Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
Модератор форума: Ульфхеднар, itronixoid  
Красницкий Евгений. Форум сайта » 7. Посад (Гильдии по интересам) » Гильдия экономистов » Мат. Обеспечение и финчасть. (Все материальное и финансовое обеспечение. Все идеи-в дело!)
Мат. Обеспечение и финчасть.
КонягаДата: Четверг, 05.12.2013, 01:16 | Сообщение # 161
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 3331
Награды: 2
Репутация: 4093
Статус: Offline
В каких именно условиях? И как должны условия измениться чтобы было надо? Это как раз те вопросы, которые и определят ответ.

Что до опыта, ну так он и не нужен. Не надо ответ экономиста, Мишка не экономист. Интересно мнение как раз не спецов. Вопрос о финансовой системе авторами обсуждается сейчас, вопрос о чеканке вдруг возник, и оказался интересен. Решений по нему пока не принималось в общем-то, но вот обмозговать его надо. Вероятно, его решение повлияет на сюжет.

Ваши вопросы бывают интересны вне зависимости от того, являетесь ли вы спецом по обсуждаемомоу вопросу. Попробуйте обосновать свое мнение, я попытаюсь сформулировать свое.


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИриникоДата: Четверг, 05.12.2013, 01:39 | Сообщение # 162

Княгиня Ирина
Группа: Авторы
Сообщений: 4809
Награды: 0
Репутация: 4380
Статус: Offline
Цитата Некто ()
А с определением механизма власти я Вам, увы, не помогу, опыт маловат в таких делах.

А почему бы и нет, молодой человек? Вполне можете помочь. Опыт дело наживное, но в данном случае интересно будет послушать, как это представляет себе именно юноша вашего возраста. В конце концов наши герои - те которые не попаденцы и соратники ГГ - не слишком старше. Вот и интересно, что бы они могли для себя понять в такой ситуации. Не стесняйтесь - в конце концов, тут и многие взрослые высказывают именно свое мнение, основанное исключительно на теоретическом представлении о вопросе. wink


О, quantum est in rebus inane!
Cообщения Иринико
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Четверг, 05.12.2013, 10:21 | Сообщение # 163
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Offline
Цитата Коняга ()
В каких именно условиях? И как должны условия измениться чтобы было надо?
ГГ на сегодня не имеет такого политического веса. На руси монету чеканило княжество, и то не всякое. ГГ надо так светиться? Это всё равно, что повесить табличку "приходите грабители у меня много чего есть". С чеканкой монеты может быть только вариант - лечь под какого-то князя, и чеканить от его имени, иначе все Рюриковичи озлобятся и запинают.
Монеты - это атрибут государства, причём один из важнейших. Вот будет у ГГ своё государство тогда можно будет и чеканить.



Давайте спокойно подумаем!
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВолчонокДата: Четверг, 05.12.2013, 12:07 | Сообщение # 164
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 204
Награды: 0
Репутация: 378
Статус: Offline
Коняга, ладно, попробую, но сформулируйте, что есть механизм власти в принципе, ибо, не зная этого, я Вам могу найти кучу всякого не по теме.
Gergen, во-первых, кто Вам сказал, что право чеканки монет имеют только князья? Во вторых, для грабителей (если их не 500 - 600 человек и это не "разбойники" князя) есть МЛ, да и РС поможет.
А отдельное государство - нафиг! Русь и так раздроблена по уши, помогать этому не следует. Лучше уж князем там Киевским, Великим...


-А ты волкодав? -Нет, но буду!
(Отрок. Внук сотника)

Cообщения Волчонок
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Четверг, 05.12.2013, 13:44 | Сообщение # 165
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Offline
Цитата Некто ()
А отдельное государство - нафиг!
Имелось в виду НГ на терене современной Прибалтики (этот много обсуждалось на форуме)
Цитата Некто ()
кто Вам сказал, что право чеканки монет имеют только князья?
Цитата Gergen ()
На руси монету чеканило княжество, и то не всякое.
У Вас есть конкретные примеры опровергающие моё мнение? Прошу их в студию!!!
Цитата Некто ()
орых, для грабителей (если их не 500 - 600 человек и это не "разбойники" князя) есть МЛ, да и РС поможет.
Я про грабителей в виде ближайшего князя с дружиной и ополчением.
Цитата Gergen ()
Рюриковичи озлобятся и запинают.



Давайте спокойно подумаем!


Сообщение отредактировал Gergen - Четверг, 05.12.2013, 13:45
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВолчонокДата: Четверг, 05.12.2013, 14:51 | Сообщение # 166
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 204
Награды: 0
Репутация: 378
Статус: Offline
Gergen,ну, как бэ, уточнять надо.
А у Вас есть Конкретные Примеры, доказывающие Ваши слова? К тому же, уже говорили, что монету - то князья почти не чеканили, то есть, с вероятностью, подтверждений ни моим, ни Вашим словам нет.
К тому же, можно чеканить дирхемы (как-то так же называется? просто, точно не помню) - поиграть в фальшивомонетчиков.


-А ты волкодав? -Нет, но буду!
(Отрок. Внук сотника)

Cообщения Волчонок
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Четверг, 05.12.2013, 18:53 | Сообщение # 167
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Offline
Цитата Некто ()
А у Вас есть Конкретные Примеры, доказывающие Ваши слова?

