Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
Модератор форума: deha29ru, Скиф, greiny, Ульфхеднар  
Конструкторское бюро.
At-ollДата: Понедельник, 14.03.2011, 16:56 | Сообщение # 321
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 745
Награды: 0
Репутация: 273
Статус: Оффлайн
По поводу колючек для лошадиных ног -это понятно,вопрос не об этом.Я предполагаю,если речь идёт об имитации взрывчатых веществ,то возможная установка либо аналога противопехотных мин,либо устройств пружинного типа с растяжками,после соприкосновения с которыми выбрасываются шипы,либо нечто похожее на арбалетные болты,только неким веером.А по поводу нефти- мне кажется она была известна как таковая в это время.
-----------------
Применение
Перед применением бомбы пробка, обычно с вложенной тряпицей, смачивается горючим веществом, поджигается и бомба бросается в цель. При попадании в цель стеклянная бутылка разбивается, горючая смесь разливается по поверхности цели и воспламеняется от горящей пробки.
Прага, август 1968. Использование «коктейлей Молотова» против танков ОВД.
Рецептура

Принцип действия коктейля Молотова схож с зажигательным боеприпасом. Горючая смесь разливается по поверхности и зажигается от горящей спички или горящей тряпки, либо самовозгорается от контакта с кислородом воздуха.
Распространенные рецептуры зажигательной смеси:

* рецептура Че Гевары — 3/4 бензина и 1/4 масла;
* рецептура Вазовского — 2/4 бензина, 1/4 масла, 1/4 этилового спирта + 10-20 грамм сухой смеси алюминиевой пыли и железных опилок в тонкостенной стеклянной ампуле;
* финская рецептура — к бензину добавляют 10-20 мл гудрона;
* советская рецептура — равные части бензина, керосина и лигроина, запал — тонкостенная ампула с серной кислотой, бертолетовой солью и сахарной пудрой;
* французская рецептура — бензин и ацетон смешать в пропорции 1:1, добавить 50 мл скипидара, потом постепенно растворить в смеси дроблёный пенополистирол до образования густого сиропа:
* турецкая рецептура — 70 % бензина, 10 % парафина, 20 % масла.
История
Считается, что сам принцип бензиновой бомбы восходит к Испанской гражданской войне 1936 года, в которой националисты использовали наполненные бензином бутылки в качестве эффективного противотанкового оружия против советских Т-26 и БТ-7 [4]. Однако есть версия, что сосуды с зажигательной смесью придумали и начали применять на Кубе почти за полвека до финского «коктейля Молотова», во время Войны за независимость. Известна даже точная дата появления этого оружия: 20 июля 1895 г., когда отряды кубинских повстанцев-мамби осадили испанский гарнизон в населенном пункте Байре. Кубинцы потребовали капитуляции, пригрозив применить «новое секретное оружие». Получив отказ, они пустили в ход бутылки, наполненные керосином, с подожженными фитилями. Психологический эффект и устрашение огнем были настолько сильными, что уже через полчаса испанцы выбросили белый флаг[источник не указан 354 дня].
Финны считают, что идея создания «коктейля Молотова» в его современном виде принадлежит капитану финской армии Ээро Куиттинену, который весной 1937 года приступил к разработке усовершенствованной бензиновой бомбы на основе испанского опыта[источник не указан 354 дня]. В СССР принято считать авторами данного боеприпаса Анатолия Качугина и Петра Солодовникова, которые создали самовоспламеняющуюся смесь КС, которая и является собственно «коктейлем», в отличие от прочих бутылок с однокомпонентной зажигательной смесью.
Первый испытанный образец был обычной стеклянной бутылкой, наполненной бензином, с прикрученным к ней куском ткани. В ходе полевых испытаний однако были выявлены следующие недостатки:
* жидкость не прилипала к цели и стекала с нее слишком быстро;
* горящая ткань делала бросавшего легко заметным, что на практике (при использовании против танков в ближнем бою) было неприемлемо.
Добавление гудрона к смеси (около 10—20 миллилитров на 0,5 литровую бутылку) не только решило первую проблему, но и позволило создать больше дыма при возгорании. Смесь также горела дольше и при более высокой температуре. Было разработано два основных метода поджига:
* При помощи штормовых спичек, горевших около 60 секунд после поджига. Пара таких спичек прикручивалась к противоположным сторонам бутылки обычной изолентой. Именно эта версия системы поджига была разработана и успешно оттестирована командой Ээро Куиттинена к весне 1939 года. Около 80 % бутылок с зажигательной смесью, произведённых финской промышленностью во время советско-финской войны 1939—1940 года, использовало этот метод поджига.
* Длинная хрупкая стеклянная ампула, наполненная самовоспламеняющейся смесью (на основе серной кислоты или белого фосфора), вставленная внутрь бутылки с зажигательной смесью. При разбивании бутылки происходило разрушение ампулы что вызывало самовозгорание зажигательной смеси. Этот метод был разработан уже непосредственно во время войны армией Финляндии и использовался в примерно 20 % бутылок с зажигательной смесью, произведённых во время войны.

Прогрессирующее ухудшение отношений с СССР в течение всего 1939 года заставило финскую армию активизировать поиски эффективного противотанкового оружия ближнего боя, необходимого для нейтрализации подавляющего перевеса советской армии в танках. К началу войны опытные партии уже производились на пяти небольших заводах и технология была полностью отработана. Это позволило финнам в кратчайшие сроки наладить производство на мощностях Алко (госкомпания Финляндии, обладавшая монополией на производство и продажу алкоголя на территории страны), и первая партия в 40000 бутылок ушла на фронт уже через несколько дней после начала войны. Всего за 3 месяца войны было выпущено 542194 бутылки [5].

В начале Великой Отечественной войны, в августе 1941 года в Саратове А.Качугин, М.Щеглов и П.Солодовник разработали удобный в применении вариант зажигательной смеси. Сама горючая смесь состояла из бензина, керосина и лигроина, воспламенялась с помощью запала, состоявшего из серной кислоты, бертолетовой соли и сахарной пудры[6](т. н. запал Кибальчича). Коктейль Молотова выпускался на некоторых заводах, чтобы заменить нехватку противотанковых орудий в Красной Армии. Тульские оружейники разработали и внедрили в производство (в полукустарных условиях прифронтовой полосы, когда почти всё оборудование было эвакуировано в тыл) запал для бутылок, состоящий из 4-х кусков проволоки, железной трубки с прорезями, пружины, двух верёвок и холостого патрона от пистолета ТТ. Обращение с запалом было схоже с обращением с запалом для ручных гранат, с тем отличием, что «бутылочный» запал срабатывал только при разбивании бутылки. Этим была достигнута высокая безопасность в обращении и повышены скрытность и оперативность применения, а также расширен спектр погодных условий, пригодных для применения бутылок. Но в связи с изменением характера войны с оборонительного на наступательный дальнейший выпуск бутылочных запалов был прекращён.
------------------
Точно не известно, когда человек впервые применил летучие нефтяные фракции. При исследовании этого вопроса мы вынуждены довольствоваться рисунками, реже надписями. Однако чем древнее эпоха, в которую мы стараемся проникнуть, тем их становится меньше и понять их труднее.
Во всяком случае, достоверно установлено, что уже более 6000 лет назад шумерам, населявшим до вавилонян и ассирийцев территорию между Тигром и Евфратом, был известен вязкий смолообразный нефтяной битум, образующийся из выступившей на поверхность нефти, после того как из нее испарились наиболее летучие части. Шумеры использовали его как вяжущее и уплотняющее вещество. Там, где жили шумеры, было мало природных строительных материалов - дерево и камня. Поэтому шумеры возводили свои постройки из кирпича, который приготовляли из смеси песка, глины или гравия и битума ( около 35% ). Этот кирпич обладал поразительной прочностью.
Шумеры, разумеется, видали и жидкую нефть и знали, что если она останется на воздухе, то превратится в битум. Они называли ее esir, что означает светящаяся вода.
Применяли нефть и для лекарственных целей. Битумными мазями лечили чесотку и нарывы, а длительными "ваннами" в нефтяных лужах пытались избавиться от болей в суставах. При болезнях желудка жевали пилюли из нефтяного битума. Теперь кажется сомнительным, чтобы эти лекарства помогали.
Огромные сооружения городского типа, обнаруженные при раскопках вавилонских и ассирийских поселений, удалось воздвигнуть только благодаря широкому применению природных битумов.
Битум применялся для постройки зданий, мостовых - прообраза наших асфальтовых дорог, каналов, для укрепления берегов рек и искусственных водоемов. Жидкую нефть, как показывают археологические раскопки, уже тогда использовали как горючее в светильниках.
Еще в 18 веке до нашей эры знали нефть и в Китае. Для ее добычи там строились специальные нефтяные колодцы. Китайцы употребляли нефть для освещения, как лекарство и в военных целях. Китайские воины из "огненных повозок" бросали горшки с горящей нефтью в ряды врагов.
Во время своих походов грекам и римлянам стали известны многие месторождения нефти в Малой Азии. Римляне называли нефть oleum petrae - каменное масло. Это название перешло в другие языки. Отсюда произошло и русское "петролеум", а один из продуктов перегонки нефти называется петролейным эфиром.
Римляне привозили нефть и битум к себе на родину и использовали их так же, как и покоренные ими народы. У греков и римлян нефть, кроме того, применялась для военных целей.
Уже давно были известны огненные стрелы, острия которых обматывались паклей, пропитанной нефтью, а в 7 веке нашей эры византийцы создали так называемый "греческий огонь". " Возьми чистую серу, нефть, винный камень, смолу, поваренную соль, деревянное масло; хорошенько провари все вместе, пропитай этим составом паклю и подожги. Такой огонь можно погасить только песком или винным уксусом" - так написано в одном из многочисленных рецептов, которые греки хранили в глубочайшей тайне.
"У греков есть огонь, подобный небесной молнии. Они направляли его на нас и сжигали дотла все попадавшееся на пути, поэтому победить их не возможно", - так рассказывал один из оставшихся в живых о морском сражении с греками.
Позднее арабы, познакомившиеся с достижениями соседних народов, тоже узнали о нефти и внесли значительный вклад в развитие методов ее переработки. Около 950-го года арабы построили первые установки для перегонки нефти. Они делали перегонные кубы из обожженной глины или свинца.


