Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
Модератор форума: deha29ru, Скиф, greiny, Ульфхеднар  
Красницкий Евгений. Форум сайта » 7. Посад (Гильдии по интересам) » Гильдия мастеров » Михайлов городок (Карта-схема)
Михайлов городок
iguana1972Дата: Суббота, 04.09.2010, 13:17 | Сообщение # 1
Группа: Удаленные





Здесь будут выкладываться и в дальнейшем обсуждаться карты-схемы Михайлова городка.

Приветствуется инциатива в начертании оных!

Список объектов внутри восточного равелина:

1. Хоромы (терем) Михайло. Размер: Самое крупное здание восточного равелина. Доп. информация: Трёхэтажное здание. Имеет крыльцо, ведущее на второй этаж. Вдоль всего фасада на втором этаже расположено «гульбище» (веранда).
2. Плац. Размер: примерно 400 кв. м. Доп. информация: находится перед хоромами Михайло.
3. Казарма-1. Размер: минимальная площадь - 520 кв.м. Доп. информация: Трёхэтажное здание расположенное вдоль северной стены равелина. Шесть внутренних стен отапливаются из подвала. 1 этаж: трапезная, актовый зал и кухня. 2 и 3 этажи жильё курсантов по 10 кубриков на этаже минимум 5х7 метров. Отсюда площадь (с коридорами – минимум 520 кв.метров. Возможные габариты - 31х17 или 40х13.
4. Казарма-2. Здание аналогичное Казарме-1. Размеры: минимум 520 кв.метров (подробнее см. п.3 «Казарма-1» т.к. здания одинаковы по количеству мест для курсантов. Доп. информация: трёхэтажное здание. Первый этаж: лазарет и коморка лекарки. 2 и 3 этажи жильё курсантов. Вход в лазарет находится на первом этаже Казармы-2, недалеко от боковой стены терема Михайло.
5. Темница (карцер). Размеры: от 70 кв. м. до 230 кв. м. Доп. информация: ?
6. Терем девиц (бывший дом артельщиков). Размер: ? Доп. информация: Трёхэтажное здание. 1 этаж: арсенал, шорная и обувные мастерские. 2 и 3 этажи - горницы.
7. Часовня. Размер: ? Доп. информация: Находится рядом с западной стеной равелина. Небольшое строение расположенное у «дальней» стены. Дальняя от ворот стена – западная стена.
8. Домик при часовне. Рассчитан на проживание одного священника. Минимальные размеры 4х5 метров. Доп. информация: Находится рядом с часовней. (Упоминание в тексте было. Но не нашел)
9. Конюшни. Размер: минимальная площадь – 1880 кв. м. Доп. информация: чем ближе к воротам, тем лучше.
10. Псарни. Размер: ? Доп. информация: клетки с щеками и собаками под открытым небом. Клеток более 20 шт. Находятся рядом с конюшнями.
11. Склады. Один с конторкой Ильи. Размер: ? Доп. информация: конторка находится не внутри, а в пристройке. Складов несколько (хозяйственные и продовольственные), но точное расположение не указано.
12. Кузня. Размер: ? Доп. информация: Желательно расположить рядом с мастерскими и складами. Поблизости есть колодец, для пожарной безопасности. В первоначальном варианте – отдельное строение.
В процессе строительства возможно пристройка к другому строению (мои домыслы).
13. Мастерские. Размер: ? Доп. информация: (min-2 шт.).
14. Колодцы. Минимальный диаметр колодца – 1,5 метра. Оптимальное количество колодцев на территории равелина – 5 шт. По одному колодцу должно быть около кузницы и казармы-1 на расстоянии 40 шагов.
15. Нужники. Размер: не менее 12 кв. метров. Доп. информация: отдельное сооружение. Расположено недалеко от северной стены.
16. Выгребные ямы. Размер: ? Доп. информация: Находятся у северной стены, чтобы обеспечить сток в Пивень.

Такс, историческая справедливость востановлена, Тема прибыла на законное место в гильдии градостроителей. Хранитель.


Сообщение отредактировал Namejs - Понедельник, 08.10.2012, 03:03
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Четверг, 14.07.2011, 00:12 | Сообщение # 201
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2378
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Оффлайн
Quote (alboard)
В высоту 10 бревен, в длину 3 бревна, итого 30 бревен на простенок – всего 1400 бревен

мало - высота получается всего 3 метра
стена - вроде как кита? тода надо увеличивать количество бревен в двое, но в принципе - это не много

Quote (alboard)
Земля. Не зная, даже примерно высоту, длину и толщину крепостного вала, скажу что при любом объеме работ земли надо перетаскать много. Если бы крепость ставили не на острове, было бы проще – копаем ров, этой же землей насыпаем вал.