Я не много увлекался нумизматикой, правда ТАКОЙ старины в моей коллекции нет. Известно около 340 древнерусских сере­бряных монет, называемых условно сребрениками, и 11 золотых. Монеты того времени тема серьёзная, в режиме диалога очень сложно полно ответить. Рекомендую прочитать статью, там всё сжато и научно описано.
http://www.coolreferat.com/Монеты_....овой_си

Вот выжимки:

Цитата
Чеканка началась в княжение Владимира Святославича (980— 1015), вероятно, вскоре после официального принятия христианства в 988 г. Об этом свидетельствуют изображения Иисуса Христа на одном из типов серебряных монет и на всех золотых, а также по­стоянное присутствие креста как символа христианства в руках князя на всех без исключения монетах, как золотых, так и серебряных.

Подавляющее большинство монет содержит в легенде имя Вла­димира, значительно меньшее число — имена Святополка и Яросла­ва. На некоторых монетах имя князя до сих пор не поддается прочте­нию или читается предположительно.


Даже Новгород не сам "шлёпал монеты" а только когда там сидел Ярослав Мудрый.



Давайте спокойно подумаем!


Сообщение отредактировал Gergen - Четверг, 05.12.2013, 18:55
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Четверг, 05.12.2013, 19:19 | Сообщение # 168
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 3331
Награды: 2
Репутация: 4093
Статус: Offline
Цитата Некто ()
Вам могу найти кучу всякого не по теме

Ну, Некто, найти-то как раз не проблема. Но это, в общем, бесполезно. Вот представьте, читаете вы книгу. Вы за каждым словом или датой лезете в интернет? Вряд ли. Если какой вопрос заинтересует, то да, может быть. Но в целом, при чтении важно простое интуитивное понимание на момент чтения.

Но давайте попробуем разобраться по крайней мере по первым двум вопросам - необходимость и сроки. И воспользуемся подсказкой, которую дал Герген - Мишка будет в будущем создавать собственное государство, а значит так или иначе Сотня стронется с места и отправится в поход.

Скажем, с ходу могу привести несколько примеров необходимости в монете, но наверняка есть и другие.
1. Пока Сотня стоит на месте - получение добычи людьми или рухлядью нормально. Но как только она сдвинулась, таскать за собой обозы или гонять их в Ратное сильно накладно. За неимением лучшего так, собственно, и делали, но ведь Мишка знает лучший вариант. Например, если рухлядь сразу же централизованно отдавать купцам на реализацию, а воинам сразу же выдавать (или начислять) их долю в некоторых стандартных единицах. В тех же Лисятах. По срокам - этот механизм лучше придумать и реализовать ДО отхода Сотни. Но клепать лисят к этому моменту видимо не обязательно.
Этот механизм укрепляет власть финансовую и связывает сотню с купцами. Например, начисление производится сразу, в случае гибели воина деньги не пропадают а передаются семье... Своего рода сбербанк, о котором говорил КЕС на первых страницах этой темы. Главное тут - это механизм, который объединяет воинов сотни, их семьи и "наших" купцов в единую финансовую структуру. А это еще означает и структуризацию участников похода, и определение легкого и удобного механизма взаимодействия. С князем ведь тоже можно расчитываться условными лисятами, поручая туровскому отделению сбербанка отдавть князю положенную ему часть НЕМЕДЛЕННО, а не в конце года.
Еще одним механизмом является привлечение капитала купцов в качестве уставного и оборотного. Иными словами, после захвата добычи купцы назначают цену сами, и лисята начисляются сразу же. А превращение их в серебро происходит не за счет серебра Мишки, а за счет серебряного запаса купцов. Не приобретая дополнительного серебра мы получаем в распоряжение нехилый оборотный капитал.

По срокам надо подгадать так, чтобы система назрела к началу похода, была может даже в зачаточном состоянии. Надо определиться кто будет заниматься этим со стороны Сотни, надо приготовиться к тому, чтобы механизм, когда он понадобится разворачивался естественно, в связи с возникшей необходимостью, без напрягов по внедрению и в нужном русле. И разумеется принять меры для того, чтобы не упустить контроль.

2. Второй механизм власти это доверие. Монете всегда бОльшее доверие, чем простому слитку. Соответственно это доверие непроизвольно переносится и на того, кто монету чеканит. Даже не доверяя рублю, вы вынуждены доверять выпускающему его государству. Значит, выпуская материальное воплощение условного лисенка, Мишка работает на авторитет. Чей?

Если, к примеру, он начинает чеканку прямо сейчас, то будет делать это под эгидой Туровского князя. Согласится ли на это Всеволод? Разумеется. В средние века правом чеканки обладали крупные сеньоры, а собственно чеканку могли делать и более мелкие, но делясь, разумеется, с сюзереном. Если Мишка будет чеканить под эгидой Турова, то он будет делиться доходом с князем - а это получение денег на ровном месте, он будет использовать атрибутику князя и укреплять доверие к князю как к эмитенту монеты. При этом он фактически будет подчеркивать свой вассалитет и укреплять зависимость от князя. При этом именно Всеволод привлекает вот тот самый купеческий капитал и именно он его контролирует. Укрепляя таким образом князя, мы укрепляем и зависимость от него - а оно Мишке надо? Ему надо укрепить собственный авторитет, и чеканка - мощнейщший инструмент. А значит он может начать собственную чеканку не раньше, чем укрепится на землях князю неподконтрольных. Фактически чеканка такой монеты и будет одним из признаков независимости.

