Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
Модератор форума: deha29ru, Скиф, greiny, Ульфхеднар  
Красницкий Евгений. Форум сайта » 7. Посад (Гильдии по интересам) » Гильдия мастеров » Михайлов городок (Карта-схема)
Михайлов городок
iguana1972Дата: Суббота, 04.09.2010, 13:17 | Сообщение # 1
Группа: Удаленные





Здесь будут выкладываться и в дальнейшем обсуждаться карты-схемы Михайлова городка.

Приветствуется инциатива в начертании оных!

Список объектов внутри восточного равелина:

1. Хоромы (терем) Михайло. Размер: Самое крупное здание восточного равелина. Доп. информация: Трёхэтажное здание. Имеет крыльцо, ведущее на второй этаж. Вдоль всего фасада на втором этаже расположено «гульбище» (веранда).
2. Плац. Размер: примерно 400 кв. м. Доп. информация: находится перед хоромами Михайло.
3. Казарма-1. Размер: минимальная площадь - 520 кв.м. Доп. информация: Трёхэтажное здание расположенное вдоль северной стены равелина. Шесть внутренних стен отапливаются из подвала. 1 этаж: трапезная, актовый зал и кухня. 2 и 3 этажи жильё курсантов по 10 кубриков на этаже минимум 5х7 метров. Отсюда площадь (с коридорами – минимум 520 кв.метров. Возможные габариты - 31х17 или 40х13.
4. Казарма-2. Здание аналогичное Казарме-1. Размеры: минимум 520 кв.метров (подробнее см. п.3 «Казарма-1» т.к. здания одинаковы по количеству мест для курсантов. Доп. информация: трёхэтажное здание. Первый этаж: лазарет и коморка лекарки. 2 и 3 этажи жильё курсантов. Вход в лазарет находится на первом этаже Казармы-2, недалеко от боковой стены терема Михайло.
5. Темница (карцер). Размеры: от 70 кв. м. до 230 кв. м. Доп. информация: ?
6. Терем девиц (бывший дом артельщиков). Размер: ? Доп. информация: Трёхэтажное здание. 1 этаж: арсенал, шорная и обувные мастерские. 2 и 3 этажи - горницы.
7. Часовня. Размер: ? Доп. информация: Находится рядом с западной стеной равелина. Небольшое строение расположенное у «дальней» стены. Дальняя от ворот стена – западная стена.
8. Домик при часовне. Рассчитан на проживание одного священника. Минимальные размеры 4х5 метров. Доп. информация: Находится рядом с часовней. (Упоминание в тексте было. Но не нашел)
9. Конюшни. Размер: минимальная площадь – 1880 кв. м. Доп. информация: чем ближе к воротам, тем лучше.
10. Псарни. Размер: ? Доп. информация: клетки с щеками и собаками под открытым небом. Клеток более 20 шт. Находятся рядом с конюшнями.
11. Склады. Один с конторкой Ильи. Размер: ? Доп. информация: конторка находится не внутри, а в пристройке. Складов несколько (хозяйственные и продовольственные), но точное расположение не указано.
12. Кузня. Размер: ? Доп. информация: Желательно расположить рядом с мастерскими и складами. Поблизости есть колодец, для пожарной безопасности. В первоначальном варианте – отдельное строение.
В процессе строительства возможно пристройка к другому строению (мои домыслы).
13. Мастерские. Размер: ? Доп. информация: (min-2 шт.).
14. Колодцы. Минимальный диаметр колодца – 1,5 метра. Оптимальное количество колодцев на территории равелина – 5 шт. По одному колодцу должно быть около кузницы и казармы-1 на расстоянии 40 шагов.
15. Нужники. Размер: не менее 12 кв. метров. Доп. информация: отдельное сооружение. Расположено недалеко от северной стены.
16. Выгребные ямы. Размер: ? Доп. информация: Находятся у северной стены, чтобы обеспечить сток в Пивень.

Такс, историческая справедливость востановлена, Тема прибыла на законное место в гильдии градостроителей. Хранитель.


Сообщение отредактировал Namejs - Понедельник, 08.10.2012, 03:03
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИриникоДата: Суббота, 21.01.2012, 13:33 | Сообщение # 281

Княгиня Ирина
Группа: Авторы
Сообщений: 4809
Награды: 0
Репутация: 4380
Статус: Оффлайн
Quote (Жрун)
Не подскажите где об этом упоминалось? Хотя бы в какой книге?


Гм... ну как вам сказать? Пока еще ни в какой. Просто поверьте мне на слово - дома наставников в связи с экономией места и необходимостью им держать хозяйство в ближайший год будут только на посаде. wink


О, quantum est in rebus inane!
Cообщения Иринико
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
NamejsДата: Суббота, 21.01.2012, 13:53 | Сообщение # 282
Ближник
Хранитель
Группа: Огнищане
Сообщений: 2822
Награды: 0
Репутация: 3416
Статус: Оффлайн
Quote (Иринико)
Гм... ну как вам сказать? Пока еще ни в какой. Просто поверьте мне на слово - дома наставников в связи с экономией места и необходимостью им держать хозяйство в ближайший год будут только на посаде.

Жрун, поверьте этой "всезнайке",ибо об этом было уже упомянуто или будет упомянуто в эпопее под названием "Дамская пушка" wink ,ой извините деФушки , "Женское оружие".
Так что если что то информация полученная от ИРИНИКО ,почти 100%,но только почти tongue


Если никто не может повторить Ваших ошибок — значит Вы оригинал!
Cообщения Namejs
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Суббота, 21.01.2012, 14:29 | Сообщение # 283
Группа: Удаленные





Quote (Водник)
Калитки и прикрытые пути все равно делать придется для вылазок.

