Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
Модератор форума: deha29ru, Скиф, greiny, Ульфхеднар  
Красницкий Евгений. Форум сайта » 7. Посад (Гильдии по интересам) » Гильдия мастеров » Конструкторское бюро. (Все новое.)
Конструкторское бюро.
GergenДата: Четверг, 17.03.2011, 15:26 | Сообщение # 361
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Оффлайн
Quote (Negotciant)
А как насчет печатного пресса?

Есть отдельная тема, даже не одна. Гляньте, там столько копий сломано!



Давайте спокойно подумаем!
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Четверг, 17.03.2011, 15:44 | Сообщение # 362
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2378
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Оффлайн
народ, не хочется прерывать - но эта тема для представления и обсуждения не сырых идей а готовых проектов собственных
желательно - с хотя бы с эскизами и проработкой технообоснования


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
гамаюнДата: Пятница, 18.03.2011, 11:19 | Сообщение # 363
Сотник
Капитан
Группа: Советники
Сообщений: 1761
Награды: 1
Репутация: 4288
Статус: Оффлайн
Цитата dunkan_maklaud_blin
2) Насколько я читал описание битв гуситов - так там лошадей никто не сцеплял. Оборонялись, ставя телеги в круг, а лошадей внутрь круга. Причем сугубо против КОПЕЙНОЙ КОННИЦЫ. Все логично. Рыцари прискакали, а дальше что - телеги бодать? Спешиваться? - еще более паршиво. Вот если бы в комплекте у рыцарей была пехота + лучники с "зажигалками" - исход мог бы быть совершенно иным.
Ну Блин, Джентльмены!!!!!!!! Это уже обидно, и хоть я и стараюсь быть корректным, НО... БУДЬТЕ ТАК ЛЮБЕЗНЫ, НЕ СОИЗВОЛИТЕ ЛИ ТКНУТЬ МЕНЯ, УБОГОГО, НОСОМ, В ТО МЕСТО, ГДЕ Я ПИСАЛ, ЧТО ГУСИТЫ СЦЕПЛЯЛИ ТЕЛЕГИ??????
А в остальном? Я же писал про же самое, ну разве, чуть с иронией....
Очень обидно когда, не прчитав внимательно, начинают критиковать...
Цитата dunkan_maklaud_blin
я так понимаю - "обоз- крепость".
Да НЕТ, сударь, как раз не понимаете... НИКАКОЙ КРЕПОСТИ - ОНА НИ_____ не нужна. ПРОЧИТАЙТЕ во втором , да и в остальных томах о проблемах обоза... Ниже конкретней...
Цитата dunkan_maklaud_blin
Вопрос в том - а нафига такой обоз нужен с т.зр. местности и тактики того времени?
Ну, а вот теперь - конкретней ...Проблема в том, что обоз в Ратном только для перевозки груза, живёт отдельно от остальной части войска...
А почему??? ОТСУТСТВУЕТ ПЕХОТА... Но, даже при её наличии, защищать обоз, который растащился по дороге на эти самые 2 км вместо 800 м - ЗАДАЧА НЕПОСИЛЬНАЯ при той тактике ,что используется в Ратном...
Принцип "спасайся сам как сможешь", это верный гроб для большинства обозников, а на открытой местности - слов нет.. . А вот за обоз, который НЕРАЗВАЛИВАЕТСЯ, пехота , и ОСОБЕННО СТРЕЛКИ ИЗ САМОСТРЕЛОВ, наверняка зацепятся, как За укрепрайон. Мало того, кавалерия под прикрытием пехоты сможет СОБРАТЬСЯ, Образовать строй, имея для этого САМОЕ ЦЕННОЕ (СТО ТЫСЯЧ РАЗ ПОД ЭТИМ ПОДПИСАТЬСЯ )ВРЕМЯ!!! Пусть и небольшое ...
Кроме того, пехота, имея ФИКСИРОВАННЫЕ точки снабжения теми же болтами, хотя бы будет работать ИЗ-ЗА укрытия... ВСПОМНИТЕ ПЕРВУЮ СХВАТКУ С ЛЕСОВИКАМИ. в книге второй.... Никаких наворотов, вроде щитов, типа "Гуляй-поле" не надо... Сама поклажа, правильно уложенная, даст укрытие для возницы, которому НЕ НАДО ОТВЛЕКАТЬСЯ НА УПРАВЛЕНИЕ ТЕЛЕГОЙ...
Лошадям - почти слепые шоры, как на каретах-восьмёрках, попарно, приблизительно такое же и сцепление между ПОДВОДАМИ, А не ТЕЛЕГАМИ....
Говоря проще, это НЕ КРЕПОСТЬ НА КОЛЁСАХ, А СКОРЕЕ НЕСКОЛЬКОСОТНОЖКА, ОЧЕНЬ КУСУЧАЯ, Поскольку ощетинилась как ёж иголками ,да ещё этими же иголками будет плеваться метров на сто... Ну, а если Кроме обозников учесть идущую рядом пехоту... Ну и каким крокодилом нужно быть, чтобы прожевать всё это...?
Цитата dunkan_maklaud_blin
P.S. Раз уж вспомнили гуситов, то предложение - вооружить "детский" десяток пращами. Расходы на вооружение стремятся к нулю, а польза может и будет. Просто Михайла сказал Кузьке сделать самострелов на детскую руку, но я сильно сомневаюсь (если посмотреть реально на вещи) что у Кузьки есть излишки ресурсов (время, материал, оборудование, люди, деньги) на это дело.

Сударь, любой вояка, не говоря о спецуре, даже в наше время владеет пращёй, хотя и не шикарно....
Учить Сенькин десяток пользоваться пращой, как учить рыбу плавать...


Здравы будьте ратники-люди служилые!!!

Пока я жив, я временно бессмертен!
Cообщения гамаюн
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Пятница, 18.03.2011, 18:56 | Сообщение # 364
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4882
Награды: 1
Репутация: 5055
Статус: Оффлайн
Quote (gorr31)
Не пойдут на добычу чудо лекарства???????????

А рецептик технологии производства этого самого лекарства (и его опробование тоже нужно учесть) со всеми ингридиентами и необходимыми ресурсами не выложите ли? А то на офф-топ срываемся.
Quote (gorr31)
Вот тут самое интересное, если ГГ выступит за Вячеслава то тот может и усидеть на ВКК. Да и просто мы легко увеличиваем армию Вячеслава чуть ли не 1,5-2 раза. Хотя тут как считать.

Тут все зависит не от боярина и войска, а от князя. Хотя этот вопрос явно не в той теме.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Пятница, 18.03.2011, 19:00 | Сообщение # 365
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Оффлайн
Quote (гамаюн)
ЗА ЗАПАХ!!!!

Простите дилетанта, а как будут обстоять дела с запахом например медведя (медвежьего жира)? Читал , что воздействие этого запаха на лошадей даёт весьма серьёзный эффект.