Существуют, вероятно, и другие механизмы и причины. Некоторые из них полезны. Некоторые удобны. Некоторые необходимы. Нам интересно разобрать по возможности весь комплекс, выделив причины, в первую очередь, жизненно необходимые. Вот тогда можно решать вопросы и о сроках. К примеру: если жизненная необходимость возникнет раньше, то можно плюнуть на сложности и начать чеканить монету еще даже под князем. Но причина должна быть в самом деле веской.


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВолчонокДата: Четверг, 05.12.2013, 21:05 | Сообщение # 169
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 204
Награды: 0
Репутация: 378
Статус: Offline
Коняга,  пришла в голову мысль - что, если поначалу использовать лисят как своеобразные хлебные карточки или жетоны, для используя их только в Ратном и КАМ? Тогда не будет проблемы с князем. Сможете рассказать плюсы и минусы сей идеи?

-А ты волкодав? -Нет, но буду!
(Отрок. Внук сотника)

Cообщения Волчонок
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Четверг, 05.12.2013, 22:09 | Сообщение # 170
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 3331
Награды: 2
Репутация: 4093
Статус: Offline
Нет, пока не смогу :) И не потому что не хочу или мне лень, или жаль. Этот момент будет обдумываться, но опять же - исходя из конкретных требований. А это опять же два первых вопроса - зачем и когда. Пока они не решены в полной мере я так глубоко стараюсь не лезть - глаза замыливаются деталями и общая картина теряется. Начинаешь гнаться за деталями - теряешь идею. В конечном итоге текст будет ярким, но бессмысленным. Я могу, к примеру, предложить рабочую и полезную по тем временам банковскую систему, но фокус в том, что книжка не о том, как Мишка банк внедрял. Книжка о том какие преимущества такая структура даст, какие ее плюсы и минусы, как ею воспользоваться, как сохранить над ней контроль... А для этого надо знать куда больше. Моих знаний в общем не хватает :)

С другой стороны если кто возьмется проработать эту идею я постараюсь проверить их на фоне общих целей. Это будет полезный разговор.

Да и еще одно. Инсайдерская информация. Если говорим о чеканке собственной монеты, то технически главное действующее лицо там не чеканщик а гравер. Так вот гравер у Мишки есть. Во всяком случае к тому моменту, когда монета понадобится он будет готов. Скажем так - подрастет :)


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДачникДата: Пятница, 06.12.2013, 11:35 | Сообщение # 171
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений: 2258
Награды: 1
Репутация: 1960
Статус: Offline
Цитата Коняга ()
Я могу, к примеру, предложить рабочую и полезную по тем временам банковскую систему, но фокус в том, что книжка не о том, как Мишка банк внедрял.

но ведь это все равно интересно nyam1 , так что если найдется свободная минутка - выкладывайте

Что же касается "лисят", то хотя данное название и щекочет тщеславие, то по мне лучше ограничиться названиями и мерами которые уже имеют хождение и к которым все привычны - гривны, ногаты, ... рубли
разве что унифицировать вес будущего рубля с наиболее распространенной европейской монетой, например с талером или маркой.


Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.
Cообщения Дачник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Пятница, 06.12.2013, 12:15 | Сообщение # 172
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 3389
Награды: 2
Репутация: 2817
Статус: Offline
Цитата Дачник ()
разве что унифицировать вес будущего рубля с наиболее распространенной европейской монетой, например с талером или маркой.
Вполне. А что до унификации, то гривна по весу равна марке. Таллер ещё не появился. Вот введение десятичной системы в денежный оборот (1 гривна=10 рублям, 1 рубль=100 копейкам, 1 копейка=2полушкам=4деньгам) вполне может работать.

Но это дело не сегодняшнего дня.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВолчонокДата: Пятница, 06.12.2013, 14:24 | Сообщение # 173
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 204
Награды: 0
Репутация: 378
Статус: Offline
Повторюсь, господа, можно наладить чеканку уже существующих монет, к примеру, динаров. Авторского права на них, я понимаю, нет)))

-А ты волкодав? -Нет, но буду!
(Отрок. Внук сотника)

Cообщения Волчонок
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Пятница, 06.12.2013, 14:40 | Сообщение # 174
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Offline
Цитата Водник ()
(1 гривна=10 рублям, 1 рубль=100 копейкам, 1 копейка=2полушкам=4деньгам) вполне может работать.
Лучше упростить 1 гривна=100 рублям, 1 рубль=100 деньгам
В идеале опираться при этом не на чужие монеты, а на новую систему мер и весов. Таким образом убьём много зайцев.
В это время уже существует соотношение : 1 единица золота = 20 единицам серебра = 240 единицам меди. 
Для справки: 
Золото дороже серебра по Риму  в 15 раз.
Россия 1880…годы  1гр золота =18серебра=328 меди.
Исторически (на протяжении тысяч лет) это соотношение было около 16:1 (16 унций серебра за 1 унцию золота). Интересен тот факт, что это число отображает реальное соотношение золота и серебра в природе (то, что в земной коре), и оно равно 17:1