тут караз просто - стену все равно не поставишь на грунт - нужен вал
птому роем фундамент - вынутый грунт поднимаем и засыпаем в клети вала а потом и стены (сруб совсем не надо заполнять ПОЛНОСТЬЮ пространства в 50-60 см вполне достаточно - остальное - под кладовые проходы и прочее) которые поднимаются сзади - ничего особо таскать не надо.
при желании - можно что то на вроде экскаваторного ковша даже применить.
Quote (alboard)
Будет ли у ГГ к моменту окончания постройки крепости такой гарнизон?!!! Сомневаюсь

пока - действительно только три стены, НО - дело в том что гарнизон в укреплении - требует от нападающих ДЕСЯТИКРАТНОГО превышения в численности.
Даже против 150 мальчишек сейчас УЖЕ понадобится больше ТЫСЯЧИ воинов - нереально для этой глухомани smile
потому - именно воины толком и не нужны - противник не имеет численности для атаки со всех сторон одновременно, а обороняющиеся - могут свободно и без риска перебрасывать войска внутри стен по галереям.
Те что - нужны только наблюдатели на башни и 1-2 ударных отряда,все остальное - обеспечит архитектура.
Quote (alboard)
А ведь по книге приблизительное время строительства – 2 года.

сруб с с полом и крышей бригада плотников 5 чел поднимала за день - если их лбеспечить материалом на что надо еще 15 лесорубов и 2-3 телеги
это значит кита в 10 м стены в тот же день
простенок 3 дня
вся стена без башен - 129 дней
рытье траншеи под вал еще 20 чел (70 кубометров грунта в сутки)
итого - год полтора на стены вместе с башнями smile при 40 человеках строителях.
приблизительно с такой скоростью и строили.
но ТАК спешить вроде некуда?


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)


Сообщение отредактировал al1618 - Четверг, 14.07.2011, 00:14
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДачникДата: Четверг, 14.07.2011, 06:42 | Сообщение # 202
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений: 2260
Награды: 1
Репутация: 1960
Статус: Оффлайн
Насчет времени и иных ресурсов на строительство успокоился biggrin
Насчет обороны...
Quote (al1618)
Даже против 150 мальчишек сейчас УЖЕ понадобится больше ТЫСЯЧИ воинов - нереально для этой глухомани


Нету 150-мальчишек, согласен с Ульфхендаром:
Quote (Ульфхеднар)
Сейчас у ГГ под началом 150 мальчишек, после похода выживет 70-90 человек.

Следующая война, по логике - с Журавлем. А вот у него как раз в этой глухомани больше тысячи - дружина и ополчение, не считая возможных союзников и наемников.
Добавьте что АМА и МС будет или сидеть в обороне Михайловска - а значит предоставить врагу свободу действий, либо воевать за пределами крепости, оставив крепость без гарнизона вообще.


Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.
Cообщения Дачник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Четверг, 14.07.2011, 11:20 | Сообщение # 203
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Quote (alboard)
А вот у него как раз в этой глухомани больше тысячи - дружина и ополчение, не считая возможных союзников и наемников.

тысяча ополченцев - минус плененные и убитые в прошлом походе, минус испугавшиеся прошлого раза и не явившиеся на сбор, минус недовольные ЖСС (у кого скажем дочь/невесту на Горку увезли) и не явившиеся.
Сколько там останется? и какова их боеспособность? и сколько им собираться?
Сотня стражей - минус 3 десятка, побитых МС в начале похода, минус еще полтора-2 десятка, побитых в Отишье и под Яругой, ну и опять струсившие, больные - не более 50 человек
300 дружины - 2 сотни разгромлены, отход пергородили свои заводные кони - выбито до 150, в т.ч. и первая полусотня с отборным оружием. Сам ЖСС с 20 личной стражи - не здесь но вернется.

Итого
150 дружины
50 стражи
200-300 деморализованного ополчения

Quote (alboard)
оставив крепость без гарнизона вообще.
Девки с самострелами и выздоравливающие раненые с увечными наставниками.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
РоторДата: Четверг, 14.07.2011, 12:31 | Сообщение # 204
Ближник
Приточник
Группа: Советники
Сообщений: 580
Награды: 1
Репутация: 2089
Статус: Оффлайн
Согласен с serGild

...)
Quote (serGild)
михайловск останется первым образцом Михайлина градостроительства, место отработки технологий и обнаружения на практике узких мест
...

кроме того - повышение статусности - заложение и строительство города поднимает его авторитет и ставит вровень с князьями

Что касается обороны - участок остров (уже естественная защита), размер 150х500 м, разделен на три части (т.е при захвате одной, надо штурмовать еще две.
Cообщения Ротор
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДачникДата: Четверг, 14.07.2011, 13:29 | Сообщение # 205
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений: 2260
Награды: 1
Репутация: 1960
Статус: Оффлайн
А теперь поставьте себя, на место вражеского воеводы, задача которого взять штурмом Михайловскую крепость.
Откройте план крепости и попробуйте сделать план штурма...


Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.
Cообщения Дачник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Четверг, 14.07.2011, 15:45 | Сообщение # 206
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2378
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Оффлайн
Quote (alboard)
Откройте план крепости и попробуйте сделать план штурма...

сжег бы одними дивами (если остались)
работа как раз для них разве что сыро....


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Четверг, 14.07.2011, 15:48 | Сообщение # 207
Группа: Удаленные





Quote (al1618)
сжег бы одними дивами (если остались)

Ээээ господина, Ты однако забыла, что в округе боевые коркодилы?
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Четверг, 14.07.2011, 17:04 | Сообщение # 208
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2378
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Оффлайн
Quote (iguana1972)
Ээээ господина, Ты однако забыла, что в округе боевые коркодилы?

осетры? мрааак smile

а если серьезно - хорошую зажигалку сделать не проблема, даже без спецподготовки и увы - гореть будет и сырое и поливаемое водой.
а уж у Журавля возможности по этой части...


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Четверг, 14.07.2011, 17:30 | Сообщение # 209
Группа: Удаленные





Quote (al1618)
хорошую зажигалку сделать не проблема

1) ВСЕ Русские крепости были деревянные! ВСЕ. То есть абсолютно ВСЕ.
2) Дерево горит (это знаем с детства).
3) Крепость построенная из дерева горючая!? Знак пунктуации расставляем по мере отношения к обсуждаемому вопросу.

Для меня ответ однозначный, если Я чего то не знаю, еще не значит что было так как я думаю или догадываюсь. Но принцип "бритвы Оккама" позволяет мне утверждать (не побоюсь этого слова) Русские мастера-фортификаторы, знали способ делать крепости ПОЖАРО БЕЗОПАСНЫМИ и НЕ ГНИЮЩИМИ.
Все остальное от лукавого, то бишь от интернета...


Сообщение отредактировал iguana1972 - Четверг, 14.07.2011, 17:31
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Четверг, 14.07.2011, 20:09 | Сообщение # 210
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2378
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Оффлайн
iguana1972, пункт 4
ВСЕ крепости включая даже каменные (тот же белокаменный московский кремль) - сгорали дотла.
Некоторые - не один раз smile
Если же вести реь о составах которые не тушатся водой.... Да еще не случайный пожар а преднамеренный.

З.ы. Михаил к стати даже громоотводами не озаботился - косяк конкретный, как она не выгорела сома во время описанных дождей (и гроз)
ведь стоит считай - вода вокруг и на бугре, просто идеальная приманка для молний...


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
mit2011Дата: Четверг, 14.07.2011, 20:32 | Сообщение # 211
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1009
Награды: 0
Репутация: 400
Статус: Оффлайн
Quote (al1618)
ВСЕ крепости включая даже каменные (тот же белокаменный московский кремль) - сгорали дотла. Некоторые - не один раз

Пожар в Московском кремле при Наполеоне - какой результат???
Свита и части армии, которые вышли во время пожара к Петровскому дворцу, целыми часами глядели на пылавшую Москву. “Это было устрашающее зрелище, — говорит очевидец-француз, — этот пылающий город. Ночью видна была линия огня, больше чем в милю длиною. Казалось, это — вулкан со многими кратерами. В течение трех дней, пока продолжался пожар, мы оставались в Петровском дворце. На четвертый день мы вернулись в город и увидели там только развалины и пепел. Кремль сохранился...” http://www.bestreferat.ru/referat-86123.html


Сообщение отредактировал mit2011 - Четверг, 14.07.2011, 20:33
Cообщения mit2011
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Четверг, 14.07.2011, 21:45 | Сообщение # 212
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Quote (mit2011)
Кремль сохранился

Ну отстояли французы Кремль. И что? И при чем здесь обсуждаемая тема?


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Четверг, 14.07.2011, 22:32 | Сообщение # 213
Группа: Удаленные





al1618, Мы с тобой можем спорить до морковкиного заговения, и каждый из нас будет рассматривать один и тот же факт под нужным ему углом зрения.
Факты остаются фактами.
Горели и не горели.
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
EktalionДата: Пятница, 15.07.2011, 09:41 | Сообщение # 214
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 93
Награды: 0
Репутация: 100
Статус: Оффлайн
Quote (iguana1972)
Горели и не горели.

+1 простите НО поджечь крепость которую 1) защищают , и в том числе стреляют в поджигателей 2) готовят к тому что будут поджигать (поливают водой и т.п.) это мягко скажем не очень легко, даже не учитывая пропитки, а какие-то наверняка были.


Именем тьмы и волею её.
Cообщения Ektalion
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Пятница, 15.07.2011, 11:45 | Сообщение # 215
Группа: Удаленные





Несколько оф- топлю но из жизненного опыта.

