумаем!
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
tigralenДата: Пятница, 01.07.2011, 18:14 | Сообщение # 287
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 277
Награды: 0
Репутация: 191
Статус: Offline
Quote (Gergen)
Ничего подобного, из стали ковать быстрее, трудо и мотариало затраты меньше:


Из какой стали?

Мы сравнивали два способа:

1) Нагрев руды с образованием крицы (губчатое железо загрязненное шлаками) - нагревом и проковкой крицы удаляются шлаки и получается "железо в прутах" (ну или в какой нибудь другой форме).
2) Нагрев руды в домне с образованием чугуна. Последующее расплавление чугуна в кричном горне, восстановление его воздухом, образование крицы в месте контакта расплавленного чугуна с воздухом - последующей проковкой крицы удаляются шлаки и получается "железо в прутах"

+последующая длительная переработка "железа в прутах". После чего получаются "мечи".

Да, между 1 и 2 способом получения "железа в прутах" есть разница в затратах угля на 1 кг. "железа в прутах". Но при расчете затрат на "меч" - исчезающе мала.

OFFTOPIC к библиотекарям:

А есть возможность выложить ряд книг прямо на сервер? Часто ссылки и скачивание книг достаточно усложнено регистрацией, рекламой, банами (например защитой корпоративной сети) etc... Ряд ссылок из библиотеки лично у меня например не сработал (с работы, дома живу без Инета)


Cообщения tigralen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Пятница, 01.07.2011, 18:25 | Сообщение # 288
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Offline
Quote (tigralen)
2)

А зачем так сложно? Не нравится воздушный конвектор. Можно что-то типа мартена сделать и ли в тиглях переплавлять.



Давайте спокойно подумаем!
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
tigralenДата: Среда, 06.07.2011, 21:42 | Сообщение # 289
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 277
Награды: 0
Репутация: 191
Статус: Offline
А кто нибудь может сказать, сколько времени занимает отковка простейшего ножа у современного кузнеца? Хотя бы порядки времени. Десятки минут, час, день... etc.

С одной стороны, понятно, что процесс не быстрый. С другой стороны, явно все делается при минимально возможном кол-ве нагрева заготовки, т.е. не так уж и долго.


Cообщения tigralen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИриникоДата: Среда, 06.07.2011, 22:36 | Сообщение # 290

Княгиня Ирина
Группа: Авторы
Сообщений: 4788
Награды: 0
Репутация: 4345
Статус: Offline
Quote (tigralen)
А кто нибудь может сказать, сколько времени занимает отковка простейшего ножа у современного кузнеца?

пол часа-час в походных условиях. На походной кузне. Потом его доводить ещё надо, но сама отковка - столько.


О, quantum est in rebus inane!
Cообщения Иринико
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Среда, 07.12.2011, 12:12 | Сообщение # 291
Группа: Удаленные





Случайно наткнулся на весьма потрясающий фото и видеоматериал реконструкции сыродутной "домницы"! Смотреть можно здесь!
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
delovoyДата: Воскресенье, 11.12.2011, 17:12 | Сообщение # 292
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 441
Награды: 1
Репутация: 175
Статус: Offline
Quote (Иринико)
Quote (tigralen)А кто нибудь может сказать, сколько времени занимает отковка простейшего ножа у современного кузнеца? пол часа-час в походных условиях. На походной кузне. Потом его доводить ещё надо, но сама отковка - столько.

перековка - современный кузнец чаще всего занимается перековкой. Т.е. если берется обычная рессора, то кузнец перекует ее за час и на выходе получит грамотный мачете, которым можно и курю распотрашить и карандаш заточить (надо нож с ладонь - лишнее отрубается), но к сожалению через пару лет продукт выкинется ,т.к. со ржавчиной работать современный юзер отвык, а если кузнец работает с нержавейкой, то о чем то походном можно забыть, и нож при 8 часовом рабочем дне изготавливается за 2 дня
Cообщения delovoy
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Воскресенье, 04.03.2012, 22:07 | Сообщение # 293
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 2954
Награды: 2
Репутация: 4003
Статус: Offline
Сейчас штудирую МИР ХУДОЖЕСТВЕННОГО ЛИТЬЯ. ИСТОРИЯ ТЕХНОЛОГИИ. Беха Н.И.