Небольшая калитка в основании одной или нескольких стеновых башен. У меня в теме постепенного строительства крепости это довольно подробно описано.
Quote (Водник)
. А вот самотечный канал из кирпича-железняка сечением 400х400мм

Есть достаточно много археологических материалов по Новгороду, где канализация была непременным атрибутом многих усадеб. Делалась в долбленых бревнах. Так что Сучек о том как это делается, более чем уверен знает.
Сток по хорошему на случай осады сделать необходимо. А в мирное время по прежнему вывозить золотарской бочкой, ибо удобрение! biggrin
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
проходилмимоДата: Суббота, 21.01.2012, 16:48 | Сообщение # 284
Полусотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 619
Награды: 1
Репутация: 1496
Статус: Оффлайн
Кстати, а помнится у нас были разговоры, (где-то в начале этой темы), что часть строений будет в плотную примыкать к стене. те же склады, конюшня или казармы. Так и место экономится, и появляется возможность сразу из казармы выскочить на стену.

Cообщения проходилмимо
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Суббота, 21.01.2012, 16:59 | Сообщение # 285
Группа: Удаленные





Quote (проходилмимо)
что часть строений будет в плотную примыкать к стене. те же склады, конюшня или казармы.

Если эти строения являются частью конструкции стены, то да, если отдельно стоящие, то будут больше мешать. Верхняя площадка вала, не очень широкая, и поэтому резервы перемещались ниже, на специально устроенных в валу террасах.

Будет гораздо эффективнее, если здания внутри крепости могут играть роль ретраншемента. Для этого стены между ними в некоторых местах можно заранее сомкнуть или перегородить заборами.

Кроме того дорога внутри крепости получается практически осевой. Это не очень здорово для обороны. Напротив въездных ворот, желательно ставить какое ни будь здание глухой стороной к въезду, ранее я предлагал конюшню, перпендикулярно развернуть. Этот прием не дает возможности набрать разгона конным воинам, да и пешие попадут под перекрестный огонь.
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Суббота, 21.01.2012, 22:22 | Сообщение # 286
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 3569
Награды: 2
Репутация: 2892
Статус: Оффлайн
Quote (iguana1972)
Есть достаточно много археологических материалов по Новгороду, где канализация была непременным атрибутом многих усадеб. Делалась в долбленых бревнах. Так что Сучек о том как это делается, более чем уверен знает.
Сток по хорошему на случай осады сделать необходимо.


Я в курсе, что так было в реальной истории, просто моя душа инженера-строителя сразу прикинула, насколько часто это придется менять. Гуано и дерево вещи слабо совместимые, ибо "оно родимое" запускает биологическую коррозию с невероятной скоростью. Вот и высказал предложение использовать более долговечный материал, тем более канализационные каналы из кирпича-железняка с глиняным замком в качестве гидроизоляции успешно применяются по сей день.

Quote (iguana1972)
Небольшая калитка в основании одной или нескольких стеновых башен. У меня в теме постепенного строительства крепости это довольно подробно описано.


Читал, капитальный труд. Снимаю шляпу. Анализ практически исчерпывающий. Вы сами не представляете, какую огромнейшую работу своротили. Примите восхищенный поклон от специалиста. up up up


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Воскресенье, 22.01.2012, 10:46 | Сообщение # 287
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5177
Награды: 1
Репутация: 1575
Статус: Оффлайн
Quote (Водник)
Я в курсе, что так было в реальной истории, просто моя душа инженера-строителя сразу прикинула, насколько часто это придется менять. Гуано и дерево вещи слабо совместимые, ибо "оно родимое" запускает биологическую коррозию с невероятной скоростью.

согласен с вами, но есть такая штука - вар, разогрели и пропитали.


С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ЖрунДата: Воскресенье, 22.01.2012, 13:36 | Сообщение # 288
Десятник
Группа: Огнищане
Сообщений: 293
Награды: 0
Репутация: 1394
Статус: Оффлайн
Насчёт внутреннего вала мнения разделились, но большинство ратует за то, чтобы вал внутри не насыпать. Во всяком случае среди тех сообщений, что я перелопатил. Да что уж греха таить, я тоже (если это имеет значение) за отсутствие вала с внутренней стороны стен. Всё тот же убойный аргумент - экономия места, а оно, простите, дорогого стоит!
Не усидел. Сделал новый вариант. Поставил конюшни почти торцом ко входу, как говорилось выше. Переулки перегородил воротами. Ну и сделал две карты - сравнения размеров с Московским и Нижегородским кремлями (с соблюдением масштаба).


Как хорошо прилечь на травке, и что-то вкусное умять... ©


Сообщение отредактировал Жрун - Воскресенье, 22.01.2012, 13:45
Cообщения Жрун
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Воскресенье, 22.01.2012, 15:39 | Сообщение # 289
Группа: Удаленные





Quote (Жрун)
Да что уж греха таить, я тоже (если это имеет значение) за отсутствие вала с внутренней стороны стен.

Я только за! Надо только предусмотреть пологие "взбеги-трапы" вдоль стен, для оперативного занятия гарнизоном мест по боевому расписанию.
Quote (Жрун)
Поставил конюшни почти торцом ко входу, как говорилось выше

Схему в студию! в ожидании, заслуженные плюсы!
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
legionerusДата: Воскресенье, 22.01.2012, 17:11 | Сообщение # 290
Полусотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 768
Награды: 0
Репутация: 728
Статус: Оффлайн
Quote (iguana1972)
Надо только предусмотреть пологие "взбеги-трапы" вдоль стен, для оперативного занятия гарнизоном мест по боевому расписанию.