Cообщения At-oll
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Понедельник, 14.03.2011, 17:33 | Сообщение # 322
Группа: Удаленные





Quote (At-oll)
Применение
Это Вы зачем выложили? Заблудились? Я Вам напомню что речь у нас идет о начале 12 века, место действия Погорынье. Данные вами приведенные оф топ полнейший!!!!
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
At-ollДата: Понедельник, 14.03.2011, 20:28 | Сообщение # 323
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 745
Награды: 0
Репутация: 273
Статус: Оффлайн
Возник вопрос о том,знакомо ли такое понятие как нефть и насколько в то время это считалось редкостью.Я попытался дать небольшой экскурс -нефть известна была,редкостью не считалась.Значит,возможна,чисто теоретическая,доставка,перегонка.На основе этого -изготовление зажигательных смесей.Для штурма и защиты.

Cообщения At-oll
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Понедельник, 14.03.2011, 20:36 | Сообщение # 324
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4882
Награды: 1
Репутация: 5055
Статус: Оффлайн
Quote (At-oll)
Значит,возможна,чисто теоретическая,доставка,перегонка.На основе этого -изготовление зажигательных смесей.Для штурма и защиты.

За какой шиш? И сколько может привезти этого добра купец из Византии? Это если ему нефть продадут в неограниченом количестве.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИриникоДата: Понедельник, 14.03.2011, 21:39 | Сообщение # 325

Княгиня Ирина
Группа: Авторы
Сообщений: 4809
Награды: 0
Репутация: 4380
Статус: Оффлайн
Quote (At-oll)
Значит,возможна,чисто теоретическая,доставка,перегонка.

Чисто теоретически возможно многое... например, в Амеру за картошечкой сгонять... однако, не судьба... sad


О, quantum est in rebus inane!
Cообщения Иринико
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Вторник, 15.03.2011, 00:01 | Сообщение # 326
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2378
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Оффлайн
Цитата iguana1972
Друг друга можно посечь своими же стрелами.
э, мы с огнестелом, часом, не путаем? убойная дальность полета стелы - 35 м, дальше только стрельба навесом.
Цитата iguana1972
то Ты не у Куна ли пытаешься копирнуть идейку? wink
вообще-то я энту штуковину описывал задолго до Куна, но я не жадный
Цитата iguana1972
Так что возможность укрыться из-за просто телегами у части охранения будет
хоошее слово - части... тут каждый чел. на счету
Цитата iguana1972
Ты же сам понимаешь, что скорость перезарядки этих монстров сведет на нет все преимущества. На стенах они могут быть употреблены ГОРАЗДО эффективней, а в поле ИМХО им не место. Тем более что больших кованных ратей нам в ближайшее время не воевать!
вообще-то - скорость перезарядки близка к скорости перезарядки обычного, из-за неотъёмных зарядных приспособлений и более полного использования силы человека,но вообще-то все эти чудеса - для конно-стрелкового пока предлагались , когда всерьез встанет вопрос создания укрепрайонов и эшелонированной обороны, чтобы покончить с набегами.
т.е., лет через 20-30
Цитата iguana1972
Транспорт для пехоты у них отрастает с детства, называется ноги. Тысячелетиями ничего небыло эффективнее!
ага и на что способно войско пробежавшее марафон? а прошедшее то же расстояние на телегах - вполне боеспособно, в отличии от конницы совершившей аналогичный марш
вопрос в том, что при постоянных беспокоящих атаках ЛК все войско протянет ноги через три дня, просто от постоянного ношения доспеха, а под "броней" можно путешествовать с комфортом.
(еще раз - это для степи, чтобы бить кочевников на их территории.)


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
gorr31Дата: Вторник, 15.03.2011, 15:43 | Сообщение # 327
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 895
Награды: 0
Репутация: 438
Статус: Оффлайн
Цитата Иринико
Чисто теоретически возможно многое... например, в Амеру за картошечкой сгонять... однако, не судьба...

Как только клипера построим, лет через 20 , вот и сгоняем, там еще табак и маис. Да и золото, серебро.
Цитата Ульфхеднар
За какой шиш? И сколько может привезти этого добра купец из Византии? Это если ему нефть продадут в неограниченом количестве.
А зачем нам Византия, нефть есть и в Новгородских землях, Река Ухта. Много не добудем, но несколько тонн реально. Тем более возможны поставки в обмен на наши товары.
Нефть ухты


Знаю не много, но работаю в этом направление, как и Аристотель.
Cообщения gorr31
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
mit2011Дата: Вторник, 15.03.2011, 19:20 | Сообщение # 328
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1009
Награды: 0
Репутация: 400
Статус: Оффлайн
Ухта

Даже в 1929 году для начала промышленной разработки требовалось более 200 человек.
Cообщения mit2011
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
gorr31Дата: Вторник, 15.03.2011, 19:44 | Сообщение # 329
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 895
Награды: 0
Репутация: 438
Статус: Оффлайн
mit2011, проблема в том, что нефть тогда была не нужна, а известна про Ухту давно.
В России первое письменное упоминание о получении нефти появилось в шестнадцатом веке. Путешественники описывали, как племена, жившие у берегов реки Ухта на севере Тимано-Печорского района, собирали нефть с поверхности реки и использовали ее в медицинских целях и в качестве масел и смазок. Нефть, собранная с реки Ухта, впервые была доставлена в Москву в 1597 году
В 1692 году в Амстердаме голландский путешественник Николас Витсен издал книгу «Северная и Восточная Тартария» (в отечественной литературе утвердилось название «Северная и Восточная Татария»), в которой, живопи­суя Печорский край, рассказал: «Река Ухта является притоком реки Печо­ры. На этой речке в полутора милях от Волока есть мелкое место, где вы­деляется маслянистое вещество, которое плавает по воде и представляет собой чёрную нефть. Там же найден некий камень доманик, который горит, как свеча, и пускает от себя чёрный дым».
В XVI-XVII веках в центральные районы России нефть привозили из Баку и применяли в медицине, в живописи в качестве растворителя при изготовлении красок, а также в военном деле. Почти до начала XX века нефть ис­пользовалась в основном для освещения помещений, смазки тележных колёс и некоторых механизмов. Постепенно усиливалось её значение как топлива. В Торговой книге, составленной в Москве в 1575-1610 годы, указано, что ведро нефти стоило в 3-6 раз дороже ведра вина.