У меня вопрос геологам и экономистам. Бронзы надо много, где они ее могли брать - это не просто отдельные отливки, это технология и школа.


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Вторник, 27.03.2012, 01:36 | Сообщение # 294
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 2704
Награды: 2
Репутация: 2719
Статус: Offline
Господа металурги, мне бы болтов и шпилек с гайками, можно бронзовых. Может есть возможность их смастрячить, хотя бы в близкой перспективе?

Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, что б в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Вторник, 27.03.2012, 12:20 | Сообщение # 295
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Offline
Quote (Водник)
Господа металурги, мне бы болтов и шпилек с гайками, можно бронзовых.

Особой проблемы изготовить нет. Просто нужен технически грамотный человек с руками. Мелкие болты/гайки (до м20) нарезаем на токарном станке с приводом от водяного колеса. Большие размеры можно и отливать, особенно из бронзы в бронзу (как советовал Коняга).
Задача у ГГ в этом случае будет всё та-же - изготовить инструмент/станок и показать/научить этим пользоваться.
Да, чуть не забыл, нужен измерительный инструмент - лучше всего штангенциркуль, который изготавливается элементарно.

Герген Вы в гильдии мастеров персона НОН Грата! Сколько можно напоминать? Следущий раз буду тереть БЕЗ предупреждения!



Давайте спокойно подумаем!


Сообщение отредактировал iguana1972 - Вторник, 27.03.2012, 13:40
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Среда, 28.03.2012, 02:48 | Сообщение # 296
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 2954
Награды: 2
Репутация: 4003
Статус: Offline
Но, Ульфхеднар, бронза применялась повсеместно, в Греции лили ростовые скульптуры, скифы лили громадные котлы... бронза не могла быть дорогой. Откровенно говоря мне этот момент в археологии просто не понятен: широкое распространение и дешевизна металла в сочетании с почти полной недоступностью компонентов. Это может означать одно - грузоперевозки значительно масштабнее, чем мы полагаем. Или я просто без понятия, где они все это берут, что скорее всего ;(

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Среда, 28.03.2012, 02:49 | Сообщение # 297
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 2954
Награды: 2
Репутация: 4003
Статус: Offline
Quote (Водник)
Господа металурги, мне бы болтов и шпилек с гайками, можно бронзовых

А сколько надо?


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Среда, 28.03.2012, 07:05 | Сообщение # 298
Группа: Удаленные





Quote (Ульфхеднар)
Олово брали в Греции и в Персии

А разве не из Силезии?
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
stunya5Дата: Среда, 28.03.2012, 11:05 | Сообщение # 299
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 379
Награды: 0
Репутация: 691
Статус: Offline
Не знаю поможет ли это вам, но я решила поискать, где что могло добываться...

Ссылка Здесь подняли тот же вопрос откуда столько меди и олова, читать сообщение #2.

По подсчетам К.И.Сатпаева, в древности в Жезказганском регионе был добыт почти 1 миллион тонн руды, из которой получено более 100 тысяч тонн меди.

«Завещание Рамзеса III» (1198–1166 годы до н. э.):
Послал я своих людей с поручением в пустыню Атек [на Синайском полуострове] к большим медным рудникам, которые в месте этом. И [вот] их ладьи полны ею [медью]. Другая часть меди отправлена посуху, навьючена на их ослов. Не слышали [подобного] раньше, со времен древних царей. Найдены их рудники, полные меди, которая погружена [в количестве] десятков тысяч [кусков] на их ладьи, отправляющиеся под их надзором в Египет и прибывающие целыми под защитой [бога] с поднятой рукой [бога Шина – покровителя восточной пустыни], и которая сложена в кучу под балконом [царского дворца] в виде многочисленных кусков меди [числом] в сотни тысяч, причем они цвета трехкратного железа.

