Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
Модератор форума: deha29ru, Скиф, greiny, Ульфхеднар  
Красницкий Евгений. Форум сайта » 7. Посад (Гильдии по интересам) » Гильдия мастеров » Промышленная зона ЖУРЛАГА (Журовская промзона, что и где)
Промышленная зона ЖУРЛАГА
NamejsДата: Воскресенье, 06.05.2012, 21:55 | Сообщение # 1
Ближник
Хранитель
Группа: Огнищане
Сообщений: 2822
Награды: 0
Репутация: 3416
Статус: Оффлайн
От КЕСа
Господа Совет, хочу предложить занятие, которое, возможно, покажется вам небезынтересным (хотя бы, некоторым из вас).
Думаю, что не раскрою особого секрета, если скажу, что ГГ все-таки захватит земли Журавля. И вот тут-то и возникает проблема, которую я осмеливаюсь предложить вам, господа Совет, для коллективного анализа и решения. Там (на землях Журавля) что-то есть:
1. Какое-то производство.
Я несколько раз «закидывал удочку» на эту тему, но результат получался, мягко говоря, неудобоваримый – то все тонуло в дискуссиях «металлургов», совершенно непонятных всем остальным (и вашему покорному слуге в том числе), то рождались проекты производства сотен тонн чугуна в год (при полном игнорировании таких «мелких» вопросов: как прокормить трудовой коллектив, выдающий такие объемы, где брать сырье и куда потом эти сотни тонн девать), то все упиралось в «классику попаданчества» - порох и самогонный аппарат.

Тогда я пошел по другому пути: измыслил «универсальный блок» и попросил сделать «экспертную оценку» возможности его изготовления и применения. Не сразу, но получилось, причем получилось, насколько я понимаю, хорошо, потому что в конце концов за дело взялись те, кто ЗНАЕТ, а не думает, что знает или просто хочет пообщаться на эту тему.
Ради бога не подумайте, что я намерен внимать только первым, а вторых и третьих игнорирую или осуждаю. Ни в коем случае! Сайт и существует именно ДЛЯ ОБЩЕНИЯ. Однако результат-то можно получить только при участии профессионалов! Так вот: я предлагаю «покрутить» коллективным разумом различные идеи относительно того, что именно из «прогрессорских изобретений» (но без фанатизма) может существовать на землях Журавля, а затем пройтись по этому собранию идей «серпом и молотом», имея в виду под «серпом» - бритву Оккама, а под молотом – знания профессионалов в обсуждаемом вопросе.

В итоге надеюсь получить некий комплекс приспособлений, механизмов и производственных мощностей, которые не будут роялем для, например, инженера-механика, попавшего в 12-й век, но позволяют Журавлю иметь несколько более эффективное хозяйство, чем в окружающей действительности. Ну, например: тот же универсальный блок, обслуживающий всякие молотилки, веялки, сепараторы и что-то там еще, о чем я в силу своего образования имею весьма смутное представление, конные грабли, косилки, пароконные повозки, плуги, возможно, какие-то обрабатывающие станки и т. д. Но все это в расчете на ограниченное количество рабсилы, мануфактурный уровень производства (в основном зимой, когда крестьяне не заняты сельхозработами) и весьма и весьма ограниченный рынок сбыта
.

---------------------------------
вставлю сюда, чтобы всем видно было.
Желающим постить смотреть смежные темы:
Завод Журавляндия -3,5стр (я малость почистил), главным образом металлургия, Петрович и Игуана, Тигрален и я в роли скептика
Стекло, оптика - 3,5 стр (опять же почистил) - al1618, iguana и Петрович, bober, Коняга
Экономика сельского хозяйства Погорынья - 5 стр, в конце выводы от serGild


Если никто не может повторить Ваших ошибок — значит Вы оригинал!
Cообщения Namejs
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Среда, 23.05.2012, 22:57 | Сообщение # 121
Группа: Удаленные





Quote (Коняга)
нам скорее булыжник надо.

У нас там этого добра вполне хватает, особенно по берегам рек. Натаскал ледник.
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
гамаюнДата: Суббота, 26.05.2012, 18:42 | Сообщение # 122
Сотник
Капитан
Группа: Советники
Сообщений: 1761
Награды: 1
Репутация: 4288
Статус: Оффлайн
Други! Тут такая мысль возникла... Только чугунками с кашей не кидайтесь...
У нас тут есть деревня со смешным названием -ДРЕСВИЩИ...
Как выяснило следствие название происходит от слова ДРЕСВА .Так называли раньше осыпь из гранитной крошки, которая образуется в больших количествах в местах выхода отделных видов гранита на речных берегах.. Так вот может в качестве бута её и использовать?


Здравы будьте ратники-люди служилые!!!

Пока я жив, я временно бессмертен!
Cообщения гамаюн
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
АлегроДата: Суббота, 26.05.2012, 22:00 | Сообщение # 123
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 207
Награды: 0
Репутация: 895
Статус: Оффлайн
Давно не был, а тут вот такой заказ от автора… Ну не мог пройти мимо. Подумал тут на досуге и решил пойти от «себя». То есть представить, что именно я бы сам устроил для себя любимого в 12 веке, окажись я в положении Сан Саныча. Короче, взял на себя смелость прикинуть роль Жура на себя. Постарался максимально вжиться в его роль и думать за бывшего сержанта-погранца с уголовным прошлым – как бы он обустроил свое существование? Пока вот разобрался коротенько с производственно-административной составляющей. Без подробностей. Хотелось бы услышать мнение народа о том, что получилось. (Если все в тему, то буду думать дальше).

НАЛОГ-ОБРОК.
Даже скорее всего пром и продразверстка.
В каждом городище два больших склада под зерно и крупы, а также под промтовары и сырье,в которые с окрестностей все свозится.
После сбора урожая и отправки части продовольствия в центр, а также раздачи продовольствия населению остается на хранение семенной фонд и на всякий случай НЗ ,а также поощрительный фонд для передовиков производства.
Промтовары вывозятся по мере накопления и потребности в них.