Давайте спокойно подумаем!
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
gorr31Дата: Пятница, 18.03.2011, 22:23 | Сообщение # 366
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 895
Награды: 0
Репутация: 438
Статус: Оффлайн
Цитата Ульфхеднар
Quote (gorr31) Не пойдут на добычу чудо лекарства???????????
А рецептик технологии производства этого самого лекарства (и его опробование тоже нужно учесть) со всеми ингридиентами и необходимыми ресурсами не выложите ли? А то на офф-топ срываемся.
Применяли нефть и для лекарственных целей. Битумными мазями лечили чесотку и нарывы, а длительными "ваннами" в нефтяных лужах пытались избавиться от болей в суставах. При болезнях желудка жевали пилюли из нефтяного битума.
Великий Гиппократ рекомендовал смазывать ею раны, использовать для компрессов и даже принимать внутрь при поносе. Индейцы обеих Америк тоже лечились нефтью, а также применяли ее для изготовления краски. Европейские крестьяне мазали нефтью коров и лошадей для защиты от гнуса, деревья - против садовых вредителей.
В «Каноне врачебной науки» Авиценны (980—1037 гг.) расписаны разные виды нефти и их применение при различных заболеваниях. Ибн Сина определял свойства нефти (особенно белой) как рассасывание, плавление, открывание закупорок. Таким образом, он предлагал использовать ее при суставных болях, для лечения органов дыхания, зрения и слуха. Уместно было ее использование урологическими и гинекологическими больными, людьми с проблемами ЖКТ.
Мазь нафталинная - сложная смесь углеводородов и смол - нафталанской нефти (70 частей) и парафина (18 частей) с петро-латумоМ (12 частей). Нафталанская нефть и ее препараты при воздействии на кожу и слизистые оболочки оказывает смягчающее, рассасывающее, дезинфицирующее и некоторое болеутоляющее действие. Применяют наружно при различных кожных заболеваниях, воспалении суставов и мышц (артриты, миаягии и т.д.), невритах, невралгиях, радикулитах, ожогах, язвах, пролежнях. Назначают самостоятельно или в сочетании с другими препаратами в виде мазей, паст, свечей. Эмульсию нафталана применяют также для спринцеваний, компрессов, тампонов, ванн.
Парафин твердый (церезин) - смесь твердых углеводородов, получаемых при переработке нефти и сланцевого масла. Белая полупросвечивающая масса, слегка жирная на ощупь. Температура плавления 50-57 °С. Применяют как основу для мазей. В связи с большой теплоемкостью и низкой теплопроводностью парафин применяют для лечения теплом при невралгиях, невритах и т.п. Для этой же цели применяют озокерит. Назначают компрессы, пропитанные расплавленным парафином или парафиновые лепешки.
Озокерит - воскообразная масса черного цвета, ископаемое вещество нефтяного происхождения. Содержит церезин, парафин, минеральные масла, смолы и др. вещества. Применяют как средство, обладающее большой теплоемкостью и низкой теплопро-водностью, для лечения теплом при невритах, невралгиях и др. заболеваниях. Назначают в виде компрессов (марлевых, прокладок, пропитанных озокеритом, температура 45-50 °С, накрытых вощаной бумагой, клеенкой, ватой) и лепешек (расплавленного озокерита, налитого в кювету и остуженного до температуры 45-50 °С). Компресс или лепешку накладывают на 40-60 минут. Курс лечения состоит из 15-20 процедур, которые проводят ежедневно или через день. Нагревают озокерит на водяной бане. Стерилизуют нагреванием при 100 °С в течение 30-40 минут,
Ну и конечно освещение.
Еще в 1823 г. русским крепостным мастерам братьям Дубининым удалось осуществить перегонку нефти на довольно крупной заводской установке. Она представляла собой железный куб емкостью 40 ведер, вмазанный в кирпичную печь. Куб накрывался медной крышкой. От крышки куба отходила медная труба через деревянный резервуар, наполненный водой. Этот резервуар играл роль холодильника, из которого по трубе выводился продукт перегонки в деревянное ведро.
Процесс перегонки осуществлялся следующим образом: куб, наполненный нефтью, нагревался от печи. Образовавшиеся при этом пары нефти устремлялись по медной трубе. При прохождении трубы через холодильник пары в ней конденсировались, в результате получался новый продукт — осветительное масло, нечто вроде современного керосина. В процессе перегонки использовалось свойство нефти разлагаться под влиянием нагревания на составляющие ее компоненты. При этом из 40 ведер нефти получалось 16 ведер керосина.
Вроде это и сейчас можно повторить?


Знаю не много, но работаю в этом направление, как и Аристотель.
Cообщения gorr31
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Суббота, 19.03.2011, 04:58 | Сообщение # 367
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4882
Награды: 1
Репутация: 5055
Статус: Оффлайн
Quote (gorr31)
Мазь нафталинная - сложная смесь углеводородов и смол - нафталанской нефти (70 частей) и парафина (18 частей) с петро-латумоМ (12 частей). Нафталанская нефть и ее препараты при воздействии на кожу и слизистые оболочки оказывает смягчающее, рассасывающее, дезинфицирующее и некоторое болеутоляющее действие.

Между прочим нефть нефти рознь. А нафталанское месторождение является уникальным. Если хотим ее получить из обычной нефти, то надо внедрять гидрокрекинг, что пока нереально.
Quote (gorr31)
Озокерит - воскообразная масса черного цвета, ископаемое вещество нефтяного происхождения. Содержит церезин, парафин, минеральные масла, смолы и др. вещества.

Только озокерит не всегда сопутствует всем месторождениям нефти. Ближайшее месторождение находится в Прикарпатье.
Quote (gorr31)
Вроде это и сейчас можно повторить?

Вот и распишите полную технологию. Как раз тема подходящая.

Кстати, в выложенном ничего по технологии производства в условиях 12 века я не нашел. Так, общие сведения. А технологии производства чудо-лекарства из нефтепродуктов и подавно.

Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
gorr31Дата: Суббота, 19.03.2011, 09:52 | Сообщение # 368
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 895
Награды: 0
Репутация: 438
Статус: Оффлайн
Цитата Ульфхеднар
Вот и распишите полную технологию. Как раз тема подходящая. Кстати, в выложенном ничего по технологии производства в условиях 12 века я не нашел. Так, общие сведения. А технологии производства чудо-лекарства из нефтепродуктов и подавно.
Странно? Тут вроде все описано? Простая технология получения керосина.
Цитата gorr31
Еще в 1823 г. русским крепостным мастерам братьям Дубининым удалось осуществить перегонку нефти на довольно крупной заводской установке. Она представляла собой железный куб емкостью 40 ведер, вмазанный в кирпичную печь. Куб накрывался медной крышкой. От крышки куба отходила медная труба через деревянный резервуар, наполненный водой. Этот резервуар играл роль холодильника, из которого по трубе выводился продукт перегонки в деревянное ведро.
Процесс перегонки осуществлялся следующим образом: куб, наполненный нефтью, нагревался от печи. Образовавшиеся при этом пары нефти устремлялись по медной трубе. При прохождении трубы через холодильник пары в ней конденсировались, в результате получался новый продукт — осветительное масло, нечто вроде современного керосина. В процессе перегонки использовалось свойство нефти разлагаться под влиянием нагревания на составляющие ее компоненты. При этом из 40 ведер нефти получалось 16 ведер керосина.

Разные способы лечения керосином довольно активно практикуются в народной медицине. Люди, страдающие различными болезнями, используют его для наружного и внутреннего применения, так как керосин оказывает благотворное, исцеляющее воздействие на организм при достаточно широком круге заболеваний. Это средство можно использовать и в профилактических целях.
Керосин применяют при лечении:

– ушибов, растяжений, вывихов;

– при повышенной раздражительности;

– при гайморитах;

– при отеках;

– при туберкулезе;

– в качестве общеукрепляющего средства;

– при кожных заболеваниях;

– при болезнях крови;

– при ангинах;

– при головных болях;

– при заболеваниях желудочно-кишечного тракта;

– при хронических заболеваниях мочеполовой системы;

– при заболеваниях сердечно-сосудистой системы;

– при суставных болях;

– для лечения онкологических заболеваний;

– для общего очищения организма;

– в качестве профилактики многих болезней;

– для омоложения организма.

Вот несколько небольших историй, которые смогут показать, как керосин послужил лекарством и помог избавиться от болезней и недомоганий разным людям.


Очистка бытового керосина
Далеко не любой керосин пригоден для лечебных целей. Для этого надо взять осветленный керосин, который следует предварительно очистить. Как это лучше всего проделать?
Способ первый: В трехлитровую банку налить 1 л керосина и 1 л кипятка. Банку закрыть полиэтиленовой крышкой и, надев на руки перчатки, чтобы не обжечь руки, несколько раз взболтать и дать отстояться несколько минут. Затем шлангом откачать воду. В разделительном слое жидкости скапливается грязь. Наклонив банку, ее вместе с частью керосина слить в отдельную посуду для последующей очистки.
Способ второй: Чтобы сделать керосин пригодным для лечения необходимо взять обыкновенный керосин, перелить в полулитровую бутылку, засыпать туда 3 столовых ложки соли «Экстра», а затем через вату и бинт процедить в другую бутылку, чтобы она была полностью заполнена. Соль останется на дне. Ни в коем случае соль нельзя перемешивать.
Но и это еще не все. Чтобы приготовить керосин исключительной очистки, вам понадобится дополнительно соорудить нечто вроде водяной бани. Для этого в глубокую кастрюлю помещается какая-нибудь подставка, и кастрюля наполняется холодной водой. Стеклянную банку, наполненную очищенным предварительно керосином, помещают в кастрюлю на подставку. После этого кастрюля ставится на медленный огонь. Бутылку и кастрюлю не закрывать крышкой.
С момента закипания воды керосин выдерживается на водяной бане 1,5 часа. Затем стеклянную банку вынимают из воды, стараясь не взболтать оставшуюся на дне поваренную соль. Полученную жидкость следует перелить в емкость темного стекла.
Неприятный специфический запах керосина можно устранить, профильтровав его дополнительно через активированный уголь.
Кстати, ни в коем случае нельзя заменять керосин бензином, поскольку тот обладает гораздо более высокой токсичностью.
Думаю, что стекло и т.д. просто заменим на те материалы, что есть в наличие.
Керосин и лечение.
Лечение и очищение керосином.