Древние рудники

В Китае добыча меди велась с древнейших времен. К настоящему времени китайские археологи исследовали 252 вертикальные шахты, опускающиеся на глубину до 50 метров, с многочисленными горизонтальными штольнями и лазами. На дне штолен и шахт были найдены железные и бронзовые орудия, когда-то потерянные горняками. Медные залежи разрабатывались снизу вверх.Старинные копи были обнаружены в предгорьях Северного Алтая, Минусинской котловине, в районе Оренбурга, озера Байкал, у реки Амур, на Южном Урале, в бассейне реки Ишим, в ряде районов Средней Азии, а также на Кавказе и Украине.
Чудские копи (от слова «чудь») – собирательное название наиболее древних рудных выработок, следы которых обнаружены на территории Урала, Западной Сибири, Красноярского края. Книга Э. И. Эйхвальда «О чудских копях» содержит подробные сведения о них:
Рудники начали эксплуатироваться примерно в 1-й половине III тысячелетия до н. э.; наибольшая добыча приходится на XIII–XII века до н. э.; добыча прекратилась в V–VI веках н. э. в Западной Сибири и в XI–XII веках н. э. на Среднем и Северном Урале.

Малакка и Восточная Индия упоминаются как источники олова в арабской литературе 8–9 вв. и различными авторами в 16 в. в связи с Великими географическими открытиями. История оловянных разработок в Саксонии и Богемии относится еще к 12 в.

Олово в рудах часто встречается вместе с медью, так что при плавке меди в Британии, Богемии, Китае и на юге Испании образовывалась не чистая медь, а ее сплав с некоторым количеством олова.

Месторождения олова есть в Чешских Рудных горах, эти месторождения разрабатывались уже во 2 тысячелетии до н.э.

Почитайте выводы интересное исследование...



Сообщение отредактировал stunya5 - Среда, 28.03.2012, 11:42
Cообщения stunya5
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Среда, 28.03.2012, 16:27 | Сообщение # 300
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4883
Награды: 1
Репутация: 5047
Статус: Offline
Тут даны неплохие выводы по поводу происхождения бронзы в древности. Пусть инфа довольно путана, но если брать за основу что касситерит и станнин начали различать совсем недавно, а медные руды могли быть с примесью олова, то древняя бронза таковой не именовалась, ее могли понимать как медь.
И прошу меня извинить за предыдущий пост, его я удалил.


Сообщение отредактировал Ульфхеднар - Среда, 28.03.2012, 16:34
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
petrovihДата: Среда, 28.03.2012, 18:20 | Сообщение # 301
Группа: Удаленные





Водник,
Quote
Господа металурги, мне бы болтов и шпилек с гайками, можно бронзовых. Может есть возможность их смастрячить, хотя бы в близкой перспективе?

Сделать конечно можно все что угодно, только резьбу придеться нарезать вручную - напильником.
Cообщения petrovih
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Среда, 28.03.2012, 20:09 | Сообщение # 302
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 2954
Награды: 2
Репутация: 4003
Статус: Offline
Не, петрович, резьбу на воске или дереве я легко нарежу на станке по дереву без всяких винтовых передач, одним очень хитрым резцом. А вот плашку или метчик из железа сделать - это проблема.

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Вторник, 03.04.2012, 01:53 | Сообщение # 303
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 2704
Награды: 2
Репутация: 2719
Статус: Offline
Цитата Коняга
Сделать конечно можно все что угодно, только резьбу придеться нарезать вручную - напильником.

Цитата Коняга
Не, петрович, резьбу на воске или дереве я легко нарежу на станке по дереву без всяких винтовых передач, одним очень хитрым резцом. А вот плашку или метчик из железа сделать - это проблема.

Значит жить мне с заклепками Тогда следующий вопрос, а каким образом болты изготавливали в античные времена? Тогда бронзовые болты использовались в полный рост. Может все же есть возможность сотворить плашку и метчик? Не сейчас, а спустя некотрое время.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, что б в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Вторник, 03.04.2012, 02:44 | Сообщение # 304
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 2954
Награды: 2
Репутация: 4003
Статус: Offline
Quote (Водник)
Тогда бронзовые болты использовались в полный рост

Не использовались, в самом деле. Только тогда, когда было очень нужно. В целом технология следующая. Режем из воска болт с резьбой и отливаем его из твердой бронзы. На этом болте лепим из воска гайку. Воск плотно сидит на болте, так что гайка уже имеет внутреннюю резьбу. Делаем форму, не снимая гайку с болта и выплавляем воск. в образовавшуюся полость заливаем бронзу. Особенность бронзы в том, что отлившаяся гайка не прилипнет к болту, составляющнму часть формы - бронзу можно лить в бронзовые же формы. Очистив от формовочной смеси получаем пару болт-гайка. При таком способе будем иметь 10-20 пар в сутки, при этом гайка от одного болта может не подойти к другому.