АДМИНИСТРАЦИЯ РАЙОНА.
Не зная точного расположения населенных пунктов и количества проживающих семейств могу только предполагать ,что территория
Жура разбита на зоны сколько их будет, пока не знаю (все зависит от карты, рельефа местности, расположения нас. пунктов и желания автора).
Предлагаю 1 смотрящего на каждый район,у которого существует утвержденный Журом распорядок наблюдения и объезда вверенного под опеку участка с прилагающимися инструкциями на что обращать первоочередное внимание .Также имеется свод поощрений и наказаний исполнителей.
1 секретарь, который ведает канцелярией (имеет свои инструкции и заодно присматривает за смотрящим).
10 бойцов охраны подчинены смотрящему.
При личном инструктаже смотрящего Жур или, скорее его первый помощник и по совместительству нач. оперчасти уведомляет оного о наличии стукачей в населенных пунктах, но не всех, самые доверенные должны иметь выход только на него самого.
АДМИНИСТРАЦИЯ ГОРОДИЩА (СЕЛИЩА).
Староста имеет свод правил и распоряжений, которые должен выполнять неукоснительно (для каждого поселения составляется индивидуально в зависимости от профиля производства) + наделен определенными административными полномочиями в пределах тех же инструкций ,а также контроль за завхозом и бригадиром(ами).
Завхоз исполняет обязанности секретаря и ведет учет кто что и сколько произвел по отчетам бригадиров и проверяет правдивость отчетов.(негласно присматривает за старостой и бригадирами)
Производство С/Х продукции и пром изделий.
Производство С/Х продукции да и всего остального по принципу бригад и артелей, вплоть до создания МТС (возможно шутка, но вполне осуществимо, потому что С/Х культуры высеиваются и высаживаются в разные сроки (на усмотрение автора - имеется ввиду МТС).

Животноводство и Коневодство имеем тягловую силу (волы ,мерины) ,строевые кони ,заводные лошади, а также сырье для производства (шкуры, конский волос, шерсть, щетину и т.д.)
Птицеводство-пух, перья.
Ну и естественно мы имеем мясо, молоко и его производные, сало, яйцо и т.д.
Растениеводство-посев и посадка зерновых, крупяных, бобовых культур, а также репы, капусты, моркови и т. д.
Охота и рыбный промысел.
Пасека и сады.
Производства –кожевенное-скорняцкое,лесопилка,бондарное,столярное,красильное,ткацкое,пошивочное,коптильни,свечной цех, винокурня, гончарное ,народные промыслы и т. д.
И самое главное производство угля и добыча железа и как конечный результат сталь ,булатные мечи .
СВЯЗЬ (пока нет карты для определения маршрутов не прописываю)
Контроль за прилегающими полями, и чтобы народ не шлялся, где не велено и когда не велено, в зависимости от расстояний охвата сельхозугодий и разбивки секторов в каждом поселении 3-4 объездчика, как в добрые советские времена(но это в мирное так сказать время).
P.S. Если честно говорить то очень не хочется заморачиваться со стекольным производством не рентабельно, оборудование не надежно, как
я понял, оно будет больше простаивать из-за поломок и последующих
ремонтов. И заморачиваться из-за двух – трех десятков листов для своей
резиденции и 5-10 компасов не имеет смысла. При его деньгах легче купить.
+ ко всему круг покупателей ограничен и по качеству его стекло будет
скорее всего уступать Венецианскому, не говоря о цене.
Гончарное дело: плинфа от черепицы не далеко ушла, так что с производством этих материалов технологических проблем особых быть
не должно. За одним маленьким минусом , черепицы потребуется не так уж и много и это радует, а вот с плинфой маленькая неувязочка.
Я прикинул, что резиденция Жура в радиусе равняется приблизительно 35 метрам , она будет многоугольником высоту стен делать менее 5 метров не имеет смысла, ширина основание стены составит приблизительно я не строитель но по некоторый жизненный опыт имеется от 2,5-3 метров(+ ко всему котлован под фундамент не менее 2 метров в глубину 3,5-4 в ширину ) ширину верха стены можно свести до 1,5 метров за счет сужения с внутренней стороны + зубцы на стенах и какие-никакие башенки.
А это называется прощайте леса не только РОДНОЙ ЖУРЛЯНДИИ ,но и ПОГОРЫНЬЯ как минимум – все уйдет на обжиг. Потомки будут очень не довольны. И это не считая затрат времени, ограниченных людских ресурсов и я не говорю о материальных затратах. То есть делать плинфу можно ,но в ограниченных количествах для строительства печей.


Все что нас не убивает - еще об этом пожалеет
Cообщения Алегро
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Воскресенье, 27.05.2012, 00:43 | Сообщение # 124
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Оффлайн
Quote (гамаюн)
Так вот может в качестве бута её и использовать?

Если вы имеете в виду как забутовку в стены построенные из срубов, то в чистом виде не пойдёт. Там нужно связующее например глина или земля. Идеально - смешать глину с известью или известняком получим почти бетон wink
Quote (Алегро)
А это называется прощайте леса не только РОДНОЙ ЖУРЛЯНДИИ ,но и ПОГОРЫНЬЯ как минимум – все уйдет на обжиг.

В РИ не уходило. Открою Вам секрет очень хорошо именно для обжига кирпича идёт солома и камыш.
Quote (Алегро)
ширина основание стены составит приблизительно ... 2,5-3 метров

В этом случае из кирпича кладут только наружние части стены 0,5-0,75м. Остальное забутовка.
Quote (Алегро)
ко всему котлован под фундамент не менее 2 метров в глубину 3,5-4 в ширину

Фундамент представляет из себя дубовые сваи вбитые дотаточно часто. Если там скала то вообще фундамент не нужен.
Объём по Вашим прикидкам (стена 70*70 высота 5): 140*5*2+всяко разно=600 кубов или около 310.000 штук. Это если всё делать из кирпича. Даже если топить деревом нужно будет приблизительно 1000-1300 кубов древесины. На 1га леса растёт в среднем 1000-1500 а тогда подозреваю, что и все 2000 кубов древесины. А нам на одного пахаря надо иметь 10-30(это если уже плуг в действии и трёхполка)Га пашни. Нам лес ДЕВАТЬ НЕКУДА!!!



Давайте спокойно подумаем!
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Воскресенье, 27.05.2012, 07:03 | Сообщение # 125
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 3335
Награды: 2
Репутация: 4093
Статус: Оффлайн
Лес не проблема.


Печи - это отдельная песня.