Цитата
Вес кельнской марки соответствовал 233,856 грамма
(нем. Mark, франц. Marc, итал., исп. и португ. Marco) — первоначальный немецкий монетный вес, составлявший 2/3 римского фн. (в 12 унций). На гирях ставили знак, марку, откуда и произошло название, вошедшее в употребление с 1042 г. Определенное число монет, имевшее весом 8 лот., или 16 унций, и составляло 1 М., причем различалась М. чистого серебра от нечистого. В средине XII стол. была принята кельнская М. = 16 лот.


Но повторюсь, на ЭТОТ момент ГГ не до монетного двора. Не тот уровень, не те потребности.



Давайте спокойно подумаем!
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Пятница, 06.12.2013, 18:55 | Сообщение # 175
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 3331
Награды: 2
Репутация: 4093
Статус: Offline
Цитата Некто ()
Повторюсь, Господа, можно наладить чеканку уже существующих монет, к примеру, динаров

А смысл в этом какой? Мы убиваем только одного зайца - хапнуть бабок. Зато имеем кучу собак, которые на нас могут повиснуть.
Во-первых, мы укрепляем хождение динара на Руси. Нам это зачем?

Во-вторых при сложившихся отношениях, когда западные купцы дают нам товар на бартер, а расплачиваться сонетой избегают, чеканка монеты сейчас из нашего серебра приведет к вымыванию монет ( а значит и серебра) на запад. Да те же восточные купцы будут стремиться получить прибыль их родными динарами. Если динаров нет, будут брать товар. Разница чувствуется?

В-третьих, если (а точнее когда) это всплывет, на Мишке повиснет ярлык фальшифомонетчика. И вместо того, чтоб поднять свой авторитет он его безвозвратно уронит. На определенном этапе доверие, если не единственный капитал, который Мишка имеет, то, по крайней мере, важнейшая его часть. Потерять доверие - кранты.

В-четвертых, опять же, когда выяснится что Мишка - фальшивомонетчик, то окажется, что он прибыль от князя утаивал. А это уже совсем плохо. Клятвопреступник на всех уровнях.

Хорошее управленческое решение должно давать позитивный результат сразу по нескольким направлениям. А у нас тут один плюс и четыре минуса. Если бы Мишка обладал психологией хозяина ларька - бастро хапнуть и смыться - то может быть. Но Мишка государственник, он на это не пойдет.


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Пятница, 06.12.2013, 22:52 | Сообщение # 176
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 3331
Награды: 2
Репутация: 4093
Статус: Offline
Цитата Дачник ()
но ведь это все равно интересно

Дык, самому интересно, потому и ковыряю. Еще интересно и потому, что создать такую систему надо основываясь на тех знаниях, что мог иметь ратников, а это, боюсь, не на много больше, чем есть у нас с вами. Но вот детали этой линии сильно зависят от ЗАЧЕМ и КОГДА. Если начать выписывать детали до решения этих вопросов, то получим забавную, логичную, может даже красивую, но абсолютно нежиснеспособную схему. Скажем так - условный шахматный этюд вместо реальной партии.

Цитата Дачник ()
Что же касается "лисят", то хотя данное название и щекочет тщеславие

Я просто подхватил название, которое кто-то ввел в качестве названия условной единицы. А как ее назовут, когда ихготовят в металле, будет зависеть от того что на ней нарисовано и какое к ней будет доверие. Могут и ангелочками, если там Архангела Михаила отчеканят, а могут и мишками, если Мишкин портрет.

Опять же рубли называют деревянными по факту доверия к ним. А вот доллар никто не называет бумажным или воздушным, хотя оснований для этього больше.


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВолчонокДата: Пятница, 06.12.2013, 23:01 | Сообщение # 177
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 204
Награды: 0
Репутация: 378
Статус: Offline
Цитата Коняга ()
Хорошее управленческое решение должно давать позитивный результат сразу по нескольким направлениям. А у нас тут один плюс и четыре минуса. Если бы Мишка обладал психологией хозяина ларька - бастро хапнуть и смыться - то может быть. Но Мишка государственник, он на это не пойдет.
Ок, идея неудачна, идея уходит в сток.


-А ты волкодав? -Нет, но буду!
(Отрок. Внук сотника)

Cообщения Волчонок
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВолчонокДата: Пятница, 06.12.2013, 23:02 | Сообщение # 178
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 204
Награды: 0
Репутация: 378
Статус: Offline
Но есть вопрос: а почему, собстна, фальшивомонетчик? Чисто по той причине, что утаивал прибыль от князя? Динары же никто в Турово - Пинском Княжестве не производит, я полагаю? Просто 2 проблемы идут чисто из этого статуса(хотя, нет, одна - третья)

-А ты волкодав? -Нет, но буду!
(Отрок. Внук сотника)



Сообщение отредактировал Некто - Пятница, 06.12.2013, 23:05
Cообщения Волчонок
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Пятница, 06.12.2013, 23:23 | Сообщение # 179
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 3331
Награды: 2
Репутация: 4093
Статус: Offline
Чеканка монет от чужого имени. Даже если она полновесная эта монета, то квалифицируется все равно как фальштвая, поскольку пускается в оборот. Веком позже такакя монета и тоже полновесная будет квалифицироваться как подделка, сделанная с целью обмануть коллекционера, или копия, если обманывать не собираются.