Можно этот способ модернизировать. Берем делаем болт, и после делаем с него разборную гипсовую, глиняную или даже бронзовую форму. Причем форм таких можно сделать много. В эты форму под давлением (используем что-то типа мехов) заливаем воск. таким образом получаем кучу восковок. Отливаем эти болты, которые сосвершенно одинаковы. Затем часть болтиков получше используем для изготовления разборной формы для гаек. После заливки воска болт из восковой гайки выкручиваем и получаем восковки для гаек. Таким образом в команде из трех литейщиков появляется первый специалист - восковщик. За день он готовит восковки и собирает их в деревья - не по одной же гайке лить, в самом деле... На следующий день он передает деревья формовщику - тот готовит опоки (трубки), устанавливает внутрь деревья с восковками, и ставит в печь для прокалки. Форма калится до 12 часов. Короче - на ночь ему около печи сидеть.
Горячие опоки с утра забирает мастер литейщик и заливает металл. Машинку для центробежного литья на базе простого рычага я могу нарисовать, если надо. Но бронзу льют и так.

Таким образом три мастера, возможно помощник(и), обеспечивают литье взаимозаменяемых болтов и гаек с производительностью до 250-1000 в сутки в зависимости от размера. Процент брака будет выходить по началу 25%, по обретению навыка ок 5%. У меня выходит ок 2% ремонтируемого брака, а не ремонтируемого... давно было.


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
petrovihДата: Вторник, 03.04.2012, 20:21 | Сообщение # 305
Группа: Удаленные





Коняга, Здорово, я уважаю такое знание предмета. Круто, действительно так делать болты и гайки можно. Только одно маленькое но - мало кто обдадает такими спецзнаниями.
Cообщения petrovih
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Вторник, 03.04.2012, 21:35 | Сообщение # 306
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 2704
Награды: 2
Репутация: 2719
Статус: Offline
Quote (Коняга)
Таким образом три мастера, возможно помощник(и), обеспечивают литье взаимозаменяемых болтов и гаек с производительностью до 250-1000 в сутки в зависимости от размера.

Более чем достаточно. Я нашел способ минимизировать количество болтов в мостовых балках и фермах, так что названного количества хватит. Мы можем делать фермы. Спасибо за помощь.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, что б в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Вторник, 03.04.2012, 22:33 | Сообщение # 307
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 2954
Награды: 2
Репутация: 4003
Статус: Offline
Quote (petrovih)
Только одно маленькое но - мало кто обдадает такими спецзнаниями.

В самом деле не так уж мало народу smile Я смотрю на некоторые старинные поделки и удивляюсь изобретательности народа. Что до знаний - я ничего нового не сказал, что не знал бы тогдашний литейщик. Лили очень тонкую работу. Вопрос - как догадаться до неочевидного. или требуется время - десятки, а то и сотни лет, когда придет для этого время, или попадается Кузька-Кулибин, или подскажет саму идею попаданец. Кузьке надо подсказать идею использования винтового крепежа и способа изготовления резца для нарезания резьбы.

Если же попаданец не в состоянии сгенерировать идею, то будет он холопом и махать мотыгой, а про таких не пишут обычно.


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
petrovihДата: Среда, 04.04.2012, 22:01 | Сообщение # 308
Группа: Удаленные