В 1721 году в Берг-коллегию поступило доношение рудоиска­теля из Архангельской губернии Мезенского уезда Григория Черепанова, нашедшего нефтяной ключ в Пустозерском уезде на реке Ухте. Пётр I повелел «нефтяной ключ освидетельствовать, взять нефтяную пробу и прислать в Санкт-Петербург для анализа». Его очень интересовала нефть: во время Персидского похода после взятия Баку в 1723 году Пётр велел составить описание всех тамошних нефтяных колодцев, ему докладывали и о находках нефти на Северном Кавказе и в Си­бири. Ухтинские пробы были взяты и доставлены в Москву, однако смерть царя положила конец правительственному интересу к север­ной нефти - на два десятилетия. В ноябре 1745 года в Берг-коллегию обратился купец и рудознатец из Архангельской губернии Фёдор Савельевич Пря­дунов за разрешением «завести в Пустозерском уезде при малой реке Ухте нефтяной завод».

Академик И.И. Лепёхин так описывал завод Прядунова в своих «Подневных записках»: «Над самым нефтяным ключом, по сере­дине бьющим, построен был четырёхугольный сруб, вышиною в тридцать рядов, из коих шесть загружены были на дно, а прочие на поверхности воды находились. Внутри сруба стоял узкодон­ный чан, через отверстие в дне которого из воды текла нефть: быструю струю воды сдерживал водорез, поставленный с одной стороны отверстия в дне».

При заводе имелась каменная плотина, которая защищала сруб от паводка. Завод постоянно обслуживали три-четыре человека. Поскольку он располагался в тысяче километров от Архангельска в глухой тайге, продукцию возили только зимой, через Ижму, на оленях и лошадях до Архангельска и далее - в Москву.

В 1746 году на промысле добыли первую нефть. Собрав за два сезона, на которые предпринимателю было дано освобожде­ние от налогов, 40 пудов «горного масла», Ф.С. Прядунов в марте 1748 года привёз нефть в Москву. Он называл её «русской нефтью». Как гласили документы, «означенного минерала до сего в России в изыскании не было, и оной в заведении состоит первой».
Поскольку применялась нефть прежде всего для лечения забо­леваний опорно-двигательного аппарата, её перегонкой занимались аптекари. В «Экстракте», хранящемся в Российском государствен­ном архиве древних актов в Москве, имеется упоминание о пробной перегонке ухтинской нефти, осуществлённой 10 октября 1748 года в Москве, в лаборатории Берг-коллегии обер-пробирером Лейманом: «...взято на передвойку три фунта, из того числа вышло передвоен­ной чистой нефти два фунта». Всего за период деятельности пред­приятия было добыто около 220 пудов нефти, что составило одну треть от всей нефти, использованной в России в XVIII веке. Расчё­ты ухтинского краеведа В.П. Надеждина оценивают общее потреб­ление нефти в России в XVIII веке в 750 пудов (или 12,3 т).
Позднее, в 1801 году, президент Берг-коллегии А.В. Алябьев заявил, что разрабатывать ухтинское месторождение нецелесообразно, так как потребности в нефти очень малы. Найденные «нефтяные ключи» оказались до поры до времени ненужными.


Знаю не много, но работаю в этом направление, как и Аристотель.


Сообщение отредактировал gorr31 - Вторник, 15.03.2011, 20:00
Cообщения gorr31
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
legionerusДата: Вторник, 15.03.2011, 19:55 | Сообщение # 330
Полусотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 768
Награды: 0
Репутация: 728
Статус: Оффлайн
Я тут вспомнил, не знаю может уже писали:шипы. Это что-то вроде противотанковых ежей, но маленькие. Эффективно против конницы, но в траве можно и против пехоты.
Например когда оборонялись от ляхов, на поле(как я понял с травой), можно было их рассыпать и пока они "не вкурили" спокой расстреливать.вот.
---------
В принципе если их насадить на длинную цепь и продумать особый способ свёртки-развёртки(чтоб враги "попарились") может получиться...
Берём цепей 10 раскладываем на расстоянии ну пусть 0,5м друг от друга(чем меньше расстояние тем больше урона). По торцам связываем той-же цепью.
Повторяем процесс, но поперёк. Получаем шипованное поле с равными промежутками(читай, первые ряды падают, задние напирают; ну это к тактикам).В латных рукавицах их и сматывать и разматывать можно.
размер? большие-видно, а маленькие под копытами- сломаются(дерев.)
---
ну лучше ранение чем боль?


Cообщения legionerus
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
gorr31Дата: Вторник, 15.03.2011, 20:05 | Сообщение # 331
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 895
Награды: 0
Репутация: 438
Статус: Оффлайн
Опасная идея сами потом пожалеем, у нас ударка тяжелая конница, да и в место железных шипов, можно деревянные бороны использовать.
На практике деревянные колышки или бороны будут и дешевле и легче в плане работы ремесленников, колышки могут делать прямо на поле боя все участники. Все таки шипы из метала пока и дорого и требует работы кузни, да и возить их надо.
-------
Сломаются это понятие относительное, боль причинят все равно. Хотя я не совсем в этом специалист, может и не прав. Но встречал именно деревянные колья и использования бороны как средство против конницы.
-----------------------
Бой при Газе (312 г.) был бы весьма интересен в военно-историческом отношении, если бы до нас дошли сколько-нибудь достоверные описания. По единственному имеющемуся источнику (Диодор, XIX, 80–84), Деметрий имел перевес в кавалерии (5 0005 против 4 000) и в слонах (40 голов), которых у его противника, Птолемея, совсем не было. Зато последний был гораздо сильнее в пехоте (18 000 против 11 000 тяжеловооруженных и “огромное количество” легкой пехоты против 18 000). Мы должны были бы ожидать сражения, подобного габиенскому. Сражение разыгрывается исключительно между левым крылом Деметрия, состоящим из всадников, 30 слонов и стрелков, и правым крылом Птолемея, состоящим из тех же родов войск, за исключением слонов. В них-то и был перевес Деметрия. Но Птолемей изобрел против слонов своеобразный способ обороны. Он выставляет перед своим правым крылом загородки, соединенные между собой цепями и окованные железом. Каким образом эти загородки должны были удержать слонов, ясно не сказано. Нельзя наспех сделать такой частокол, который смог бы удержать слонов. Дальше, при описании сражения, говорится о мягких ногах слонов и о том, что они натыкались на острия этого частокола. Тогда надо предположить, что речь идет о каких-то силках или, как предполагает Г. Дройзен, о перевернутых боронах, связанных цепями, чтобы нельзя было их убрать. Но χαραξ (кол) вовсе не имеет этого значения, а, кроме того, нам это толкование мало чем поможет. Расстановка и сковывание “борон” цепями производились ведь на глазах у неприятеля. Очевидно, всадники тоже видели это, а, следовательно, благодаря препятствию, какое представляет такая преграда не только для противника, но и для своих войск, конное сражение разыгрывается на внешнем крыле, причем обход войск Птолемея развивает его еще дальше в ту же сторону, с уклонением, таким образом, от “частокола”. Только те, для кого он предназначен, т.е. слоны, -вместо того, чтобы оказывать свое всегдашнее действие на всадников, - идут прямо туда, где их ожидают. Тут их встречают легковооруженные с метательными снарядами, частокол или бороны задерживают их и ранят. Они попадают в плен; храбрых, побеждающих вначале всадников Деметрия охватывает страх, они обращаются в бегство, и сражение проиграно.
Это одно из первых упоминаний использования бороны и т.д. против слонов и кавалерии. Хотя этот отрывок и не совсем ясный.


Знаю не много, но работаю в этом направление, как и Аристотель.
Cообщения gorr31
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
legionerusДата: Вторник, 15.03.2011, 22:26 | Сообщение # 332
Полусотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 768
Награды: 0
Репутация: 728
Статус: Оффлайн
Чеснок (рогульки железные, помётные или подмётные каракули, триболы, триволы) — военное заграждение. Состоит из нескольких соединённых звездообразно острых стальных штырей, направленных в разные стороны. Если его бросить на землю, то один шип будет направлен вверх, а остальные составят опору. В основном концы штырей соответствовали вершинам правильного тетраэдра. Заграждение из множества разбросанного чеснока было эффективно против конницы, применялось также против пехоты, слонов и верблюдов[1]. Длина каждого стержня около 5 сантиметров, толщина 0,8-1 см.[2] Стержни могут оканчиваться зазубринами, как рыболовные крючки.[3]

Железный чеснок использовался ещё в 331 году до н. э. в битве при Гавгамелах персами.
Очень успешно был применён шотландцами в битве при Бэннокберне в 1314 году.

