Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
  • Страница 3 из 8
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 7
  • 8
  • »
Модератор форума: deha29ru, Скиф, greiny, Ульфхеднар  
Промышленная зона ЖУРЛАГА
NamejsДата: Воскресенье, 06.05.2012, 21:55 | Сообщение # 1
Ближник
Хранитель
Группа: Огнищане
Сообщений: 2822
Награды: 0
Репутация: 3416
Статус: Оффлайн
От КЕСа
Господа Совет, хочу предложить занятие, которое, возможно, покажется вам небезынтересным (хотя бы, некоторым из вас).
Думаю, что не раскрою особого секрета, если скажу, что ГГ все-таки захватит земли Журавля. И вот тут-то и возникает проблема, которую я осмеливаюсь предложить вам, господа Совет, для коллективного анализа и решения. Там (на землях Журавля) что-то есть:
1. Какое-то производство.
Я несколько раз «закидывал удочку» на эту тему, но результат получался, мягко говоря, неудобоваримый – то все тонуло в дискуссиях «металлургов», совершенно непонятных всем остальным (и вашему покорному слуге в том числе), то рождались проекты производства сотен тонн чугуна в год (при полном игнорировании таких «мелких» вопросов: как прокормить трудовой коллектив, выдающий такие объемы, где брать сырье и куда потом эти сотни тонн девать), то все упиралось в «классику попаданчества» - порох и самогонный аппарат.

Тогда я пошел по другому пути: измыслил «универсальный блок» и попросил сделать «экспертную оценку» возможности его изготовления и применения. Не сразу, но получилось, причем получилось, насколько я понимаю, хорошо, потому что в конце концов за дело взялись те, кто ЗНАЕТ, а не думает, что знает или просто хочет пообщаться на эту тему.
Ради бога не подумайте, что я намерен внимать только первым, а вторых и третьих игнорирую или осуждаю. Ни в коем случае! Сайт и существует именно ДЛЯ ОБЩЕНИЯ. Однако результат-то можно получить только при участии профессионалов! Так вот: я предлагаю «покрутить» коллективным разумом различные идеи относительно того, что именно из «прогрессорских изобретений» (но без фанатизма) может существовать на землях Журавля, а затем пройтись по этому собранию идей «серпом и молотом», имея в виду под «серпом» - бритву Оккама, а под молотом – знания профессионалов в обсуждаемом вопросе.

В итоге надеюсь получить некий комплекс приспособлений, механизмов и производственных мощностей, которые не будут роялем для, например, инженера-механика, попавшего в 12-й век, но позволяют Журавлю иметь несколько более эффективное хозяйство, чем в окружающей действительности. Ну, например: тот же универсальный блок, обслуживающий всякие молотилки, веялки, сепараторы и что-то там еще, о чем я в силу своего образования имею весьма смутное представление, конные грабли, косилки, пароконные повозки, плуги, возможно, какие-то обрабатывающие станки и т. д. Но все это в расчете на ограниченное количество рабсилы, мануфактурный уровень производства (в основном зимой, когда крестьяне не заняты сельхозработами) и весьма и весьма ограниченный рынок сбыта
.

---------------------------------
вставлю сюда, чтобы всем видно было.
Желающим постить смотреть смежные темы:
Завод Журавляндия -3,5стр (я малость почистил), главным образом металлургия, Петрович и Игуана, Тигрален и я в роли скептика
Стекло, оптика - 3,5 стр (опять же почистил) - al1618, iguana и Петрович, bober, Коняга
Экономика сельского хозяйства Погорынья - 5 стр, в конце выводы от serGild


Если никто не может повторить Ваших ошибок — значит Вы оригинал!
Cообщения Namejs
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Четверг, 17.05.2012, 20:18 | Сообщение # 81
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 3334
Награды: 2
Репутация: 4093
Статус: Оффлайн
Объем не известен пока. Маленький, на семейный бизнес. С формулами пок и сам не знаю. Собственно и пост писался - мож кто-то пороится в инете и распишет технологию. Ты занят железом, я сталью и спиртом, Ульф геологией и чио где взять, там народ еще в сельхозтехнике разбирается... Просто кто-нить помог бы...

Про травлю рыбы вопрос скорее стоит переформулировать - насколько гадостная там химия, и где ее брать...

Естати, про кокс. При том что есть угольный налог его может и не хватить. Плавка руды, ковка, куча кузнецов, стекло, отопление храма и Крепрсти, куховарить, спирт, посуда, крипич. Я опять о коксе. Возможно придется что-то топить торфом, а то и кокс куховарить..


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
petrovihДата: Четверг, 17.05.2012, 20:56 | Сообщение # 82
Группа: Удаленные





Коняга,
Quote
Естати, про кокс. При том что есть угольный налог его может и не хватить. Плавка руды, ковка, куча кузнецов, стекло, отопление храма и Крепрсти, куховарить, спирт, посуда, крипич. Я опять о коксе. Возможно придется что-то топить торфом, а то и кокс куховарить.
. Топить кухню, вести отопление и т.д. коксом при обилии вокруг лесов это нонсенс.
Cообщения petrovih
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Четверг, 17.05.2012, 22:20 | Сообщение # 83
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Оффлайн
Quote (petrovih)
Топить кухню, вести отопление и т.д. коксом при обилии вокруг лесов это нонсенс.

Полностью согласен, при чём лес в это время МЕШАЕТ. Дороги надо прорубать, под пашню вырубать, под жильё/пром зону тож...
По бумаге наиболее логично и с большой сырьевой базой это бумага из соломы, тросника или камыша. Принцип изготовления тот-же что и из рисовой соломы у китайцев Единственно она получится не совлем белая, а скорее желтоватая. Вот тут её и придётся отбеливать например известью и добавлять каолин и мел (помните "мелованная бумага) возможно ещё придётся добавить немного клея. При этом в идеале после просушки между войлочными плитами иметь возможность "прокатать" лист на своеобразном "Прокатном стане".
http://www.livemaster.ru/topic/12082-master-klass-bumaga-iz-trostnika
http://www.prostanki.com/video....solomyi



Давайте спокойно подумаем!


Сообщение отредактировал Gergen - Пятница, 18.05.2012, 15:43
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Пятница, 18.05.2012, 06:28 | Сообщение # 84
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 3334
Награды: 2
Репутация: 4093
Статус: Оффлайн
Для начала капеоьку истории
Краткая хронология


Далее не столь применимо. Сосно из всего этого барахла надо бы отобрать то, что нам хотелось бы иметь

Маленькое дополнение (в самом деле маленькое, все выше полезно для справки, но можно не читать )

Цай Лунь растолок волокна шелковицы, древесную золу, тряпки и пеньку. Всё это он смешал с водой и получившуюся массу выложил на форму (деревянная рама и сито из бамбука). После сушки на солнце, он эту массу разгладил с помощью камней. В результате получились прочные листы бумаги.
Полагаю, это простейший процесс. На этой бумаге чернила слегка расплывались.
Бумага из конопли и рисовой соломы белее чем из дерева, и часто не требует отбеливания. В качестве клея используется крахмал и канифольный клей. В массу можно добавить мел и каолин. Она станет лучше для письма и печати, но возможно более хрупкой. Склеивание яичным белком вероятно увеличит ее эластичность.
Можно почитать примерный процесс получения из опилок, но требуется доработка, иначе на этом папере только мемориальные доски чеканить.

Можно улучшить процесс, если Ульф реактивы добудет


Получение бумаги в Европе было уже понаработаннее и посложнее



Материал по бумагам лучше в отдельную тему, наверное, если есть такая...


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Сообщение отредактировал Коняга - Пятница, 18.05.2012, 07:13
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Пятница, 18.05.2012, 19:25 | Сообщение # 85
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4882
Награды: 1
Репутация: 5055
Статус: Оффлайн
Quote (Коняга)
Щепа сосны или ели долго варится в каустической соде или щёлоке (раствор едкого натра).


Т. е щелок Журавль мог изготовить самостоятельно.
С содой сложнее - ее надо купить в Европе.
Quote (Коняга)
каустической соде


Если нет готового едкого натра или калия, можно приготовить:
1.) из кальцинированной или кристаллической соды и гашеной извести;
2.) из поташа и гашеной извести.





Quote (Коняга)
рамку с натянутой марлей

Полотно марлю заменит?
Собственно, реактивы я достал biggrin , процесс получения расписал cool , работайте! smile wink
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Пятница, 18.05.2012, 19:57 | Сообщение # 86
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 3334
Награды: 2
Репутация: 4093
Статус: Оффлайн
Цитата Ульфхеднар
Полотно марлю заменит?