Знаю не много, но работаю в этом направление, как и Аристотель.


Сообщение отредактировал gorr31 - Суббота, 19.03.2011, 10:29
Cообщения gorr31
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИриникоДата: Суббота, 19.03.2011, 10:52 | Сообщение # 369

Княгиня Ирина
Группа: Авторы
Сообщений: 4809
Награды: 0
Репутация: 4380
Статус: Оффлайн
Quote (gorr31)
– для лечения онкологических заболеваний;

Вы меня извините, конечно, но вот это не стоит - чревато оно давать людям с ТАКОЙ болезнью пустые обещания... как впрочем и многое другое из вашего списка. Да и здесь, мне кажется, не место для популизации очень сомнительных методов "лечения". Конечно, личное право каждого свято вернить в любое плацебо, но... поверьте - знаю о чем говорю, моя родственница чем только не лечилась из всех этих новомодных средств - спасибо, здоровье крепкое, выдерживает все эти экасперименты... ну, пока выдерживает. Керосин у нас года два назад был актуален - сын её в конце концов не выдержал и выкинул всю эту дрянь на помойку, пока не загорелось что...
Если модераторы сочтут мой пост оффтопом, спорить не буду, оффтоп оно, конечно,но всё-таки прошу моё мнение учесть...

А из признанных средств из продуктов нефтеперегонки - вроде бы Бишофит. Мазь и гель, продаётся в аптеках. Но тут я вполне могу ошибаться, просто слышала, что его состав как-то связан с нефтью... wacko


О, quantum est in rebus inane!
Cообщения Иринико
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Суббота, 19.03.2011, 12:47 | Сообщение # 370
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2378
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Оффлайн
gorr31, Керосин - совершенно жуткая штука.
благодаря своим свойствам он проходит через так называемый "кожный барьер" и может протащить внутрь организма что угодно.
на этом собственно и основываются лечебные своства - лечит не керосин, а те вещества которые он транспортирует к больному месту.
вот только - уже давно известны вещества которые делают это ЛУЧШЕ и безопасней поскольку очистка керосина и его собственная токсичность - недостаточны.
повсеместно сейчас для тех же целей используют демексид - есть в любой аптеке.

что до большенства приведенных заболеваний
то - гильотина прекрасное средство от головной боли
более "мягко" от той же мигрени помогает пурген - про голову мигом забываешь
а мышьяк в малых дозах - прекрасно лечит запоры...

надо все же соотносить эффект с угрозой для жизни... во внутрь керосин не покзан из за токсичьности и ожегов слизистой, им честно говоря - и кожу можно общечь только так.


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)


Сообщение отредактировал al1618 - Суббота, 19.03.2011, 12:52
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
gorr31Дата: Суббота, 19.03.2011, 14:45 | Сообщение # 371
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 895
Награды: 0
Репутация: 438
Статус: Оффлайн
Цитата Иринико
Quote (gorr31)
– для лечения онкологических заболеваний;
Вы меня извините, конечно, но вот это не стоит - чревато оно давать людям с ТАКОЙ болезнью пустые обещания...

Иринико, есть случаи вылечивания. Другое дело, что тут возможно в основном само внушение. Список не мной составлен. Чудо-лекарство это пиар ход, а не реальная панацея от всего.
al1618, спорить не буду, но лечились как минимум столетие с лишним, это про Керосин, а нефтью и битумами лечились как минимум 6 000 лет.
Понятно, что сейчас при нашей химии и т.д. мы имеет много альтернатив и лучших заменителей.
Давайте вернемся к основному вопросу: Нужна ли нам нефть?
1) Если нужна то сколько?
вариант А - литров 50-100 в год, можно решить привозом бакинской и т.д. Дорого, но такой объем цену не поднимет.
вариант Б - литров 500 и больше, то Каспийская нефть и так не дешевая взлетит в цене, тут как альтернатива нефть из Ухты. Добыча проста объем до 2 тонн реален, проблема доставка, но решаемая. Основной проблемой являются соседи, для них как раз и сказка о чудо лекарстве( Как пиар ход, а не реальная панацея от всего). Без нашего секрета, они его не добудут, значит есть возможность договариваться и брать в долю нужных людей.
2) Зачем нам нефть и её применение?
а) лекарства
б) освещение и топливо
в) технические масла и т.д.
г) оружие и т.д

Сам процесс добычи и простейшей перегонки я привел. Это для нас доступно(мое мнение). А вот надо или нет это вопрос к Автору.


Знаю не много, но работаю в этом направление, как и Аристотель.


Сообщение отредактировал gorr31 - Суббота, 19.03.2011, 15:06
Cообщения gorr31
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Суббота, 19.03.2011, 18:09 | Сообщение # 372
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4882
Награды: 1
Репутация: 5055
Статус: Оффлайн
Quote (gorr31)
Сам процесс добычи и простейшей перегонки я привел.

Но не привели другие моменты:
1. Переработка. Этот процесс производится на месте или нефть нужно привезти в Погорынье.
2. Транспортировка. Как везти, в каких емкостях, сколько можно провезти за один раз.
3. Нужно подробно расписать процесс перегонки, в т. ч. как избежать взрыва сосуда, нужен ли змеевик, как именно регулировать скорость выхода конечного продукта. Регулировка скорости горения топлива (надо точно определить какого именно) тоже должна быть учтена.
4. Стоимость и рентабельность работ. Стоимость добычи, переработки и транспортировки. Стоимость конечного продукта на рынке. Доля Лисовинов в прибыли.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
gorr31Дата: Суббота, 19.03.2011, 19:55 | Сообщение # 373
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 895
Награды: 0
Репутация: 438
Статус: Оффлайн
Quote (Ульфхеднар)
Но не привели другие моменты:
1. Переработка. Этот процесс производится на месте или нефть нужно привезти в Погорынье.
2. Транспортировка. Как везти, в каких емкостях, сколько можно провезти за один раз.
3. Нужно подробно расписать процесс перегонки, в т. ч. как избежать взрыва сосуда, нужен ли змеевик, как именно регулировать скорость выхода конечного продукта. Регулировка скорости горения топлива (надо точно определить какого именно) тоже должна быть учтена.
4. Стоимость и рентабельность работ. Стоимость добычи, переработки и транспортировки. Стоимость конечного продукта на рынке. Доля Лисовинов в прибыли.

Странно, вроде писал об этом и не раз. Но давайте по порядку.

1. Переработка только в Погорынье иначе секрет быстро раскроется.
2. Транспортировка зимний санный путь, именно так и вывозили в 17 веке или как вариант, смотря куда нефть надо поставлять, речным и морским путем в Архангельск(там сейчас должны быть поселения новгородцев), но это скорее как обходной вариант или поставка в Европу если вдруг понадобиться..
Нефть исторически возили в деревянных бочках от 140-200 литров(хотя литраж можно и свой делать), думаю и мы так можем, где то по 300-350 литров на один воз, вывозить за год можем не более 1-1,5 тонны(больше пока просто не добыть). То есть обоз будет 10 возов из них 3-4 под нефть, остальное под соль, шкуры, металлы и т.д. Обоз приходит со сменой охраны, которая остается на год в начале зимы и привозит продукты и товар для меновой торговли и т.д. и сопровождается обратно сменой охраны что год отбыла. Охрана 15 воинов-новиков+возницы, количество варьируется от ценности обоза и ситуации.
3. Процесс расписан вроде пост 506, в принципе можно найти и более подробное описание первого перегонного заводика.
тут есть схема перегонного заводика Братьев
вот видео-реконструктор этого заводика
4. Рентабельность высокая, так как монополия. Но пока это нельзя просчитать, так как нет никаких первоначальных цифр и целей производства. С начало надо определится, что мы хотим производить и в каком количестве, что из этого на продажу и куда. Потом согласовать цену продажи, так как исторических цен найти для того времени не реально. Да и определиться с побочными доходами.

В Торговой книге, составленной в Москве в 1575-1610 годы, указано, что ведро нефти стоило в 3-6 раз дороже ведра вина.