Я совсем не сомневаюсь в том что лично Коняга, для лично Водник, может изготовить партию болтов и гаек по приведенной технологии. Про то что данную технологию знает
Quote
В самом деле не так уж мало народу
сомнительно, например на данном сайте тема резьбовых соединений поднималось ни один раз в течении нескольких лет и никто кроме вас уважаемый Коняга, не предложил такого оригинального решения. Теперь по поводу
Quote
Кузька-Кулибин
То что он талант, в этом я не сомневаюсь. Но он еще 12 летний пацан (на год младше ГГ), знаний попаданца у него нет. Да и навыков мастера тоже нет. Из своих 12 лет он полгода занимался только изготовлением самострелов, до этого (не помню год или более) днем учился у отца Михаила, а вечером занимался в спортзале, и еще лето пас коров. Когда он мог приобрести навыки кузнеца? Про навыки литейщика я молчу. Для того что бы стать профессионалом нужно не менее 1000 часов практики. И как ГГ и Кузьма могут объединить знания литейщика и современного человека знающего о резьбовых соединениях?
Cообщения petrovih
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Четверг, 05.04.2012, 16:49 | Сообщение # 309
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 2954
Награды: 2
Репутация: 4003
Статус: Offline
А кто учил Кулибина? Механик-самоучка, который не имел знания, а получал их сам. Тут как мозги устроены- или он приучен делать то чему его научили, что он знает и в чем твердо уверен, или - то что он уже знает, это уже пройденный этап и для него не интересно, он будет искать новые задачки, где до него раньше и конь не валялся. Крайне нужны и те и другие люди.

Готов согласиться, что для развития Кузьке потребуются некоторые толчки и базовые понятия. Это как раз мишка может обеспечить. И потребуется время. Кузька уже сейчас освобожден от многих обязанностей, как оружейный мастер, позже должен будет быть освобожден еще больше. Тут я тоже согласен. Но балки для ферм нужны тоже не сейчас, и возможно даже не в Михайловске.

Если речь идет о прогрессе (не о прогрессорстве), то не стоит ориентироваться на среднего человека, он как раз склонен выучить пару операций и делать их всю оставшуюся жизнь. Это ремесленник. А если кто-то изобрел чегой-нибудь, что увеличивает конкурентоспособность, так и в речку макнуть, чтоб неповадно... И таких случаев в истории цехов навалом. Если окружить прогрессора ремесленниками, то он в них завязнет просто, а потому писать тут будет не о чем. Для реализации знаний даже очень образованному прогрессору потребуется найти людей, в первую очередь военных, иначе путь - в клетку. Журавль ведь тоже не сам шлемы ковал - людей нашел. А если в прошлое попадет наш средний человек, то он либо погибнет, либо быстро сделается средним человеком там. Дык и о чем тут писать?

Кроме того, у Кузьки я думаю будет учитель - человек из клетки, который знает про сталь, про стекло, бумагу, трехполье, и прочие журавлевские прелести.


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
petrovihДата: Четверг, 05.04.2012, 20:29 | Сообщение # 310
Группа: Удаленные





Коняга, О том что Кузьме еще учиться и учиться я не спорю. Но на данный момент он только номинально занимается творчеством, на самом деле гонит потоком самострелы, вы ведь не будете возражать против факта что один самострел не менее 100 человеко/часов. Да Кулибин был самоучкой, но сначала он стал мастером-механиком-профессионалом, до этого Кузьме еще далеко.
Quote
Кроме того, у Кузьки я думаю будет учитель - человек из клетки, который знает про сталь, про стекло, бумагу, трехполье, и прочие журавлевские прелести.
Все в руках автора, как он решит так сюжет и пойдет. Может там в клетке пойманный снежный человек. biggrin
Cообщения petrovih
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Среда, 16.05.2012, 09:08 | Сообщение # 311
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 2954
Награды: 2
Репутация: 4003
Статус: Offline
Перечитал ветку еще раз. В самом деле хорошо обсуждались два варианта. Маленькое производство железа и стали. Очень хорошо расписано Петровичем еще в 2010. Добавлять там нечего, если исходить из того, что я начитался. Само собой - черт в деталях, но все решаемо, тем более выпускником Горного, родом с Урала. Здесь нет многих проблем ГГ, и есть время.

Второй вариант - Гергена для крупных объемов. Мне он не кажется нереальным, однако не вписывается в сюжет - слишком большие объемы, Журавль столько не произвёл, разве что его домна сработала только один раз. Для производства железа даже процесс Петровича может оказаться избыточным, а жаль, он хорошо расписан.

Для производства оружейной стали объемы куда меньшие. Всего за 20 лет (вроде бы) было произведено около 200 комплектов обмундирования для себя, еще сколько-то на продажу. Если считать что за десяток таких только мечей все Ратное купить можно, то я предположил бы что на продажу ушло столько же, а если мечи обладали хорошей отделкой, то еще меньше.