Таким образом для промзоны у нас уже имеются и решены мастерские
- варка железа - криц и, вероятно небольших количеств чугуна. Это на месте добычи руды.
- Плавки стали и получение литого булата или сварного дамаска. Печь возле колеса, одно или два здания, 4 печи в каждом (у Аносова - восемь), Каждая печь 2х1х1 м внутреннего объема. Там же варка стекла и стеклянной фриты.
- Кузницы для ковки оружия. Температуры недьзя допускать высокими, на узорчатом клинке узор уходит при перегреве, стало быть наддув вполне пройдет мехами и лошадкой. Примем цикл сварного меча в месяц ( а вероятно быстрее) и литого в неделю. Тогда одна кузница дает 10-40 мечей в год. Сьало быть нам надо с 10 кузниц, которые будут кроме мечей делать и другие детали. Например - изготовление инструмента
- печь для закалки. Требуется меньшая температура, но больший объем камеры, так что бы клинок помещался и прогревался равномерно. Эта же печь используется для отпуска металла и сплавления фриты в стеклянные лисы, а листы в сложной формы изделия. Аероятно здесь же готовятся флюсы для ковки дамасков. Это еще одно здание.
- Мастерская шлифовки и полировки металла. Здесь у нас наждачные круги. Первичная шлифовка клинка происходит до закалки, а после закалки самое паршивое - окончательная доводка, полировка и заточка металла, который царапает стекло. Еще одно здание, привода на лошадке с универсальным блоком хватит
- Пилорама. Требует колеса. Никуда без длслк не денемся, но вероятно пилы получше Мишкиных, поскольку делаться могут из углеродистой стали
- Мастерская по дереву, которая делает мебель, ножны, щиты, и прочую деревянную рухлядь. Может быть и не одна, поскольку этим баоахлом надо обеспечивать все дома.
- Мастерская кож - только выделка.
- Мастерская кожаных изделий. От седел до доспеха.
- Мастерская волосяного доспеха - на всю пехоту ополчения стеганок нашить - это лтдельную избу ставить.
- Матерская прядильня - получаем нити
- Мастерская ткацкая - получаем ткань
- Мастерская красильная
- Мастерская швейная - обшиваем пятнистых и дружину.
- Химический комплекс. Представляет собой здание лаборатории - два этажа основной лаборатории, пристройка для складов сырья и реактивов. Вокруг несколько дополнительных зданий - от варки клея и изготовления наждачки до варки мыла. Это не постоянно действующие мастерские, оборудование запускаеися сообразно потребностям. Надо мыло - варим, пришла пора яблочный сидр делать - делаем. Надо из сидра спирт на Кагор отогнать - гоним. Разработки ведутся в основной лаборатории, массовый продукт - в мастерских.
- Кирпичный заводик - по месту добычи глины
- Черепичный заводик - по месту добычи глины
- Гончарные мастерские - крестьянские хозяйства, по принципу - где живу, там леплю, глина привозная. Все гончарыы кучкуются возле одной- двух печей для обжига. Обжигом занимается отдельная команда. Печи лучше две - одна жжет, другая на глазурь.
- Амбары - куда свозится все зерно, где оно сортируется и готовится посевной материал.
- Склады - для всякого барахла
- Дом животновода.
- Дом полеведа
- Дом деревенского старосты
- Дома мастеров
- Дома воинов
- Храм и дома волхвов


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
petrovihДата: Воскресенье, 27.05.2012, 08:12 | Сообщение # 126
Группа: Удаленные





Коняга, Я в принципе со всем согласен только добавь производство фанеры. И до сих пор не прописан и не просчитан (на потери мощности) универсальный блок с приводом от лошадей.
Cообщения petrovih
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Воскресенье, 27.05.2012, 12:23 | Сообщение # 127
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Оффлайн
Quote (Коняга)
У меня где-то валялись цифири по производительности - буду дописывать сталь - приведу.

Это пойдёт?
Устройства для подачи дутья в металлургические агрегаты Количество дутья,м3/мин.
Ручные меха до 1
Клинчатые меха с водяным приводом до 5
Водотрубная воздуходувка 'тромпа' (изобретена Джанбатиста дела Порта в 1589 г.) 5-7
Клинчатые меха с приводом от водоналивного колеса 10-15
Поршневые деревянные воздуходувки 20-30
Поршневая воздуходувка с чугунными цилиндрами конструкции Дж. Сметона, 1760 г. 60-70



Давайте спокойно подумаем!
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
АлегроДата: Воскресенье, 27.05.2012, 21:26 | Сообщение # 128
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 207
Награды: 0
Репутация: 895
Статус: Оффлайн
К сожалению, недостаток времени вынуждает быть кратким, но вижу, что надо более подробно озвучить свою мысль по промзоне. Опять же повторяюсь – рассуждал «для себя», поэтому прикинул, что создавать обширную промзону с многими собранными вместе предприятиями не целесообразно. Да и создает проблему перенаселения вблизи крепости. Я поступил бы проще. Определяем, что является наиважнейшим и особо секретным в так называемой промзоне? 1. –Секретная «лаборатория» в которой идет работа над новшествами, типа пороха – причем, работают там местные алхимики и прочие «яйцеголовые», которых удалось найти либо воспитать из местных кадров на принципе Сталинских шабашек в улучшенном варианте. Семей нет, но есть девки из тех, кого возят за горку, вволю кормят, но свободы не дают. Впрочем, думаю, в то время это может сойти и за особо элитные условия. Там же создано и нечто вроде КБ и картографической школы для части «пятнистых». ТАКИЕ знания я бы давал только им, как разведчикам-диверсантам. Наличие сетки, компаса и прочего предполагает так же и вероятность наличия и других подобных приспособ – например, секстант непременно и желательно.
Кроме этого – изготовление оружия. Тех самых клинков. Только в крепости и нигде больше – под строгой охраной. Для этого там достаточно две кузницы. Две бригады – 2мастера, 4 молоотобойца и 2 подсобника – изготовляют клинки. Там же, в резиденции изготовленные мечи и доспехи хранятся. И продовольственный НЗ и кладовые для продовольствия для обитателей крепости. Там же казармы гарнизона – сто человек, общежитие «химиков» и мастеров с подручными, и казарма для пятнистых с тренажерным залом, кухня, столовая для военных. Мастера – питаются отдельно. Все..
Это в самой крепости. Далее в охраняемой промзоне, расположенной на отводном от реки канале, я бы ограничился лесопилкой с приводом от воды, и еще мастерская, разделенная на 2 части. В одной – станок для волочения проволоки с приводом от воды и кузня. В другой – штук пять горизонтальных точильных станков – тоже с приводом от воды. В кузне помимо прочего делаются заготовки для мечей, гарды, яблоки и прутки для волочильного станка. На территории же промзоны еще – кольчужная мастерская, сборка доспехов из привезенных заготовок. Заготовки на шлема делаются в разных городищах. В каждом месте изготавливается одна деталь по шаблону. Потом свозят их в промзону и там уже собирают на месте. Там же склады и общага для семейных мастеров с промзоны. Рядом – селище (посад), где живет обслуга, держат скот, стоит маслобойня, сыроварня, коптильня и т.д. для обеспечения крепости и промзоны продовольствием. Там же содержат и привезенных девиц для утех и работы в свободное время в пошивочной, прачечной и прочей надобности. И гарнизон (казарма, столовая, конюшня, там же под охраной продсклады, куда свозят все изъятое по продразверстке и т.д..) для 2 сотен, которые полегли во время рейда.
Остальные производства вполне возможно разместить в городищах и селениях. А кирпичный (настаиваю, что только для собственной надобности) и черепичный возле глиняного карьера.
Про металл… Считаю, что добыча болотного железа не спасет отца русского попаденчества – без руд и добавок сталь не сварить. Поэтому сталь – уже в слитках откуда-то привозится (покупается на стороне)
Это не все. Продолжение следует.