Обычно, к ним примыкают "караулки" сразу. На сколько человек, это уже наверное, вопрос не в эту тему..


Cообщения legionerus
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Воскресенье, 22.01.2012, 17:14 | Сообщение # 291
Группа: Удаленные





По просьбе Жрун, выкладываю его новую схему





Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ЖрунДата: Воскресенье, 22.01.2012, 18:00 | Сообщение # 292
Десятник
Группа: Огнищане
Сообщений: 293
Награды: 0
Репутация: 1394
Статус: Оффлайн
Два примечания, которые не отобразил на самой схеме:
1. Строение "Амбар" - является не только хранилищем зерновых и муки, но и продовольственным складом. Расположено поближе к кухне (кухня на первом этаже строения Казармы-1).
Quote (Иринико)
И складов-мастерских мне кажется должно быть не две все-таки... но это можно потом будет увеличить.

На данной схеме, Складов (включая продовольственный) 3 шт. общей площадью 750 квадратных метров.
Мастерских: обувная мастерская и шорная на первом этаже "Девичьего общежития", две мастерские на хозяйственном дворе, итого Мастерских - тоже 3 шт. общей площадью примерно 900 квадратных метров.
2. На небольшом пространстве около въездных ворот, к торцу Конюшен, можно пристроить Караульное помещение для стражи у ворот, таким образом, чтобы не перекрывать движение. Примерные размеры Караулки: 6х8 метров (если больше, то будет либо заужена основная улица, либо переулок вдоль стены, по которому вывозится золотарская бочка).


Как хорошо прилечь на травке, и что-то вкусное умять... ©


Сообщение отредактировал Жрун - Воскресенье, 22.01.2012, 18:23
Cообщения Жрун
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Воскресенье, 22.01.2012, 18:16 | Сообщение # 293
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 3569
Награды: 2
Репутация: 2892
Статус: Оффлайн
Quote (deha29ru)
но есть такая штука - вар, разогрели и пропитали.

И не только вар на самом деле но и деготь, увеличим срок службы долбленой трубы с 2х лет до 4х, ведь выварить трубы или пропитать их методом окунания мы не сможем. Просто воображение отказывает, когда пытаюсь представить как на тогдашнем технологическом уровне смастырить резервуар потребный для вываривания или пропитки 6 метровых сортиментов. А кистью мазать все же не так эффективно. Тут долгий срок эксплуатации обеспечивает только лиственница, а ее у нас нет. Поэтому и предложил кирпич, раз кирпичному заводу все равно быть. Может в будущем и керамическими трубами обзаведемся. В РИ такое было.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
sovaДата: Воскресенье, 22.01.2012, 20:02 | Сообщение # 294
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1052
Награды: 0
Репутация: 2264
Статус: Оффлайн
Игуана! Лео! Жрун! Ребята!
Оффтоплю, готова понести наказание, но не в силах сдержаться и не высказать Вам, огромную благодарность за создание своих оригинальных произведений графического искусства фрагментов среды Мира Отрока! Чем больше смотрю на Ваши планы, тем живописнее и разнообразнее представляется этот чудесный мир. Графические фанфики -это что-то!!! biggrin biggrin biggrin


снисхождение, терпимость, лояльность
Cообщения sova
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Воскресенье, 22.01.2012, 21:47 | Сообщение # 295
Группа: Удаленные





Quote (Водник)
Тут долгий срок эксплуатации обеспечивает только лиственница, а ее у нас нет.

Есть, уже обсуждалось.
Давайте компромиссное решение примем.
Кирпича должно было уйти довольно много на печное отопление по новому в казармах. Итак для многих это анрил. На этом фоне добавлять еще и канализационный сток из кирпича?
Может все же пойдем следующим путем?
Слив традиционный из деревянных колод, внутренность вполне может быть и просмолена. Но сток используется в мирное время ТОЛЬКО под сточные воды. И только при осаде, для спуска гуано.
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Воскресенье, 22.01.2012, 23:29 | Сообщение # 296
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4882
Награды: 1
Репутация: 5055
Статус: Оффлайн
Quote (iguana1972)
Но сток используется в мирное время ТОЛЬКО под сточные воды.

Хрен редьки не слаще. Вот вода после помывки людей еще туда-сюда, а помои уже перебор. Загрязнение будет аналогичным, разве что не так будет вонять. Лучше использовать стандартные выгребные ямы. В них бросать и сливать отходы намного легче. А далее уже работают золотари.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Понедельник, 23.01.2012, 00:10 | Сообщение # 297
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 3569
Награды: 2
Репутация: 2892
Статус: Оффлайн
Quote (iguana1972)
Слив традиционный из деревянных колод, внутренность вполне может быть и просмолена. Но сток используется в мирное время ТОЛЬКО под сточные воды. И только при осаде, для спуска гуано.


Игуана, Вы меня убедили. Пусть будут деревянные трубы с обмазкой дегтем и горячим варом. Только трубу тогда надо будет для облегчения ремонта заключать в деревянный канал со съемной крышкой. Дерева у нас не в обрез.

Quote (Ульфхеднар)
Лучше использовать стандартные выгребные ямы. В них бросать и сливать отходы намного легче. А далее уже работают золотари.