Потому условия задачи я определил бы так:
- произвести небольшое количество (300-400) клинков из узорчатой стали.
- произвести как минимум 200 шлемов из стали, не обязательно узорчатой.
- произвести ок 200 кольчуг (вот она, главная засада!)
- Все стали не обязательно должны быть оригинальными и аутентичными, достаточно что бы они были хорошими.

Учитывая объем производства мечей я бы предложил тигельную плавку, благо она хорошо уже описана и проверена, или сварную сталь.

Для начала источник. Я опираюсь на работу Гуревича, который посвятил булату почти всю жизнь. Книга имеет и популярное и научное объяснение процессов, содержит материал теоретический и практический - то есть он опирается на поставленные лично им и его студентами плавки и опыты. Второй источник - металлические форумы, где народ пытается работать по тому же Гуревичу и по другим методикам.

Прежде всего по терминологии.
Узорчатая сталь - сталь с неоднородной стурктурой, обладающая характерным узором. Способы ее получения разные. Однако булат - не однородный сплав, это композит из твердых включений в упругую основу (иногда наоборот).

Нам нужна для мечей именно узорчатая сталь, для доспеха - любая. Кольчуга из узорчатой стали (доспех Тамерлана) была очень тяжела, так что смысла в ней нет.

Булат предназначен для реза и еще раз для реза. Почему на востоке носят тюрбаны и у офицеров в старорусской армии были эполеты ,по чему у нас появились буденовки и т.д. Но не стальные шлемы и латы. Тяжелым стальным мечем пробить шлем можно или сильно смять его и лишить противника чего то , но если ударить таким мечем по тюрбану ( посути войлочный матрац ) получим просто ушиб ,а сам клинок просто соскользнет по касательной причинив наименьший вред. Вот почему восточные люди перешли на "войлочные доспехи " и вострые сабли. Легкая и комфортабельная защита. Вот для этого и предназначены были булатные шашки и сабли, резать войлок. Булат- гибкий и прочный материал, но мы пропитаны слухами и легендами. Если булат - то должен рельсу навесу рубить и бриться после клином можно. Прелесть булата в том и есть - он красив на вид, гибок, вязок и сохраняет свои режущие свойства. Меч-колун можно делать из булата, или дамаска, он сочетает твердость и упругость, но на западе таких мечей не делали. Дамаск и булат - колюще-режущее оружие, типа сабли или шпаги, его свойства как раз позволяли облегчить меч. Если конечная цель - монголо-тататры, то это самый удачный выбор.

Узорчатая сталь бывает нескольких видов
Ложный дамаск, дамаскин. Я где-то выкидывал фотографию такого клинка. Представляет собой клинок из однородной стали с вытравленным на нем булатным узором. К нашей теме не относится, но тем не менее даже такой клинок ценился дорого - клинок стоимостью 200 гиней, подаренный англичанами атаману Платонову и Барклаю-де-Толли был всего лишь дамаскированной сталью.
Сварной дамаск. Это уже настоящаяя узорчатая сталь, не подделка, в том смысле что это композит, однако качество его ниже литого булата.
Литой булат. Узор на этой стали появлялся уже в результате создания слитка - без всяких проковок. Современные мастера, судя по сообщениях на форуме, получают такой булат в кустарных условиях, но это не оригинальный индийский вутц или наш харалуг. Однако и в этом случае получаемая ножевая (мечевая) сталь оказывается очень высокого качества. Кроме твердости и упругости имеет ствойства самозатачиваемости. Если даже не удатся сделать оригинальную индийскую (а таки не удастся wink ) то получение такой стали - всё равно решение задачи.

Секрет получения оригинального индийского вутца был окончательно утерян после того, как Тамерлан похулиганил в Дамаске и увез мастеров в Самарканд. Однако в 12 веке вутц производился, хоть и был баснословно дорог. Секрет Аносовского булата был также утерян, кроме того его сталь видимо была сделана иначе, чем индийская. Срвременные булаты не режут "тончайший газовый платок", но режут на весу более плотный шелк. Но и оригинальные булаты и дамаски не были одинакового качества, не все из них резали и шелк smile так что получение хорошей узорчатой стали для нас - решение задачи.