Знаю не много, но работаю в этом направление, как и Аристотель.


Сообщение отредактировал gorr31 - Суббота, 19.03.2011, 20:06
Cообщения gorr31
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Суббота, 19.03.2011, 20:10 | Сообщение # 374
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4882
Награды: 1
Репутация: 5055
Статус: Оффлайн
Цитата gorr31
4. Рентабельность высокая, так как монополия.
Кто это определяет?
Цитата gorr31
смотря куда нефть надо поставлять, речным и морским путем в Архангельск(там сейчас должны быть поселения новгородцев)
Поселения есть, но сам Архангельск появится лишь в 1584 году.
Цитата gorr31
тут есть схема перегонного заводика Братьев
Нет пояснений к схеме и процессу перегонки.
Цитата gorr31
остальное под соль, шкуры, металлы и т.д.
Откуда соль и металлы?
Не спешите отвечать и проработайте материал. Пользуйтесь разными источниками.
---------
Цитата gorr31
Ну и очень Важная добавка СОЛЬ Попытки организации солеваренного промысла на Выми (XVI в.)

Река находится в самом сердце Коми. Бассейн не Печоры а Сев. Двины. Слишком далеко и неудобно добираться. И это при условии наличия действующих месторождений в райне Галича и Руссы. Да и соседям на них лапу наложить не проблема.
Цитата gorr31
Посмотрите тему, я Вам отвечаю не первый раз ссылками. Вы их просто не замечаете?

Только ссылки на один и тот же источник . Кроме того про геологические условия о разработке меди и серебра данных нет, а район слишком далек, чтобы его рассмаривать серьезно.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
gorr31Дата: Воскресенье, 20.03.2011, 01:10 | Сообщение # 375
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 895
Награды: 0
Репутация: 438
Статус: Оффлайн
Quote (Ульфхеднар)
Quote (gorr31)
Ну и очень Важная добавка СОЛЬ Попытки организации солеваренного промысла на Выми (XVI в.)

Река находится в самом сердце Коми. Бассейн не Печоры а Сев. Двины. Слишком далеко и неудобно добираться. И это при условии наличия действующих месторождений в райне Галича и Руссы. Да и соседям на них лапу наложить не проблема.

Если Мы будем зимний путь из Ухты в Новгород прокладывать, то путь как раз через Выми и проходить будет. Соль это дополнительный для нас продукт, хотя и очень важный(добывать 100кг соли по ходу, все равно лучше её покупки), как вариант соль и на побережье Печорской Губы можно добывать, летний лагерь там разбивать придется и количество народа увеличивать. По Печоре все равно надо будет торговать, если там реально садится.
Наложить лапу, как раз будет проблема, так как я сразу предлагал заходить через кумпанство(товарищество) новгородское, для них мы как бы свои и отряд из 15-20 воинов, это не так и мало в таких местах, да и с соседями у нас союз должен быть(это самое трудное условие наверное).
От князей нужно будет долей откупаться и т.д.

Quote (Ульфхеднар)
Только ссылки на один и тот же источник cry . Кроме того про геологические условия о разработке меди и серебра данных нет, а район слишком далек, чтобы его рассмаривать серьезно.

Вас источник смущает? Вроде все информация общего исторического доступа и имеет кучу подтверждений. Металлы там есть и их добывали, просто в не промышленных масштабах, по этому я и рассматриваю их как дополнительный источник. То есть мы можем выплавлять 100-200 кг меди и т.д. в год, не много, но и лишними не будут.

Могу попытаться просчитать экономическую отдачу, но основной вопрос, надо ли нам столько нефти и стоит городить такие сложности. Может Автор нефть не рассматривает как и порох, так как это сильное прогрессирование Отрока.


Знаю не много, но работаю в этом направление, как и Аристотель.
Cообщения gorr31
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Воскресенье, 20.03.2011, 01:49 | Сообщение # 376
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4882
Награды: 1
Репутация: 5055
Статус: Оффлайн
Quote (gorr31)
От князей нужно будет долей откупаться и т.д.

Новгород слишком далеко. Кумпанства никто сейчас толком не ведает. Это реально, когда есть у тебя сила, есть известность, а в ближайшие десять лет ты никто и звать тебя никак. Ибо в Новгороде купцы работают на бояр (крышевание и не только), а это значит, что придется с конкретным боярином договариваться, с Новгородским князем и с соседями. И могут поступить так: потребуют не долю от доходов, а условие продажи половины (а то и более) в Новгороде. Перегонку нефти делать в Погорынье экономически невыгодно, потому что придется везти сырье через всю Русь, затем везти продукт обратно. Упростили, стали на месте производить. Вскоре выясняется, что наши люди погибли, а инструмент и сырьевые базы под чужим контролем. И остается только глазами хлопать, потому как работать толком не дадут, а посылать значительные силы - это уже война. Поэтому надо развивать промышленность на месте и тут же подбирать сырьевую базу. Дома защищать от посягательств значительно легче.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Воскресенье, 20.03.2011, 10:07 | Сообщение # 377
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5177
Награды: 1
Репутация: 1575
Статус: Оффлайн
Ой а я думал тут что-то конструируем, а тут торговля biggrin biggrin biggrin

С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
gorr31Дата: Воскресенье, 20.03.2011, 14:13 | Сообщение # 378
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 895
Награды: 0
Репутация: 438
Статус: Оффлайн
Quote (Ульфхеднар)
Новгород слишком далеко. Кумпанства никто сейчас толком не ведает. Это реально, когда есть у тебя сила, есть известность, а в ближайшие десять лет ты никто и звать тебя никак. Ибо в Новгороде купцы работают на бояр (крышевание и не только), а это значит, что придется с конкретным боярином договариваться, с Новгородским князем и с соседями. И могут поступить так: потребуют не долю от доходов, а условие продажи половины (а то и более) в Новгороде. Перегонку нефти делать в Погорынье экономически невыгодно, потому что придется везти сырье через всю Русь, затем везти продукт обратно. Упростили, стали на месте производить. Вскоре выясняется, что наши люди погибли, а инструмент и сырьевые базы под чужим контролем. И остается только глазами хлопать, потому как работать толком не дадут, а посылать значительные силы - это уже война. Поэтому надо развивать промышленность на месте и тут же подбирать сырьевую базу. Дома защищать от посягательств значительно легче.

Блин, это спор не о чем, то У Вас Печора и Ухта глухомань, то туда армия легко дойдет и все разрушит. Хотя, опорный пункт нужен новгородцем не меньше нас. Они там постоянно промышляли. И договариваться просто надо уметь и желать, а не бояться не понятно чего.

На счет перегонки нефти в Погорынье и её экономической не выгодности. То Вы фатально не правы. Так как исходите из не правильной постановки вопроса.
Основной вопрос нужна ГГ переработка или нет.
1) Если нет то все ясно,
2) Если все таки нужна, то вопрос в том где брать нефть
вариант А- Каспийская нефть
вариант Б - Ухтинская нефть
Доставка будет в том и другом случаи(то есть нет смысла говорить об экономичности в этом вопросе) и транспортный путь примерно одинаковый с кучей замарочек), только в первом случае Вам везут через кучу государств и мы вообще не будем контролировать не дорогу, не стоимость закупки и то что часть не будет продана нашим врагам, то есть сидим на месте и молимся, придет нефть или не придет. Да и доходы все мимо нас за транспортировку и добычу нефти пройдут. А на эти доходы можно увеличить Свою армию на 30-50 воинов как минимум, Они нам лишними не будут.

Quote (deha29ru)
Ой а я думал тут что-то конструируем, а тут торговля biggrin biggrin biggrin

Не я о производстве и говорю и схему на бросал, только как производить, если не понятно из чего и для кого. Так что и торговые моменты надо прописывать в своих тезисах cool


Знаю не много, но работаю в этом направление, как и Аристотель.


Сообщение отредактировал gorr31 - Воскресенье, 20.03.2011, 14:15
Cообщения gorr31
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Воскресенье, 20.03.2011, 15:08 | Сообщение # 379
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4882
Награды: 1
Репутация: 5055
Статус: Оффлайн
Quote (gorr31)
А на эти доходы можно увеличить Свою армию на 30-50 воинов как минимум, Они нам лишними не будут.