Тонкая сеточка из медной проволоки - сделать легко, не сталь, небось. И если вышить на ней узор получим водяные знаки Для отжима войлочные прокладки и деревянные вальцы. Сушка - зажимаем в рамку или набиваем/клеим по контуру, сохнет в растянутом состоянии, не коробится, меня так художник учил. Пропитка - крахмал - получение расписано в самогоноварении, канифольный клей на скипидаре, фактически тоже перегонка. Наполнитель - мел, каолин, скорее местная почти белая глина, поскольку по книге бумага серая.
Чернила - любые, бумага их будет впитывать, но лучше спиртовые, быстросохнущие. Лощеных бумаг под стальное перо Журавль не делал, но можно будет сделать позже.
Осталось - мастика для печатей, она же - возможно типографская краска, шрифты и типографский станок - на будущее для Мишки.
Намейс, в таком виде роспись технологии достаточно, или требуется реферат по полной программе? Тогда позже. И хорошо бы было если готовые технологии сносились куда-то в одно место без обсуждения. Если возникнут поправки то обсудить где угодно, а потом внести поправку в патентное бюро.
1. получение магнита для компаса
2. получение стали оружейного качества - делаем сейчас
3. на карте была сетка, значит как минимум геометрия и триангуляция, надо найти как это сделать без таблиц Брадиса
4.получение бумаги - в целом сделано
5. получение чернил
6. полеводство и животноводство - делается в сельском хозяйстве
7. хороший инструмент - делается в металлургии
8. получение досок
9. Порох - заявлена попытка, а значит как минимум что-то вроде лаборатории.
10. пехота - а их помнится много - в стеганках из конского волоса, а значит лошадок много.
11.самогонный аппарат, с помощью которого делали кальвадос. Делается в спирте, на этапе кальвадоса почти окончено
12. Ткачество и прочая "мануфактура". Ручной ткацкий станок. Именно ручной, ибо станка с механическим приводом не представляю, да и сырья не напасешься. Возможно, валенки? Возможно, сукно?
13. Транспорт и тягло. Пароконные повозки, пароконные плуги и прочее в том же духе.
14. Металлургия. Делается в металургии, часть решений в гильдии строителей
15. Строительство. Кирпичное и черепичное производство.
16 Стекло - сделано. Можно на перспективу поработать над цветным стеклом
17. Фарфор - сомневаюсь, хотя коалиновые глины в Погорынье есть. НО может быть фаянс? Или просто белую посуду?
18 чернила.
19. Сырье для тканей - местные лен, крапива конопля, покупная шерсть, способы обработки
20. Покраска.
21. выделка кож и шкур
22. Пошив
23. кожаный доспех армированный железом


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Сообщение отредактировал Коняга - Суббота, 19.05.2012, 07:55
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
keaДата: Суббота, 19.05.2012, 02:10 | Сообщение # 87

Княгиня Елена
Группа: Авторы
Сообщений: 5393
Награды: 0
Репутация: 3154
Статус: Оффлайн
Quote (Коняга)
19. Сырье для тканей - местный лен, покупная шерсть

Плюс вполне местные крапива и конопля.


Жизнь слишком коротка, чтобы тратить её на халтуру.
Cообщения kea
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Суббота, 19.05.2012, 11:51 | Сообщение # 88
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4882
Награды: 1
Репутация: 5055
Статус: Оффлайн
Quote (Коняга)
10. пехота - а их помнится много - в стеганках из конского волоса, а значит лошадок много.

Необязательно. Конский волос может быть покупной. У половцев.
Quote (Коняга)
17. Фарфор - сомневаюсь, хотя коалиновые глины в Погорынье есть.

Ну и где?
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
sovaДата: Суббота, 19.05.2012, 17:52 | Сообщение # 89
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1052
Награды: 0
Репутация: 2264
Статус: Оффлайн
Quote (Ульфхеднар)
хотя коалиновые глины в Погорынье есть.....Ну и где?
Что теперь то искать? Где было, уже нету - всю Мишка с Журом использовали. Ресурсы земли не безграничны, увы, прошло 900 лет.



снисхождение, терпимость, лояльность
Cообщения sova
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
гамаюнДата: Воскресенье, 20.05.2012, 06:52 | Сообщение # 90
Сотник
Капитан
Группа: Советники
Сообщений: 1761
Награды: 1
Репутация: 4288
Статус: Оффлайн
Цитата Коняга
Лен. Надо попробывать лен еще до превращения его в тряпки. Еще крапива - у нее волокна длиннее и прочнее. Вспомните "Дикие лебеди", там сестричка не из самой крапивы рубашки делала, она из них волокна добывала, нить пряла и ткань делала. Просто в более поздних пересказах это забылось, и получились просто рубашки, плетеные прямо из жгучей крапивы
Мысль правильная, но согласитесь, чистая целлюлоза , да без предварительной обработки -лучше... Так это свечки камыша и пушица... А этого добра на болотах сколь хочешь...
Цитата Коняга
Про травлю рыбы вопрос скорее стоит переформулировать - насколько гадостная там химия, и где ее брать...
Проблема не стоит выеденного яйца... Имеет смысл говорить об этом. если объём производства приблизится к сотням тонн... Думаю пока этого не предвидится...
Ну а главной проблемой здесь становится коллоидный раствор целлюлозы...
Но кто сказал, что его нужно сливать в реку?
Цитата Ульфхеднар
Т. е щелок Журавль мог изготовить самостоятельно.
И изготавливал... Какие тут сомнения.
Цитата Ульфхеднар
С содой сложнее - ее надо купить в Европе.
Ну вот... Опять в Европе... Природные запасы соды - это Кара-Богаз-Гол... Оттуда она и расходилась по миру... Остальное низкого качества и дорого...
Цитата Ульфхеднар
Если нет готового едкого натра или калия, можно приготовить:
1.) из кальцинированной или кристаллической соды и гашеной извести;
2.) из поташа и гашеной извести.

Для бумаги низкого качества(длинноволокнистой) достаточно и простого поташа... Так и получали бумагу в китае...
Получение же щелочей вовсе не так просто и легко , как пишется в прописях ... Да и опасно более чем... Самый невинный момент... При кипячении раствора гидроксида калия, эта пакость сильно пенится и плюётся... А горячая щёлочь, для органики,читай тела человека, на порядок страшнее азотной кислоты...Кроме того... Получение ведра щёлочи проблемы не решит... А вот производство в больших количествах это совсем другое дело...И линейным увеличением объёмов здесь не обойдёшься...
Конечно, всё это вполне решаемо и не столь сложно, НО... ДЛЯ ЭТОГО У КОГО ТО ДОЛЖНЫ БЫТЬ СООТВЕТСТВУЮЩИЕ ЗНАНИЯ!!!
У КОГО , ИНТЕРЕСНО?
----------
Цитата Коняга
Однако - по каждому конкретному пункту у меня есть что предложить, однако даже для внедрения хотя бы нескольких надо бросать все и становиться Леонардо даВинчи.
Да нет... Тут вы крупно ошиблись... Даже если Мишка сумеет довести до промышленных объёмов хотя бы производство бумаги, не говоря уже о качественной стали, бедняга да.Винчи, ничего, кстати так и не сделав реально, кроме разве не самой выдающейся живописи, просто начал бы писать серной кислотой от зависти... А немцы и китайцы с их кустарщиной просто разорились бы вдрызг... Но ведь согласитесь, всё опять упмрается в вопрос о имеющихся у Журавля знаниях... Даже если предположить , что в клетке сидит скперэрудит, то и тогда выведение нужных технологий ещё нужно привязать к местному сырью и ресурсам...


Здравы будьте ратники-люди служилые!!!

Пока я жив, я временно бессмертен!


Сообщение отредактировал гамаюн - Воскресенье, 20.05.2012, 07:20
Cообщения гамаюн
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Воскресенье, 20.05.2012, 14:52 | Сообщение # 91
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 3334
Награды: 2
Репутация: 4093
Статус: Оффлайн
Quote (гамаюн)
выведение нужных технологий ещё нужно привязать к местному сырью и ресурсам

Чем мы и пытаемся заниматься. А проблемы кто чего знает, и как эти воспользоваться решает автор. По моему именно так и сформулировано ТЗ.