Все что нас не убивает - еще об этом пожалеет
Cообщения Алегро
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
petrovihДата: Воскресенье, 27.05.2012, 21:51 | Сообщение # 129
Группа: Удаленные





Алегро,
Quote
В одной – станок для волочения проволоки с приводом от воды и кузня. В другой – штук пять горизонтальных точильных станков – тоже с приводом от воды.
Объясните пожалуйста как на равнинной реке разместить несколько водяных колес для привода такого продвинутого станочного парка? Или у вас одно колесо, на той же равнинной реке, но каким то образом имеющее мощность порядка 30 кВт? Или для отца русского попаденчества - это совсем не проблема?


Сообщение отредактировал petrovih - Воскресенье, 27.05.2012, 21:52
Cообщения petrovih
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Воскресенье, 27.05.2012, 22:26 | Сообщение # 130
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Коллеги, тут уже говорилось, чтобы все предложенное сотворить - Жур и мужик в клетке должны быть на пару Леонардами.
На что было сказано - пусть Автор выбирает. Но Автор, как неспециалист, вынужден будет наугад тыкать пальцем, а ведь это невозможно, ибо технологии есть древо и его куски должны стыковаться.

Во это я и просил бы рассмотреть специалистов:

а) какие производства обязаны быть согласно уже описанному в книгах "Отрока" и минимальное число занятых на них
б) какие производства/мастерские необходимы как базовые для категории а) (то самое древо) и опять же минимальное число занятых на них

Все это не могут не найти ратнинцы в Жури

в) и только в третью очередь - какие мастерские могут быть у Жура, и опять же число занятых на производстве

Очень прошу - помогите, все кто может.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Воскресенье, 27.05.2012, 23:56 | Сообщение # 131
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 3335
Награды: 2
Репутация: 4093
Статус: Оффлайн
Quote (petrovih)
Объясните пожалуйста как на равнинной реке

Единственный выход - распределенное производство. Где можем поставить колесо, там и ставим. Где поставили, там и волочим. Тогда ухудшаются перевозки, но реально делать. Для волочения проволоки не надо 30 квт. Я волочу серебро медь и бронзу плоскогубцами, проволока от 4.5 мм прокатывается на ручном станке, от 2 - тяну через фильеру. Для отожженного железа думаю не сложнее, я попробую на своем станочке. А если простой вороток, то возможно точно. Тогда мастерская для кольчуг и доспеха будет отдельно от литейки, на другой речке. Колесо там достаточно слабого, печку запустить.

Предлагаю обговорить и утвердить минимальный список производств. Можно взять мой для затравки, и нагло его черкать. Вот сразу убираем все общественные организации и дома. После решения по списку к каждому производству предъявляем требования - что надо для запуска. После запускаем поисковую геологическую экспедицию во главе с Ульфом - пусть руду ищет smile (если не против, конечно). А после населяем погорынье - где что можно расположить и сколько народу надо. Сразу станут понятны грузопотоки, так что попутно и захваченную впредпоследнем томе карту нарисуем.


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
keaДата: Понедельник, 28.05.2012, 00:17 | Сообщение # 132

Княгиня Елена
Группа: Авторы
Сообщений: 5393
Награды: 0
Репутация: 3154
Статус: Оффлайн
Quote (Коняга)
Предлагаю обговорить и утвердить минимальный список производств. Можно взять мой для затравки, и нагло его черкать.

На мой взгляд, вполне можно вычеркнуть
Quote (Коняга)
Матерская прядильня - получаем нити
- Мастерская ткацкая - получаем ткань

именно как централизованные мастерские. Традиционно это работа для женщин, собирать их всех вместе под одной крышей - нет никакой производственной необходимости, вполне можно обойтись надомной организацией труда.


Жизнь слишком коротка, чтобы тратить её на халтуру.
Cообщения kea
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Понедельник, 28.05.2012, 01:30 | Сообщение # 133
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Оффлайн
Quote (serGild)
Коллеги, тут уже говорилось, чтобы все предложенное сотворить - Жур и мужик в клетке должны быть на пару Леонардами.

Ничего подобного, им не нужно ничего изобретать, это может быть просто технически грамотный человек у которого руки растут от куда надо. Всё что мы тут описываем практически можно построить/изготовить вообще имея просто нормальные знания школьника, плюс некоторую сноровку. И естествено желание получить нужный продукт. Просто попаданец если чего не знает будет проводить опыты. Этим современный человек и отличается от специалиста 12 века.



Давайте спокойно подумаем!
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДачникДата: Понедельник, 28.05.2012, 06:38 | Сообщение # 134
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений: 2260
Награды: 1
Репутация: 1960
Статус: Оффлайн
Quote (Коняга)
Тогда ухудшаются перевозки, но реально делать.

У Жура развито обозное дело - пароконные телеги уже внедрены. Возможно что логистика как раз и заточена под распределенное производство - смерды (крестьяне) скорее всего несут тягловую повинность, грузы возможно проходят несколько промежуточных складов.


Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.
Cообщения Дачник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Понедельник, 28.05.2012, 07:18 | Сообщение # 135
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 3335
Награды: 2
Репутация: 4093
Статус: Оффлайн
Quote (kea)
именно как централизованные мастерские

Я бы обдумал вариант, когда от централизованных производств отказаться в большинстве. Централизованно будут варить сталь, стекло и клепать оружие, но в основном потому что секретные технологии и оборудование под них схожее. К тому же дело новое, а потому мозговать его надо толпой народу.

Что до централизации - у нас наверняка имеется централизованное управление - фактически это уже свершившийся в книге факт. То бишь плановый отдел. Скорее всего какой-то купчина, поскольку Жура нагружать этой волокитой нельзя.

Уже хим-лабораторию я бы поставил в слободе на Горке у крепости.