Человек так устроен, что на многие вещи в течение своей жизни у него формируются стереотипы. И поломать их очнь тяжело.
Стекло - бьется - значит непрочное - непременно разобьётся при первой возможности - повышенная тревожность в части целостности.
Дерево - горючее - пожароопасно - непременно загорится при первой возможности - повышенная тревожность в части пожара.

И т.д.

Наши предки строили с абсолютным перевесов в пользу дерева и никто не отрицает, что оно горюче и что если сильно задатся целью крепость можно поджечь и спалить.
Но ОДНОЗНАЧНО, сделать это в отношении тех фортификационных сооружений, что эксплуатировали наши предки, было явно затруднительно. Иначе сама идея строить из древесины ИДИТИОТИЧНА.

На форумах, в том числе на наших очень устоявшееся мнение, про сжигание - поджигание крепости. Деревянная ли каменная. Очень часто основана на ИМХО, Я могу, Я читал и проч. Ну-Ну. Есть даже научные работы, про то что кита частично сгорев раскатится, а забутовка из нее высыпится. Мне уже ей богу слушать это надоело. biggrin
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
tigralenДата: Пятница, 15.07.2011, 13:16 | Сообщение # 216
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 277
Награды: 0
Репутация: 191
Статус: Оффлайн
Quote (iguana1972)
Но ОДНОЗНАЧНО, сделать это в отношении тех фортификационных сооружений, что эксплуатировали наши предки, было явно затруднительно. Иначе сама идея строить из древесины ИДИТИОТИЧНА.

Но с другой стороны, те фортификационные сооружения, которые предлагаются, достаточно сильно отличаются от тех, что "эксплуатировали наши предки".

Владимир:


6 крупных пожара за 42 года (1185-1227; между пожарами от 7-14 лет). А пожары типа сгорела пара домов, скорее всего вообще не фиксировались.


Cообщения tigralen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Пятница, 15.07.2011, 15:56 | Сообщение # 217
Группа: Удаленные





Цитата tigralen
Но с другой стороны, те фортификационные сооружения, которые предлагаются, достаточно сильно отличаются от тех, что "эксплуатировали наши предки".
Форма, но не содержание.
Способ насыпки вала - аутентичен. Тын и площадка для стрелков аутентична. Городни и заборола - аутентичны.

Практически ВСЕ брал в том виде как делали наши предки, кто сомневается читайте источники. Раппопорта, Кузу и проч.
Цитата tigralen
Приводим краткое перечисление пожаров, чтобы читатель мог представить себе, насколько значителен бывал ущерб от них:
1185 г. — сгорел почти весь город и 32 церкви;
1192 г. — сгорела половина города и 14 церквей;
1199 г. — сгорела половина города и 16 церквей;
1213 г. — сгорело 200 дворов в городе и 4 церкви (Иоанна Предтечи, Иоанна Богослова, Ильинская, Евпатьевская);
1227 г. — сгорело 14 церквей, двор и церковь Константина;
1491 г. — сгорело 22 церкви (9 в городе и 13 в посаде).
Не менее, чем от пожаров, город страдал от нашествия врагов:
1238 г. — разграблен и сожжен татарами весь город;
1285 г. — князь Андрей Александрович с татарами сожгли город;
1293 г. — взятие Владимира Дедюней — город разграблен и сожжен;
1382 г. — очередное нашествие татар город разграблен и сожжен;
1411 г. — взятие Владимира царевичами Талычем совместно с нижегородским князем Данилой Борисовичем и боярином Семеном Карамышевым — был сожжен город и много церквей.


ПОКУСАЮ ВСЕХ гниловиков, пожаровиков и крепостибранцев, ибо глупы немерянно! ВОТ И ВЕСЬ СКАЗ!
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Пятница, 15.07.2011, 15:57 | Сообщение # 218
Группа: Удаленные





Цитата tigralen
Приводим краткое перечисление пожаров, чтобы читатель мог представить себе, насколько значителен бывал ущерб от них:
1185 г. — сгорел почти весь город и 32 церкви;
1192 г. — сгорела половина города и 14 церквей;
1199 г. — сгорела половина города и 16 церквей;
1213 г. — сгорело 200 дворов в городе и 4 церкви (Иоанна Предтечи, Иоанна Богослова, Ильинская, Евпатьевская);
1227 г. — сгорело 14 церквей, двор и церковь Константина;
1491 г. — сгорело 22 церкви (9 в городе и 13 в посаде).
Не менее, чем от пожаров, город страдал от нашествия врагов:
1238 г. — разграблен и сожжен татарами весь город;
1285 г. — князь Андрей Александрович с татарами сожгли город;
1293 г. — взятие Владимира Дедюней — город разграблен и сожжен;
1382 г. — очередное нашествие татар город разграблен и сожжен;
1411 г. — взятие Владимира царевичами Талычем совместно с нижегородским князем Данилой Борисовичем и боярином Семеном Карамышевым — был сожжен город и много церквей.