И на кого именно? Наемников? Угу.
Quote (gorr31)
Так как исходите из не правильной постановки

Кстати о птичках. Вы в курсе, что частица не в русском языке пишется отдельно только с глаголами, а не с прилагательными и существительными. Глаз режет, читать неудобно
Quote (deha29ru)
Ой а я думал тут что-то конструируем, а тут торговля

Да какое там. Прошу модератора все последние посты не по теме выкинуть или в торговлю, или в курилку, так лучше будет.


Сообщение отредактировал Ульфхеднар - Воскресенье, 20.03.2011, 15:58
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Воскресенье, 20.03.2011, 15:54 | Сообщение # 380
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4882
Награды: 1
Репутация: 5055
Статус: Оффлайн
Quote (deha29ru)
Ой а я думал тут что-то конструируем, а тут торговля

Спор идет вот о чем. Я у товарища gorr31 пытаюсь добиться конкретики процесса перегонки нефти с материалами 12 века, а в ответ получаю ссылку на приватный форум, где высвечена схема без пояснений.
Аппарат по перегоки нефти (сужу по любезно предоставленному описанию) напоминает мне аппарат для самогоноварения, которым я в свое время пользовался. Описываю аппарат и сам процесс:
1. Берется стандартная печь с вынесенным из кухни лежаком. В верхней части такой печи расположены два круглых отверстия закрытых накладывающимися друг на друга металлическими дисками, в средней части которых находятся постепенно сужающиеся отверстия (верх плиты обычно сделан из чугунной плиты).
2. На нее устанавливаем в отверстие двадцатилитровый алюминиевый бидон с носиком в верхней части крышки. Все щели между бидоном и крышкой аккуратно замазываются глиной.
3. К бидону присоединяем (надевая) трубку (алюминий или медь), идущую через чан с водой в нижней его части и замазываем стык (чаще всего хлебным мякишем, его про прорыве налепить проще). Причем трубка должна проходить по чану не горизонтально, а под наклоном вниз на 10-15 градусов в сторону выхода конечного продукта. Емкость чана 40-60 литров (4-6 ведер).
4. Топим печь поначалу хворостом или мелконаколотыми дровами, но после прогорания первой закладки переходим на крупные поленья, при помощи которых можно поддержать стабильный процесс.
5. Вода в чане меняется через каждые полчаса по схеме: ведро набрал - ведро залил.
6. На выходящий конец трубы привешивается ниточка, по которой в емкость будет стекать продукт.
7. Когда появляется первый продукт начинается самое основное. Нужно следить за тем чтобы струйка была равномерной (обычно тоненькой, беспрерывной). А это означает, что кочегар должен добавлять жару при ее ослабевании и, наоборот, убавлять (вплоть до выкидывании полена из печи) при ее увеличении.
8. Выход первого продукта (первака) обычно составляет первые 0,5 л. от каждых 10 л. браги в закладке. Его градус составлял 75-85 град. (рекорд - 97 град.).
9. Перегонка идет до тех пор, пока не появится запах сивухи. Это означет, что начались испаряться тяжелые сивушные масла и процесс нужно останаливать.
10. Бидон с остатками браги снимается через сутки.

Теперь вопрос ко всем участникам - как на основе вышеописанного апарата проводить перегонку нефти.

Сообщение отредактировал Ульфхеднар - Воскресенье, 20.03.2011, 21:46
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
gorr31Дата: Воскресенье, 20.03.2011, 22:19 | Сообщение # 381
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 895
Награды: 0
Репутация: 438
Статус: Оффлайн
Ульфхеднар, Вам как обычно не нравятся мои предложения и Вы решили их в этот раз за флудить.

Мне не трудно и повторить.
1) Описания промысла на Ухте. пост 450


2) Описание переработки нефти.
пост 506

пост 515
рисунок-схема и видео макета завода. Там вроде все очень ясно нарисовано и показано. Конечно там нет размеров куба и трубы, но это в основном ГГ все равно должен опытным путем подгонять у него все равно нет интернета и скачать полную техническую карту он не может.


Знаю не много, но работаю в этом направление, как и Аристотель.
Cообщения gorr31
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
mit2011Дата: Вторник, 22.03.2011, 21:36 | Сообщение # 382
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1009
Награды: 0
Репутация: 400
Статус: Оффлайн
gorr31, подсчитайте все расходы и вы сами откажетесь от этого проекта.
Cообщения mit2011
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
gorr31Дата: Четверг, 24.03.2011, 03:06 | Сообщение # 383
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 895
Награды: 0
Репутация: 438
Статус: Оффлайн
mit2011, как можно отказываться от проекта дающего до 10 000% от вложений?

Тем более я уже пояснял основные вопросы?
1)Нужна ли нефть ГГ?
2)Сколько ее надо?
Без ответов на эти вопросы, это спор не о чем. Я привел примеры, простейшей добычи и переработки, не на чем более этого не настаиваю.

mit2011 Если мне кто то сможет объяснить почему, ежегодная поставка в Погорынье 1-2 тонны каспийской нефти будет дешевле и легче, чем ухтинской, то я соглашусь, что это не умное и дорогое предложение.


Знаю не много, но работаю в этом направление, как и Аристотель.
Cообщения gorr31
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИриникоДата: Четверг, 24.03.2011, 03:11 | Сообщение # 384

Княгиня Ирина
Группа: Авторы
Сообщений: 4809
Награды: 0
Репутация: 4380
Статус: Оффлайн
Quote (gorr31)
как можно отказываться от проекта дающего до 10 000% от вложений?

Чтобы положить конец всем этим разговорам про торговлю нефтью...
Может быть это вас убедит?

"В 1721 году на реке Ухте в Пустозерском уезде инженер Григорий Черепанов нашел нефтяные источники, но их промышленная разработка оказалась убыточной из-за высокой себестоимости." - это цитата из статьи. То есть оказалась убыточной из-за высокой себестоимости, и это на 500 лет позже, в едином государстве и с царского благословления...
"Чёрное золото" Империи


О, quantum est in rebus inane!
Cообщения Иринико
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Четверг, 24.03.2011, 07:34 | Сообщение # 385
Группа: Удаленные





эээ. Надо садится и все чистить.
gorr31, Я понимаю, что Вас эта тема взяла за живое. Есть предложение присоедитится к "лаборатории прогрессоров" и отработать эту тему ТАМ. Если КЕСу заблагорассудится то он ее в Отроке применит. На той площадке основные мероприятия отработать будет гораздо проще. Во всяком случае месторождение можно будет подогнать АПОД более благоприятные для нас условия (но желательно описывать при этом реальный истояник).
Если интересно, пишите в личку, я примерно накидаю условия кто из героев мог занятся нефтянкой, зачем и т.д.
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
NegotciantДата: Четверг, 24.03.2011, 09:20 | Сообщение # 386
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 55
Награды: 0
Репутация: 120
Статус: Оффлайн
Мне думается, что я понял почему не надо увлекаться прогрессорством. Дело в том, что любую проблему можно решать разными путями. Например, можно построить водопровод, а можно ведрами натаскать воды, и не всегда водопровод целесообразнее, а главное Мишка не технарь, для него естественный путь использовать людской ресурс а не технику, да и времени заниматься прогрессорством у него не много.
Cообщения Negotciant
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Суббота, 26.03.2011, 13:46 | Сообщение # 387
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Оффлайн
Quote (Negotciant)
и не всегда водопровод целесообразнее,

Возможно, Вы и правы. Но видите ли, все почему-то хотят жить в тёплом доме со всеми удобствами, а не в пещере ...



Давайте спокойно подумаем!
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Суббота, 26.03.2011, 14:15 | Сообщение # 388
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4882
Награды: 1
Репутация: 5055
Статус: Оффлайн
Цитата Gergen
Возможно, Вы и правы. Но видите ли, все почему-то хотят жить в тёплом доме со всеми удобствами, а не в пещере ...
Самая главная проблема в процессе подачи воды на ровной местности - это создание станции нагнетания. Как ее сделать я, правда, пока не представляю. Если бы горы были, тогда, используя естественный водоток, можно бы было подавать воду хотя бы к резервуарам.
Цитата Negotciant
А как же водонапорная башня?
А как на нее доставить воду? В резервуар наверху. Кстати, его объем обычно не превышает 15 кубометров. Подробнее тут: водонапорная башня Рожновского
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Суббота, 26.03.2011, 19:59 | Сообщение # 389
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2378
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Оффлайн
Цитата Ульфхеднар
А как на нее доставить воду?
так типов насосов столько что...
даже приводил - диффузионный, без единой трущейся части что актуально...
З.ы. - ссылка что то не того, не тудыть показывает


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Суббота, 26.03.2011, 20:29 | Сообщение # 390
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Оффлайн
Поднять воду - вопрос технический и решабельный, но мы как я понимаю о
Quote (Negotciant)
почему не надо увлекаться прогрессорством.