Эффективно применялся в 1609, при обороне Троице-Сергиевого монастыря против польско-литовской кавалерии[4]. Троицкие монахи дали рогулькам название троицала.
От 1644 года есть известие, что из Москвы было послано чугуевскому воеводе двадцать тысяч железных рогулек для разбрасывания их по пути следования крымских татар[5].
В Полтавской битве по флангам русской армии было выставлено 6 тыс. пудов чеснока. В Бородинском сражении было использовано уже 72 тыс. пудов чеснока (что предопределило, по одной из версий, отказ Наполеона от намерения послать конницу Понятовского в обход левого фланга русских).[6] Почти всегда его применяли в качестве противоконного заграждения, но при достаточной плотности размещения чеснок может замедлить и движение пехоты.

Русское название чеснок является искажённым производным от слова частик, обозначающего заграждение из рядов заострённых кольев[3]. У сербов оно называется «лопух» (серб. чичак), у англичан — как разновидность васильков (англ. caltrop[7]), у японцев — макибиси (яп. 撒菱). В Древнем Риме и Византии это приспособление называли «зубчатая сталь» (лат. Murex ferreus) или трибола (лат. tribulus).

Простые варианты могут быть скручены из проволоки, наподобие шипов колючей проволоки, либо изготовлены путём отрезания с колючей проволоки «колючек», но эффективность от них будет небольшая — только против пешего человека, идущего босиком или в непрочной обуви. Впрочем, такие «колючки», разбросанные в большом количестве (в среднем более одной на площадь, равную площади ступни), способны, вонзаясь в подошву и оставаясь в ней, замедлить продвижение даже человека, обутого в обувь с толстой подошвой. Во время войны во Вьетнаме американцы были вынуждены использовать ботинки со стальными пластинами в подошвах для защиты от выставляемых противником шипов.[8] Ещё один вид подобного заграждения — доска со вбитыми в неё и торчащими вверх гвоздями.

Современные аналоги чеснока (именуемые также «ежами») используются в качестве противоавтомобильного заграждения — для прокалывания шин. Штыри делаются полыми, чтобы сквозь них мог выйти воздух. «Ежи» часто используются как орудие забастовок и уличных беспорядков. Поэтому в некоторых странах изготовление «ежей» и владение ими запрещено.



Cообщения legionerus
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
gorr31Дата: Вторник, 15.03.2011, 22:32 | Сообщение # 333
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 895
Награды: 0
Репутация: 438
Статус: Оффлайн
Quote (legionerus)
ну лучше ранение чем боль?

по мне боли достаточно. чтобы лошадь дернулось в сторону и смешала строй, да всадник упасть может.


Знаю не много, но работаю в этом направление, как и Аристотель.
Cообщения gorr31
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
legionerusДата: Вторник, 15.03.2011, 22:33 | Сообщение # 334
Полусотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 768
Награды: 0
Репутация: 728
Статус: Оффлайн
вместо квадратной площадки можно что-то типа этого. только как бы сплюснуть её.


----------------
Цитата gorr31
по мне боли достаточно. чтобы лошадь дернулось в сторону и смешала строй, да всадник упасть может.

а если пехота?


Cообщения legionerus
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Вторник, 15.03.2011, 22:58 | Сообщение # 335
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4882
Награды: 1
Репутация: 5055
Статус: Оффлайн
Для начала Ухта находится очень далеко от торговых путей и путь туда пока крайне затруднен. Снарядить экспедицию по силам князю (причем только Суздальскому или, на крайний случай, Новгородскому), но не захолустному боярину из Погорынья. Сначала надо пробиться в верховья Камы, пересечь нехоженный русичами лес и выйти к верховьям Печоры. Затем спуститься далеко вниз, найти искомую реку, добыть нефть и вернуться назад. Можно через Вятку, Вычегду и Сев. Двину, однако тоже неблизко. Да и морем через Заонежье тоже далеко. Зимовать в новом месте придется, а это смерть в 2 случаях из 3. Лучше добраться туда через 100-150 лет по разведанным местам. Ухта и сейчас медвежий угол, а уж в 12 веке и подавно.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
legionerusДата: Среда, 16.03.2011, 05:47 | Сообщение # 336
Полусотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 768
Награды: 0
Репутация: 728
Статус: Оффлайн
Цитата legionerus
Я тут вспомнил, не знаю может уже писали:шипы. Это что-то вроде противотанковых ежей, но маленькие. Эффективно против конницы, но в траве можно и против пехоты.
Например когда оборонялись от ляхов, на поле(как я понял с травой), можно было их рассыпать и пока они "не вкурили" спокой расстреливать.вот.
Ещё на каждом коне чтобы был средний подсумок с шипами и в случае погони или тактического отступления бросать назад. Эффект должен быть "положительный".
Цитата al1618
Огнемет ТПО-50 состоит из трех одинаковых по устройству сменных стволов и лафета.
Сменный ствол огнемета ТПО-50 включает в себя корпус и головку, соединенные между собой накидной гайкой, а также пороховую камеру, сопло с запорным устройством, поршень-обтюратор и механический взрыватель или электрический контакт.

Все огнемёты и зажигательные бомбы- оружие, экономически не выгодное. вспомните: каждый труп это чей-то трофей. позвольте спросить: что вы будете собирать после ваших, я извиняюсь,
ковровых бомбёжек? правильно- гору железа на переплавку!


Cообщения legionerus
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
gorr31Дата: Среда, 16.03.2011, 08:01 | Сообщение # 337
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 895
Награды: 0
Репутация: 438
Статус: Оффлайн
Quote (Ульфхеднар)
Для начала Ухта находится очень далеко от торговых путей и путь туда пока крайне затруднен. Снарядить экспедицию по силам князю (причем только Суздальскому или, на крайний случай, Новгородскому), но не захолустному боярину из Погорынья. Сначала надо пробиться в верховья Камы, пересечь нехоженный русичами лес и выйти к верховьям Печоры. Затем спуститься далеко вниз, найти искомую реку, добыть нефть и вернуться назад. Можно через Вятку, Вычегду и Сев. Двину, однако тоже неблизко. Да и морем через Заонежье тоже далеко. Зимовать в новом месте придется, а это смерть в 2 случаях из 3. Лучше добраться туда через 100-150 лет по разведанным местам. Ухта и сейчас медвежий угол, а уж в 12 веке и подавно.

Зачем, такие сложности, по торговым делам идем в Новгород и договариваемся с Новгородским купцом и делаем кумпанство(товарищество) и новгородец отправляет 2-3 семьи холопов на поселение на Ухту и будет офиц. новгородский поселок. На заводике работало 3-4 человека и добывают около 1-2 тонн нефти, кроме того занимаются меновой торговлю мехов, ну и сами добывают их и т.д.. Обоз с нефтью вывозим по зимнику. Охрану можно и свою дать, отправлять отроков на год человек 10. Будут и тренироваться и помогать.
Новгородские отряды добирались значительно дальше в своих походах.


Знаю не много, но работаю в этом направление, как и Аристотель.
Cообщения gorr31
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Среда, 16.03.2011, 09:00 | Сообщение # 338
Группа: Удаленные





Quote (legionerus)
зажигательные бомбы- оружие, экономически не выгодное

Quote (legionerus)
ковровых бомбёжек
При штурме укреплений зачастую "петуха" не стеснялись подпустить. Тут уж смотря какая оперативная задача стоит. Если во главу угла при этом стоит задача захватить ресурсы, то наверное использовать горючие смеси, особенно созданные специально, что бы затруднительно было тушить, не предусмотрительно. Если сломить сопротивление, уничтожить живую силу, само укрепление, ресурсы в нем содержащие. То вполне хорошую помощь можно получить имея снаряды с огнесмесью.
Например. Одна из задач любого укрепления (подчеркиваю одна, а их множество и в разный момент разные задачи могут стоять во главе угла) это задержать противника. Осада привлекает большие воинские средства нежели содержащиеся в гарнизоне (хотя трусость - обстаятельства wink никто не отменял, но мы смотрим в академическом разрезе), а значит отвлекает нас от выполнения других задач нежели осада - штурм конкретного укрепления. Поэтому если конкретное укрепление помеха, то "бомбардировка" cool его метательными машинами снарядами с огнесьмесью, ОЧЕНЬ хорошая подмога! И зеркально для укрепления обороны. Поджигать, причем гарантированно, штурмовые приспособления противника.
Этот пост, несколько офтопен, но если будет с большой вероятностью доказанно возможность создания такого боеприпаса, его надо брать на вооружение НЕПРИМЕННО.