ПОКУСАЮ ВСЕХ гниловиков, пожаровиков и крепостибранцев, ибо глупы немерянно! ВОТ И ВЕСЬ СКАЗ!
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ml-adДата: Вторник, 19.07.2011, 11:09 | Сообщение # 219
Воевода
Жрец
Группа: Ветераны
Сообщений: 3629
Награды: 0
Репутация: 813
Статус: Оффлайн
Можно, мне? biggrin
Я, не очень силен, в древних оборонительных сооружениях, но я тоже считаю, что 50 башен для такой маленькой крепости через чур много. И Во вторых, детинец не треугольный, а четырех угольный, равелины, да треугольные. Но и еще, какое количество бревен для всего этого потребуется? Их доставка, сушка. Из сырого бревна, крепость быстро сгниеет. Но еще нужно учитывать и пропитку, вареной смолой, как это делали, чтобы сберечь от гниения. Кто будет варить эту смолу, заготавливать и сушить древесину? Подвозка земли, укрепление берегов острова, ну и еще и много другого. В этот отношение alboard, прав. Ну, а, насчет поджечь зажигалкой? Я, точно знаю, что небольшие крепости, а Михайловск, это все таки небольшая академическая крепость, базовая. А, такие крепости обмазывали глиной. Кстати, вопрос куда девать, отходы животноводства. Смеси из навоза и глины преобретали каменную крепость.
Так, что поджечь, будет очень сложно, только осадные орудия, но приспособления того времяни будут ли эфективны, при стрельбе из-за реки? А, таран? А, как, его туда доставить? При наличии у Мишани, большого количества стрелков и судовой рати. Насчет обороны крепости, то вот тут, я, alboard, не согласен. В крепости соберется все население Михайловска, да скорее всего и Ратного, так что защитников будет в достатке! И они выросшие в то время, вряд ли будут деморализованы, это их жизнь! Да и крепости в то время умели строить и защищать их. Все во времяни строительства крепости. И не стоит забывать, что Мишаня не химик, а управленец, который неожиданно для себя понял, что управлять ему приходиться не деньгами, как в его непосредственной реальности, а жизнями сотен людей, и поэтому находиться в прострации и не как не может собраться в кучу и сново стать управленцем, но уже иного уровня и направления. Ну не получается у него пока стать стратегом! Умеющим думать на несколько ходов вперед, его к другому готовили и он никак еще не может взять все отвественость на себя, поэтому и прячется за других, и ищет чужих советов. А, так, alboard, в чем то прав, хотя бы в сложностях проэктировании и строительстве крепости.
Это, просто мое мнение. Меня учили ломать и захватывать, ну иногда обороняться. happy




Млад.
Cообщения ml-ad
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Вторник, 19.07.2011, 11:41 | Сообщение # 220
Группа: Удаленные





Quote (ml-ad)
Из сырого бревна, крепость быстро сгниеет.


Тот лес который шёл на рубку киты, не сушили, испольовали практически любой. Вс равно эта конструкция как правило ПОЛНОСТЬЮ засыпалась грунтом. Даже вслучае ее перегнивания, а это процесс не моментальный и идет ГОДЫ, вал успевал "отлежаться". Грунт уплотнялся еще во время отсыпки, а со временем и под собственным весом.
Вообще в наполной стороне кроме бревен, для армирования использовались и более тонкие жерди, лозу и т.п. Разумеется рано или поздно дерево теряло свою крепкость, но набивка оставалась на месте.
Кроме всего прочего именно ЭТА часть вала подвергалась переодическим ремонтам а вал в целом подсыпкам. Если посмотреть результаты археологических раскопок именно крепостных ВАЛОВ, то прекрастн видно последующие ремонты и подсыпки старых валов.

Мои опонеты зачастую же ударяются в банальщину. Древо гниет, значет все сгниет и разрушится, дерево горит значит все сожгут (едва ли не от одной спички), крепости брали, значит два десятка воинов походя захватит любую. На вопрос почему же тогда такими способами наши предки пользовались, ответа нет.

К сожалению у МЕНЯ НЕТ ответа на многие вопросы. Но на какие то я если не 100%, но ответить могу.