Лавр при осмотре трофейного клинка утверждал, что он относится к сварным дамаскам. Но так говорить он мог только если видел булаты и дамаски в разных вариантах, а так он только слышал о том как такие клинки куют. Так что вполне вероятно, что он мог и ошибиться, так что некоторая свобода у нас есть.


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Среда, 16.05.2012, 21:31 | Сообщение # 312
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 2954
Награды: 2
Репутация: 4003
Статус: Offline
Получение дамаска

Дамаск изобретался, вероятно, как заменитель оружия из оригинального индийского вутца. Гуревич полагает, что изобретение было закономерным. Если западные мастера пытались решить проблему в лоб, поднимая температуры и создавая домны и мартены, то восточные игрались с технологией, пытаясь не увеличивать выход, а улучшить качество клинка. Для перспективы лучше западный подход (здорово расписан Петровичем в этой же ветке), сейчас нам важнее восточный.

Изобретатели дамаска обнаружили, что хотя его качество ниже чем литого вутса, но выше обычного стального, а тем более железного. Приводится цыфирька, что в 18-19 веке клинок из дамаска в Хоросане стоил 7 - 8.5 тысяч имперских талеров.

Простейший, известный в истории способ применялся еще в древнем Риме


Второй способ - сваривание 20 слоев твердой и мягкой стали.


Усовершенствовать способ можно по японскому образцу.


Сохранился рецепт Элизарошвили, одного из производителей знаменитых тифлисских клинков.


Эта техника похожа на описание северо-индийского процесса, когда полосу обычного кричного железа многократно обсыпали чугунными опилками, а затем многократной проковкой при сварочном жаре создавали нацементованную поверхность. Такие клинкии мели высокую поверхностную твердость, острым лезвием и упругим внутренним стержнем. Такие мечи уступали качеством только булату. Здесь налицо развитие древней индийской техники.

Техника изготовления сварных клинков трудоемкая требующая немалого искусства, но не очень технологически сложная. Самое знаменитое оружие Кавказа ковалось кузнецами аулов Амузги и Кубачи (Данестан) Лучшим кавказским оружием была гурда - шашка, с которой можно было идти в бой против латного противника. До настоящего времени сохранилось несколько штук. Так что в теории в условиях маленького поселка такие мечи ковать можно.

Множество рецептов я привожу потому, что бы иметь поле для экспериментов - Журавль, вероятно начал с постых полосовх клинков, а по мере накопления мастерами опыта усложнял и улучшал клинки. При необходимости это может быть использовано.

В прибалтике тоже найден дамаск, но необычный - в нем на лезвие выводили мягкую полосу а не твердую. Мягкая полоса, покрывая твердое лезвие выполняло роль твердой смазки, оболочки, подобной современным бронебойным снарядам, вероятно мечи были рассчианы на выковыривание тевтонов из панциря.


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
petrovihДата: Среда, 16.05.2012, 22:54 | Сообщение # 313
Группа: Удаленные





Коняга, Все ты правильно пишешь. Только учитывай две проблемы. Графита для тиглей нет и мощных водяных молотов для многократной проковки тоже нет (рельеф местности не позволяет).
Cообщения petrovih
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Среда, 16.05.2012, 23:51 | Сообщение # 314
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Offline
В принципе тигли для тигельной плавки можно делать из глины. В нормальном случае туда идёт шамот, это молотоя и уже обоженная глина и каолин+ 5-10% графита. Графит вроде как уменьшает растрескивание тиглей. Ну будут 10-20% тиглей трещать. Плохо, но не смертельно. До нового времени, т.е. все булаты и вутцы получали БЕЗ графита.


Давайте спокойно подумаем!
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Четверг, 17.05.2012, 04:26 | Сообщение # 315
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 2954
Награды: 2
Репутация: 4003
Статус: Offline
Quote (Gergen)
все булаты и вутцы получали БЕЗ графита.

Именно так. Кроме того, я до тигельной плавки и не добрался даже. По большому счету и с дамаском не закончил.