Стандартные выгребные ямы имеют свойство переполняться, что в случае осады не айс. В мирное время их надо использовать и регулярно чистить (Игуана справедливо заметил что нечего удобрению пропадать), а вот на случай осады - клоака, ибо понос, дизентерия, сыпняк и холера нам совсем ни к чему. Так что выношу свое предложение, канализацию в мирное время использовать только для отводы воды из бань, если окончательно решим их ставить внутри крепостных стен, что лично мне разумным совсем не кажется. Пусть лучше бани будут на посаде. Сходят в баню строем.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Понедельник, 23.01.2012, 02:00 | Сообщение # 298
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4882
Награды: 1
Репутация: 5055
Статус: Оффлайн
Quote (Водник)
Стандартные выгребные ямы имеют свойство переполняться, что в случае осады не айс.

В время осады можно и через стену выплеснуть. happy
Quote (Водник)
В мирное время их надо использовать и регулярно чистить (Игуана справедливо заметил что нечего удобрению пропадать), а вот на случай осады - клоака, ибо понос, дизентерия, сыпняк и холера нам совсем ни к чему.

Ну, а я о чем?
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ЖрунДата: Понедельник, 23.01.2012, 06:58 | Сообщение # 299
Десятник
Группа: Огнищане
Сообщений: 293
Награды: 0
Репутация: 1394
Статус: Оффлайн
Немного облагородил рабочий вариант карты-схемы МГ.
Добавил караульное помещение. По идее на въезде в любую крепость оно присутствовало.
Как только будет ясно, где находятся входы у всех строений, добавлю тропинки.
*Ушёл ковыряться на форум гильдии градостроителей*.



Как хорошо прилечь на травке, и что-то вкусное умять... ©
Cообщения Жрун
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Понедельник, 23.01.2012, 10:06 | Сообщение # 300
Группа: Удаленные





Quote (Ульфхеднар)
Вот вода после помывки людей еще туда-сюда, а помои уже перебор

Помои ценный ресурс! Это прежде всего корма для скотины. Их сливать точно не будут. Даже если они уже не пригодны для кормов, совершенно верно это хороший наполнитель для компостных ям.
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Понедельник, 23.01.2012, 10:14 | Сообщение # 301
Группа: Удаленные





Quote (Ульфхеднар)
В время осады можно и через стену выплеснуть.

Выплестнуть что либо с заборол, ТАК что бы содержимое ведра, не осталось на стене или еще хуже, самой амбразуре, довольно трудное мероприятие.
Посмотрите хотя бы мои макеты, я их делал с учетом реконструкций то го же Раппопорта. Кроме того во время осады, такое плескание явное "подставление" под выстрел.
Сливать же все это "содержимое" как в рыцарских замках с навесных бойниц, как и указывал выше приведет к загрязнению прежде всего отверстия. Вонь будет неимоверная и скорее повредит защитникам а не осаждающим.
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
проходилмимоДата: Понедельник, 23.01.2012, 10:35 | Сообщение # 302
Полусотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 619
Награды: 1
Репутация: 1496
Статус: Оффлайн
А я помнится предлагал наладить производство керамических труб, набирать по типу черепицы.

ЗЫ, А помнится в самом начале этой темы, у нас форма равелина была несколько другая. Когда успела поменяться?


Cообщения проходилмимо
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ЖрунДата: Понедельник, 23.01.2012, 11:46 | Сообщение # 303
Десятник
Группа: Огнищане
Сообщений: 293
Награды: 0
Репутация: 1394
Статус: Оффлайн
Quote (проходилмимо)
А помнится в самом начале этой темы, у нас форма равелина была несколько другая. Когда успела поменяться?

Форма приведена в соответствие тексту книги:
Quote (Книга 4, "Ближний Круг")
...Произошедшие в крепости перемены радовали глаз. Уже начали вырисовываться контуры будущего равелина, имеющего форму треугольника, вершиной которого должны были стать ворота с подъемным мостом. Ворот, правда еще не было, а мост через ров пока был обычным, а не подъемным, но одна из казарм, стоящая вдоль северной стены, которая еще тоже находилась в зачаточном состоянии, уже подведена под крышу и заселена «курсантами»..."
.


Как хорошо прилечь на травке, и что-то вкусное умять... ©
Cообщения Жрун
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
проходилмимоДата: Понедельник, 23.01.2012, 13:27 | Сообщение # 304
Полусотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 619
Награды: 1
Репутация: 1496
Статус: Оффлайн
Quote (Жрун)
Форма приведена в соответствие тексту книги:

Посмотрите второй и третий пост в начале вертки. Интерпретация Автора.


Cообщения проходилмимо
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ЖрунДата: Понедельник, 23.01.2012, 15:23 | Сообщение # 305
Десятник
Группа: Огнищане
Сообщений: 293
Награды: 0
Репутация: 1394
Статус: Оффлайн
Проходилмимо, полностью солидарен с вами том, что авторский замысел – дело святое. При создании данного варианта схемы МГ, я опирался на описания форм, размеров и расположения всех объектов равелина и строений, упомянутых непосредственно в тексте.
Что касается первоначальной схемы Михайлова городка представленных в Сообщениях 2 и 3, то КЕС сам попросил исправить неточности и противоречия (Сообщение # 45). Чем мы совместными усилиями и занимаемся.
В любом случае последнее слово остаётся за Евгением Сергеевичем. И если он решит, что ему для воплощения творческого замысла необходимо приблизить форму равелина к первоначальному варианту, то так и будет.
А раздвинуть стены на плане без ущерба для строений значительно проще, чем сдвинуть их.
Вот так например:
.