P/S Петрович в свое время (и кто то еще) предлагали огнесмеси делать на основе скипидара. Последний как доп. продукт при перегонки древесины в уголь, разумеется при модернизации процесса пережигания угля. Все дома на месте, без гимороя с поиском и поставкой нефти. Хотя если если добычу нефти и ее дальнейший перегонку можно будет сделать без рояля или фантастики, я буду первый за!.

Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
At-ollДата: Среда, 16.03.2011, 12:13 | Сообщение # 339
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 745
Награды: 0
Репутация: 273
Статус: Оффлайн
Я как-то смотрел фильм про снаряды у монголов.Во время попытки высадки в Японию.Конструктивно -глиняные шары с отверстиями,наполненные смесью.Кстати,вот небольшая ссылочка на китайские осадные орудия.
http://www.lki.ru/text.php?id=4977&print


Cообщения At-oll
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
gorr31Дата: Среда, 16.03.2011, 14:21 | Сообщение # 340
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 895
Награды: 0
Репутация: 438
Статус: Оффлайн
Зажигательные бомбы или греческий огонь, очень нужны на флоте и в обороне. С нападением как правильно сказал iguana1972, нужно разбираться именно с поставленной задачей. Ну и против конницы их применять можно.

Знаю не много, но работаю в этом направление, как и Аристотель.
Cообщения gorr31
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
dunkan_maklaud_blinДата: Среда, 16.03.2011, 14:52 | Сообщение # 341
Группа: Удаленные





Железные лопаты и топоры - вот (оборонное) оружие № 1.

Имея лопаты и топоры можно десяток холопов (2 десятка, 3 десятка...) в течение СРАВНИТЕЛЬНО КОРОТКОГО ВРЕМЕНИ - устроить засеку, выкопать 2- 3 ряда канав подряд (против конницы), заострить и повтыкать колья, бороны и т.д.

***

Преимущество (железного) чеснока по сравнению с (деревянными) боронами - мобильность и быстрота развертывания. Его можно возить в телеге, и при нужде рассыпать (напр. на дороге) в теч. пары минут. Недостаток - дорогое удовольствие, не факт что оправдает себя.

***

Теперь, по поводу наступательного оружия.

В порохе я гешефта не вижу (кроме взрывных работ). Ну, заимели порох, - как сделать ружья, - т.е. МЕТАЛЛИЧЕСКУЮ ТРУБУ высокой ПРОЧНОСТИ и точности, - я слабо представляю. Ну, сделали ли бы кремниевые ружья, - а скорострельность / убойная сила (по сравнению с самострелом) то ведь не увеличилась, а уменьшилась! Чтоб повысить скорострельность, надо делать взрывной капсюль, а это 100 % нереально (и главное, никому не нужно).

Это отступление было к тому, что вот эти все огнеметы, минометы, и прочее "оружие возмездия" - нафига они вообще надо? Если взять за основу, что написано в книжке - то самострелы это УЖЕ супер- оружие (и мне до сих пор непонятно, откуда взялся производственный ресурс (люди, станки, матерьял) аж на 150 самострелов, и из какого- такого матерьяла они сделаны, что не разваливаются). Чтоб сделать новое оружие это надо изыскать откуда- то людей, оборудование, матерьял.
Может реальнее (и главное - оправданно) поискать варианты улучшить существующее?

Уменьшить ВЕС и ГАБАРИТЫ (самострела и болтов), повысить прочность, повысить МОЩНОСТЬ (более продвинутый рычаг) и СКОРОСТРЕЛЬНОСТЬ - это будет мега- оружие. Но, да - это скучно.

2 конкретных предложения:

1) травматик- болты. Т.е. болт, который ломает / "вырубает" противника, но НЕ УБИВАЕТ его. Предназначение:

- подавлять холопские бунты / захватывать холопов.
- "брать живьем" нужных людей (напр. главаря, языка и т.д.)
- так сказать "гражданское оружие" - в случае если Мишка заимел не военный, а так сказать социальный конфликт (с другим бояричем автомобилями столкнулись, должники платить отказываются и т.д.) - если судить по книжке, то Мишка или его ближники ПОСТОЯННО имеют и БУДУТ ИМЕТЬ таковые
- можно стрелять по лошадям: лошадь шарахнулась, всадник свалился (стал небоеспособен), лошадь (добыча) - пришибленная, но живая.

И самое главное, - (даже если по какой то причине) в бою стрелять не боевым, а травматиком, то противник остается живой, но становится временно или длительно НЕБОЕСПОСОБЕН. Дорезать его и потом можно.

2) Проблема самых первых ружей была, что стрелок выцеливает какое- то время, стреляет, а потом (пока он не перезабьет шомполом) он становится беззащитен. Потом какая- то умная голова придумала ДВУХСТВОЛКУ.

Зарядил сразу 2, выстрелил, если промазал или противников двое, выстрелил еще раз. Причем двухствольные ружья живы до сих пор, - и в наши дни.

Суть предложения, - ЕСЛИ получается уменьшить вес / габариты самострелов, то изготовить ДВУХСТВОЛЬНЫЙ самострел - одна арбалетная дуга над другой, ну или как- то иначе неважно.

Изготовить пяток на пробу, вооружить 1 пятерку, испытать в деле. Скорострельность / огневая мощь / надежность такой пятерки (по идее) увеличивается вдвое, ИЛИ ДАЖЕ БОЛЬШЕ

Сообщение отредактировал dunkan_maklaud_blin - Среда, 16.03.2011, 14:59
Cообщения dunkan_maklaud_blin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Среда, 16.03.2011, 15:20 | Сообщение # 342
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Оффлайн
Quote (dunkan_maklaud_blin)
В порохе я гешефта не вижу

Порох тогда - это в нервую очередь ПУШКИ, а не ружья.
Quote (dunkan_maklaud_blin)
аж на 150 самострелов

Это да... wacko
Quote (dunkan_maklaud_blin)
и из какого- такого матерьяла они сделаны, что не разваливаются
Композитный лук (кость/рог + дерево + сухожилья/кожа) рыбий клей и лак на олифе. В технологиях на этом сайте расписано. Петрович даже технологическую карту рисовал.
Quote (dunkan_maklaud_blin)
поискать варианты улучшить

История показала, что можно улучшить ТОЛЬКО подняв технологический уровень. В переводе на наши дела - НУЖНА СТАЛЬ!!!



Давайте спокойно подумаем!


Сообщение отредактировал Gergen - Среда, 16.03.2011, 16:37
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
dunkan_maklaud_blinДата: Среда, 16.03.2011, 16:37 | Сообщение # 343
Группа: Удаленные





Quote (Gergen)
Композитный лук (кость/рог + дерево + сухожилья/кожа)

Та я читал, - но тут же ж (сходу, если не отвлекаться на подробности) - 1) композитный лук и арбалет это ж "две большие разницы" (и по физике выстрела, и по условиям износа). и 2)

Quote (dunkan_maklaud_blin)
из какого- такого матерьяла они сделаны, что не разваливаются

Вот (сходу) один из тыщи мелко- технологических вопросов - как БЫСТРО, ДЕШЕВО и надежно скрепить ложе и дугу арбалета. Самый простой и надежный способ - посадить на болты. Затянул / зажал; дерево рассохлось / пазы разболтались; взял гаечный ключ и подтянул. Но! Этож надо эти болты иметь, - значит резьбу нарезать и т.д.
Вопрос № 2 - матерьял тетивы, вопрос № 3 - из чего вообще дуга арбалета сделана и т.д.

***

Я просто захожу из той точки зрения, что:

Вариант 1) - новое оружие должно быть настолько офигительным, что все затраты на его разработку и производство окупятся с лихвой, или
Вариант 2) - произвести новое оружие нет особой проблемы (дешево и быстро), или оно делается на УЖЕ ИМЕЮЩЕЙСЯ технологической базе / технологическом процессе

У меня ИЗНАЧАЛЬНО было БААЛЬШОЕ СОМНЕНИЕ - а как вообще Мишка смог сделать свой первый арбалет - грубо говоря - "на коленке" и без стали, без проволоки на тетиву и т.д. И как, откуда вообще сумели изготовить 150 самострелов (???!)

Но! Понятно, что "Отрок" это не научный трактат - и, когда (еще в самом начале) автор написал - "цель "Отрока" - привлечь внимание к вопросам управления" - что- то вроде того., то как бы ладно, - вопросом нет.