ДаВинчи в контексте поста - человек, который пытается знать все обо всем и занимается только теоретическими изысканиями, не отвлекаясь на практику. Концепция чистой науки называется. Красиво звучит, польза от нее только тогда, когда есть еще море технологов, которые это внедряют. На данном этапе это никк не применимо, именно это я и хотел сказать.


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Сообщение отредактировал Коняга - Воскресенье, 20.05.2012, 14:57
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
гамаюнДата: Воскресенье, 20.05.2012, 16:22 | Сообщение # 92
Сотник
Капитан
Группа: Советники
Сообщений: 1761
Награды: 1
Репутация: 4288
Статус: Оффлайн
Quote (Коняга)
По моему именно так и сформулировано ТЗ.

Ну что же... Боюсь конечно ошибиться, но...
Мне кажется, что автору нужно нечто иное...
Все восприняли ТЗ автора именно как разработку технологий и рецептур.
А мне кажется(Может просто фуражка мешает? biggrin ) KESу надо нечто иное...
Не думаю, что он возьмётся живописать технология сталелитейного производства или производства кальвадоса с сидром... В восьми книгах этого не замечается, не думаю, что что то особо изменится и дальше... И правильно... Почва в этом вопросе слишком зыбкая и очень благоприятна для заклёпочников... К тому же есть вопрос поважнее...
ПРОМЫШЛЕННАЯ ЗОНА ЖУРАВЛЯ НЕ ПРОПИСАНА В ЦЕЛОМ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Нет ни соображений по численности возможного количества рабочих рук на производстве, ни размеров вооружонных сил.
Нет даже самого основного - КАРТ ЖУРАВЛЯНДИИ! Даже в описательно -экскурсионном варианте...
Что же касается стратегических объектов-то бишь укреплённых мест и того где они могут располагаться, дорог, рек, населённых пунктов, даже самой Горки, как объекта промышленного и военного -сплошной тёмный лес... Причём в прямом смысле слова... Именно это пока только и есть... И поверх этого тёмного леса валятся перегонные кубы, сталелитейные печи, и всё что угодно... Но ведь даже если Мишка расстарается и родит домну с непрерывной разливкой чугуна, то и тогда её сначала куда то вписать надо... В местность-раз, в ресурсы-два... И т.д.
Коняга, дружище... Ну вы же свой брат, хоть и пушкарь... Нахлобучьте фуражку с большой кокардой, натяните штаны с лампасами поширше и сапоги в гармошку... Примеряли? А теперь скажите- ЧЕМ БУДЕТ ЗАНИМАТЬСЯ РАЗВЕДКА СТЕРВА НА ЗЕМЛЯХ ЖУРАВЛЯ? Едва ли промышленным шпионажем... А книга то пишется именно от лица героев ТОГО времени... И того же Корнея мало будут интересовать тонкости выделки бумаги при захвате Журавляндиии. Его и всех ратнинских командиров интересовать будет другое... И Мишку с МС то же...
Вот мне и кажется, что именно в таком разрезе KES и дал ТЗ.


Здравы будьте ратники-люди служилые!!!

Пока я жив, я временно бессмертен!
Cообщения гамаюн
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Воскресенье, 20.05.2012, 19:27 | Сообщение # 93
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 3334
Награды: 2
Репутация: 4093
Статус: Оффлайн
Quote (kea)
Плюс вполне местные крапива и конопля.

Спасибо, добавил. Кстати, Кеа, а вязание тогда уже было?

Quote (гамаюн)
Мысль правильная, но согласитесь, чистая целлюлоза , да без предварительной обработки -лучше... Так это свечки камыша и пушица... А этого добра на болотах сколь хочешь...

Вполне соглашусь. Мысль дельная, гдето в 17 веке вышла книжечка по поводу чуть ли не сотни растений из которых можно делать бумагу, думаю камыш там был наверняка. Проблема в том что нам нужно писчую бумагу, хотя декоративная тоже хорошо. Но как минимум - это поле для экспериментов, подробность, которая может и пригодиться. В самом деле я подозреваю, что автор не будет описывать процесс изготовления бумаги, ему скорее нужны детали, которые оживят упоминание об этом процессе. Типа "Да из чего только не пробывали, и из крапивы и камыша, и из тополиного пуха даже. Да только ить не выходило, хрупкая, ломается она, проклятая. А вот когда мы в крахмал глицурину добавили, что с Пахомовой мыловарни, дык сразу-ть и пошло всё!"

Quote (гамаюн)
Нет даже самого основного - КАРТ ЖУРАВЛЯНДИИ!

Это делается. Но это очень тяжело. Нет вопросов расположить и храм и промзону с колесом. Вопрос 0 где можно поставить это колесо. А в догонку другой. Что это колесо будет делать, какие производства. Кирпич и посуду? И возить за тыщу верст глину? Значит чего-то там не может быть.

Что до заклепок, это дело тонкое. В военном деле своих клепок хватает. Например, под каким углом ставиь щиты для стрелков - то же заклепки. Но оказывается и это нужно. Ставить заклепки во главу художественного произведения нельзя, не инженерный трактат пишется. Но при работе над заклепками возникают детали, упоминание о которых делает ненужным описание всей техники. Достаточно связать глицерин, крахмал и бумагу, и сразу возникло три мастерские, и никаких описаний их работы никак не требуется. Но для этого приходится ковырятся и в гвоздях и в заклепках. Читатель сам вспомнит, все что знает про мыло, и прикинет, что усилиями попаданца это сделать можно. А ваша заметка о получении щелочей может вылиться в фразу "Ванька щелок варил, да за мальцом не углядел, ну и того... Обжегся сильно. Настена увидала, и та чуть не перекрестилась. А ты гришь - вари себе мыло помаленьку и в ус не дуй".

Что до общей картины, то автор не дает никаких намеков на общую картину, и вряд ли нуждается в нашей помощи. Если мы дадим ему кирпичики, то полотно государственного строительства на фоне беспробудного пьянства строителей и широкомастабного воровства бояр КЕС распишет дучше нас с вами, опыт вроде имеется biggrin


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
гамаюнДата: Воскресенье, 20.05.2012, 20:58 | Сообщение # 94
Сотник
Капитан
Группа: Советники
Сообщений: 1761
Награды: 1
Репутация: 4288
Статус: Оффлайн
Quote (Коняга)
Это делается. Но это очень тяжело.

Так это же и есть карт -бланш, то бишь открытый лист...Зачем бы тогда KES такое ТЗ выдал...Из книги много не выжмешь, потому есть возможность использовать современные карты... Что я и попробую использовать...
Quote (Коняга)
Вопрос 0 где можно поставить это колесо.

А почему одно колесо? Их может быть несколько...И основное это мельницы...Кирпич проще производить в ручную, что касается кузни, так её восе не трудно разместить на ручье или быстрой речке, которую кстати совсем не трудно запрудить...
Quote (Коняга)
В военном деле своих клепок хватает.

А то... Хватает, это слабо сказано... У заклёпочников это любимое место выпаса, хотя как правило редко кто из них понимает о чём пишет...


Здравы будьте ратники-люди служилые!!!

Пока я жив, я временно бессмертен!


Сообщение отредактировал гамаюн - Воскресенье, 20.05.2012, 20:59
Cообщения гамаюн
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Воскресенье, 20.05.2012, 21:52 | Сообщение # 95
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4882
Награды: 1
Репутация: 5055
Статус: Оффлайн
Quote (гамаюн)
так её восе не трудно разместить на ручье или быстрой речке, которую кстати совсем не трудно запрудить...

Только вот проблема - запруда может разлиться на довольно большое пространство в виде болота-разграничителя. По-моему намного проще добиться вращения колеса за счет искусственного сужения русла, особенно это касается небольших рек.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
keaДата: Воскресенье, 20.05.2012, 21:57 | Сообщение # 96

Княгиня Елена
Группа: Авторы
Сообщений: 5393
Награды: 0
Репутация: 3154
Статус: Оффлайн
Quote (Коняга)
Кстати, Кеа, а вязание тогда уже было?

Было.


Жизнь слишком коротка, чтобы тратить её на халтуру.
Cообщения kea
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
гамаюнДата: Воскресенье, 20.05.2012, 23:16 | Сообщение # 97
Сотник
Капитан
Группа: Советники
Сообщений: 1761
Награды: 1
Репутация: 4288
Статус: Оффлайн
Quote (Коняга)
А ваша заметка о получении щелочей может вылиться в фразу "Ванька щелок варил, да за мальцом не углядел, ну и того... Обжегся сильно. Настена увидала, и та чуть не перекрестилась. А ты гришь - вари себе мыло помаленьку и в ус не дуй".