Так одним из способов уберечь дерево от гниения, было особый способ его заготовки. Перед тем как рубить, на еще живом стволе делались вертикальные срезы коры. Стремясь заживить эти порезы, дерево выпускало смолы, зарастить их. Через некоторое время этот ствол можно было рубить и употреблять по назначению. Способ длительный, но существовавший в реале.
Следущий покрывать смолами ту часть сруба которая будет обсыпана грунтом. КЕС как то возражал, приведя пример с пивом под ложками. Но считаю его вполне употребимым отослав к тем же лодкам. Рыбаки плавая в них по воде явно не "угорают" от запаха. Вода, против которой смолой дно и покрыто видимо и не дает смоле испарятся. Так же будет и с грунтовой засыпкой. Так что часть срубов в толще вала вполне можно делать жылыми. Еще один отсыл к жилищам полуземлянкам. В том же самом Погорынье большинство населения в них по прежнему живет. Если и перегнивают то видимо все таки не так быстро.
Третий способ мною уже приводился, это морение, в том числе и собирание вдоль берегов рек (речушек, ручьев, болот) уже готовую мореную древисину. В РИ на этом делали деньги. При неглубоких речках возможно проводить некое подобие траления дна, и выволакивать блоками с кабестанами бревна содна. Заиленные в толще они самые хорошо сохранившиеся.
Четвертый, это обжиг стволов, с целью обугливания. Очень древний и очень действенный.

Думаю кроме перечисленных были и ДРУГИЕ способы предотвратить основной строительный материал от гниения и от горения. Во всяком случае от легкого воспламенения. Разумеется любой разумный человек понимает, что наличие сильного пожара радом может пустить на смарку любые противопожарные мероприятия (пропитки, обмазку глиной и т.д.).
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДачникДата: Среда, 20.07.2011, 19:21 | Сообщение # 221
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений: 2260
Награды: 1
Репутация: 1960
Статус: Оффлайн
Еще раз вернусь к строительству Михайловской крепости. Заранее прошу прощение за поаторы.
Для начала - что и как было запланировано:



Теперь то что уже построено:



Теперь некоторые замечания:
1. ГГ начал строительство крепости с Равелина.
Равелин - фортификационное сооружение треугольной формы, располагавшееся перед куртиной впереди крепостного рва в промежутке между бастионами, служащее для перекрёстного обстрела подступов к крепостному обводу, поддержки своим огнем соседних бастионов. Стены равелина, как правило, были на метр-полтора ниже стен центральной крепости, чтобы в случае захвата равелина облегчить его обстрел.
У ГГ равелин :

Внутри равелина находятся – трехэтажная казарма с трапезной и актовым залом, трехэтажный дом с мастерской на первом этаже и жильем на двух верхних, склад и пристроенная к нему конторка Ильи, вторая казарма, боярские хоромы и часовня (вроде ничего не забыл – если что, дополняйте.

Получается что в настоящее время строится сомкнутое укрепление закрытого характера, с жилыми помещениями и службами – то есть ФОРТ (на противоположной стороне острова предполагается строительство аналогичного укрепления. Между укреплениями – основная крепость).

Казалось бы явная авторская ошибка, но…
Википедии у ГГ под рукой нет, знать наизусть «Историю долговременной фортификации» профессора Яковлева В.В. он не обязан, знания относительно крепостного строительства у него скорее всего из багажа общей эрудиции.
В результате чего произошла замена понятия ФОРТ, понятием РАВЕЛИН.
В дальнейшем данную замену необходимо учитывать, как уважаемым форумчанам, для которых крепостное строительство не на последнем месте, так и (наберусь смелости surprised ) и Автору.

Далее ГГ выдвинул идею прямых стен и выдвинутых башен на расстоянии выстрела. Уже этим он двинул фортификацию вперед лет эдак на 200 как минимум.
Если крепости Михайловского типа придется хотя бы раз выдержать осаду и штурм – подобное крепостное строительство начнут применять и другие – князья, города и проч.
Таким образом необходимо продумывать уже сейчас не только как оборонять подобную крепость но и как ее брать.


Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.


Сообщение отредактировал alboard - Среда, 20.07.2011, 19:22
Cообщения Дачник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Четверг, 21.07.2011, 12:37 | Сообщение # 222
Группа: Удаленные





Quote (alboard)
— Тридцать шесть! — Закончил подсчеты Гвоздь. — Тридцать шесть башен, выходит. Изрядно!


Эээ а откуда тогда Мы обсуждаем про 50 башен? Вроде в тексте гдето мелькало, но где не помню!

Итак 36 по подсчетам Гвоздя, на ВСЮ крепость расположенную по всему периметру острова, с учетом, некоего спрямления, пару башен можем "потерять", но правда при "рассечке" на систему "фортов" добавляются еще как минимум четыре воротные, "сидящие" на переходах из "равелиноов" (оставим название запущенное автором в оборот, Миша мог и "ошибиться" трохи) в центральную часть крепости.

Если Миша отсек от первоначального плана пордка четверти, то можно предполажить, что 36/4= 6 + 1 воротная к детинцу =7 башен. Не так уж и много для начальной крепости. И для наличных там войск обеспечивающих роль гарнизона.