И, мы, читатели "ставим галочку", что автор сделал такой ДОПУСК - арбалет, непонятно из чего сделанный, непонятно на чем сделанный, мощный настолько, что пробивает бронь и стреляет на сотню шагов, износостойкий до такой степени, что стреляет будучи намоченным в воде и т.д.

И, Отрок тем и офигительный (в массе всей прочей литературы), что автор сделал допуск сколько- то раз (которые, с т.зр. сюжета и достоверности придется "расхлебывать" на протяжении всего оставшегося повествования), а потом все таки отталкивается от реалий жизни.

***

И, - как верно замечено

Quote (Gergen)
Порох тогда, жэто в нервую очередь ПУШКИ, а не ружья.

Гешефт пороха И ТОГДА И СЕЙЧАС в том, что его можно втулить в пушку (миномет, винтовку) и ПРИКРЫВШИСЬ УКРЫТИЕМ пульнуть по врагу из- за угла или навесом НА БОЛЬШОЕ РАССТОЯНИЕ. Но пушка это сталь и металлическая труба высокой прочности.

И, - нафига вообще понадобились пушки? Пушки понадобились, тогда, когда УРОВЕНЬ ПРОИЗВОДИТЕЛЬНЫХ СИЛ ОБЩЕСТВА В ЦЕЛОМ достиг такого уровня, что начали строить КАМЕННЫЕ КРЕПОСТИ (которые нельзя было тупо сжечь, как было раньше). И, в НОВЫХ УСЛОВИЯХ пушки были кошмар как неудобное осадное оружие, но просто другого выхода не было.

У нас, в Туровском княжестве, что - много каменных укрепрайонов? Велика вероятность / надобность их штурмовать?

Применять пушки (минометы, огнеметы, нужное вписать) против конницы? Но! Если уровень производительных сил в Ратном достиг такого уровня, что есть металл / технология изготовить пушку, то в разы быстрее / дешевле / эффективнее изготовить (из того же объема металла) 2- 3 сотни металлических ежей и рассыпать их на поле боя. Или (из того же количества металла) - лопаты и топоры - "припахать" холопов и они за пару дней наваляют "линию Маннергейма"

Плюс, с этой точки зрения нужно добавить, что помимо собственно "деньги / матерьял / персонал / оборудование" есть еще фактор времени:

- научно- исследовательская разработка
- изготовление опытного образца
- испытания
- тестовое применение в боевых условиях
- (если все ОК) - запуск в серийное производство
- обучение людей новому оружию / тактике применения

Посему с этой позиции 3 постскриптума:

PS1 Мишка сказал в свое время Кузьме изготовить самострелов на детскую руку - вооружить детей. Но, - я сильно сомневаюсь, чтобы у Кузьки был излишек людей / матерьяла на это дело. Посему, - идея - вооружить детищек пращами. Пускай тренируются, набивают глазомер. Если будет получаться круглые камни заменить на свинцовые или т.п. шарики (габариты меньше, убойная сила боьше). Трудозатраты на внедрение = 0, - а польза может и будет.

PS2 Чего- то я нигде не видел упоминания про такую простую оборонную штуку как засека. Деревья рубятся на высоте пол- человеческого роста. Местность, то вроде как везде лесистая? Ну, и таким макаром - вокруг крепости по периметру (ну, оставив конечно проходы для входа / выхода из крепости). Противник не спрячется, атака захлебнется,конница не пройдет, телега не проедет, пеший от стрелы не укроется.

Ну, с выпасом скотины конечно проблема возникает, - но так с любым оборонным сооружением.

PS3 Болты- "зажигалки". Суть я думаю понятно, а применение такое. Сюжет № 1- отроки штурмуют дом Устина. Вариант - настреляли в дом "зажигалок" - после чего а) Или Устину сгореть б) Или выходить на крыльцо в) Или отвлечься на тушение огня. Что так, что так - хреново.
Вариант применения № 2 - при штурмах чего либо - стрелять навесом через стену. Обоснование в том, что - как я понимаю - арбалет может (потенциально) стрелять выше / дальше чем луки и болты дешевле в изготовлении

Сообщение отредактировал dunkan_maklaud_blin - Среда, 16.03.2011, 17:05
Cообщения dunkan_maklaud_blin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Среда, 16.03.2011, 16:54 | Сообщение # 344
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Оффлайн
В то время ОЧЕНЬ большая проблема со штурмом крепостей (деревянных). Мишка и Ко, если сможет создать пешее подразделение, которое будет вскрывать эти крепости/замки на раз, будет иметь ОГРОМНЫЙ плюс. В этом, как раз и помогут пушки. Шрапнель – прекрасное оружие против конницы, а она сейчас идёт плотной лавой. Пушки можно изготовить из чугуна. Для всех этих радостей нам нужен технологический прогресс. Напомню, Автор наложил запрет на порох!


Давайте спокойно подумаем!
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ПростакДата: Среда, 16.03.2011, 18:24 | Сообщение # 345
Полусотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 890
Награды: 0
Репутация: 801
Статус: Оффлайн
Quote (Gergen)
Пушки можно изготовить из чугуна

Пушки могут быть и деревянными http://new.chronologia.org/volume11/gostev_pushki.php http://www.bibliotekar.ru/divo/31-85-6.htm
Только не надо забывать про запрет на порох (автор всегда прав)



Век живи, а дураком помрешь!!!!


Сообщение отредактировал Простак - Среда, 16.03.2011, 18:26
Cообщения Простак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
dunkan_maklaud_blinДата: Среда, 16.03.2011, 18:32 | Сообщение # 346
Группа: Удаленные





Цитата Простак
Пушки могут быть и деревянными
- все равно порох
Цитата Gergen
Автор наложил запрет на порох!
Да, и я о том же
OK, - я попробую выразить мысль другими словами

Чтобы "сюжет завертелся" автор сделал несколько ОЧЕНЬ БОЛЬШИХ ДОПУСКОВ: - непонятно как изготовил арбалет + Нинея "подогнала" отроков + Никифор "подогнал" бабло + Корней не абы кто, а сотник + артель Сучка и мастерская Лавра колбасят стахановскими темпами.
И, читатели эти допуски "проглотили" и "взяли на заметку".
Теперь есть 2 пути:
а) или продолжать "штамповать допуски" и тогда, с развитием сюжета, повествование все больше будет напоминать творчество Юрия Никитина;
б) или, оглядеться и посмотреть - какую выгоду можно извлечь ИЗ УЖЕ ИМЕЮЩИХСЯ ДОПУСКОВ.

И, - мейнстрим моего предложения - не "изобретать порох" (огнемет, подводную лодку, танк), а прикинуть - как уже ДОПУЩЕННАЯ производственная, финансовая и людская база позволяет СДЕЛАТЬ АПГРЕЙД СУЩЕСТВУЮЩЕГО ОРУЖИЯ И/ИЛИ ТАКТИКИ. Такой подход, на мой субъективный взгляд, будет ближе к теории управления, а не фантастике - и, главное, ПОЛЕЗНЕЕ для читателя и литературной ценности книги.

Вот несколько примеров:
1) ГГ замутил лесопилку. Лесопилка это => пила. Пила это => (более- менее дешевые) доски. А что такое доски?
Доски - это ого- го! Используя доски можно привезти и на скорую руку замутить ЩИТЫ (в человеческий рост) для стрелков. Наподобие как у современного SWATа (в Контр Страйк играли?). Один боец (можно даже холопа или лесовика припахать - посильнее будет и не так жалко) несет щит, еще четверо за ним прячутся / перезаряжают самострелы. Это значит: можно подобраться к стенам укрепрайона и прикрывать огнем тех, кто лезут на стены.

Далее. Таран (чтобы долбить ворота) заиметь не проблема - руби любое близлежащее дерево. Проблема в том, что таран тяжелый и сверху пуляют. Если есть доски, то можно более- менее быстро сделать апгред телеги - навесить крышу и держать таран не в руках, а повесить на цепь.

Теперь - мы сделали допуск, что мы изготовили арбалет. Арбалет (потенциально) может стрелять дальше / выше чем лук. Значит, (теоретически) - можно изготовить (! на той же технологической базе) более мощный арбалет и стрелять навесом - наподобие современного миномета. На бОльшее расстояние, чем могут ответить противники. Прикол в том, что если наши стрелки стреляют пускай даже на 20 метров дальше, чем противники - то можно даже не прятаться - нас видят, стреляют по нам, но добросить не могут.