Если аккуратненько прочитать рецепт "дамаска по-грузински", то постоянно натыкаешься на одно словечко - песок. В самом деле песок или камень - это флюс. Так вот как раз состава флюса в рецепте нет smile Не передал его тифлисский мастер. Более того, если прочитать внимательно описание всех опытов Гуревича, реально рабочих, то составов флюсов и у него нет smile А при этом без флюса сварка не получится - оксиды не дадут свариться ни полосам, ни проволокам. Но флюс проходит не каждый, поскольку сварка очень сильная, тонкие проволоки или пластины, надо что бы он выдавливался и не оставался в полостях в виде включений. Секрет стали знали многие, а секреты флюсов каждый мастер берег для себя. И Гуревич - не исключение smile

Что до графита - это не проблема. Покупной графит хоть из Англии, хоть из Германии, хоть с Урала. Результат окупается многократно, здесь можно не экономить, брать лучший. Заломят вдвое цену на графит - заламываем втрое цену на клинок и продаем им же - "Извините дешевле не можем, графит дорогой". Купят. Дамаск покупают, новгородские пятиполоски покупают - булат купят.


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
petrovihДата: Четверг, 17.05.2012, 21:22 | Сообщение # 316
Группа: Удаленные





Gergen, Коняга, На сколько я понял графит применялся как материал для самих тиглей. Или он добавка для науглероживания стали?
Cообщения petrovih
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Четверг, 17.05.2012, 21:58 | Сообщение # 317
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Offline
Quote (petrovih)
На сколько я понял графит применялся как материал для самих тиглей.

Сейчас вроде как есть тигли чуть не из чистого графита, но вообще-то делали именно из огнеупорной глины + шамот + 5(10)% графита.
Науглевоживание может и будет как некоторый дополнительный эфект, но вполне можно науглевоживать железо и обычным углём.



Давайте спокойно подумаем!
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
petrovihДата: Четверг, 17.05.2012, 22:08 | Сообщение # 318
Группа: Удаленные





Gergen, Проще не углем а сажей - это 100 % углерод как и графит. Но тигли из не не сделаешь. cry
Cообщения petrovih
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Четверг, 17.05.2012, 22:24 | Сообщение # 319
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Offline
Quote (petrovih)
Но тигли из не не сделаешь.

Так основной материал тигля - ГЛИНА, а графит (може подойдёт любой углерод?) так добавка, причём вроде как нужная, сколько я читал, народ так внятно и не ответил для чего нужная, и чем можно/нужно заменить.



Давайте спокойно подумаем!


Сообщение отредактировал Gergen - Четверг, 17.05.2012, 22:25
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Четверг, 17.05.2012, 23:41 | Сообщение # 320
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 2954
Награды: 2
Репутация: 4003
Статус: Offline
Графит (серебристый) использовался в некоторых рецептах для науглеродивания. Печная сажа не проходит, кроме копоти там жиры, зольные остатки и прочее. Чистая сажа дороже графита выйдет. Но содержание углерода в лучшем булать ок 2%, потому на тонну стали надо 20 кг графита, пусть 50 с учетом выгорания.

Графит добавляют в тигель для огнеупорности. Я плавлю в чисто графитовом, но у меня электропечка и цветмет. Аносов выяснил, что основная причина трескания тиглей, это неравномерное расширение частичек глины. Он стал добавлять графит в тигли как горячую смазку, и процент лопнувших тиглей уменьшился сильно. Кроме того материал тигля активно участвует в плавке. Потому в некоторых рецептах в материале тигля участвует корунд (наждак) вместо песка. Однако вутцы плавили без всяких изысков в песчано-глиняных тиглях, все тигли были одноразовые. Для увеличения равномерности нагрева тигли обкладывали гравием.

По поводу угля и кокса. Для плавки используют пламенные печи, значит чистота топлива значения не имеет. Гуревич полагает, что и смолистыми дровами топили, и камышом. Уголь уходит быстрее, его много надо. Но он дает объемный жар, равномерный в большом объеме. Кокс горит жарче, его надо меньше, но основной жар в месте дутья, где воздуха меньше, жар падает резко.


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Красницкий Евгений. Форум сайта » 7. Посад (Гильдии по интересам) » Гильдия мастеров » Металл (Металлургия и металлообработка)
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам
kea, гамаюн, Andre,


© 2019





Хостинг от uCoz | Карта сайта