Друже! Дело не том, что выльется во фразу или нет... думаю у KESа достаточно знаний и опыта, что бы подобное не появилось...
Тут дело в другом... Само получение гидроксида натрия в сколько нибудь серьёзных масштабах в 12-ом веке не возможно.. Нигде... Причина проста до немогу... СОДА была ОЧЕНЬ дфицитна... Именно поэтому Европа и ходила в замарашках до 19 -го века ... До начала производства соды Сольве это было почти невозможно... То же относится и к востоку...,хотя и в несколько меньшей степени... Исключение пожалуй только Русь и восточная европа...
Quote (Коняга)
Что до общей картины, то автор не дает никаких намеков на общую картину, и вряд ли нуждается в нашей помощи. Если мы дадим ему кирпичики, то полотно государственного строительства на фоне беспробудного пьянства строителей и широкомастабного воровства бояр КЕС распишет дучше нас с вами, опыт вроде имеется

Друже! Да не нужно KESу государственное устройство... Я тут вот как рассуждал...
1. Есть установка на захват Журавляндиии...
2. Есть необходимость оперативной разработки территории противника.
3.Для выполнения двух предыдущих необходимо иметь . что разрабатывать и сто захватывать...
Проще говоря нужна территориальная раскладка...
Осюда и выводы...


Здравы будьте ратники-люди служилые!!!

Пока я жив, я временно бессмертен!
Cообщения гамаюн
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Понедельник, 21.05.2012, 01:13 | Сообщение # 98
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 3334
Награды: 2
Репутация: 4093
Статус: Оффлайн
Quote (гамаюн)
Из книги много не выжмешь, потому есть возможность использовать современные карты... Что я и попробую использовать...

Современные карты уже свел. Все Погорынье и больше - от Днепра и за Туров, от Припяти и вниз. Считай километровка или двух - одним файлом.
Надо малехо исторические места сводить, на это ТЗ тоже есть, Намейс прямым текстом озвучил где-то. Завтра у нас день рождения королевы, там Чарльз с Камилой в Торонто прибыли. Народ гуляет, если время получится, выкину сырую карту.

Quote (гамаюн)
ЧЕМ БУДЕТ ЗАНИМАТЬСЯ РАЗВЕДКА СТЕРВА НА ЗЕМЛЯХ ЖУРАВЛЯ? Едва ли промышленным шпионажем..

Если найдет место, где делались клинки - будет smile Мржет не совсем промышленным, но будет. Мастера скрасть, чтоб не убили ненароком, как подойти, чтоб не порушить что, где что делают, и все прочее. Однако ТЗ не только для разведки Стерва :), но и для мастеров Журавля.


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Понедельник, 21.05.2012, 01:44 | Сообщение # 99
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4882
Награды: 1
Репутация: 5055
Статус: Оффлайн
Quote (гамаюн)
Ну вот... Опять в Европе... Природные запасы соды - это Кара-Богаз-Гол...

Добывали соду ранее из золы водорослей. До западной Туркмении еще довольно далеко и получить ее возможно через ряд перепродаж.
Quote (гамаюн)
Конечно, всё это вполне решаемо и не столь сложно, НО... ДЛЯ ЭТОГО У КОГО ТО ДОЛЖНЫ БЫТЬ СООТВЕТСТВУЮЩИЕ ЗНАНИЯ!!! У КОГО ,ИНТЕРЕСНО?

Ну в 12 веке этим активно баловались арабы. И потом, кто-то умный (даже весьма умный) у Журавля в клетке ошивается.
Quote (гамаюн)
гидроксида натрия в сколько нибудь серьёзных масштабах в 12-ом веке не возможно.. Нигде... Причина проста до немогу... СОДА была ОЧЕНЬ дфицитна... Именно поэтому Европа и ходила в замарашках до 19 -го века ...

Не только. Были еще и вопросы веры.
Quote (гамаюн)
1. Есть установка на захват Журавляндиии... 2. Есть необходимость оперативной разработки территории противника. 3.Для выполнения двух предыдущих необходимо иметь . что разрабатывать и сто захватывать...

Еще есть один вопрос - как пробраться в глубину земель?
Стерв может оперрировать на краю Журавляндии, глубже забираться - есть опасность напороться на стражников или столкнуться с местными. Послать Герасима можно, но опять же неизвестно какой там его статус ныне, может его уже в перспективные лазутчики вписали. Да и если он южнее Горки попадется...
Я, думаю, надо припрягать Нинею. Пусть слушок пустит, что придет ЕЕ войско подчиняющееся, кроме нее самой, только туровскому княю. Правда возглавляет княжий воевода но, опять же, при условии отсутствия сопротивления, Нинея выступает гарантом того, что никаких репрессий и утеснения с верой не будет. По крайней мере в первое время точно. Придется, скорее всего, подати платить, но тут уже как новая власть решит и как смогут с ней старосты и тиуны договориться.
А исходить будем из того, что нам известно будет, в смысле, что мы туда хотим впихнуть.


Сообщение отредактировал Ульфхеднар - Понедельник, 21.05.2012, 01:50
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДачникДата: Понедельник, 21.05.2012, 07:04 | Сообщение # 100
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений: 2260
Награды: 1
Репутация: 1960
Статус: Оффлайн
Quote (гамаюн)
Не думаю, что он возьмётся живописать технология сталелитейного производства или производства кальвадоса с сидром... В восьми книгах этого не замечается, не думаю, что что то особо изменится и дальше... И правильно... Почва в этом вопросе слишком зыбкая и очень благоприятна для заклёпочников... К тому же есть вопрос поважнее...
ПРОМЫШЛЕННАЯ ЗОНА ЖУРАВЛЯ НЕ ПРОПИСАНА В ЦЕЛОМ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Нет ни соображений по численности возможного количества рабочих рук на производстве, ни размеров вооружонных сил.
Нет даже самого основного - КАРТ ЖУРАВЛЯНДИИ! Даже в описательно -экскурсионном варианте...
Что же касается стратегических объектов-то бишь укреплённых мест и того где они могут располагаться, дорог, рек, населённых пунктов, даже самой Горки, как объекта промышленного и военного -сплошной тёмный лес... Причём в прямом смысле слова...

Все эти гвоздочки-заклепочки, печки-лавочки полезны чтобы любому человеку, хотя бы со средним уровнем айкью было при желании понятно что, к чему и почему.
Просто, после того как какая либо технология будет отработана, нужно делать "выжимку" - текст, описывающий технологию объемом два-три абзаца, максимум небольшая страничка.


Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.
Cообщения Дачник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Понедельник, 21.05.2012, 07:57 | Сообщение # 101
Группа: Удаленные





Quote (гамаюн)
Кирпич проще производить в ручную

Юра там куча операций которые очень было бы неплохо механизировать. Вплоть до создания экструдера, для формирования конечных изделий. А уж всякие мялки, мешалки тем паче.
Quote (гамаюн)
Само получение гидроксида натрия в сколько нибудь серьёзных масштабах в 12-ом веке не возможно..

Согласен и поэтому соду - натр использовали природного происхождения из Египта. И в оснавном для стекловарения. А "замарашками"
Quote (гамаюн)
Именно поэтому Европа и ходила в замарашках до 19 -го века ...
ходили по другим причинам, никак не связанным с дефицитом моящихся средств. Зола из под хвороста использующегося при отоплении так же при растворении в воде образует щелок. Который вполне хорошо мылит.

Quote (гамаюн)
Да не нужно KESу государственное устройство...

Юра у нас у ВСЕХ есть СВОЕ представление, что надо бы вставить в книгу. Если у тебя по поводу задания есть вопросы, не стесняйся задавай ему в личку, дублируй здесь. Тем более он сам написал, если есть конкретезирующие вопросы по ТЗ задавайте.
А сейчас Ты занимаешся тем что сбиваешь кучу народа с итак не налаживающего в конструктивном русле обсуждения, привнося какое то свое видение на ТЗ в ОБЩЕМ.
Quote (гамаюн)
1. Есть установка на захват Журавляндиии...

Здесь никто даже не обсуждает что такой установки нет или она не нужна. Короче с этим не спорят.
Quote (гамаюн)
Есть необходимость оперативной разработки территории противника.