Чем стрелять? - можно "зажигалками". Можно "кошкой" пульнуть.
И, если мы допускаем, что мы смогли изготовить МАССОВО арбалеты, то из этого выплывает куча дочерних мелочей. Например, мы можем изготовить колесо для лебедки. А что такое колесо для лебедки? Это ого- го!
Это (и это упоминалось когда- то) значит, что мы можем закинуть кошку, прицепить бойца и оппля - боец быстро (почти мгновенно, БЕЗ ШУМА, ПЫЛИ И ВСЯКИХ ЛЕСТНИЦ (длина лестницы то ведь ограничивается длиной дерева и / или она становится офигительно тяжелой - считай неподъемной) попал НА СКОЛЬ УГОДНО ВЫСОКУЮ СТЕНУ. Повторить процедуру.
И, - вовсе необязательно делать это в разгар боя - можно ночью, можно на рассвете перед боем. Можно применить эту тактику ТОЛЬКО ОДИН РАЗ - поскольку потенциальных крепостей не так уж много. Пока дозорные дождутся подмогу, на стене уже будет достаточное количество бойцов, чтобы удержать и развить этот плацдарм. Все, - мы проникли в крепость (только не через ворота, а "перепрыгнули" через стену, - даже таран не понадобился) - и сидим кстати выше противников, а не ниже.

P.S. Ну, - это все сырые идеи, - но я просто хотел показать мейнстрим направление мысли. Какие дочерние гешефты (а их же десятки и сотни) выплывают из уже допущенной технологической базы, и как это может повлиять на тактику. Нам ведь не нужна АБСОЛЮТНАЯ безопасность и агрессо-способность. Чтоб завоевать княжество нам ведь достаточно быть на "20 метров" круче, чем наши наиболее вероятные противники.


Сообщение отредактировал dunkan_maklaud_blin - Среда, 16.03.2011, 18:38
Cообщения dunkan_maklaud_blin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Среда, 16.03.2011, 21:34 | Сообщение # 347
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2378
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Оффлайн
Quote (legionerus)
Все огнемёты и зажигательные бомбы- оружие, экономически не выгодное. вспомните: каждый труп это чей-то трофей. позвольте спросить: что вы будете собирать после ваших, я извиняюсь,
ковровых бомбёжек? правильно- гору железа на переплавку

война вообще дело не выгодное smile
знаете - прежде чем делить шкуру не убитого медведя трофеи надо самому не попасть в эту категорию smile
а огнеметы предлагались с одной целью - поставить конец только начинающему владычеству конницы в поле.

и ЭТУ задачу они решают на "ять"

если же предложите БОЛЕЕ экономичный способ вчерашнему пахарю одержать победу или хотябы уберечь СВОЮ шкуру при столкновении с профи да еще на коне тренирующимся в деле смертоубийства с детства - милости прошу.
а так - залп 30 кг заряда создает пятно поражения за 90 метров от строя глубиной 50 и шириной 50 метров
что состовляет 2000 м2 для эффективного поражения той же площади вам понадобится 8000 стрел и порядка 2 тыс лучников.
лучников к стати - тоже надо готовить с детства, а наконечник стрелы весил порядко 30 грамм
т.е. вес залпа должен быть 240000 грамм или 240 кило железа (кости или бронзы) в за 7 секунд smile (скорость коня в галопе на такие расстояния - 20 м/с)


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
gorr31Дата: Среда, 16.03.2011, 23:52 | Сообщение # 348
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 895
Награды: 0
Репутация: 438
Статус: Оффлайн
Тем кому мало нефти Ухты, предлагаю прибавить к ней не много серебро и медь Цильмы вроде золото то же не много добыть можно тогда, ну и другой вкуснятины там много. Я думаю, если автор захочет там мини колонию строить, то это даст хороший фин.результат. Основной вопрос мир с местным населением.
Вывозить можно через белое море в это время там вроде Архангельск появляется или как я предлагал раньше по зимнику.
Разведка серебренных и медных руд на Цильме
Производство точильного камня

С XVIII в. жителями Усть-Немской, Печорской и Мыёлдинской волостей в районе р.Сопляс добывался точильный камень. Крестьяне занимались этим промыслом "за недородом хлеба и за малоимением пашенной и сенных земель как на платеж государственных податей, так и на собственное своё пропитание".
Ну и очень Важная добавка СОЛЬ
Попытки организации солеваренного промысла на Выми (XVI в.)

В к.XVI в. предпринимались попытки организации солеваренного промысла на Выми. Месторождения соли под Серёговой горой были известны издавна и использовались местным населением. В 1580-х вымской солью заинтересовались представители знаменитой семьи промышленников Строгановых.


Знаю не много, но работаю в этом направление, как и Аристотель.


Сообщение отредактировал gorr31 - Среда, 16.03.2011, 23:59
Cообщения gorr31
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Среда, 16.03.2011, 23:54 | Сообщение # 349
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4882
Награды: 1
Репутация: 5055
Статус: Оффлайн
Quote (gorr31)
Зачем, такие сложности, по торговым делам идем в Новгород и договариваемся с Новгородским купцом и делаем кумпанство(товарищество)

А 1/2 отдавать согласитесь? Да и со стороны захотят приобщиться. Князья и бояре такой пунктик наверняка не упустят.
Quote (iguana1972)
Поэтому если конкретное укрепление помеха, то "бомбардировка" его метательными машинами снарядами с огнесьмесью, ОЧЕНЬ хорошая подмога! И зеркально для укрепления обороны. Поджигать, причем гарантированно, штурмовые приспособления противника.

Только население в округе после такого штурма будет смотреть крайне неласково, особенно славяне. Закрепиться в новых землях будет намного сложнее. Разве что сжечь всех...
Quote (dunkan_maklaud_blin)
Но пушка это сталь и металлическая труба высокой прочности.

Были и медными, и железными, и чугунными, и бронзовыми.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
fillДата: Четверг, 17.03.2011, 00:01 | Сообщение # 350
Полусотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 500
Награды: 0
Репутация: 274
Статус: Оффлайн
Ульфхеднар, В истории были, даже и такие казусы , как кожанные пушки biggrin

Зри в корень. Нельзя объять необъятное
Cообщения fill
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
gorr31Дата: Четверг, 17.03.2011, 00:06 | Сообщение # 351
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 895
Награды: 0
Репутация: 438
Статус: Оффлайн
Цитата Ульфхеднар
А 1/2 отдавать согласитесь? Да и со стороны захотят приобщиться. Князья и бояре такой пунктик наверняка не упустят.
Ну, во-первых как говориться все от вложений зависит, тем более по торговому плану Никифора, нам все равно в Новгороде с кем то из торговцев договариваться. Можно и зиц-председателя поставить или просто сдавать новгородскому купцу оптом для продажи в Новгороде в розницу чудо-лекарство из нефти, соль и металлы, короче что сможем добыть.
Кроме того жадность до добра не доводит, делиться то же надо. Михаил 20% с Никифора получал и был доволен.
С Великим Киевским все равно рано или поздно придется договариваться. Вот часть доли за крышу и помощь можно предложить.


Знаю не много, но работаю в этом направление, как и Аристотель.


Сообщение отредактировал gorr31 - Четверг, 17.03.2011, 00:07
Cообщения gorr31
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Четверг, 17.03.2011, 01:43 | Сообщение # 352
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4882
Награды: 1
Репутация: 5055
Статус: Оффлайн
Quote (gorr31)
Ну, во-первых как говориться все от вложений зависит, тем более по торговому плану Никифора, нам все равно в Новгороде с кем то из торговцев договариваться.

Нас там не знают, на неизвестную альтернативу не пойдут, а то и просту сырьевой рынок себе захапают.
Quote (gorr31)
С Великим Киевским все равно рано или поздно придется договариваться. Вот часть доли за крышу и помощь можно предложить.