Как хорошо прилечь на травке, и что-то вкусное умять... ©


Сообщение отредактировал Жрун - Понедельник, 23.01.2012, 15:25
Cообщения Жрун
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Понедельник, 23.01.2012, 16:50 | Сообщение # 306
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4882
Награды: 1
Репутация: 5055
Статус: Оффлайн
Я еще раз просмотрел схему (пост № 311). Думается мне, что карцер надо поменять местами с амбаром и увеличить размеры последнего. А еще сам карцер можно сделать в виде пристройки к казарме-1. Ширина общего здания будет одинакова.
Потом дом священника тоже сделать пристройкой к часовне, чтобы отапливать сразу оба здания. Сам домик сделать не у ворот, а за часовней (поменять их позиции местами) или вовсе расположить между часовней и девичьим теремом.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ЖрунДата: Понедельник, 23.01.2012, 18:37 | Сообщение # 307
Десятник
Группа: Огнищане
Сообщений: 293
Награды: 0
Репутация: 1394
Статус: Оффлайн
Quote (Ульфхеднар)
Я еще раз просмотрел схему (пост № 311). Думается мне, что карцер надо поменять местами с амбаром и увеличить размеры последнего. А еще сам карцер можно сделать в виде пристройки к казарме-1. Ширина общего здания будет одинакова.
Потом дом священника тоже сделать пристройкой к часовне, чтобы отапливать сразу оба здания. Сам домик сделать не у ворот, а за часовней (поменять их позиции местами) или вовсе расположить между часовней и девичьим теремом.


Что касаемо Амбара, я и сам на него косился. Увеличиваю в два раза. А вот сдвигать его к туалетам, по-моему лучше не надо. Продукты всё-таки.
Домик священника объединять с часовней? Ну не знаю. Как-то это... странно, что-ли. Ни разу не слышал, чтобы дом священника пристраивали к храму. Даже если этот храм - часовенка.
А часовню я специально так поставил, чтобы она выходила на "центральную площадь". Культовое (да и культурное) сооружение как никак!
.


Как хорошо прилечь на травке, и что-то вкусное умять... ©
Cообщения Жрун
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Понедельник, 23.01.2012, 20:49 | Сообщение # 308
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4882
Награды: 1
Репутация: 5055
Статус: Оффлайн
Quote (Жрун)
А вот сдвигать его к туалетам, по-моему лучше не надо. Продукты всё-таки.

А что там туалетам делать? Каждый раз через всю крепость бежать??? wacko Намного проще сделать не привычные нам М/Ж на задах, а более привычные Руси нужные чуланы. Такие расположить в теремах и казармах.
И еще. Между колодцами и нужниками с выгребными ямами в сукупе должно быть не менее 20-30 м. Иначе получим сильное загрязнение питьевой воды, поэтому на схеме надо еще и выгребные ямы расположить.
Потом не понятно что означет хоздвор. Куры там бегают, гуси или лошадей держат там? Если нет, то зачем он нужен. Разве что там белье сушить. cool
Дальше. Где кухня и столовая?? Что находится в разных складах? Если там, где сидит Илья, это склад шмоток, инструментов и т. д., то что хранится в подклетях боярского терема? И что тогда на складе рядом с амбаром?
Исходя из этого вношу предложения:
1.) Склад у ворот немного увеличить в длину и переименовать в амбар.
2.) Карцер уменьшить в размерах и расположить в виде пристройки к казарме-1 в виде ее продолжения.
3.) Вместо ныне существующих зданий "карцер" и "амбар" изобразить одно здание состоящее из двух отделений - кухня и столовая.
4.) Конторку Ильи сдвинуть к противоположному углу здания "склад" (ближе к кузне).
5.) Колодцы расположить в следующих пунктах:
а.) на месте здания "туалет" - обеспечение водой кухни и противопожарная помощь зданию "амбар";
б.) у кузни оставить на прежнем месте;
в.) колодец из сектора "хоздвор" отодвинуть поближе к девичьему терему (туда, где ныне конторка);
г.) колодцы для обеспечения водой конюшен надо расположить прямо перед выходом на плац (вдоль примыкающей к плацу стены);
д.) убрать колодец от ворот.
6.) Выгребные ямы (а заодно и сливы с них) расположить так:
а.) непосредственно за кухней рядом с карцером, резервный сток в старицу, открывается щитом;
б.) в углу между зданиями "казарма-1" и "конюшня" на месте расположенного там колодца, резервный сток в старицу, открывается щитом.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KathrinanderДата: Понедельник, 23.01.2012, 21:00 | Сообщение # 309
Полусотник
Группа: Советники
Сообщений: 776
Награды: 0
Репутация: 1147
Статус: Оффлайн
Quote (Ульфхеднар)
3.) Вместо ныне существующих зданий "карцер" и "амбар" изобразить одно здание состоящее из двух отделений - кухня и столовая.

Только вот столовая была на первом этаже первой казармы это точно, а кухня кажется в пристройке к этой казарме, или так же на первом этаже.


Это возможность подарить сказку, в которую давно никто не верит, но которую втайне от нас жаждут наши сердца.
Cообщения Kathrinander
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Вторник, 24.01.2012, 00:25 | Сообщение # 310
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4882
Награды: 1
Репутация: 5055
Статус: Оффлайн
Quote (Kathrinander)
а кухня кажется в пристройке к этой казарме, или так же на первом этаже.

Это нужно уточнить более точно. Потом в каком именно крыле казармы?
Но в дальнейшем придется ее оттуда вынести в отдельное здание вместе со столовой.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИриникоДата: Вторник, 24.01.2012, 00:34 | Сообщение # 311

Княгиня Ирина
Группа: Авторы
Сообщений: 4809
Награды: 0
Репутация: 4380
Статус: Оффлайн
Quote (Ульфхеднар)
Но в дальнейшем придется ее оттуда вынести в отдельное здание вместе со столовой.