Опять же никто не спорит. Но ЭТОТ вопрос никоем образом СЮДА не относится! Это тема военной гильдии. Интересно? Займись, Ты военный тебе и карты с арбалетом в руки! biggrin
Quote (гамаюн)
3.Для выполнения двух предыдущих необходимо иметь . что разрабатывать и сто захватывать...

Вот этим здесь и занимаются! Определяем минимальные и максимальные границы того что мог Журавль создать в своей пром. зоне.

Дело в том что каждый раз Мы натыкаемся на СОБСТВЕННЫЕ потребности и смотрим на книгу через их призму. И соотвтетственно каждый занимается тем чего бы ему в книге хотелось увидеть больше.
Жруну подробнейших планов крепости.
Тебе привязки к местности.
Петровичу подробнейших описаний производства.
И т.д.

Quote (гамаюн)
Проще говоря нужна территориальная раскладка...

Вот и займись! biggrin
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Понедельник, 21.05.2012, 08:31 | Сообщение # 102
Группа: Удаленные





Цитата Ульфхеднар
и получить ее возможно через ряд перепродаж.
Вполне возможно покупка на Константинопольском рынке, блага наши купцы активно там торгуют. Только вот ЗАЧЕМ нам сода?
Не вижу не одной задачи, где бы мы не могли ее заменить поташем, который Мы можем делать относительно дешево и в относительно больших количествах.
Но в любом случае дешевле, быстрее и больше чем привозная сода.
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
гамаюнДата: Понедельник, 21.05.2012, 13:12 | Сообщение # 103
Сотник
Капитан
Группа: Советники
Сообщений: 1761
Награды: 1
Репутация: 4288
Статус: Оффлайн
Цитата Коняга
Если найдет место, где делались клинки - будет smile Мржет не совсем промышленным, но будет. Мастера скрасть, чтоб не убили ненароком, как подойти, чтоб не порушить что, где что делают, и все прочее. Однако ТЗ не только для разведки Стерва :), но и для мастеров Журавля.
Это как раз и есть и есть работа военной разведки... Т.у. где и что располагается на территории противника... И языка взять тоже их работа...
А вот технологии -это уже промышленная и экономическая разведка.
Цитата Коняга
Современные карты уже свел.

Браво! Ждём! Потом сверим с моими...
Цитата Ульфхеднар
Ну в 12 веке этим активно баловались арабы.

Цитата Ульфхеднар
Добывали соду ранее из золы водорослей.
опять же не карбонат натрия, а поташ.
Цитата Ульфхеднар
До западной Туркмении еще довольно далеко и получить ее возможно через ряд перепродаж.
Об этом и разговор... Цена вырастает неимоверно...
Цитата Ульфхеднар
Еще есть один вопрос - как пробраться в глубину земель?
Так зачем ещё нужна разведка? Могу вас уверить, что хорошо подготовленная группа пройдёт такую страну, как скажем Иран насквозь, от границы до границы, ни разу не проявившись... Так что это как раз не проблема. Секретов журавлёвцы не выставляют и это правильно с тактической точки зрения, а ведут охрану пообъектно. Да и журавлёвские группы "зелёных" тоже так и не были обнаружены. Единственный случай- это просто"везение" Мишки и невыдержанность одного из "зелёных" по всей видимости цивильного спеца.
Цитата Ульфхеднар
Послать Герасима можно,

Бессмысленно... Он знает только очень ограниченный участок территории...
Цитата Ульфхеднар
Я, думаю, надо припрягать Нинею.
Это очень правильно...
Цитата Ульфхеднар
Пусть слушок пустит, что придет ЕЕ войско подчиняющееся, кроме нее самой, только туровскому княю.
А вот это нет.. Это как раз и называется -слить противнику секретную информацию... А вот идея сделать её гарантом мысль очень трезвая... Я - за... Но вот Корней... Ему это не слишком подходит...
Цитата iguana1972
Юра там куча операций которые очень было бы неплохо механизировать. Вплоть до создания экструдера, для формирования конечных изделий. А уж всякие мялки, мешалки тем паче.
Да кто ж с этим спорит...Конечно лучше механизировать... Но это если разговор пойдёт о массовомпроизводстве, где счёт идёт на десятки миллионов штук и выше... Если же счёт идёт на несколько тысяч, то проще и быстрее загнать в яму десяток баб намять глины ногами... Что собственно и делалось... один рабочий вручную в деревянной матрице формует лт 150 до 500 штук в день... Вопрос ... Имеетли смысл тратить время на создание механизированной линии? На данный момент во всяком случае... Если учесть , что только одно здание у Журавля ихз кирпича, то он поступал именно традиционно...
Цитата iguana1972
Зола из под хвороста использующегося при отоплении так же при растворении в воде образует щелок. Который вполне хорошо мылит.

Антон! Друже! Ну поверь на слово деревенскому жителю, дальше разговоров о мытье щёлокои нигде не идёт... Просто потому, что это чревато весьма неприятными последствиями, это раз... А два... Во всех государствах мира был налог золой и в европе её , золу, выгребали под чистую-стратегическое сырьё... Но дело даже не в этом... По миру ходит много разных... Гм... баек скажем... Однако никто не рискует утверждать , что сам он герой этой байки, всегда или приятель или уже умершая бабушка... Но такие байки весьма устойчивы ибо псевдоправдоподобны и наукообразны... Я уже предлагал желающим продемострировать помывку в бане золой и готов был предоставить мешок золы безвозмездно, но желающих не нашлось...Оно и понятно... Слабые растворы поташа работают слабо, акрепкие ещё нужно получить, да и для волос и кожи это не камильфо... Достаточно спросить наших прекрасных дам , кто из них согласится мыть голову 20% раствором поташа и всё станет ясным... Дамы я прав?
Цитата iguana1972
А сейчас Ты занимаешся тем что сбиваешь кучу народа с итак не налаживающего в конструктивном русле обсуждения, привнося какое то свое видение на ТЗ в ОБЩЕМ.
Антон!Ну даю слово, я очень тебя уважаю, но...
Я как раз и исхожу из ТЗ автора. И именно из него и делаю выводы...
Попробуй встать на минуту на несколько другую позицию...
Для начала вопрос... Сколько рабочих рук может выделить Журавль на осуществление каких либо проектов вообще? И после этого попробуй выбрать приоритетные направления... Сразу станет всё намного яснее и проще... Главное станет ясно потянет ли Журавель выполнение таких программ или нет...
Но и это не всё... Военные могут разработать наиболее эффективную тактику и стратегию захвата Журавляндии, максимум выдвинуть строительному подрядчику свои требования к объекту и к ЖЕлательному их расположению... Не БОЛЕЕ...
А вот СОЗДАТЬ Журавляндию можно только здесь - В ПРОМЫШЛЕННОЙ СЛОБОДЕ СОЮЗНОЙ Г .Мастеров и Г. Градостроителей.
Цитата iguana1972
Вот этим здесь и занимаются! Определяем минимальные и максимальные границы того что мог Журавль создать в своей пром. зоне.
А вот тут собаку и зарыли... Антон! Ну пойми... Для того , что бы что то захватить, нужна информация о том , ЧТО ЖЕ ТАМ ЕСТЬ . То есть , что там конкретно есть ... Сейчас... А не что в в ПРИНЦИПЕ возможно... И ГДЕ... Поставь себя на место АВТОРА и сам увидишь интересную картину... Не сегодня,завтра Мишке с Корнеем нужно идти за болото... Короче, предстоит серьёзная военная операция ...И ЕМУ ЭТУ ОПЕРАЦИЮ НУЖНО ОПИСАТЬ!!!! И если военными вопросами может заняться ВГ, то что МС и РС будут штурмовать, может дать именно промышленная слобода... Проще говоря, прежде чем что то штурмовать , нужно что то построить... Т.е. Что то совершенно конкретное, на совершенно конкретной местности...
Попробую на примере... Понятно, что для гончарного производства необходима глина и вода... Отсюда вывод, что ставить гончарные мастерские будут в месте выхода глин и рядом с рекой или хотя бы ручьём... И желательно рядом с лесом... Дрова нужны для обжига...
Вот где в Журавляндии есть такое место и лучше не одно? Найдём такие места и уже готов объект для разработки разведкой и последующего захвата МС и РС...В данном случае не важны подробности возможных технологий... Важно то, что подобное производство в данном месте РЕАЛЬНО... Вот именно в таком ключе и нужна сейчас разработка Журавляндиии... Автору ведь надо знать куда и зачем направлять войска...
А сейчас получается парадоксальная ситуация... Автор может почерпнуть на форуме инфу которая даст ВСЁ о том или ином производстве, но ни слова о том ГДЕ и В КАКОМ объёие это производство может находиться... И как ему описывать поход за болота?
Конечно, я не так наивен, чтобы думать будто KES с воплями восторга и слезами умиления втиснет в книгу всё , что мы тут настрочим, но "Отрок" уже давно перестал быть просто развлекательной книжицей...И мир "Отрока" вырос, из нескольких домов в Ратном , до Погорынского воеводства и продолжает расти... Но объять необъятное невозможно... Именно поэтому и нам нужно выполнять(Какая всё таки приятная мысль!)нужные KESу ТЗ , а не только интересные для нас , но несколько абстрактные... А сейчас поставлено ЦУ на создание промзоны, а не технологий для промзоны... Я так это понимаю...
Извини Антон, но вот такое у меня мнение... И уж из-за этого думаю не станем кидаться чугунными утюгами?
Цитата iguana1972
Вот и займись!
Да это бы не проблема, но вот незадача... Сто бы что то охранять или захватывать , нужно знать , что и где... А цивильный нестроевой народ занят абстракциями, вместо гого , что бы строить конкретные заводы и фабрики, которые военным по их профессии и статусу положено завоёвывать , а не строить... Ленитесь господа штатские... Если так пойдёт, нам на пенсию уходить придётся...