Уже через 9 лет Чернигов сможет на равных соперничать с Киевом. А есть еще и суздальский князь Юрий. А еще есть распальцованные новгородские бояре, которые тоже в стороне от прибыльного дела не останутся. Так понемногу и выкинут нас с рынка (хорошо если никого не убьют). Сил еще нет диктовать свои условия.
Quote (fill)
Ульфхеднар, В истории были, даже и такие казусы , как кожанные пушки

Знаю. Но это был лишь ответ про стальные пушки.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Четверг, 17.03.2011, 09:16 | Сообщение # 353
Группа: Удаленные





Цитата dunkan_maklaud_blin
Железные лопаты

Уже многократно поднимался вопрос о железных лопатах!
В том русле что Вы их упоминули, они используются по прямому назначению - копать.
Я позволю себе выступить ПРОТИВ расходования металла на это. И изготавливать лопаты из металла только в том случае, если у нас его ну просто девать некуда будет!
Для шанцевых работ выжнее всего КИРКА! А вот ее выковать во первых гораздо проще, во вторых основная ее часть может быть из делового железа и только наконечники должны быть макисмально прочными (с большой долей вероятности методом многократной проковки).
Именно кирками и рыхлят грунт до сих пор! Это самый эфективный ручной инструмент при работе с грунтом. А уже сгребать разрыхленный грунт можно и деревянной. Да металическая дольше прослужит, и усилие ей передавать проще. Но КОПАТЬ металической глинистые или каменисты грунты, крайне не эффективно! Проверенно на личном опыте в археологической экспедиции!

Так что действительно, топор, кирка и лопаты но деревянные. Пока враг наступает мы меняем рельеф местности, он заблудится и умрет от голода!
Цитата dunkan_maklaud_blin
Преимущество (железного) чеснока по сравнению с (деревянными) боронами - мобильность и быстрота развертывания. Его можно возить в телеге, и при нужде рассыпать
А кто мешает так же поступать с деревянным? Тем более что деревянный "чеснок" в лесистой местности это сравнительно легко возобнавляемый ресурс.
У применения "чеснока" есть один существенный минус! Он воюет на два фронта. Ноги повредить могут как и враги так и свои. То место которое "посеяно чесноком" становится непригодным для прохода обеим армиям. А значит может сыграть и против сеятеля. Враг обнаружив "минное " поле может уже сам не беспокоится о нем как о месте атаки. Понятно, что надо еще обнаружить, все это в траве не видно, границы поля знаем только Мы, можно оставлять проходы сложные, помечать их вешками или по ориентирам. Но ИМХО это уже больше напоминает позиционные войны, малохарактерные для нач 12в.
Цитата dunkan_maklaud_blin
(более- менее дешевые) доски. А что такое доски?
Для изготовления щитов или навеса для тарана лесопилка не нужна. Во всяком случае удешевление тут не играет особой роли.
Для тарана, всегда можно плах наколоть из бревен клиньями, на месте. Впрочем так и делали.
Хотя ваша мысль понятна.
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
gorr31Дата: Четверг, 17.03.2011, 10:06 | Сообщение # 354
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 895
Награды: 0
Репутация: 438
Статус: Оффлайн
Quote (Ульфхеднар)
Нас там не знают, на неизвестную альтернативу не пойдут, а то и просту сырьевой рынок себе захапают.

Не пойдут на добычу чудо лекарства??????????? Тем более Никифора знают. Нефть надо обязательно обработать Михаилу у себя по очень "древнему" рецепту о котором ему рассказал святой отец, а тот узнал его в Византии. Вот как вариант защиты своих интересов.
Печерские земли были посещаем новгородцы и дань им с них платили, а они её передавали ВКК. В первом общерусском летописном своде "Повесть временных лет" пермь перечислена среди народов, платящих дань Руси и имеющих свой язык. Под 1133 в летописи упоминаются "дани печерьскые", переданные из Новгорода в Киев.
Новгородцы первыми из русских, в XI в., пришли в Вычегодский и Печорский края для добычи "мягкого золота" - пушнины - и сбора дани с местного населения. Первое достоверное известие о знакомстве русских с ЕСВ содержится в летописи 1114. Ладожский посадник Павел и ладожане сообщили, что "старые мужи у нас ходили за Югру и Самоядь в полуночные страны". Там, в полуночных странах "спаде туча", и с той тучи спадает на землю "Веверица млада" (белка), как только что уродившаяся, и "расходятся".
Quote (Ульфхеднар)
Quote (gorr31)
С Великим Киевским все равно рано или поздно придется договариваться. Вот часть доли за крышу и помощь можно предложить.

Уже через 9 лет Чернигов сможет на равных соперничать с Киевом. А есть еще и суздальский князь Юрий. А еще есть распальцованные новгородские бояре, которые тоже в стороне от прибыльного дела не останутся. Так понемногу и выкинут нас с рынка (хорошо если никого не убьют). Сил еще нет диктовать свои условия.


Вот тут самое интересное, если ГГ выступит за Вячеслава то тот может и усидеть на ВКК. Да и просто мы легко увеличиваем армию Вячеслава чуть ли не 1,5-2 раза. Хотя тут как считать.
Так что торговаться с ВКК мы можем(кто бы им не был), ему помощь нужна для Киева, а нам какие то захолустья. Тем более оттуда и денежка для ВКК будет приходить.


Знаю не много, но работаю в этом направление, как и Аристотель.
Cообщения gorr31
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
NegotciantДата: Четверг, 17.03.2011, 10:24 | Сообщение # 355
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 55
Награды: 0
Репутация: 120
Статус: Оффлайн
Я думаю разговор о порохе гипотетический, т.к. автор против. Но окажись я с порохом в 12 веке, я бы попытался сделать миномет с разрывными минами и стрелял бы по навесной траектории. мины соответственно реактивные..
Cообщения Negotciant
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
NamejsДата: Четверг, 17.03.2011, 10:57 | Сообщение # 356
Ближник
Хранитель
Группа: Огнищане
Сообщений: 2822
Награды: 0
Репутация: 3416
Статус: Оффлайн
Negotciant, А атомные разрывные пули для автомата калашникова вам в 12 век не надо?
Quote (Negotciant)
Я думаю разговор о порохе гипотетический, т.к. автор против. Но окажись я с порохом в 12 веке, я бы попытался сделать миномет с разрывными минами и стрелял бы по навесной траектории. мины соответственно реактивные..

Это уже даже фентези и не фантастика,вы как я смотрю совсем з зарапортовались.


Если никто не может повторить Ваших ошибок — значит Вы оригинал!
Cообщения Namejs
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Четверг, 17.03.2011, 11:41 | Сообщение # 357
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2378
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Оффлайн
Quote (Namejs)
Negotciant, А атомные разрывные пули для автомата калашникова вам в 12 век не надо?

вообще то -ничего рояльного для 12 -века, я про миномет , а не про пули biggrin
вот только техпроцесс производства я пожалуй выкладывать не буду smile

кто знает поймет и так, а любителей экспериментировать увы хватало и на форуме sad


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
fillДата: Четверг, 17.03.2011, 12:12 | Сообщение # 358
Полусотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 500
Награды: 0
Репутация: 274
Статус: Оффлайн
al1618, сам принцип миномёта можно использовать и без пороха обойтись...

Зри в корень. Нельзя объять необъятное
Cообщения fill
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
NegotciantДата: Четверг, 17.03.2011, 12:49 | Сообщение # 359
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 55
Награды: 0
Репутация: 120
Статус: Оффлайн
Интересно, почему пушки не оффтоп, а миномет оффтоп? Никакой фантазии это и вправду легко сделать, я в пору своей юности запускал самодельные ракеты при помощи трубы пластиковой и баллончика из под сифона. Я не буду нарываться, не хотите - не надо.
---------
Я просто боюсь подробно описывать конструкцию из-за слов al1618, что тут есть люди с очумелыми ручками, но если добро получу, то опишу подробно конструкцию и метод изготовления из подручных средств. Это и вправду не сложно.
-------------
А как насчет печатного пресса? Для академии было-бы очень полезно! Конструкция такая. Из свинца отливаются буквы (литеры), которые потом набощик располагает в нужном порядке, сверху на литеры мажут чернила (можно на основе сажи сделать), затем прессом (винтовым обычно) прижимается бумага (есть у Журавля) и все, получили готовую печатную страницу. Единственный момент спорный в том, что такое изобретение в 12 веке может жахнуть посерьезнее преждевременного изобретения пороха.
Cообщения Negotciant
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
fillДата: Четверг, 17.03.2011, 13:06 | Сообщение # 360
Полусотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 500
Награды: 0
Репутация: 274
Статус: Оффлайн
Negotciant, нарываться надо надо аргументировать свои посты и если уверены в правоте .. отстаивать своё мнение,
по возможности корректно biggrin


Зри в корень. Нельзя объять необъятное
Cообщения fill
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам
legionerus, Andre,


© 2024





Хостинг от uCoz | Карта сайта