Но статус фальшивой монета получает вне зависимости от того, какого качества там серебро. мы выпускаем монету от имени чужого государства.


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВолчонокДата: Пятница, 06.12.2013, 23:28 | Сообщение # 180
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 204
Награды: 0
Репутация: 378
Статус: Offline
Почему от имени чужого государства? У них на не, чий, авторское право? 
Я понимаю, вариант ущербен, но там же не указывается страна - производитель. И вообще, почему Русь не может чеканить валюту, которая ходит по разным странам и используется там?


-А ты волкодав? -Нет, но буду!
(Отрок. Внук сотника)

Cообщения Волчонок
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДачникДата: Суббота, 07.12.2013, 10:45 | Сообщение # 181
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений: 2258
Награды: 1
Репутация: 1960
Статус: Offline
Цитата Коняга ()
Дык, самому интересно, потому и ковыряю. Еще интересно и потому, что создать такую систему надо основываясь на тех знаниях, что мог иметь ратников, а это, боюсь, не на много больше, чем есть у нас с вами. Но вот детали этой линии сильно зависят от ЗАЧЕМ и КОГДА. Если начать выписывать детали до решения этих вопросов, то получим забавную, логичную, может даже красивую, но абсолютно нежиснеспособную схему. Скажем так - условный шахматный этюд вместо реальной партии.

А давайте поступим как с колхозами нашими многострадальными nu_ti_daesh
то бишь сперва моделируем ИДЕАЛЬНУЮ систему - без привязки к конкретному месту и персонажу (ГГ, с его знанием или незнанием), а затем постепенно будем адаптировать, отсекая лишнее и заменяя детали системы по факту.
Если хотите, я вам тему для этого создам wink

Просто мне тоже очень интересно как организовать максимально хорошую банковскую системы на Руси в то время.


Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.
Cообщения Дачник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Суббота, 07.12.2013, 12:15 | Сообщение # 182
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Offline
Цитата Дачник ()
Просто мне тоже очень интересно как организовать максимально хорошую банковскую системы на Руси в то время.
Пока на Русь замахиваться ... нелепо. Во в размерах Погорынского воеводства можно попробовать.
1. Для этого нужно создать запас денежного эквивалента. Если у "пана атамана нема золотого запаса" (с) то и говорить не о чём.
2. Нужно ДОВЕРИЕ к эмитенту.
3. Пока не распространять эту систему дальше Сотни и МС. Остальное Погорынье потом подтянется.
3. Собственно создание самого фонда/банка и предложение всем желающим вносить в него деньги под процент. (3-7% должно хватить)

За основу можно взять прибыль МС от похода, прибыли ГГ от "придумок" и, если удастся договориться прибыль Корнея. Главное добиться от Корнея всемерной поддержки этого начинания(кредит доверия больше).
Вот если всё срастётся то можно попробовать оплачивать некоторые заказы расписками созданным этим фондом/банком. В надежде что постепенно эти расписки будут ходить как деньги.
И учтите, что в то время уже начался так называемый "безмонетный период" на Руси. По многим данным вместо монет использовались: шиферные пряслица, шкуры животных, свинцовые печати,  стеклянные браслеты и некоторые виды бус, которые в XI в. не раз встречаются в кладах вместе с монетам.  http://vsemonetki.ru/books/item/f00/s00/z0000025/st026.shtml
Про фальшивомонетчиков:

Цитата
Понижение веса копейки осуществили польские интервенты в Москве в 1610-1612 годах. Они стали чеканить легковесные копейки с именем польского короля. Понизили вес копейки и шведы в Новгороде в 1611 году. Они скупали всю старую монету, переливали ее и выпускали легковесные монеты, битые старыми штемпелями копеек Василия Шуйского. Потом они стали эти легкие копейки чеканить фальшивыми штемпелями с именем нового царя Михаила Романова.

Один шведский нумизмат, обидевшись на эти исследования советских ученых, подверг их сомнению: как это шведы могли пойти на такие дела. Но оказалось, что сам король Густав-Адольф в 1615 году, стоя лагерем под Псковом, написал письма-распоряжения, чтобы в оккупированном шведами Новгороде снова стали чеканить русские копейки, на этот раз из талеров. На полученные при этом дополнительные средства предполагалось вести войну. Шведского короля разоблачили его же письма. "Мы не хотим, - писал он, - чтобы купцы и другие причастные лица что-нибудь знали, и должно быть скрыто вышеуказанное (т. е. закупка и доставка сотен тысяч талеров в Новгород. - Г. Ф.-Д.), что это требуется для чеканки монет". Шведский король приказал тайно чеканить русскую копейку. Даже если бы ее чеканили, как он велел, не хуже московской, все равно это было бы присвоением себе русской монетной регалии и принесло бы большой доход. Методом сравнения штемпелей выявлена группа монет, которые, видимо, и были отчеканены в Новгороде после этого письма короля, и они оказались все с заниженным весом.