Здравы будьте ратники-люди служилые!!!

Пока я жив, я временно бессмертен!
Cообщения гамаюн
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
keaДата: Понедельник, 21.05.2012, 14:04 | Сообщение # 104

Княгиня Елена
Группа: Авторы
Сообщений: 5393
Награды: 0
Репутация: 3154
Статус: Оффлайн
гамаюн, iguana1972, мне кажется, что вы оба правы, но не параллельно, а последовательно, если можно так выразиться. smile
Да, действительно, если что-то захватывать, то надо знать, как это "что-то" выглядит. А для того, чтобы знать, как это выглядит, надо примерно представлять себе, как это работает. Раз уж зашла речь о гончарном производстве, возьмём за пример его.
Совершенно правильно - надо привязываться к выходам к глине, к воде и к лесу. Но это ещё не всё. Если у нас есть кирпичное производство (а у Журавля, по намёкам автора, оно есть), значит, нужны места, где глина вылёживается (кто-то об этом уже писал), место для замеса (возможно, с приводом от водяного колеса). Возможно, есть (опять же с приводом от водяного колеса) пресс. Далее - обжиговые печи. Склад для дров, места для предварительной сушки кирпичей, склад готовой продукции, жильё для работников, подъездные пути и т.д. А ещё может быть помещение с несколькими гончарными кругами типа мануфактуры для производства посуды (в том же месте или нет - в зависимости от глины). Всё это тянет на хорошую слободу, с десятком, а то и несколькими десятками строений. Всё это надо как-то охранять обеспечивать всем необходимым. Работающий там народ надо кормить - а значит, опять-таки склады, кладовые, погреба и пр. И снова вопрос: если там работает постоянный персонал - одно дело, если же привлекают местных крестьян в межсезонье (а это уже вопрос наличия необходимого количества рабочих рук)- то тут опять встаёт вопрос технологии: зимой глину, воду и прочее надо греть. Теперь мы видим, что нужна не просто пара сараев на берегу ручья, а весьма серьёзный объект.
Ладно, кирпичное производство не обязательно так уж серьёзно охранять, а вот оружейное? Или пусть самую простейшую, но химию? То есть производства секретные? Уж в этом-то Журавль, как человек 20 века, должен разбираться. Опять же, не стоит забывать и о противопожарной безопасности (например, в Москве кузнечные слободы отделялись земляными валами именно в целях противопожарной безопасности). А где земляной вал - там и оборона, а где секретность - какой-никакой, но пропускной режим (чужого не пустят).
То есть от технологии зависит численность работников, обширность территории предприятия, количество зданий и пригодность объекта к обороне - для военных вопросы принципиальные. Так что всё взаимосвязано, судари мои. Только мне некоторое время уже кажется, что бурные споры вокруг некоторых вопросов уже можно продолжить, обсуждая не технологии, а здания, т.е. оболочки для этих технологий. А там, даст бог, рано или поздно и до обсуждения их захвата доберёмся. smile
PS. А ещё от технологий сильно зависит мощность крепости Журавля, а это, согласитесь, вопрос для военных первейший.


Жизнь слишком коротка, чтобы тратить её на халтуру.
Cообщения kea
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
petrovihДата: Понедельник, 21.05.2012, 15:25 | Сообщение # 105
Группа: Удаленные





гамаюн,
Quote
Все восприняли ТЗ автора именно как разработку технологий и рецептур.
А мне кажется(Может просто фуражка мешает? biggrin ) KESу надо нечто иное...
Не думаю, что он возьмётся живописать технология сталелитейного производства или производства кальвадоса с сидром... В восьми книгах этого не замечается, не думаю, что что то особо изменится и дальше... И правильно... Почва в этом вопросе слишком зыбкая и очень благоприятна для заклёпочников... К тому же есть вопрос поважнее...
ПРОМЫШЛЕННАЯ ЗОНА ЖУРАВЛЯ НЕ ПРОПИСАНА В ЦЕЛОМ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Нет ни соображений по численности возможного количества рабочих рук на производстве, ни размеров вооружонных сил.
Нет даже самого основного - КАРТ ЖУРАВЛЯНДИИ! Даже в описательно -экскурсионном варианте...
Что же касается стратегических объектов-то бишь укреплённых мест и того где они могут располагаться, дорог, рек, населённых пунктов, даже самой Горки, как объекта промышленного и военного -сплошной тёмный лес... Причём в прямом смысле слова... Именно это пока только и есть... И поверх этого тёмного леса валятся перегонные кубы, сталелитейные печи, и всё что угодно... Но ведь даже если Мишка расстарается и родит домну с непрерывной разливкой чугуна, то и тогда её сначала куда то вписать надо... В местность-раз, в ресурсы-два... И т.д.

Коняга воспринял ТЗ автора как разработку технологий и рецептур. Мало того от кропотливо ЗАНИМАЕТСЯ разработкой этих технологий и рецептур. Вы восприняли ТЗ автора по другому. Ну так флаг вам в руки. Я так понимаю что вы теперь проложите дороги по Журавляндии и опишите промзону в целом. Я правда не знаю как это можно сделать без описания технологии и их привязки к условиям 12 в. но уверен что у вас получится.
Cообщения petrovih
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
гамаюнДата: Понедельник, 21.05.2012, 16:56 | Сообщение # 106
Сотник
Капитан
Группа: Советники
Сообщений: 1761
Награды: 1
Репутация: 4288
Статус: Оффлайн
Quote (petrovih)
но уверен что у вас получится.

Шутим-с...Ню-ню...
Попробую пояснить как это делается исходя из текста...
Есть болото, образованное запрудой на сранительно небольшой речушке...
Идём далее... Есть хутор.. Есть ещё несколько небольших поселений...
Наверняка гдето в Журавляндии имеются несколько мельниц, для по\мола зерна. Но возить по лесной дороге за десатки вёрст зерно и трудно и неудобно...Но плотина на речушке подразумевает сужение русла и ускорение течения, это как минимум... А возможно и некоторый перепад уровня воды... А это уже энергетический ресурс, на создание которого потрачены средстваи надо быть дураком, что бы не воспользоваться имеющейся возможностью... Колесо метра в2,5-3 и мощьностью на валу 0,15-0,2 квт не составит проблем. Так что мельница там точно должна быть...
Вот вам и первый объект для нанесения на карту... У самого хутора или рядом мельницу не поставишь , слабо течение...
Предвижу вопрос: Почему её не обнаружилСрерв?
Элементарно... Стерв НЕ РАЗВЕДЧИК...Следопыт , охотник, но не разведчик... Проще говоря он просто не знает и не понимает что нужно искать... И плотину он не обследовал а провёл визуальнве наблюдения, причём только с одной стороны... Он просто шёл с другой целью...К тому же мельница может находиться чуть ниже по течению... Что наиболее вероятно...


Здравы будьте ратники-люди служилые!!!

Пока я жив, я временно бессмертен!
Cообщения гамаюн
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Понедельник, 21.05.2012, 19:13 | Сообщение # 107
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4882
Награды: 1
Репутация: 5055
Статус: Оффлайн
Quote (гамаюн)
Вот вам и первый объект для нанесения на карту... У самого хутора или рядом мельницу не поставишь , слабо течение... Предвижу вопрос: Почему её не обнаружилСрерв?