Quote (Gergen)
им не нужно ничего изобретать, это может быть просто технически грамотный человек у которого руки растут от куда надо

Quote (Gergen)
Просто попаданец если чего не знает будет проводить опыты

А поскольку опыты он уже проводил еще в школе, то может просто подсказать местным. После пары-тройки таких подсказок его авторитет будет непререкаем. А делать все должны местные. И приучать их к эксперименту тоже.

Quote (alboard)
У Жура развито обозное дело - пароконные телеги уже внедрены

Точно. Этот момент я выпустил. И плановые перевозки тоже есть - вспомнить маршрут Ионы. А другие могли катать и другие телеги. Если предположить, что весь район развивался лет 20, то маршруты устоялись наверняка. И пароконную тягу могли придумать именно для таких перевозок. А поскольку крестьяне настолько гордились прогрессом, что даже на ратнинцев поглядывали свысока, то к прогрессу они приучены и его преимущества ценят. Протаптывать новое сквозь толпу упирающихся и цепляющихся за старое крестьян нам не придется. Кроме того, в нашем регионе не использовать сплав пр множествам рек будет даже как-то глуповато... Все селения обычно ставились у воды.

Quote (kea)
На мой взгляд, вполне можно вычеркнуть Quote (Коняга) Матерская прядильня - получаем нити - Мастерская ткацкая - получаем ткань

Угу. Зато добавить выращивание льна. И попутно получение льняного масла. А маслобойня - централизована, поскольку две штуки ее на фиг не надо. А при маслобойне - получение красок. Храм-то -- очень даже цветной. Это производства не первой очереди, но могли быть.

Интересно, а ладьи и лодки он сам делал, или кому морду побил?


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
keaДата: Понедельник, 28.05.2012, 12:44 | Сообщение # 136

Княгиня Елена
Группа: Авторы
Сообщений: 5393
Награды: 0
Репутация: 3154
Статус: Оффлайн
Quote (Коняга)
Интересно, а ладьи и лодки он сам делал, или кому морду побил?

Комплексный подход к решению поставленных задач - наше всё. smile


Жизнь слишком коротка, чтобы тратить её на халтуру.
Cообщения kea
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
NamejsДата: Понедельник, 28.05.2012, 13:53 | Сообщение # 137
Ближник
Хранитель
Группа: Огнищане
Сообщений: 2822
Награды: 0
Репутация: 3416
Статус: Оффлайн
Quote (kea)
На мой взгляд, вполне можно вычеркнуть
Quote
Quote (Коняга) Матерская прядильня - получаем нити - Мастерская ткацкая - получаем ткань

именно как централизованные мастерские. Традиционно это работа для женщин, собирать их всех вместе под одной крышей - нет никакой производственной необходимости, вполне можно обойтись надомной организацией труда.


Я бы с этим сильно поспорил бы, как прочиталось и домыслилось мне, у ЖУРА то как раз все что возможно ЦЕНТРАЛИЗОВАНО.
И производительней, и допустим, как нормальный сатрап, он там может лрганизовать трехсменый рабочий график, а зимой таки и мужиков за станки поставить.Только освещение организовать.
Так что как раз эти , допустим прибыльные, производства в систему колфоза и фабрики, отбирать легче и тнани и толку больше.


Quote (Коняга)
Интересно, а ладьи и лодки он сам делал, или кому морду побил?

Так как у него были норвеги-викинги то вполне допускаю что клепал сам, но в этом есть одно большое но...думаю что клепал толькои исключительно для себя любимого, иначе вся РУСЬ ужо на крейсерах бы уже реки бороздила.
Ну вот хоть на таких, как вот эти



Карасавцы из флота гиперьореи.


Если никто не может повторить Ваших ошибок — значит Вы оригинал!
Cообщения Namejs
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИриникоДата: Понедельник, 28.05.2012, 14:07 | Сообщение # 138

Княгиня Ирина
Группа: Авторы
Сообщений: 4809
Награды: 0
Репутация: 4380
Статус: Оффлайн
Quote (Namejs)

Я бы с этим сильно поспорил бы, как прочиталось и домыслилось мне, у ЖУРА то как раз все что возможно ЦЕНТРАЛИЗОВАНО.

Ну да, но мне кажется, что тащить все в одно место - в эту промзону конкретно - вряд ли. Это ж какой жилой комплекс вокруг? А вот организовать нечто вроде рабочих поселков... это запросто. Тогда и понятно разделение - сельхозугодья и рабочие поселки


О, quantum est in rebus inane!
Cообщения Иринико
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
NamejsДата: Понедельник, 28.05.2012, 14:36 | Сообщение # 139
Ближник
Хранитель
Группа: Огнищане
Сообщений: 2822
Награды: 0
Репутация: 3416
Статус: Оффлайн
Quote (Иринико)
Ну да, но мне кажется, что тащить все в одно место - в эту промзону конкретно - вряд ли. Это ж какой жилой комплекс вокруг? А вот организовать нечто вроде рабочих поселков... это запросто. Тогда и понятно разделение - сельхозугодья и рабочие поселки

Случилось чудо и я в коем то веке с тобой полносью согласиськаюсь. Но Прядильно-Ткачество тож должно быть МАНУФАКТУТОЙ. ИМХО.


Если никто не может повторить Ваших ошибок — значит Вы оригинал!
Cообщения Namejs
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДачникДата: Понедельник, 28.05.2012, 16:37 | Сообщение # 140
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений: 2260
Награды: 1
Репутация: 1960
Статус: Оффлайн
Quote (Коняга)
Если предположить, что весь район развивался лет 20, то маршруты устоялись наверняка.

Если район развивался лет 20, то это может означать и то что кроме такого серьезного новшества как пароконная телега, возможно будет иметь место какое нибудь развитое плавающее транспортное средство, и может быть - РАЗВИТАЯ ИНФРАСТРУКТУРА - дороги, пристани, подъездные пути, промежуточные склады и прочее, что опять таки говорит в пользу распределенного производства.


Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.


Сообщение отредактировал alboard - Понедельник, 28.05.2012, 16:39
Cообщения Дачник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Понедельник, 28.05.2012, 16:48 | Сообщение # 141
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 3335
Награды: 2
Репутация: 4093
Статус: Оффлайн
Quote (Иринико)
Тогда и понятно разделение - сельхозугодья и рабочие поселки

И со льном красиво можно сделать - поселок на отшибе весной лен сеет, зимой прядут и ткут. Пшеницей им заниматься не надо, централизованное управление обеспечит, с одной стороны производство вынесено, но с другой получаем всю журляндию как громадный колхоз.