Везти талеры в Россию было выгодно: сдав их в перечеканку и уплатив пошлины на границе и монетному двору, на полученные от каждого талера копейки можно было купить товаров больше, чем на этот талер на Западе. Еще выгоднее было привезти талеры и из них беспошлинно отчеканить копейки. В XVI веке такое право имела некоторое время английская торговая купеческая компания, но потом лишилась его. Еще выгоднее было отчеканить копейки за границей и потом, контрабандно провезя их в Россию, накупить на них товары. И так делали не только шведы в Новгороде. Есть подозрение, что, лишившись права беспошлинно чеканить копейки на русских монетных дворах, английское купеческое товарищество пошло на воровской путь - чеканили подделки за границей. И хотя эти "западные" копейки были не хуже настоящих русских, незаконный ввоз их приносил большую прибыль. Такими же делами занимались в начале XVII века датчане - сначала они делали копейки с именем датского короля, а потом с именами русских царей. Два монетчика Иоганн Пост и Альберт Дионис специализировались на такого рода подделке русской копейки. Эти датские монетчики не удержались и, стремясь получить больше прибыли, снижали вес копейки, полностью оправдав свою репутацию фальшивомонетчиков. В эту малопочтенную компанию попадает и шведский король Густав-Адольф.

Вообще такие вещи проходят как "экономическая диверсия против экономики государства - противника"



Давайте спокойно подумаем!


Сообщение отредактировал Gergen - Суббота, 07.12.2013, 12:39
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Воскресенье, 08.12.2013, 03:56 | Сообщение # 183
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 3331
Награды: 2
Репутация: 4093
Статус: Offline
Цитата Gergen ()
Пока на Русь замахиваться ... нелепо. Во в размерах Погорынского воеводства можно попробовать.

Полностью с тобой согласен, Герман. Точнее - почти полностью, поскольку в размерах Погорынского воеводства такакя структура попросту не нужна.

Я пытался прикинуть варианты ответов на вопросы ЗАЧЕМ и КОГДА, и наткнулся на одно, но мне кажется, важное соображение. Единая вера, единая мера, единая власть. Это принцип постороения Византийского империи. Точнее - принцип построения централизованного государства.

Предположим, что Мишка создал свое государство на берегу Варяжского моря. И перед ним станет две задачи. Во первых, удержать его, не дать развалиться обратно на мелкие племена-осколки, и сделать его достаточно конкурентоспособным, что бы оно просто напросто не обанкротилось. Удерживать власть военной силой - это слабое политическое решение. Для того чтобы государство было крепким, цементировать его надо на всех уровнях. Оставив в стороне веру, получаем меру и власть. В нашем случае - единая мера - это единая монетная система. И опять же, Герман, видимо, прав - введение простой десятичной системы сильно облегчит расчет. Единая власть в нашем случае - вот та самая бановская система и есть. Таким образом первая жизненная необходимость банковской и монетной системы - это укрепление государства, связывание входящих в нее городов и племен в единую экономическую систему. Без этого удержать от развала могут или традиции (которых еще нет) или военная сила. Полагаться только на военную силу, мне кажется, не разумно. Нужно создавать общую экономику. Если племена не видят общей выгоды в объединении под единым руководством, получим слабую и вечно бунтующую страну.

Вторая насущная необходимость - это успешное конкурирование с другими торговыми городами Поморья и, в идеале если не прибрать их к рукам, то союз уровня Ганзейского, при этом жизненно необходимо сохранять над этим союзом максимально возможный контроль. А вот тут любое, даже самое маленькое преимущество может сыграть очень большую роль.

Вот к примеру, возьмем теракт 11 сентября. Предположим, что все так как описано в официальной версии, хотя принципиального значения не имеет. Что стоило самолету отклониться от курса на несколько сот метров, и таранить не бесполезное, в общем-то здание торгового центра, а небольшое, и не настолько прочное здание, где расположены компьютеры биржи НАСДАК? Террористы вполне должны понимать, что блокировав биржу на несколько дней они нанесут по доллару страшнейший удар. Но фокус в том, что никто, ни террористы, ни китайцы, ни русское правительство, никто, даже простые граждане, у которых есть накопления в долларах или бизнес, зависящий от доллара не заинтересован в том, чтобы он рухнул.

Вот это и есть жизненная необходимость. Банковская система не просто укрепляет государство-эмитент, и не только стабилизирует его экономику. Она защищает это государство. Более того, она делает от себя зависимыми связанные экономики. Причем, понимание этого механизма ничего не меняет. Все мы можем сколько угодно кричать о вреде кредитов, но как только кредит дают мы немедленно его берем. Все хотят развиваться за чужие деньги, даже если они напечатаны на бумаге. И все расплачиваются за это частью своей независимости.

Представим себе, что на берегу Варяжского моря есть цепочка городов торгового союза. И эти города связаны между собой банком. В банке же хранят деньги и сеньоры (или получают налоги через банк - удобно ведь) У купцов почти все деньги в обороте, а значит примерно половина их в товаре, а половина в банке, котрый выполняет их платежи. Вот в этом случае все участники будут заинтересованы в сохранении системы и будут ее защищать. А вместе с ней и государство, котороее ее контролирует.