Так вот уважаемый, этим заниматься жизненно необходимо. Если не будет ГГ этим заниматься все просто погибнут и он в первую очередь.



Давайте спокойно подумаем!
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Суббота, 26.03.2011, 23:07 | Сообщение # 391
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4882
Награды: 1
Репутация: 5055
Статус: Оффлайн
Quote (al1618)
З.ы. - ссылка что то не того, не тудыть показывает

Исправил.
Теперь еще один вопрос: откуда качать (ручей, река, подземную) и есть ли в том смысл в нынешней ситуации. Отдельный вопрос по прокладке и ремонту труб (то же самое - материал).


Сообщение отредактировал Ульфхеднар - Суббота, 26.03.2011, 23:12
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Воскресенье, 27.03.2011, 12:32 | Сообщение # 392
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2378
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Оффлайн
Quote (Ульфхеднар)
Теперь еще один вопрос: откуда качать (ручей, река, подземную) и есть ли в том смысл в нынешней ситуации. Отдельный вопрос по прокладке и ремонту труб (то же самое - материал).

ну если просто посчитать сколько надо поднимать воды на население михайловска (а особенно - боевых коней и скотины той что НЗ smile )
вопросы отпадут сами + водопровод постоянного давления на случай пожаров (а вокруг все - дерево) это необходимость первейшая
как и в случае набега

надо бить скважины до горизонта реки, или колодцы копать туда же


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Воскресенье, 27.03.2011, 17:18 | Сообщение # 393
Группа: Удаленные





Quote (Gergen)
Если не будет ГГ этим заниматься все просто погибнут и он в первую очередь.

ВЕСЬМа сомнительный вывод, рожденный чисто ВАШИМ взглядом на книгу. Одно с другим ну никак не корелируется.


Сообщение отредактировал iguana1972 - Воскресенье, 27.03.2011, 17:19
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
tigralenДата: Четверг, 19.05.2011, 11:39 | Сообщение # 394
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 277
Награды: 0
Репутация: 191
Статус: Оффлайн
Пиролизная печь конструкции iguana1972
Технология пережигания угля проста и сложна одновременно.
Все работы можно разделить на заготовительные - дрова, дерн.
Поготовительные - складывание кучи, обкладка дерном и засыпка грунтом.
Сам процес выжига.
И заключительные, когда растаскивают кучу, ждут когда остынет, перебирают уголь в ручную!
Уже разбив большинство процедур на операции и разделив труд получаем солидную прибавку. Это экономическая аксиома.
А наша идея была в том, что бы ускорить прежде всего некоторые операции.
Мне виделась так. возведение кирпичной печи, даже из простого обоженного кирпича, уже способствует решению такой проблемы как заключительная и предварительная стадия. Как раз остывание и нагревание печи нам не очень важно! Сделав печь так что бы в нее можно было очередную партию дров загружать более менее комфортно, а после выгружать уголь, мы уже на этой операции сможем выиграть время/объем. Вот тебе и выигрышь в 2-4 раза.
Я предполагал загрузку в виде деревянных (грубо из бревен делаем по образцу) салазок на которые нагружена палетта дров подготовленная для поджога (хворост). Палетта затягивается по направляющим в полу с помощью металической цепи, пропущенной через блок на противоположной от входного отверстия стене. Железо деловой, будет прогорать. Но это заменяемые элементы, и тут металла хватит.
Выгрузка, специальными совками на длинных рукоятях. Совки металл, часть рукояти то же металл. Пол печи чуть наклонный к входу и с уклоном к центру. По центру желобок для отвода жидких фракций.
Тягу регулируем кирпичной трубой с заслонками. При поджиге открыты они открыты и создают первичную тягу. Потом прикрываем. Горючие газы планировалось сбрасывать, так как пока их использовать сложно.
Загрузочные воротца металические. По сути печь мало чемь отличается от печи для обжига кирпича.
Да горение в этой камере, разумеется конечный выход угля по сравнению с современным, когда нагревают некий объем дров, гораздо меньше.
Размеры думаю примерно такой же как сани или воз. Зачем крепить, пусть в процессе выжига рассыпается, не вижу в этом проблемы.
А желобок для того что бы конденсат стекал. Это как мне виделось.
Слушай, двай изложи контурно свои мысли в технологии где нибуть, потом я свои. Подтянутся люди, в этом весь смысл. А так у нас КПД 0!
Критика:
Мое мнение - смысла в такой печи _почти_ никакого.
1. Выход угля из березовой древесины
http://древуголь.рф/zavisim....iroliza
28-20% ! (нужно сказать, что другие источники в И-нет приводят цифру 38-32%)
Т.е. любая печь, это увеличение веса транспортируемого груза в 2.5 (минимально) до 5 раз!
2. Канавка для стока жидких фракций - бред. Конечная температура пиролиза от 200 C до 700 C. При 200 С все фракции существуют в газообразном виде (пары), можно посмотреть температуры кипения составляющих.
Если даже жидкие фракции и будут куда-то стекать. При длительном нахождении внутри камеры просто разложатся (обуглятся). Ничего кроме грязи внизу печи не найдем
3. Процесс загрузки в печь описан не очень подробно:
Мне не понятно, как предполагается закреплять "дрова" на санях в момент загрузки. Или куча должна быть сильно пологая - но тогда:
3.1. пространство печи заполнено не полностью
3.2. свободное место для горения - вокруг и _над_ "кучей". Огонь будет нагревать не столько "кучу", сколько окружающие стенки печи. Эффективность процесса горения очень низкая
4. Процесс выгрузки из печи описан не очень подробно:
4.1. Попытка выгрузки длинными лопатами горячего угля из закрытого пространства - работа _каторжная_. IMHO. Сколько угля поместится на лопате? Сколько потребуется времени для выгрузки
4.2. Нужно ждать остывания печи - потеря времени и драгоценного тепла
5. Очень низкая производительность печи. При размере камеры в одну "подводу" (пусть даже 600 кг), выход за один цикл всего ли 100-200 кг. угля.
Пошел смотреть Брокгауза и Ефрона (http://www.vehi.net/brokgauz/all/103/103944.shtml)
Сравнение выше предложенной конструкции и "Стоячий костер" из Брокгауза:
"Куча в 9 — 15 куб. саж. требует 10 — 16 дней; охлаждение кучи (после забивки дерном всех отверстий) длится 1 1/2 — 2 суток. ". В общем, 9 куб. саж. это 9*2,16^3 = 90 куб.метров. При плотности древесины 560—750 кг. на куб.м это 50-67.5 _тонн_ древесины. Пережигаемой за 16+2=18 (дней максимум), т.е. перерабатывается минимум 2-3 тонны древесины в день.
"Размеры думаю примерно такой же как сани или воз" - сани или воз, максимум 0.5-1 тонна.
В куче - огонь в центре. В нашей печи - огонь черти где.
Наша печь почти по всем показателям проигрывает методу "Стоячий костер". IMHO
Печи из Брокгауза и Ефрона:
1. печь Соколовского - IMHO имеет право на жизнь в АИ. Просто усовершенствование кучного метода. За счет введения кирпича получаем следующие достоинства: упрощается манипулирование горением (менее квалифицированный персонал), безопасность (нет опасности прорыва костра через дерновую обкладку кучи), качество угля (за счет меньшего размера печи, лучшему контролю горения).
2. печь Шварца - может я тупой. Но ноу-хау не понял. Конструкция бредовая во всех отношениях.
3. непрерывная печь - IMHO очень технологически сложна. В АИ ГГ не потянет.
Два незавершенных направления полета моей фантазии:
1. Из современная ретортной печи - Реторта на 1-2 куб.метра, загружаемые и вынимаемые из печи краном или какой-либо штуковиной, продукты пиролиза отводятся в топку, где и сгорают.
2. Из современной коксовой печи - большое кол-во узких камер, закрываемых сверху. Загружаются - сверху желательно уже готовыми "паллетами". Разгрузка сверху и сбоку - открываем сверху, ломами-совками проталкиваем готовый уголь за пределы печи. Загрузка и разгрузку нужно проводить пока печь еще "горячая" - адская работа.
Камеры пиролиза и камеры горения (закрытые) чередуются. Загрузка-нагревание-остывание-выгрузка проводится поочередно. Подача топлива (дрова-торф+газообразные продукты из соседних камер) регулируется.
В целом батарея работает непрерывно.
Проблемы - загрузка и выгрузка при горячей секции. Охлаждать долго + потери тепла + все равно жар от соседних секций.
Т.ч. предполагается каторжная работа - подождали пока печь немного остынет. Полили сверху водой, положили пару досок, быстро разобрали "крыши", быстро протолкнули готовый уголь, быстро загрузили топливо, быстро закрыли крыши и пошли пить холодную колу/молоко, потирая обожженные руки.