Подхватить такое хозяйство после завоевания и не развалить его, а наоборот усилить - та еще управленческая задача surprised Что то мне говорит, что Академия Святого Михаила скоро превратится в вуз региональной экономики и будет клепать кадры исключительно для своих нужд, включая используя купеческих деток для прохождения практики в реальных хозяйствах biggrin


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Сообщение отредактировал Коняга - Понедельник, 28.05.2012, 16:51
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
petrovihДата: Понедельник, 28.05.2012, 20:08 | Сообщение # 142
Группа: Удаленные





Коняга,
Quote
Уже хим-лабораторию я бы поставил в слободе на Горке у крепости.

Вот скажи какие аппараты и приборы могут быть в лаборатории, кроме перегонного куба? Какие вещества ЖСС мог пытаться получать? Краски, лаки, спирт - так для этого лаборатории не нужно. Порох? Так состав знает каждый. Селитру? Опять таки лаборатория не нужна. При этом если ему удалось получить селитру, (сера и древесный уголь не проблема) то захват Журавляндии становится совсем фантазийным.
Cообщения petrovih
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
гамаюнДата: Понедельник, 28.05.2012, 20:20 | Сообщение # 143
Сотник
Капитан
Группа: Советники
Сообщений: 1761
Награды: 1
Репутация: 4288
Статус: Оффлайн
Quote (petrovih)
Вот скажи какие аппараты и приборы могут быть в лаборатории, кроме перегонного куба? Какие вещества ЖСС мог пытаться получать? Краски, лаки, спирт - так для этого лаборатории не нужно. Порох? Так состав знает каждый. Селитру? Опять таки лаборатория не нужна. При этом если ему удалось получить селитру, (сера и древесный уголь не проблема) то захват Журавляндии становится совсем фантазийным.

Беда в том, что мы не знаем кто сидит в клетке... Если монах или учёгый того времени- ладно... Но если попаданец уровня МЛ, или не дай бог энцеклопедист- практик, совсем другое...
На уровне Жура, не дальше скипидара и возможно ацетона, но и это сомнительно...
При наличии учёного того времениэто и ацетон и продукты перегонки древесины и получение щавелевой и уксусной кислоты... Мало того... Возможна очистка золота, и даже чеканка фальшивых монет...
Кстати и получение селитры тоже... Но вот создание оружейного пороха боюсь невозможно...


Здравы будьте ратники-люди служилые!!!

Пока я жив, я временно бессмертен!
Cообщения гамаюн
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Понедельник, 28.05.2012, 21:30 | Сообщение # 144
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4882
Награды: 1
Репутация: 5055
Статус: Оффлайн
Quote (alboard)
Если район развивался лет 20, то это может означать и то что кроме такого серьезного новшества как пароконная телега, возможно будет иметь место какое нибудь развитое плавающее транспортное средство, и может быть - РАЗВИТАЯ ИНФРАСТРУКТУРА - дороги, пристани, подъездные пути, промежуточные склады и прочее, что опять таки говорит в пользу распределенного производства.

Что-то я сильно сомневаюсь по поводу развитой инфраструктуры. Поясняю причины. Пароконные телеги ратнинцы обнаружили впервые на пасеке. Ни в Остроге, и в Отишии ничего такого не нашли, иначе бы в ступор не впали бы. Значит, подобный транспорт не предназначен для общего пользования, а исключительно для определенных боярских структур. Интересно, пользовался ли Иона пароконкой. Возможно, но тогда можно говорить о неплохой базе в Крупнице.
Журавль не берет на склады полуфабрикатов. На его месте я бы не брал. В смысле, лен перерабатывался на месте произрастания до полотна, а не как на Руси, до кукол. Заодно происходил отбор отходов производства. Зерно молотили на месте, вывозилось только зерно. А вот сортировка зерна поводилась, скорее всего, в районе складирования. С коноплей, думаю, поступали аналогично. Четко поставленная система уроков давала возможность заниматься всеми возможными видами производства в зависимости от их прерасположенности. Мастеровые работают на заводиках целый год, не отвлекаясь ни на огороды, ни на поля, их кормит хозяин, т. е. Журавль. Хорошие дороги (типа брусчатки?), скорее всего, только в районе Горки, остальные регионы обходятся наезженными грунтовками.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Вторник, 29.05.2012, 00:04 | Сообщение # 145
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Посты о селитре и порохе перенес в тему Селитра

Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДачникДата: Вторник, 29.05.2012, 08:49 | Сообщение # 146
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений: 2260
Награды: 1
Репутация: 1960
Статус: Оффлайн
Quote (Ульфхеднар)
Пароконные телеги ратнинцы обнаружили впервые на пасеке. Ни в Остроге, и в Отишии ничего такого не нашли, иначе бы в ступор не впали бы. Значит, подобный транспорт не предназначен для общего пользования, а исключительно для определенных боярских структур.

Верно.
Только для структур Жура, то бишь под производственные нужды.
Простому смерду пароконная телега не нужна: возить нечего, ездить никуда нельзя (ему обычной телеги с одной лошадью за глаза - дров из ближайшего леса привезти, зерно мельницу свозить), а кормить двух лошадей минимум - накладно.

Другое дело производство - большие объемы грузов.
У того же пасечника телеги были, а вот лошадей для них пришлось вести с собой:

Думаю так.
По пасеке в частности:
Пасека - направление стратегическое (поскольку дает крайне необходимый товар для внешней торговли, причем малого объема и большой стоимости - воск и мед). Поэтому пасека полностью укомплектована подвижным составом (телегами).
Тягловый состав - лошади, привлекается из ближайших сел по мере необходимости (для того чтобы перевезти пасеку на новое место или вывезти продукты в центр). Да и кормить табун лошадей пасечнику было бы накладно.

По Журавляндяии в целом:
Что касается острога, там телег могло и не быть - поселение маленькое, могут обходиться и без нового траспорта.
Что касается Отишия: могло быть так - нашли, но что нашли не поняли. Тем более время поджимало, да и Мишка с десятком Егора, почти сразу сорвались в самостоятельный рейд.
А упряжи для пароконных телег, могли храниться где нибудь у старосты или в детинце на складе - кто нашел пока неизвестно, что нашел - непонятно.

Известно что для того чтобы вывозить зерно смотрящими организовывались обозы, то же самое могло касаться и других отраслей - вывоза угля, кирпича, руды и прочего.


Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.
Cообщения Дачник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Вторник, 29.05.2012, 09:10 | Сообщение # 147
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 3335
Награды: 2
Репутация: 4093
Статус: Оффлайн
Quote (petrovih)
Вот скажи какие аппараты и приборы могут быть в лаборатории, кроме перегонного куба

Quote (гамаюн)
Беда в том, что мы не знаем кто сидит в клетке...