Разумеется, это - не гарантия. Но это - очень мощный инструмент.


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Воскресенье, 08.12.2013, 20:46 | Сообщение # 184
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 3331
Награды: 2
Репутация: 4093
Статус: Offline
Совсем забыл про третью насущную необходимость. Дело в том, что первые банки уже начали создаваться, или вот-вот начнут создаваться. Упустить этот момент крайне опасно. а это значит, чтобы к нужному моменту они заняли важное место, создавать их надо начинать уже практически сейчас. Точнее - с началом похода.

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Понедельник, 09.12.2013, 10:07 | Сообщение # 185
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 3389
Награды: 2
Репутация: 2817
Статус: Offline
Коняга, согласен на счёт единой финансово-кредитной системы. Есть, и ещё один мощнейший инструмент обеспечения единства государства - единые таможенные и налоговые правила. Держит очень крепко. С чего обычно начинают сепаратисты? С введения своих поборов, что резко бьёт по торгово-промышленному сословию. Так что единое налоговое и таможенное пространство делает торгово-промышленный капитал естественным союзником центральной власти. Вспомним Францию и Людовика XI (как самый яркий и навязший на зубах пример). Чем он давил феодальную вольницу? А вот этим самым и давил.

Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Понедельник, 09.12.2013, 11:45 | Сообщение # 186
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Offline
Цитата Коняга ()
Единая вера, единая мера, единая власть. Это принцип постороения Византийского империи. Точнее - принцип построения централизованного государства.
Это принцип построения ЛЮБОЙ империи , ЛЮБОГО централизованного государства. Пример: Рим просто добавлял местных богов в свой пантеон, а против тех кто не чтил их богов выступал очень жестко.
Так собственно именно это и продвигается! Создав систему измерений (тема есть на форуме), продлить эту систему и на денежную систему. Гривну по весу уровнять с весом кубического  децишага воды (как сейчас кубический дециметр = 1литр, а вес 1литра воды = 1кг.) . Шаг = 0,81 метра, получен как длинна маятника десятичных часов, где 1 сутки =10 часов, 1 час=100 минут, 1 минута=100 секунд. Секунда получается чуть короче чем современна. Сейчас в сутках 86400 секунд, у меня получается 100000.
Децишаг воды весит 0,531441 килограмм. Вот эту величину и принять за основу веса. Обозвать гривной, фунтом или ещё как. Фунт стерлинга помните? Вот и мы получим Фунт серебра. Рубль будет равен 5,31441 гр.  Если кто помнит монеты СССР то как раз там было очень удобно устроено 1 копейка весила 1гр, 2коп = 2гр, 3коп=3гр. и 5коп=5гр.
Современная монета  10руб. весит 5,63гр. (по весу у нас рубль как раз такой и получится)
Размер вполне удобный.При этом ещё можно поиграться с лигатурой.
А вот копейки лучше изготовить именно точно в 1/100 нашего фунта/гривны. Это и удобство подсчёта большого количества мелкой монеты, и привитие новой меры веса в народе, и удобство как использование мелких гирек для весов у торговцев.
Главное же во всей этой бодяге это создание у всего Погорынья точки притяжения  в Ратном. Это будет только тогда, когда народ привыкнет ездить туда на торг. Народ должен быть уверен, что поменяв свой товар на новые денежные знаки он через месяц сможет на них купить нужные ему вещи. Ратное должно стать таким местом, таким центром притяжения, от куда исходят товары нужные в хозяйстве местных жителей, а производство которых он не может себе позволить.



Давайте спокойно подумаем!


Сообщение отредактировал Gergen - Понедельник, 09.12.2013, 12:54
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KOCHINIДата: Вторник, 10.12.2013, 22:08 | Сообщение # 187
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 235
Награды: 0
Репутация: -63
Статус: Offline
А никто не задавался вопросом зачем вам нужна денежно-кредитная система? Все мероприятия типа чеканки монет и создания банковской системы предполагают наличие такой суммы денег, которую просто теоретически невозможно ни потратить, ни вложить полностью ни в одно из мероприятий, т.е. суммы, которой у Михайлы нет и в ближайшее время не будет. Да и затратно это очень... Прикиньте сколько золота надо хотя для того, чтобы отлить монеты в минимально необходимом количестве... Тут вы как раз собираетесь торопить исторические события, чего Ратников делать не собирался...

Что бы ты делал в бою, зная заранее что в нем погибнешь?
Тогда с какой стати мне не рубить направо и налево?
А теперь предположим, ты точно знаешь, что не погибнешь в этом бою?
Тогда почему бы мне не сделать в этом бою все что в моих силах!
В каждой битве что ты дерешься, одна из двух вещей случится — ты либо падешь, либо останешься в живых. Будь смелым, ибо все предопределено. Ничто не может приблизить человека к его смерти раньше времени, но и ничто не может спасти человека от смерти в урочный час
Cообщения KOCHINI
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Среда, 11.12.2013, 03:13 | Сообщение # 188
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 3331
Награды: 2
Репутация: 4093
Статус: Offline
Цитата Водник ()
Есть, и ещё один мощнейший инструмент обеспечения единства государства - единые таможенные и налоговые правила.