Сообщение отредактировал iguana1972 - Четверг, 21.07.2011, 12:37
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
tigralenДата: Четверг, 21.07.2011, 13:35 | Сообщение # 223
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 277
Награды: 0
Репутация: 191
Статус: Оффлайн
Quote (iguana1972)
Если Миша отсек от первоначального плана пордка четверти, то можно предполажить, что 36/4= 6 + 1 воротная к детинцу =7 башен. Не так уж и много для начальной крепости. И для наличных там войск обеспечивающих роль гарнизона.

Расстояние между башнями? Размер городка.




Сообщение отредактировал tigralen - Четверг, 21.07.2011, 13:36
Cообщения tigralen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДачникДата: Четверг, 21.07.2011, 14:24 | Сообщение # 224
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений: 2260
Награды: 1
Репутация: 1960
Статус: Оффлайн
Quote (iguana1972)
Эээ а откуда тогда Мы обсуждаем про 50 башен? Вроде в тексте гдето мелькало, но где не помню!

Из рисунка автора, выложеного в начале темы...

Quote (tigralen)
Расстояние между башнями? Размер городка.

Читайте спойлеры... или оригиналы текстов biggrin


Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.
Cообщения Дачник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ml-adДата: Пятница, 22.07.2011, 10:23 | Сообщение # 225
Воевода
Жрец
Группа: Ветераны
Сообщений: 3629
Награды: 0
Репутация: 813
Статус: Оффлайн
iguana1972, Да, я, с самого начала не возражал. Сразу написал - не очень разбираюсь! Но напрашивается и еще один вопрос - а, почему "киту" не используют biggrin , ведь ее при заготовке леса остается довольно много. Да и память она свою историческую оставила, в Москве, например: - Китай -город.



Млад.
Cообщения ml-ad
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Пятница, 22.07.2011, 10:32 | Сообщение # 226
Группа: Удаленные





Quote (ml-ad)
Но напрашивается и еще один вопрос - а, почему "киту" не используют , ведь ее при заготовке леса остается довольно много. Да и память она свою историческую оставила, в Москве, например: - Китай -город.

Сергей я несколько не понял твой вопрос?
В книге у автора рямо и недвуссысленно описано, что валы насыпаются в срубы киту. Так что используется. Бревна туда идут такие же как и везде. Так же рубят, избавляют от сучьев, снимаю кору, срубают в необходиую форму по заданным размерам.
Так что не совсем понял что остается после заготовки леса? biggrin Сучья, тонкая верхушка ствола, ветви.
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ml-adДата: Понедельник, 25.07.2011, 20:50 | Сообщение # 227
Воевода
Жрец
Группа: Ветераны
Сообщений: 3629
Награды: 0
Репутация: 813
Статус: Оффлайн
кита связанные между собой жерди, а тут бревна! Э!



Млад.
Cообщения ml-ad
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Понедельник, 25.07.2011, 22:44 | Сообщение # 228
Группа: Удаленные





Quote (ml-ad)
кита связанные между собой жерди, а тут бревна! Э!

Хорошо я поищу в первоисточниках.
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
SomДата: Воскресенье, 07.08.2011, 16:41 | Сообщение # 229
Десятник
Группа: Огнищане
Сообщений: 210
Награды: 1
Репутация: 831
Статус: Оффлайн
Quote (ml-ad)
в Москве, например: - Китай -город.


Москва. Строительство крепости на Боровицком холме при Юрии Долгоруком. Акварель Г. Борисевича по археологической реконструкции



"Попробуй" - шепнула Мечта
Cообщения Som
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
SomДата: Воскресенье, 07.08.2011, 16:50 | Сообщение # 230
Десятник
Группа: Огнищане
Сообщений: 210
Награды: 1
Репутация: 831
Статус: Оффлайн
Ещё нашёл про крепость. Наверно, больше к Ратному подходит
Запорожская Сечь
с сайта http://photoguid.ru/main.php?g2_itemId=342









"Попробуй" - шепнула Мечта
Cообщения Som
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
SomДата: Воскресенье, 07.08.2011, 21:28 | Сообщение # 231
Десятник
Группа: Огнищане
Сообщений: 210
Награды: 1
Репутация: 831
Статус: Оффлайн
Quote (mit2011)
Quote (Som)
Москва. Строительство крепости на Боровицком холме при Юрии Долгоруком. Акварель Г. Борисевича по археологической реконструкции

Где Михайлов городок???


А что, конструкция стен Михайлова городка сильно отличается от приведённой акварели?

Анекдот на эту тему:
http://www.krasnickij.ru/forum/41-66-88593-16-1312738075



"Попробуй" - шепнула Мечта
Cообщения Som
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ЛеоДата: Четверг, 05.01.2012, 17:41 | Сообщение # 232
Воин
Группа: Огнищане
Сообщений: 77
Награды: 0
Репутация: 671
Статус: Оффлайн

план1150
силуэт крепости
общий вид (как рисунок)
общий вид (фрагмент)
общий вид (облет)


Сообщение отредактировал Лео - Четверг, 05.01.2012, 17:43
Cообщения Лео
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДачникДата: Четверг, 05.01.2012, 17:57 | Сообщение # 233
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений: 2260
Награды: 1
Репутация: 1960
Статус: Оффлайн
surprised Это в какой же программе такая красота рисуется. smile
+ много много
Критика как нибудь попозже


Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.
Cообщения Дачник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Пятница, 06.01.2012, 11:30 | Сообщение # 234
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5177
Награды: 1
Репутация: 1575
Статус: Оффлайн
Лео, молодец, жаль, что редко появляетесь!