А какие аппараты и приборы были в распоряжении средневекового алхимика? Куб, кубик, кубышечка - для разных целей. Алембики - не для спирта, их много всяких лабораторных, особенно много разных для получения лекарств - всяких экстрактов и вытяжек. Жаровня, печка хорошая- пламенная. Пестик со ступкой. Всякие сублиматоры, особенно если пытались работать с амальгальмами (а кто в то время не работал с амальгальмами?)

Я пока предполагаю что алхимик, если он есть из местных. А эти ребята были и алхимиками, и врачами , и биологами, и механиками. Заниматься лаборатория могла всем, что получали от человека из клетки. Не возили того на производства, как пить дать. А значит все эксперименты делались в лаборатории, а потом переносились на производство, если руки доходили. Вот бумагу делали только здесь, судя по объемам, скорее всего заводик так и не поставили. Спирт-сырец могли гнать и на месте, где яблоки, а вот очистку и дальше уже здесь. Крепкие щелочи получали тоже здесь, возможно была попытка получать кислоты для травления клинков, опыты со сварочными флюсами. Первое стекло наверняка получали здесь, возможно проводили опыты с его окраской. Чернила, опыты с перегонкой живицы, получение скипидара, дегтя, и его субпродуктов, уксуса, сургучей, красок, чернил... Мало ли чем может заниматься исследовательская лаборатория.

Лекарства нового образца (на спиртовых экстрактах, долгохранящиеся) делали наверняка в мастерской при лаборатории. Выясним какие производства требуются, будем понимать больше.

Порох... За рабочую версию приму, что получить его пытались, но был неудачный эксперимент. Журавль мог обвинить партнера в попытке убийства, и упрятать в клетку, а порох оказался под запретом. Но это моя Личная Рабочая Версия, а как было в самом деле - и думать не хочу, на то авторы есть smile



Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
NamejsДата: Вторник, 29.05.2012, 10:16 | Сообщение # 148
Ближник
Хранитель
Группа: Огнищане
Сообщений: 2822
Награды: 0
Репутация: 3416
Статус: Оффлайн
Пост petrovih про Болотное железо переместил в тему "Метал" по его же просьбе.

Если никто не может повторить Ваших ошибок — значит Вы оригинал!
Cообщения Namejs
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Вторник, 29.05.2012, 15:49 | Сообщение # 149
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 3335
Награды: 2
Репутация: 4093
Статус: Оффлайн
Quote (Ульфхеднар)
Пароконные телеги ратнинцы обнаружили впервые на пасеке. Ни в Остроге, и в Отишии ничего такого не нашли, иначе бы в ступор не впали бы.

Иными словами нашли на производстве. Из этого можно и исходить.


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Вторник, 29.05.2012, 17:44 | Сообщение # 150
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 3335
Награды: 2
Репутация: 4093
Статус: Оффлайн
Насколько я понял, то почти у каждого, кто достаточно долго пробыл на этом форуме есть своя версия развитя событий в Журляндии до похода за болото, а у автора, по-видимому и не одна. Это может быть и к лучшему - мы можем попробовать набросать развитие этого района так, что бы лесенка технологий охватывала возможно большее количество версий. Тогда мы сможем предоставить максимальную свободу развития сюжета.

Лесенка технологий предполагает развитие всего региона во времени. Заданный нам промежуток времени - 20 лет - и текст книги предполагают несколько основ этапов большого пути:

- Дожуравлевский. Развитие Журляндии до захвата власти ЖСС. Это наша стартовая точка. Здесь нам достаточно определиться, чем народ занимался, примерно сколько этого народа, основные промыслы. Это то что жур мог прибрать к рукам в течение следующего периода. Делать подробный разбор технологий этого периода нам вряд ли требуется.

-Ранний период. Это период захвата власти на всей территории Журляндии. Мало вероятно, что он получил всю полноту власти сразу, это потребовало усилий, дружины, некоторого развития. Я бы предположил, что он начал с небольшлй области, а к концу этого периода прибрал к рукам большую часть территорий, которые мы сейчас пытаемся прорисовать на карте. Некоторые из них мог забрать позже. На этом этапе нам надо создать достаточный запас, что бы могли начать внедрять колхозный принцип. Например если отдельные хозяйства занялись только льном, то их надо обеспечить зерном. Отсюда необходимость изымание зерна (повод не важен, может быть голод, а может быт банальная продразверстка. Или хозяйства почуяли выгоду от занятий чем-то одним). Запас зерна, мяса, некоторых промтоваров должен быть достаточныйм, что бы такую специализацию можно было начать в принципе, так что это одна из основных задач этого периода

-Период расцвета. Начинаем запускать основные производства и улучшать их. Например в том же ткачестве делаем маленькую революцию, улучшив станки. Если начало производства железа и стали - ранний период, то здесь - выпуск стальных клинков, шлемов, доспеха. Здесь же формирование авмии и пехоты из ополчения. Фактически все производства запущены здесь, некоторые остаются на уровне перспективных разработок для запуска в будующем - та же бумага. Здесь же поход Торопа за новыми поселенцами

-Период упадка. Причина не важна - или Жур собрался уходить - ему как и Мишке надо было выходить на оперативный простор, или поссорился с волхвами, или потерял перспективу из-за невозможности обзавестись наследником и забухал, или просто период застоя, когда накатанные производственные цепочки пустили на самотёк, или Жур начал торговать вне Погорынья, а наместники не в состоянии справится с принципиально новым способом управления провинцией... У каждого есть своя версия, пусть она и будет, нам надо, чтобы технологические процессы не противоречили ни одной версии, по возможности давая поле для любого варианта событий. А вдруг Мишка с Журом помирятся, конечная цель-то одна - ну и что, что маловероятно, перекрывать нельзя ни одной возможности. Здесь нам надо спроектировать именно упадок, а не полный развал, что-то типа Союза 80-90, а не 90 и дальше.

По срокам для затравки я бы предложил по пять лет на начальный период и упадок, и 10 лет на развитие. Точнее можно будет определиться по мере развития


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Среда, 30.05.2012, 16:41 | Сообщение # 151
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Переношу в СХ Жура

Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Воскресенье, 03.06.2012, 20:45 | Сообщение # 152
Группа: Удаленные





К вопросу о плотинах и водяных колесах.
Несколько фото реально существующих плотин с нижнебойными колесами.



Обратите внимание, плотина по существу не создает значительного перепада высот водяного зеркала.