Идея "наклонной печи" для упрощения выгрузки - ПРИНИМАЕТСЯ. Крайне просто решение, безумно упрощающие процесс выгрузки.
Остается проблема сбора "палет" под размер для загрузки, что бы не рассыпались (паллета должна быть прямоугольной). Собственно процесс загрузки. Идей у меня почти нет. Или все бредовые.
P.S. Химическая технология древесины
Автор А.К.Славянский В.И.Шарков А.А.Ливеровский А.В.Буевской Ф.А.Медников и
http://files.ximicat.com/slavyansky_teh.djvu
По производству угля страницы 45 и далее (djvu страница 23)----




Сообщение отредактировал iguana1972 - Суббота, 21.05.2011, 13:22
Cообщения tigralen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Суббота, 21.05.2011, 13:49 | Сообщение # 395
Группа: Удаленные





Цитата tigralen
Остается проблема сбора "палет" под размер для загрузки, что бы не рассыпались (палета должна быть прямоугольной).
Топором отёсываются подходящие по размеру бревна, выделывая из них полозья санок. По моему мнению это должен быть профиль в виде опрокинутая трапеции, и с закругленным носком впереди. Нужна два таких профиля, обработка по сути идет только трех граней, остальная часть бревна не затрагивается. Цель уменьшить трение при заволакивании палеты дров в топку. На эти полозья врубаются поперчены. Никаких гвоздей, или других крепежей, все банально просто, просто врубка. Основу делаем заранее, она по сути те же дрова и так же прогорает. На основу выкладываем дрова, слой за слоем, каждый слой ориентируем перпендикулярно друг друга, для предотвращения раскатывания во время сложения и перемещения в топку. Дрова пилятся - рубятся в размер и сортируются по толщине. Ничего сложного делают подмастерья подростки складывая в поленицы. Оттуда уже потом берут рабочие печи, складывая палету.
Размер печи, точно до см. не готов дать, из пальца высасывать не хочу. Но сама палета должна быть чуть уже стенок и по высоте чуть ниже свода печи. В этом случае лишнего пространства не будет слишком много. осыпание при прогорании не будет сильно существенным (ИМХО).
Заводить сложенную палету дров в печь следует железной цепью, пропущенной через блок. На конце цепи крюк его и цепляем за поперечину врубленную в направляющие. Тянуть внутрь можем через кабестан. Цепь остается внутри, будет вместе с блоком прогорать но на определенное количество циклов хватит, а дальше замена. Метал самое простое железо.
После прогорания кучи (потребное время определяем опытным путем), выгрузка как и писал идет специальными скребками. Длинная рукоять, в последней четверти метал, и широкая но невысокая поперечина -скребок, Рабочий остается снаружи на некотором удалении от входа в печь, да жар будет очень сильный, но остывать печи уже не надо. Наклон дна поможет употреблять меньше усилий. На небольшом растоянии от входа в печь делаем ссыпные бункера. Желоб обратно трапецивидной формы, выполняем из кирпича. По ширине уже чем полозья палеты. При загрузке палета идет над жёлобом. Горячий уголь выгребается совками из печи по слегка наклонному полу и ссыпается в этот желоб. Дна в нем нет и уголь попадает на нижний уровень, опять же на наклонный пол. Его можно использовать в виде градирни сортировочной и места где уголь остывает. Его равняют там граблями, выгребая сразу крупные не прогоревшие фракции, крючьями. Далее как под остынет, собирают совковыми лопатами, уже просто деревянными.
разумеется для подобного мероприятия печь ставится на склоне холма или оврага.
----------
Цитата tigralen
В куче - огонь в центре. В нашей печи - огонь черти где.
С чего Ты это взял? Я видел в детстве своими глазами как пережигали дрова, так там подпаливали с боку, и как разгоралось сначала прикрывали поддувало сверху, а потом уже и подпальное отверстие.
У нас поджиг будет от двери, в палетте никто не мешает сложить у края хворост, который займется и распространит огонь на всю поленицу.
-------------------
Цитата tigralen
Т.е. любая печь, это увеличение веса транспортируемого груза в 2.5 (минимально) до 5 раз!

Куда и что транспортировать? Дрова к печи? В условиях окружающего нас леса и относительно скромного ресурса предлагаемой конструкции печей, логистика факт малосущественный. Печи располагаем неподалеку от домен, по сути, большой объем угля нам нужен в основном только для нее. То есть в предполагаемой пром слободе. Если делаем (предположительно) еще какое то производство потребляющее уголь в большом количестве то есть варианты, что оно там же либо, разносим исходя из первичного ресурса, то есть леса. В РИ например стекольщики частенько свое производство переносили именно из за того что выжигали на большом расстоянии вокруг себя весь лес, и дальше таскать дрова действительно было не рентабельно.
Второе. Мы сидим на большой водной системе, опять же окруженной большими лесными массивами. Вырубка леса может быть комплексной, с разделением на деловую древесину (для своего же строительства и лесопилки) и дрова под углежёг, а в конечном итоге с остаточным выжегом делянки под посевные.
Цитата tigralen
Канавка для стока жидких фракций - бред.
Обидно, но скорее всего так и есть!
Была и другая идея.
Итак печи делаем на склоне, для облегчения выгрузки угля. Тягу дымохода, можно сделать сложной, позволяющей конденсировать газообразные фракции.
Вижу это так. Тяга двойная, для поджига используется тяга через трубу, как загорелось перекрываем заслонкой.
В своде печи при кладке делаем каналы, продухи соединяющиеся в один канал с небольшим подъемом выходящий на склон холма.
Газы проходят через специальный змеевик Который выделываем в виде канвы в грунте, тщательно забутованной смесью мелкого гравия, песка и глины. Купол змеевика кирпичный, сверху засыпка грунтом. Все заканчивается камерой, из кирпича с возможностью отвода жидких фракций. Банальный сток с заслонкой. Пол камеры герметичный (забутовка, глиняная обмазка, обожжен), уровень пола значительно ниже входящего отверстия змеевика.
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
tigralenДата: Понедельник, 23.05.2011, 14:39 | Сообщение # 396
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 277
Награды: 0
Репутация: 191
Статус: Оффлайн
Quote (iguana1972)
Куда и что транспортировать? Дрова к печи? В условиях окружающего нас леса и относительно скромного ресурса предлагаемой конструкции печей, логистика факт малосущественный.

Логистика факт существенный. В _лучшем случае_ на выплавку чугуна угля тратиться от 1 до 2-3 от веса продукта. На последующий передел в изделия, до 5-8 и более раз больше.

Т.ч. тонна железных изделий - до 5-10 тонн угля, до _сотен_ m3 древесины естественной влажности.

Quote (iguana1972)
Второе. Мы сидим на большой водной системе, опять же окруженной большими лесными массивами.

Согласен. В РИ даже казалось бы простая идея лесосплава не всегда использовалась.

Quote (iguana1972)
Топором отёсываются подходящие по размеру бревна, выделывая из них полозья санок.

Проблема в том, что у конкурентов из РИ (куча, печь Соколовского) вообще НИЧЕГО делать не надо.

ДОСТОИНСТВА ПЕЧНОГО МЕТОДА (как я вижу):
1. Возможность получения химических продуктов
2. Упрощение и безопасность процесса. Уменьшение требования к квалификации персонала.
3. При раздельной топке - возможность сжигания продуктов пиролиза (экономия топлива)
4. При раздельной топке - больше выход угля, выше качество
5. При непрерывной переработки и раздельной топке - не нужно ждать пока печь остынет (экономия топлива)

Предлагаемый конструкция уступает по данным параметрам печам из РИ. Печь Соколовского без всяких потугов на механизацию загрузки/выгрузки - выглядит оптимальной.