Я замечу, что, согласно допроса Ионы, помола "на месте" не было, он свозил его в Крупницу, где (скорее всего) были основные склады. Возможно мельница именно там, но она работает не постоянно, а сезонно - есть зерно, нет зерна. Помол начинается после сбора всего урожая. Сколько-то на посев, столько-то на корм скоту, сколько-то на запас, на продажу и на прокорм населения. Вот последняя и идет сразу на помол. Сама мельница может быть на каком-либо ручье и работать от периодически наполняемой запруды (сюда больше подходит сезон дождей, так как у ручьев питание исключительно снего-дождевое).
Quote (kea)
Но это ещё не всё. Если у нас есть кирпичное производство (а у Журавля, по намёкам автора, оно есть), значит, нужны места, где глина вылёживается (кто-то об этом уже писал), место для замеса (возможно, с приводом от водяного колеса). Возможно, есть (опять же с приводом от водяного колеса) пресс. Далее - обжиговые печи. Склад для дров, места для предварительной сушки кирпичей, склад готовой продукции, жильё для работников, подъездные пути и т.д.

Ну это только домыслы. Просто в голове щелкает - если Горка каменная, то по ходу прогрессорства ее надо складывать из кирпичей. Но ведь она может быть и из гранитных блоков (особенно если к граниту имеешь непосредственный доступ), не правда ли?
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
petrovihДата: Понедельник, 21.05.2012, 20:00 | Сообщение # 108
Группа: Удаленные





Ульфхеднар,
Quote
Ну это только домыслы. Просто в голове щелкает - если Горка каменная, то по ходу прогрессорства ее надо складывать из кирпичей. Но ведь она может быть и из гранитных блоков (особенно если к граниту имеешь непосредственный доступ), не правда ли?
Производство кирпича у ЖСС есть 100 %, другой вопрос какую годовую производительность оно имеет.
kea,
Quote
Но это ещё не всё. Если у нас есть кирпичное производство (а у Журавля, по намёкам автора, оно есть), значит, нужны места, где глина вылёживается (кто-то об этом уже писал), место для замеса (возможно, с приводом от водяного колеса). Возможно, есть (опять же с приводом от водяного колеса) пресс. Далее - обжиговые печи. Склад для дров, места для предварительной сушки кирпичей, склад готовой продукции, жильё для работников, подъездные пути и т.д.

Кирпичное пр-во всегда вблизи карьера глины. Обычно это площадка где копают глину 25*25м или 50*50 м. Гряды где глина промораживается 3*10 м. Круг для замеса максимальный диаметр 15 м. Площадки для сушки необожженного кирпича 100*100 (в зависимости от производительности). Печь для обжига 7*7 м.
Cообщения petrovih
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Понедельник, 21.05.2012, 20:07 | Сообщение # 109
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4882
Награды: 1
Репутация: 5055
Статус: Оффлайн
Quote (petrovih)
Производство кирпича у ЖСС есть 100 %, другой вопрос какую годовую производительность оно имеет.

Зависит от его востребованности. Возможно имеется отработанная технология, есть определенный запас готовых кирпичей, но постоянного производства нет. Лишь когда назревает потребность.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Вторник, 22.05.2012, 01:29 | Сообщение # 110
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 3580
Награды: 2
Репутация: 2902
Статус: Оффлайн
Quote (Ульфхеднар)
Зависит от его востребованности. Возможно имеется отработанная технология, есть определенный запас готовых кирпичей, но постоянного производства нет. Лишь когда назревает потребность.

В случае наличия более-менее развитого металлургического и стекольного производства потребность имеет место быть постоянно. Печи прогорают и ремонт ведется с завидной регулярностью. Современных огнеупоров у ЖСС нет и быть не может. Максимум того, что он может получить это шамотный кирпич, причем, скорее всего низкожженный. Да и вообще, есть куча мест в промзоне где кирпич будет нужен постоянно. Так что, скорее всего, производство кирпича носит хоть и сезонный (с мая по октябрь) но регулярный характер. В идеале рисуется колхозный кирпичный завод на конной тяге, характерный для 30-50х годов.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Вторник, 22.05.2012, 11:26 | Сообщение # 111
Группа: Удаленные





Цитата Водник
В идеале рисуется колхозный кирпичный завод на конной тяге, характерный для 30-50х годов.
А скорее всего так и есть. Причем "персонал" вполне можно унифицировать с горшечным производством.
На "глиняный карьер" в любом случае понадобятся привлекаемые со стороны подсобники. (В форме барщины?)
Сырье и для кирпича и для простой посуды общее.
Пользоваться им можно только после того как его добудут (первый летний сезон) и выморозят. Вполне возможно, летом заниматся производством кирпича, черепицы, половой и стенной плитки (если есть стекло никто не мешает делать обливную), сопла-фурмы, горшки для обжига стекла, тигли (?). Это производство явно привязано к месту добычи глины. Так как под кирпичи и черепицу используется большая часть глины и таскать ее это нерациональное отвлечение и трудовых ресурсов и тягловой силы. Готовый продукт в любом случае легче, да и в любом случае где бы небыло производство, явно большинство стройплощадок находится в другом месте.
При таком раскладе поселок гоняаров может располагатся как при карьре так и при неком посаде. Глина на горшки будет отбираться более качественная нежели на стройматериалы, и везти ее надо не впример меньше.
Привод на всяческие глиномялки и мешалки вполе может быть через лошадей. Тем более для вскрытии глинянного пласта, очень даже удобно применять пароконную упряжку (а еще лучше поездом 4), запрягая в нее специальный плуг. Добыча значительно упрощается и ускоряется, после того как плугом взрезается и откидывается пласт глины. После нескольких проходов, лошади могут отдыхать или использоватся на приводе. А взрезанная глина тем временем выбирается лопатами.
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Вторник, 22.05.2012, 12:07 | Сообщение # 112
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Оффлайн
Quote (Водник)
В идеале рисуется колхозный кирпичный завод на конной тяге, характерный для 30-50х годов.

Рекомендую книгу «Производство кирпича в колхозах» А.К. Киптенко 1959 г.
На основании этой книги petrovih и разрабатывал технологию приминительно к 12 веку. http://druzjina.ru/forum/110-658-1



Давайте спокойно подумаем!


Сообщение отредактировал Gergen - Вторник, 22.05.2012, 12:08
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
keaДата: Вторник, 22.05.2012, 12:53 | Сообщение # 113

Княгиня Елена
Группа: Авторы
Сообщений: 5393
Награды: 0
Репутация: 3154
Статус: Оффлайн
Quote (petrovih)
Кирпичное пр-во всегда вблизи карьера глины. Обычно это площадка где копают глину 25*25м или 50*50 м. Гряды где глина промораживается 3*10 м. Круг для замеса максимальный диаметр 15 м. Площадки для сушки необожженного кирпича 100*100 (в зависимости от производительности). Печь для обжига 7*7 м.

petrovih, большое спасибо за такие точные указания. Я надеюсь, они очень помогут членам градостроительной гильдии при работе над ТЗ Автора.


Жизнь слишком коротка, чтобы тратить её на халтуру.
Cообщения kea
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Вторник, 22.05.2012, 18:56 | Сообщение # 114
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 3334
Награды: 2
Репутация: 4093
Статус: Оффлайн
Quote (petrovih)
Коняга воспринял ТЗ автора как разработку технологий и рецептур.

Не совсем так. Картинка очень непростая, требует серьезного осмысления. Пока я укладываю ее в голове, взял два производства и разрисовал их максимально подробно, что бы разобраться где тот черт, который кроется в деталях. Для бумаги требуется крахмал, это сразу определяет линейку обработки зерна. Кеа, я понимаю, что горят сейчас две вещи - карта и планировка слободы, мы в общем-то торопимся. Но все эти вещи взаимосвязаны, иначе с промзоной вылезут такие же проблемы, как с картой. Дайте нам капельку времени, все же трепом мы почти сейчас не занимаемся.

Quote (Водник)
В случае наличия более-менее развитого металлургического и стекольного производства потребность имеет место быть постоянно.