По моему то же колесо, только ракурс другой. На самом деле мельниц с нижнебойным колесами было большое количество и многие из них в той или иной степени сохранности дожили до наших дней. И всегда характерной особенностью является размеры колеса. Иногда они просто циклопические.



Иллюстрация древнего автора. Водяной привод нижнебойным колесом к мехам горнов.


Сообщение отредактировал iguana1972 - Воскресенье, 03.06.2012, 20:46
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Воскресенье, 03.06.2012, 22:12 | Сообщение # 153
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 3335
Награды: 2
Репутация: 4093
Статус: Оффлайн
Спасибо, Игуана, пойдет, я думаю. Автор вроде рекомендовал разделить пром слободу и поселок у крепости на горке, но фактичски промзону можно строить почти везде с такими колесами.

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
гамаюнДата: Понедельник, 04.06.2012, 02:17 | Сообщение # 154
Сотник
Капитан
Группа: Советники
Сообщений: 1761
Награды: 1
Репутация: 4288
Статус: Оффлайн
Quote (iguana1972)
К вопросу о плотинах и водяных колесах.

Браво Антон! Самое оно! в яблочко!
Как раз то о чём я и писал в теме "Крепость на горке" пост№52... Но ты , как всегда наглядно и убедительно! У мкня там исходная скорость течения 0,5 м\с... Если увеличить скорость течения воды, до 4 метров в сек... То потребная площадь лопастей уменьшится в 16 раз... А в приведённом тобой варианте думаю и 5-6 не предел.. Особенно в половодье...


Здравы будьте ратники-люди служилые!!!

Пока я жив, я временно бессмертен!
Cообщения гамаюн
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Понедельник, 04.06.2012, 03:55 | Сообщение # 155
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 3335
Награды: 2
Репутация: 4093
Статус: Оффлайн
Огромность колеса по правилу рычага даст большее усилие на валу, в нашем случае больше мощность. В пром слободе такая штука полезна, надо теперь подыскать место с подходящим рельефом, желательно на обоих берегах

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Понедельник, 04.06.2012, 19:13 | Сообщение # 156
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4882
Награды: 1
Репутация: 5055
Статус: Оффлайн
Quote (Алегро)
А так как людские ресурсы ограничены, то лишние 50-80 человек, которые были бы заняты на производстве металла в комплексе, Журавлю не помешают.

И насколько же они ограничены?
Quote (Алегро)
Это же сколько народа надо использовать на добычу железной руды, доводку ее до состояния готовности к плавке, создание самих штукофенов и домен, создание угольного производства и главное есть ли специалисты плавильщики, одно дело построить, а другое дело уметь этим пользоваться.

Двадцать лет на эксперименты и доводку процесса. Ну если этого Вы считаете мало, то объясните.
Quote (iguana1972)
Обратите внимание, плотина по существу не создает значительного перепада высот водяного зеркала.

Плотитна и колесо стоят как памятник, что ли. Не видно куда колесо может подать вращающее движение. Для такой нужно или стандартную плотину, или "ворота".
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
petrovihДата: Понедельник, 04.06.2012, 21:19 | Сообщение # 157
Группа: Удаленные





Господа извините, мне некогда искать цитату из книги о том что основная цель ГГ на оставшуюся жизнь - построение государства в Прибалтике, для отражения Татаро-Монгольского нашествия. Будьте любезны вроде это в 4 или 5 книге, кинте цитату, а то у нас обсуждение постоянно в сторону уходит.
Cообщения petrovih
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Понедельник, 04.06.2012, 22:38 | Сообщение # 158
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 3335
Награды: 2
Репутация: 4093
Статус: Оффлайн
Quote (petrovih)
Для такой нужно или стандартную плотину, или "ворота".

Колесо нижнебойное, так что теоретически работает без перепада высот, на одном течении. Единственное, что они огромные. Если делать на порогах, то получится небольшой перепад высоты, если сделать типа канальчика, то скорость в нем увеличится, мы выиграем в силе. Высота лопатки 1 метр, так что перепада высот в метр для нижнебойного будет достаточно. Высота берега определит диаметр колеса. При перепаде в пару метров можно уменьшить диаметр


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Вторник, 05.06.2012, 19:32 | Сообщение # 159
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4882
Награды: 1
Репутация: 5055
Статус: Оффлайн
Quote (Коняга)
Высота берега определит диаметр колеса.

Берег можно и отсыпать с последующим креплением, чтобы его течение не размывало. За счет этого немного сужаем русло на требуемом участке. Насыпаем из валунов косу, идущую наискосок от одного берега к другому зауживая русло еще больше. Перед основанием косы набиваем опоры для защиты колеса от топляков. В устье коридора само колесо, прчем вал находится в укрепленном платформой ложе. Важен расчет высоты вала, чтобы его не заливало во время паводка, это, думаю, учтено на основании многолетних наблюдений. Возможно и сама кузня стоит на каменной насыпи, чтобы под ней не просел песчано-глинистый природно-речной намыв.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Вторник, 05.06.2012, 23:25 | Сообщение # 160
Группа: Удаленные





Quote (Коняга)
Высота берега определит диаметр колеса.

На самом деле высота здания на котором будет крепится вал колеса. Я накачал еще фоток исторических нижнебойных колес, позже выложу. На том снимке что есть, здание куда выходил привод разрушено. Само колесо вероятнее всего реконструкция, стоит для привлечения клиентов.
Quote (Ульфхеднар)
асыпаем из валунов косу, идущую наискосок от одного берега к другому зауживая русло еще больше.

Так действительно получим еще выигрыш в скорости, особенно если дальше будет канал со створом, в котором и будет установлено колесо. Материал строительства скорее всего срубы набитые каменно глиняной смесью. И быстрее и крепче и экономичнее.

При половодье разумеется должен быть слив КРОМЕ створа водяного колеса, для сбросов излишек.

Да кстати колесо в этом канале - створе может быть установлено и не ОДНО! Пример из РИ выложу в виде фото, возможно завтра.

P\S меня беспокоит другая вешь, возможно мои сомнения напрасны. При использовании верхнебойного колеса с наливными ковшами, вода в которые подается при помощи водяных лотков, скорость вращения можно регулировать напором воды. А его соответственно увеличивая или уменьшая величину подъема заслонки.
Как это будем делать мы, в случае с нижнебоем? Напомню как такового перепада воды у нас нет. Используем искусственно усиленное течение реки.
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Красницкий Евгений. Форум сайта » 7. Посад (Гильдии по интересам) » Гильдия мастеров » Промышленная зона ЖУРЛАГА (Журовская промзона, что и где)
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам
legionerus, Andre,


© 2024





Хостинг от uCoz | Карта сайта