В общем, похоже выгоднее раздельные печи. Одна для угля (типа печи Соколовского), другая для Пиролиза. Поскольку хим. производство врят ли будет массовым - там пойдет какой нибудь продвинутый перегонный аппарат на 1-2 куба древесины. Плюс, если хотим именно разные фракции (скипидар и т.д.) Возможно:
1. Сухой пиролиз
2. Возгонка _смолы_ из специальной древесины (смолистые сучья, корни)
3. Возгонка перегретым паром )))
4. Термообработка дерева для получения "термообработанной древесины". Кратковременный нагрев до 150-200 градусов цельсия /для водяного пара это автоклав с давлением в 15-20 атмосфер/ в течении 10-15 мин. должен вызывать частичный распад целлюлозы и последующее образование полимеров - древесина становится более прочной, стойкой по отношению к воздействию влаги (IMHO поры "заклеиваются"), стойкой по отношению к гниению. Возможно из термообработанной древесины можно делать корабли не хуже, чем из тропических пород древесины ))) Х.з.

P.S.
При всей мое любви к гигантомании, я кроме Печи Соколовского экономически выгодного варианта на тот момент не вижу. Более "продвинутые" конструкции - нам такой объем угля и хим. соединений просто не нужен. На небольшом кол-ве, будет сильно не выгодно. Проблем больше, чем выигрыш. IMHO.




Сообщение отредактировал tigralen - Понедельник, 23.05.2011, 14:43
Cообщения tigralen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Пятница, 27.05.2011, 18:18 | Сообщение # 397
Группа: Удаленные





Quote (tigralen)
я кроме Печи Соколовского экономически выгодного варианта на тот момент не вижу.

Согласен, что эта система работоспособна, тем более апробированна в РИ. Но вот какая засада, ГГ сделать ее у себя 1/1 вряд ли сможет. хоитябы по той причине что не знаком с ее системой. Если только подобного рода конструкт не внедрить у ЖСС и потом скопировать после захвата. Опять же появлене такой печи у ЖСС надо как то объяснять. Откуда знал конструкцию и т.д.
Я в своих размышлениях использовал остаточные знания школьной химии, и логику не более того. Что по ситуации ближе к условиям ГГ, нежели попытки найти оптимальную конструкцию и вложить ее в голову к Михаилу. От криков рояль не отмажемся!
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
tigralenДата: Понедельник, 30.05.2011, 13:32 | Сообщение # 398
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 277
Награды: 0
Репутация: 191
Статус: Оффлайн
Quote
Печь Соколовского

Quote (iguana1972)
хоитябы по той причине что не знаком с ее системой...подобного рода конструкт...


Да нет там никакой системы и никакой конструкции. Просто вместо кучи из дерна, складывается аналогичная куча из кирпича. Там никакой конструкции вообще нет.

_Местные_ углежоге вполне могут сообразить. Тут главное "прогрессорство" это пойти на огромные (по тем.временам) инвестиции, что выгода будет больше и со временем окупится. Если говорить о книге, вполне нормальный вариант, когда при пережоге угля куча проваливается и кто нибудь умирает. И из гуманистических побуждений ГГ приказывает сложить печь из кирпича ))).

Правда... лично я... до такого бы простого решения не догадался бы... Пытался бы изобразить, что нибудь более сложное и экономически менее выгодное )))... Просто потому, что знания XX-XXI века мешали бы остановиться на оптимальном варианте. В общем, или стал бы делать нормальную чугунную пиролезную камеру с отводом газов или что-то типа коксовой батареи для угля (воспоминания со школьных времен, коксовая батарея была 100% нарисована в учебнике по органической химии)


Cообщения tigralen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Вторник, 21.06.2011, 15:57 | Сообщение # 399
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4882
Награды: 1
Репутация: 5055
Статус: Оффлайн
Обустройство коптильни в Михайловске (под видом фанфа).
О б том, чтобы сделать коптильню Мишка подумывал достаточно давно. Но знал он только про обустройство коптильни горячего копчения, а про холодное мог только догадываться. Основной причиной было как раз охлаждение дыма. Но когда Мишка к процессу подключил Кузьму, дело завертелось все быстрее и быстрее. С трубой-то как раз проблем и не возникло. Надо было вырыть траншею туда, куда было надобно, выложить в ней скрепленную глиной каменную трубу и засыпать глинистым же материалом. Камеру решили изготовить из дерева крытого лаком, мясо развешивать на крючьях, укрепленных на жерди.
Работа закипела. Сучку заказали камеру, больше напоминавшую собой здоровенный двустворчатый шкаф с поддоном и конусовидной крышей. Под его же руководством готовили трубу, сложенную из дуба. Длина трубы была примерно восемь саженей. Заготовили немного мяса, натерли черемшой и развесили на специально встроенных съемных жердях. Проложили трубу от ямы, заложили в яму дрова и начали разводить костер. Решено было трубу вывести сбоку и ограничить обмазанными глиной камнями. Сверху очаг закрыли наглухо. Но вод беда, дым совершенно не хотел идти в трубу, наоборот, все норовил в заслонку уйти. Кузька и тут нашелся – велел холопам тащить к поддону кузнечный мех и качать изо всех сил. Так они и сделали. Качали пока от поступавшего наконец по своему назначению дыма кашлять не стали. Шкаф тут же заперли, а дверную щель аккуратно заклеили провощенным полотном. Дым из шкафа уходил через отверстие в конусе. Начали ждать.
Через полчаса дверь приоткрыли дабы посмотреть на процесс. Просмотрели, снова прокашлялись от дыма, но отметили, что тот все-таки несколько горяч, не было толкового охлаждения. Решили удлинить трубу раза в полтора, а мехами качать только до появления первого дыма, а не дымовой завесы как ранее. Позже, когда проходили испытания продукта, Кузьма внес еще несколько нововведений. Так, куски мяса не должны были касаться стенок, в крупных кусках требовалось сделать надрезы, а чтобы дым распространялся по всему шкафу – вставили дырчатые перегородки.
После этого уже занимались опытами с маринадом и дровами, заодно располагали различные дымофильтры в нижней части поддона.
Испытания продукта вначале проводили сами, потом накормили наставников, а о том, что на заднем дворе проводятся испытание кое-чего вкусненького с одурманивающимся запахом явственно свидетельствовали периодически забегавшие щенки. Апогеем успеха стала лиса, которая заявилась в самый разгар копчения свиного сала. Все бы ничего, но ее посещение совпало с посещением оравы щенков и их хозяек. Кто кого сюда приволок было совершенно неясно, на запах шли и те и другие. В итоге рыжую конкурентку щенки гнали далеко по полю, совершенно не обращая отчаянные вопли девок и команды Прошки.


Сообщение отредактировал Ульфхеднар - Среда, 22.06.2011, 00:11
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Вторник, 21.06.2011, 17:36 | Сообщение # 400
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Оффлайн
Quote (Ульфхеднар)
Надо было взять выдолбленные бревна

Думаю дерево не подойдёт - дым не будет остывать и даже может поджечь деревянную трубу. Проще выкопать в обрывистом месте L образный дымоход. Идеально если будет суглинок. Над верхним концом буквы L ставим коптильный шкаф. В нижнем разводим костёр. Если ещё облагородить - то глиняные трубы.
Вот типа как тут нарисовано - http://www.koptim-sami.ru/bereg.jpg

Quote (tigralen)
Если даже жидкие фракции и будут куда-то стекать. При длительном нахождении внутри камеры просто разложатся (обуглятся). Ничего кроме грязи внизу печи не найдем

Стекают в специальные ОХОЛОЖДЁННЫЕ ёмкости и /или выводятся наружу.
Напомню, что процесс нагревания занимает какое-то (и не малое) время. Так вот выделение как жидких так и большинства газообразных фракций происходит на первичном этапе , когда температура составляет 80-140 градусов.
Газы вообще-то сейчас не выводятся прямиком в топку (причём в "свою" не должны быть поданы в принципе) А только через холодильник и уловитель разных вкусностей. Например обычный водяной затвор.



Давайте спокойно подумаем!


Сообщение отредактировал Gergen - Среда, 22.06.2011, 01:56
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Красницкий Евгений. Форум сайта » 7. Посад (Гильдии по интересам) » Гильдия мастеров » Конструкторское бюро. (Все новое.)
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам
legionerus, Andre, Домовой,


© 2024





Хостинг от uCoz | Карта сайта