С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KESДата: Понедельник, 09.01.2012, 21:57 | Сообщение # 235

Князь
Группа: Авторы
Сообщений: 2283
Награды: 0
Репутация: 1955
Статус: Оффлайн
Лео, браво! Великолепная работа! С меня не только +, но и попытка использовать вашу работу для форзаца следующей книги (твердо обещать не могу - художники на мнение автора особого внимания не обращают).

Cообщения KES
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ЛеоДата: Пятница, 13.01.2012, 22:26 | Сообщение # 236
Воин
Группа: Огнищане
Сообщений: 77
Награды: 0
Репутация: 671
Статус: Оффлайн
Спасибо за благожелательные отзывы. Что говорить... приятно. cool
А уж если сделанное мной как либо поможет: книге, автору, форумчанам.Так вообще, великолепно, буду только рад этому.

Работа делалась в Google SketchUp.
Здесь ссылка на файл плана крепости.
Здесь изображения плана в различных режимах.
Cообщения Лео
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Суббота, 14.01.2012, 00:08 | Сообщение # 237
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4882
Награды: 1
Репутация: 5055
Статус: Оффлайн
Ну а я не откажу себе в удовольствии немного покритиковать и сделать несколько предложений.
1. Форма крепости не трапецеевидная, а треугольная. Но, для удобства, сгодится и эта.
2. Терем и девичий терем не отдельные строения, а общее целое. В общем, их надо объединить воедино.
3. Склады и хозблок надо поменять местами.
4. Непонятно, что имелось в виду под термином "главная башня". Разве что это самая высокая точка для наблюдения. Потому что как главный оборонный узел она не совсем годится - слишком вынесена.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
legionerusДата: Суббота, 14.01.2012, 23:06 | Сообщение # 238
Полусотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 768
Награды: 0
Репутация: 728
Статус: Оффлайн
Quote (Ульфхеднар)
не откажу себе в удовольствии немного покритиковать

а мне вот что интересно: почему кузница, вне крепостной стены?
В случае осады, она - падёт, а без неё, долго ли продержится крепость? хмм..


Cообщения legionerus
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДачникДата: Воскресенье, 15.01.2012, 07:36 | Сообщение # 239
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений: 2260
Награды: 1
Репутация: 1960
Статус: Оффлайн
Брошу пару тапков, надеюсь конструктивных smile

Итак:
1. У КЕСа расположение башен описано конкретно - башни выдвинуты для обеспечения фланкирующей стрельбы, на чертеже башни повернуты на 90 градусов, что затрудняет стрельбу вдоль стен: черные стрелки - направления стрельбы со сторон башен на чертеже, красные - как должна вестись стрельба
Слева от башни со стрелками пример правильного расположения башни (на мой взгляд)
2. Строения на которые указывают зеленые стрелки справа, в случае штурма будут быстро отрезаны от крепости и взяты, кроме того крепость сразу потеряет кузню (14) Да и у КЕСа такого описания нет
3. Паромную переправу можно перенести левее под защиту угловой башни
4. Два моста (или мостика) через протоку - мост и плотина. Мне кажется можно совместить в одно и перенести выше под защиту главной башни (13)



Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.
Cообщения Дачник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Воскресенье, 15.01.2012, 07:53 | Сообщение # 240
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5177
Награды: 1
Репутация: 1575
Статус: Оффлайн
Quote (alboard)
1. У КЕСа расположение башен описано конкретно - башни выдвинуты для обеспечения фланкирующей стрельбы, на чертеже башни повернуты на 90 градусов, что затрудняет стрельбу вдоль стен: черные стрелки - направления стрельбы со сторон башен на чертеже, красные - как должна вестись стрельба
Слева от башни со стрелками пример правильного расположения башни (на мой взгляд)

согласен, но и из таких можно вести огонь по красным стрелкам biggrin
Quote (alboard)
3. Паромную переправу можно перенести левее под защиту угловой башни

тоже верно.
Но это все не критично, а вот два терема..., ведь в книге есть слова Сучка и Мишки про место власти, которое сразу видно, а тут два терема одинаковых.


С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Красницкий Евгений. Форум сайта » 7. Посад (Гильдии по интересам) » Гильдия мастеров » Михайлов городок (Карта-схема)
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам
legionerus, Andre,


© 2024





Хостинг от uCoz | Карта сайта