А кому она там мешает?


О, quantum est in rebus inane!
Cообщения Иринико
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Вторник, 24.01.2012, 00:58 | Сообщение # 312
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 3569
Награды: 2
Репутация: 2892
Статус: Оффлайн
Quote (Ульфхеднар)
Между колодцами и нужниками с выгребными ямами в сукупе должно быть не менее 20-30 м.

Есть такая замчательная вещь - глиняный замок, уже в 12-м веке считавшаяся классической технологией. Так что расстояние можно уменьшить до 9-12 м.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KathrinanderДата: Вторник, 24.01.2012, 09:59 | Сообщение # 313
Полусотник
Группа: Советники
Сообщений: 776
Награды: 0
Репутация: 1147
Статус: Оффлайн
Quote (Ульфхеднар)
Это нужно уточнить более точно. Потом в каком именно крыле казармы?
Но в дальнейшем придется ее оттуда вынести в отдельное здание вместе со столовой.

Насколько я помню первый этаж у казарм строился со сводчатыми потолками и там располагались печи, дымоходы от которых должны были отапливать второй и третий, где размещаются курсанты. Соответственно первый этаж имеет функциональное значение актового зала и столовой, и делать отдельную столовую смысла нет никакого, излишняя трата ресурсов. Соответственно и кухня, раз там так и так есть печи которые топятся, то почему на паре из них не готовить, в одном из торцов казармы. Максимально в чем вижу смысл это пристройка к казарме с летней кухней, чтобы в казарме летом жару не создавать.
Будет время пробегусь еще по тексту повылавливаю что там есть по этому поводу.


Это возможность подарить сказку, в которую давно никто не верит, но которую втайне от нас жаждут наши сердца.
Cообщения Kathrinander
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ЖрунДата: Вторник, 24.01.2012, 11:33 | Сообщение # 314
Десятник
Группа: Огнищане
Сообщений: 293
Награды: 0
Репутация: 1394
Статус: Оффлайн
Quote (Ульфхеднар)
А что там туалетам делать? Каждый раз через всю крепость бежать???

Да чтож такое-то? Опять "за рыбу деньги"...
Я же не просто так располагаю объекты на схеме, а опираясь на аргументированные рекомендации и конкретные упоминания месторасоложения строений в текстах книг. Вы либо невнимательно читали, либо не обращаете внимания на некоторые факты из книг и сообщения iguana1972 и Водник. Давайте я еще раз, и по пунктам:
1.
Quote (Ульфхеднар)
что там туалетам делать?

Туалетам необходим сток на случай осады. Следовательно их располагаем у стены. Восточная и южная стена не подходят - иначе стекать это хозяйство будет в "водохранилище" старицы перегороженное дамбами. А иметь под стенами благоухающий отстойник площадью более 3200 квадратных метров (178х18) - это полный атас!!! Только эпидемии нам не хватало. Значит - туалеты располагаем у северной стены (таким образом стоки будут уноситься течением Пивени).
2.
Quote (Ульфхеднар)
Намного проще сделать не привычные нам М/Ж на задах, а более привычные Руси нужные чуланы.

Туалетов в строениях нет! Автор чётко выразился:
Quote ("Лиська")
…тех, кто, выскочив из казармы по естественной надобности, ленился добежать до нужника и мочился на угол...

Это отдельная постройка, и была таковой с момента проектирования!
Quote (Книга 4 "Ближний круг")
……вечером к отцу Михаилу заявился один из плотников для получения ценных указаний по устройству, как бы это поделикатней выразиться… дамской комнаты…
…подчиненный Сучка изводил монаха вопросами о количестве «посадочных мест», размерах и форме отверстий, деталях интерьера и экстерьера, а также наилучшем месте расположения объекта...

3.
Quote (Ульфхеднар)
Между колодцами и нужниками с выгребными ямами в сукупе должно быть не менее 20-30 м.

Целиком и полностью согласен. На схеме от туалета до ближайшего колодца около 35 метров. Непонятно только зачем об этом говорить? Что тут исправлять, если это уже воплощено?
4.
Quote (Ульфхеднар)
Потом не понятно что означет хоздвор. Куры там бегают, гуси или лошадей держат там? Если нет, то зачем он нужен. Разве что там белье сушить.

Вот именно!
Quote (Книга 6 "Богам-божье, людям-людское")
...порой так и подмывало схватить какой-нибудь предмет поувесистей и вышибить всю эту публику на крепостной двор...
...таскались с подушками, сенниками, одеялами и еще каким-то тряпьем – все это выбивалось, вытряхивалось, сушилось и проветривалось на солнце...

Не перед красным же крыльцом это делать!
5.
Quote (Ульфхеднар)
Где кухня и столовая??

Это уже даже не смешно!!!
Говорили об этом раз пять, не меньше, цитаты приводили... Хорошо, давайте еще раз: на первом этаже Казарм-1!
Quote (Книга 4 "Ближний круг")
...Казарма получилась просторной – в трехэтажном здании, вытянутом вдоль будущей стены восточного равелина, могло разместиться две сотни народу, причем только на двух верхних этажах. Первый этаж заняли два больших зала – трапезная и то, что Мишка про себя называл актовым залом. В этом же здании помещалась кухня...