Вот это и есть те черти в деталях. Как минимум у нас два типа кирпича, строительный и огнеупорный. Кроме кварцевого песка нужен еще корундовый - наждак, если будут применяться некоторые виды плавок. Корунд потребуется 100% хотя бы потому, что полировка - обязательный процесс для качественных клинков. Полировкрй криисталла повареной соли добивались очень ощутимого снижения хрупкости, видимо трещины развиваются куда легче, если есть микронеровности. Так что полировка булатного клинка уже после его закалки - вещь жизненно необходимая. Я полирую штихели, резцы по металлу из высокоуглеродистой стали. На заточку лезвия примерно 3х5 мм на хорошем круге и на алмазном диске уходит пол-часа при хорошем навыке. Отполировать поверхность меча и заточить лезвие у булата... Без машины не получится. Но и водяное колесо лишнее. Высокие обороты клинок убъют. Значит, скорее всего универсальный блок на конной или воловьей тяге, а это уже другие помещения. За 10 лет сделано около 100-200 мечей. Аносов делал клинок в месяц. Ну, скажем, он не столько производил, сколько исследовал, положим клинок в 2 недели, при наличии хорошо поставленного процесса и технологической цепочки - помните, Мишка определил, что детали шлемов сделаны разными кузнецами. Значит цеховая организация произврдства - одна бригада только плавит, бригада кует, бригада шлифует, бригада полирует. Еще коробочки для компасов. Ничего сложного, но вряд ли это таже бригада, которая кует вещи крупные, скорее всего мелочь всякую - вилки ложки, кружки, жетоны солдатам, замки и почую мелочь. А вот шлифрвщики-полировщики остаются те же для всех процессов.

Вопрос помещений диктует вопрос объемов продукции. А вопрос объемов диктует вопрос используемых технологий. Если ковать дамаск, то производство клинка - месяц или два, надо 10 кузнецов по минимуму а то и больше, если куют они еще и подковы и детали к телегам и машинам. А если это литье, то ковка упрощается на порядок, простой меч делается за несколько дней, поскольку кует он заготовку отлитую в форму, а булатный меч - за неделю. А это сильно определяет планировку слободы.

Опять же тигельная плавка хоть стекла хоть стали потребует пламенной печи. Я бы предложил отказатся от плавки стали в пользу дамаска, но для стекла такая печь все равно нужна. И что занятно, что даже не стекло является секретной технологией, и не сталь - именно эта печь. Если принять решение ее строить - то именно она, наряду с химлабораторией станет центром всей слободы. Литая сталь, пусть не булат а просто углеродистая, ее можно лить, не надо обрабатывать на токарном станке, по крайней мере пока.

Это только по стали. С кирпичем то же самое. У Мишки бригада универсальная - Сучок сотоварищи делают все. Однако у Журавля узкоспециализированный цеховой принцип производства, это уже заявлено автором. Значит и деление будет такое же - бригада занимается заготовкой глин - для разных видов работ - от белых до кирпичных. Бригада месит и набиваает формы. Другая бригада на кругах горшки лепит. После просушки другая бригада обжигает, причем сразу несколько печей и разные вещи - в одной кирпич, в другой посуду. Так мы сильно сэкономим на количестве людей. Это полностью перекраивает слободу, по крайней мере ее внутреннюю часть. Во всяком случае уже сейчас видно, что это не десяток строений, и не все они могут быть деревянными.

Ульф, как ломают гранит?


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Сообщение отредактировал Коняга - Вторник, 22.05.2012, 19:05
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
keaДата: Вторник, 22.05.2012, 19:00 | Сообщение # 115

Княгиня Елена
Группа: Авторы
Сообщений: 5393
Награды: 0
Репутация: 3154
Статус: Оффлайн
Коняга, ради бога, не спешите.
Quote (Коняга)
Кеа, я понимаю, что горят сейчас две вещи - карта и планировка слободы, мы в общемто торопимся. Но все эти вещи взаимосвязаны, иначе с промзоной вылезут такие же проблемы, как с картой. Дайте нам капельку времени, все же трепом мы почти сейчас не занимаемся.

Делайте, как вам удобнее, мы подождём.


Жизнь слишком коротка, чтобы тратить её на халтуру.

Сообщение отредактировал kea - Вторник, 22.05.2012, 19:00
Cообщения kea
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Вторник, 22.05.2012, 21:08 | Сообщение # 116
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4882
Награды: 1
Репутация: 5055
Статус: Оффлайн
Quote (Коняга)
Ульф, как ломают гранит?

Смотря для чего. Если для блоков, то при помощи бороздок в которые попеременно льют кипяток и холодную воду (Уманский парк, 16 век). Если для щебня, то поливают тонкий слой поверхности, который после дробится молотом и ломом. Ну и порохом могут.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Среда, 23.05.2012, 09:15 | Сообщение # 117
Группа: Удаленные





Quote (Ульфхеднар)
Ульф, как ломают гранит?

Есть еще способ, очень древний.

В гранитных глыбах сверлят отверстия, в ряд. Потом в эти отверстия забивают деревянные жерди и заливают их водой. Дерево впитывает влагу и разбухает. От давления кусок камня откалывается. Процес очень трудоемкий, но действенный.
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Среда, 23.05.2012, 16:44 | Сообщение # 118
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 3334
Награды: 2
Репутация: 4093
Статус: Оффлайн
Этот способ я имел ввиду, но он еще очень медленный. И дает блоки, нам скорее булыжник надо. Есть ли там осыпи, где булыжник можно просто собирать? Если определится с объемами, то станет ясно, сколько мы можем поучить камня под стройку.

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Среда, 23.05.2012, 21:38 | Сообщение # 119
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4882
Награды: 1
Репутация: 5055
Статус: Оффлайн
Quote (Коняга)
Есть ли там осыпи, где булыжник можно просто собирать?

Есть. В русле Случи можно найти немало гравия и гальки.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
DankoДата: Среда, 23.05.2012, 21:53 | Сообщение # 120
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 18
Награды: 0
Репутация: 254
Статус: Оффлайн
В крепости на горке не по теме, поэтому пытаясь не дать Namejsу покусать, отвечаю здесь.
Как мне рассказывали заготовкой дров в начале 20 века, занимались в свободное от основной работы время - зимой.
Процесс углежогства описывали так. Бригада состояла из 1 углежога на точку и возниц (обеспечивающих, при необходимости и возможности, несколько) которые ему помогали с загрузкой и выгрузкой. Было ли круглогодичное производство, не спросил.

В глинистом высоком берегу реки (оврага, пригорка, главное удобный подъезд-выезд) выкапывали пещеру глубиной 2,5 метра (реже 3), шириной от 2 до 2,5 и высотой в зависимости от роста углежога, чтобы он не напрягаясь, мог забить верхний слой бревен. Если грунт вызывает сомнение, стенки укреплялись камнем (описываемую делали у реки - камень рядом). Когда она полностью просыхала, в сухую погоду вниз параллельно входу укладывали стволы от 8 до 10 см в диаметре необходимые для того чтобы выжглось все (происходила циркуляция температуры, как правильно называется не знаю). На них как можно плотнее забивали хорошо высохшие бревна (если есть возможность сухостой) диаметром среза от 20 до 25 см. В основном сосна и ель, береза не употреблялась вообще. Обычно они немного торчали наружу. Все это закрывали чем только можно и старыми вертикально установленными досками. Затем тщательно закладывают дерном (в первый раз) или (последующие) засыпают огарками (это и зола и земля, в общем, все вперемежку) остающимися от предыдущих выжиганий (само собой, все уплотняется). После этого внизу, в середине, делалась дыра до бревен и в эту дыру всовывалась охапка (пук) лучины, приблизительно метровой длины. Ночью (обязательно, что бы сразу увидеть пробивающиеся искры или, что еще хуже пламя), в безветренную погоду лучина поджигалась. Когда становилось слышно характерное потрескивание, дыра засыпалась и до утра углежог внимательно смотрел, чтобы пламя не вышло наружу. В случае необходимости засыпал теми же огарками и утрамбовывал совковой лопатой. Через какое-то время, убедившись что все закончено и более или менее остыло (не вспыхнет), он отсыпал в стороны огарки и перед ним оказывались чуть треснутые черные, рассыпающиеся при ударе, бревна.

В яме жечь сложнее и необходимо больше людей для надзора. Прокаленной пещерой пользовались пока не разрушится (долго). Этот способ использовали до 1956. Позже неизвестно, пра уехал.


Сообщение отредактировал Danko - Пятница, 25.05.2012, 09:37
Cообщения Danko
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
  • Страница 3 из 8
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 7
  • 8
  • »
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам
serGild, legionerus, Andre,


© 2024





Хостинг от uCoz | Карта сайта