6.
Quote (Ульфхеднар)
Конторку Ильи сдвинуть к противоположному углу здания "склад" (ближе к кузне)
колодец из сектора "хоздвор" отодвинуть поближе к девичьему терему (туда, где ныне конторка)

Хорошо, будь по-вашему. Известным фактам это не противоречит.
7.
Quote (Ульфхеднар)
…Карцер уменьшить в размерах…

Если и получится, то не намного.
Quote (Книга 6 "Богам-божье, людям-людское")
...в темницу два десятка разом не запихнуть, да там и без того пятеро обретаются...

Получается: количество «камер» в темнице min – 5, max –19. В темнице отображенной на текущей план-схеме – шестнадцать «посадочных» мест. Отсюда и её размеры.

Можно было бы «резануть» темницу пополам, но! Академия вырастет, количество отроков вырастет, количество проштрафившихся вырастет (это уж к Нинее не ходи!). Строить новую темницу? Переделывать уже имеющуюся? Зачем? Темница и так занимает места немного. Технически можно уменьшить темницу вдвое (без противоречий с текстом). Цена вопроса – площадка 10х9 метров. Не стоит овчинка выделки.
8.
Quote (Ульфхеднар)
…в углу между зданиями "казарма-1" и "конюшня" на месте расположенного там колодца, резервный сток в старицу, открывается щитом…

Да, каюсь, не учёл. Более чем разумное предложение!
9.
Quote (Ульфхеднар)
...убрать колодец от ворот.

Это можно.
10.
Quote (Ульфхеднар)
колодцы для обеспечения водой конюшен надо расположить прямо перед выходом на плац (вдоль примыкающей к плацу стены)

Сделано.
Вроде бы всё. Вот что получается:


Как хорошо прилечь на травке, и что-то вкусное умять... ©
Cообщения Жрун
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
stunya5Дата: Вторник, 24.01.2012, 12:11 | Сообщение # 315
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 379
Награды: 0
Репутация: 691
Статус: Оффлайн
Жрун, я в восторге о_0 Огромная работа спасибо за наглядность теперь события в книге легче представить)))
Cообщения stunya5
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Вторник, 24.01.2012, 13:36 | Сообщение # 316
Группа: Удаленные





Жрун, В связи с тем, что "равелин" пока на крепости единственная крепость. Западная стена, должна быть с башнями. Так как ров отделяюший крепость от остальной части острова не отрыт и значительная территория может использоватся врагом для маневра, эта часть крепости в настоящий момент уязвима.

Тем более что там существуют или должы существовать ворота дающие возможность выходя из крепости на остров.
Предлагаю - дополнить схему двумя башнями так же как у предполагаемого продолжения. Одну из башен сделать проездную. Не двойную как главные ворота, а одиночную.

Предусмотреть возможность перемещаться с верхнего этажа казармы на стены. Допустим это что то типа крытой галереи - выноса от казармы, в конце которой есть еще и подъемный трап.


Сообщение отредактировал iguana1972 - Вторник, 24.01.2012, 13:54
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ЖрунДата: Вторник, 24.01.2012, 15:14 | Сообщение # 317
Десятник
Группа: Огнищане
Сообщений: 293
Награды: 0
Репутация: 1394
Статус: Оффлайн
Quote (iguana1972)
Предлагаю - дополнить схему двумя башнями так же как у предполагаемого продолжения. Одну из башен сделать проездную. Не двойную как главные ворота, а одиночную.

Идею уловил. Есть встречное предложение: Построить вдоль западной стены равелина башни такого же размера, какими должны быть башни на параллельной стене основного форта. А когда начнется сооружение основного форта, разобрать их и перенести туда. В связи с жесткой нехваткой материала, такой шаг будет не лишним!



Quote (iguana1972)
Предусмотреть возможность перемещаться с верхнего этажа казармы на стены. Допустим это что то типа крытой галереи - выноса от казармы, в конце которой есть еще и подъемный трап.

Вот это класс!!! Откидывающийся, наподобие подъёмного городского моста, трап с верхнего этажа казармы на городскую стену! Даже можно два, на каждом краю казармы. А в случае необходимости его можно просто сбросить вниз.


Как хорошо прилечь на травке, и что-то вкусное умять... ©


Сообщение отредактировал Жрун - Вторник, 24.01.2012, 15:50
Cообщения Жрун
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Вторник, 24.01.2012, 18:37 | Сообщение # 318
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4882
Награды: 1
Репутация: 5055
Статус: Оффлайн
Quote (Жрун)
Туалетов в строениях нет! Автор чётко выразился:
Это отдельная постройка, и была таковой с момента проектирования!

"Лиська" - это фанфик и в официозе его нет. Поэтому эта инфа, как основополагающая, не годится.
Quote (Жрун)
Целиком и полностью согласен. На схеме от туалета до ближайшего колодца около 35 метров. Непонятно только зачем об этом говорить? Что тут исправлять, если это уже воплощено?

А движение грунтовых вод? Движение идет к реке и вниз по течению, а локальное направление - с юга на север. Поэтому (при условии что Пивень весьма петляет) я предложил расположить отстойники именно с этим участием. Потом, в крепости будет масса народу и им придется бежать к стене в любую погоду и в любое время года? Не смешите. Нужные чуланы (Сучок знать обязан их устройство) располагались прямо в зданиях, очищались через люк в задней стенке. На худой конец дела делали в цеберки, а потом выливали в известное место. Помойные ямы со сливом просто необходимы, отходы все равно придется выгребать в стоки.
Quote (Жрун)
Можно было бы «резануть» темницу пополам, но! Академия вырастет, количество отроков вырастет, количество проштрафившихся вырастет (это уж к Нинее не ходи!). Строить новую темницу?

А какой смысл от громадной гауптвахты? Эдак половина новичков туда на ПМЖ переберется. Кроме того будут достроены еще два равелина (первый - только треть дела). И еще - Вы не находите что темница располагается весьма нелогично - между складом и амбаром (повторный вопрос - что хранится на этом складе).
Quote (Жрун)
Восточная и южная стена не подходят - иначе стекать это хозяйство будет в "водохранилище" старицы перегороженное дамбами.

Теперь вопрос к Вам - вы расчет старичного родника читали? Там скорость заполнения 200 литров в секунду намечается. Дамбы расположены исключительно в целях разграничения рва и крепления осей валов, которые в военное время будут демонтированы. Родник все равно будет давать воду в прежнем количестве как зимой, так и летом. И потом, я что, предложил ямы устроить на южной стороне? Нет.
Quote (Жрун)
В связи с жесткой нехваткой материала, такой шаг будет не лишним!

Какого материала? Дерева? Это в лесу-то? wacko
Quote (iguana1972)
Предлагаю - дополнить схему двумя башнями так же как у предполагаемого продолжения. Одну из башен сделать проездную. Не двойную как главные ворота, а одиночную.

Можно и двойную. Ворота все равно должны быть защищены наиболее мощно.
Quote (iguana1972)
Предусмотреть возможность перемещаться с верхнего этажа казармы на стены. Допустим это что то типа крытой галереи - выноса от казармы, в конце которой есть еще и подъемный трап.

Может это что-то вроде перекидного моста из деревянных плах. Только для этого крыша казармы должна быть плоской. Со стены плахи или подтягивают на блоках (выдвижной мост), или поворачивают их на шарнирах и закрепляют (разводной мост). Галерея опасна тем, что ее трудно разбить, а противник при ее захвате врывается непосредственно на крышу казарм.

Непонятно зачем нужен сейчас домик священника, да еще и у самых ворот. Если поп приезжий, ратнинский (как ныне), то его и в боярском тереме можно поселить (опять же честь тем самым оказать), а если поп заведется местный, то ему жить у самых ворот абсолютно незачем. Домик должен быть скрыт и находиться в стороне, за часовней.


Сообщение отредактировал Ульфхеднар - Вторник, 24.01.2012, 18:39
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИриникоДата: Вторник, 24.01.2012, 19:23 | Сообщение # 319

Княгиня Ирина
Группа: Авторы
Сообщений: 4809
Награды: 0
Репутация: 4380
Статус: Оффлайн
Quote (Ульфхеднар)
Нужные чуланы (Сучок знать обязан их устройство) располагались прямо в зданиях, очищались через люк в задней стенке. На худой конец дела делали в цеберки, а потом выливали в известное место.


Дорогой, Ульфхеднар, Сучок может и знает, а вот я чо-то никак не пойму принцип устройства того что вы называете нужным чуланом. Потому как если из такого чулана есть отвод в выгребную яму снаружи по принципу нынешних сортиров в частных домах (вполне реально, но тогда весьма актуально предложение уважаемого Водника про устройство стоков из кирпича), это одно, а если имеется в веду обычное ведро которое надо выливать по мере заполнения, то совсем другое, так как 150 отроков с утра добежавших до сего заведения это знаете ли чревато для любой емкости.... А если каждый после себя должен еще и выливать, то это затянет процесс посещения данного заведения весьма ощутимо. Даже если таких чуланов будет два или три то тоже не выход... Но такие чуланы - со стоком в выгребную яму - можно оборудовать и немного погодя, когда первоочередные работы будут сделаны, а пока по летнему времени пользоваться уличными сортирами. Но к зиме удобства хотелось бы по возможности утеплить. Уж как минимум - девкам. Им на морозе с голой... ну вы понимаете чем - в рассуждение будущего замужества чревато... biggrin Да и в домах наставников (на посаде) можно это дело ввести, как и озвученный Мишкой способ отопления.... wink


О, quantum est in rebus inane!
Cообщения Иринико
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Вторник, 24.01.2012, 20:07 | Сообщение # 320
Группа: Удаленные





Quote (Жрун)
А когда начнется сооружение основного форта, разобрать их и перенести туда.

Не уверен что овчинка стоит выделки.
Во первых, стены у нас идут по гребню вала, а вал в разрезе трапеция. Причем напольная сторона вала под углом к основанию (пускай внутренняя часть НЕ засыпана) , а значит башню будут возводить ДО засыпки вала. просто вследствие того что башни у нас выдвинуты ЗА стену, и углублены в нее только на ее толщину. По моим прикидкам, при таком строительстве основании башни, находящейся на уровне вала, просто обязаны полностью забивать грунтом. Исключение галереи для тайницких выходов.
Вследствие этого разобрать ее и переставить на другое место весьма затруднительно из за особенностей конструкции.
Кроме того, "вынутая" из стены башня оставит в ней некую брешь, которую придется оперативно заделывать. Подсыпать вал, наращивать стену.
Над проездом, все равно придется что то устраивать в виде сторожевой площадки.
Мое мнение выгоды от переноса значительно меньше, чем усилий по их осуществлению.

Ну и наконец.
если Михаилу понадобится расширять крепость, то явно не в ближайшее время. Уже сам факт что нужно что то или кого то разместить ЕЩЕ, скорее всего будут означать что с финансированием, стройматериалом и рабочими руками проблем нет.
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Красницкий Евгений. Форум сайта » 7. Посад (Гильдии по интересам) » Гильдия мастеров » Михайлов городок (Карта-схема)
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам
legionerus, Andre,


© 2024





Хостинг от uCoz | Карта сайта