Согласен. Но поскольку пока что ограничил себя только чеканкой монеты и простыми денежными операциями, то таможенный кодекс и кредитование просто вывел за скобки. Обе эти функции являются клиентами системы банк-монета. А банк просто выполняет запросы на обслуживание - перечисление, хранение, обмен монеты или ценной бумаги, обмен металла на монету и наоборот. Но замечание правильное в том смысле, что налоговая и таможенная службы - один из основных клиентов банка.

Цитата Дачник ()
сперва моделируем ИДЕАЛЬНУЮ систему

Идеальных систем не бывает, как не бывает идеального инструмента. Но сделать модель, приближенную к нашим условиям можно попробовать. Но тут одна маленькая засада. Модель эта не будет работать. Точнее - она не будет работать без ее внедрения. А вот внедрение - это такой геморройный процесс, который может в лучшем случае похоронить модель, а в худшем нанести серьезный вред всей идее. Боюсь, просто модель мы не построим, нам надо строить именно процесс "построения" Тогда, контроллируя каждый этап мы можем посмотреть что в принципе может получится на выходе, и чем это отличается от того, что хотелось бы.

Наверное, придется шагнуть чуток в сторону, и рассмотреть некоторые управленческие моменты нашей задачи. Лучшим подходом, наверное, будет использование "черного ящика", тем более что в Сотнике-2 уже начали разбирать эту теорию. Во всяком случае, Мишкина ошибка как раз из этой оперы. И системные ошибки Журавля, видимо, тоже.

Цитата KOCHINI ()
Все мероприятия типа чеканки монет и создания банковской системы предполагают наличие такой суммы денег, которую просто теоретически невозможно ни потратить, ни вложить полностью ни в одно из мероприятий, т.е. суммы, которой у Михайлы нет и в ближайшее время не будет.

Ну уж нет :) Кочини объясните мне нафиг мне банк, если у меня и без него есть такие бабки?

Банк как раз и предназначен для того, что бы такую сумму получить. В идеале - изъять из местных. Но и просто получить контроль над суммами, котороые на много порядков раз превышают ваши собственные - вот это и есть цель банка.

Если говорить о моем примере с Кольцом Власти, то его задача не отбрать кольца эльфов, гномов или людей, а получить над ними контроль. Заставлять младшие кольца выполнять волю не хозяина кольца, а волю Хозяина. Кстати, фильм нас учит что кольцо Всевластия не обязательно делает кого-либо великим. Может сделать и ничтожным - Горлума возьмите.

Вторым уроком является то, что если кольца еще не созданы, то их можно создать. Но если созданы, то локальные кольца создавать уже трудно (конкуренция) а если создано го\лавное кольцо, то уже и неввозможно (отсутствие конкуренции, главное кольцо диктует условия, без его ведома сделать что-либо не реально)

Вот в этом Мишкин шанс - стоять у истока создания первых банков. Дальше будет сложно. А по факту это означает, что если в более или менее готовом виде она понадобится тогда, когда у Мишки будет собственное государство, то закладывать ее основы надо будет во время начала похода Сотни в Прибалтику, а некоторые службы должны быть изобретены еще раньше.


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KOCHINIДата: Среда, 11.12.2013, 21:49 | Сообщение # 189
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 235
Награды: 0
Репутация: -63
Статус: Offline
Цитата Коняга ()
Но и просто получить контроль над суммами, котороые на много порядков раз превышают ваши собственные - вот это и есть цель банка
Цитата Коняга ()
Ну уж нет :) Кочини объясните мне нафиг мне банк, если у меня и без него есть такие бабки?
Вы, по-моему, не совсем понимаете сами что вы хотите. Разложу по пунктам.
1.) Для чего вы собираетесь привлекать деньги? С какой целью? Кстати, та цель которую вы изложили (см. цитату) попадает под определение мошейничества...
2.) Кто будет вашими клиентами? Лесовики, живущие в глуши?
3.) Какими именно операциями вы собираетесь заниматься ?
4.) Где вы планируете взять средства для чеканки монет в необходимом количестве и как планируете обеспечить ликвидность тех денег, которые будете чеканить?


Что бы ты делал в бою, зная заранее что в нем погибнешь?
Тогда с какой стати мне не рубить направо и налево?
А теперь предположим, ты точно знаешь, что не погибнешь в этом бою?
Тогда почему бы мне не сделать в этом бою все что в моих силах!
В каждой битве что ты дерешься, одна из двух вещей случится — ты либо падешь, либо останешься в живых. Будь смелым, ибо все предопределено. Ничто не может приблизить человека к его смерти раньше времени, но и ничто не может спасти человека от смерти в урочный час
Cообщения KOCHINI
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Среда, 11.12.2013, 23:21 | Сообщение # 190
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 3331
Награды: 2
Репутация: 4093
Статус: Offline
Цитата KOCHINI ()
Для чего вы собираетесь привлекать деньги? С какой целью? Кстати, та цель которую вы изложили (см. цитату) попадает под определение мошейничества...

Хи, это вы директору ЛЮБОГО банка скажите :)

В Канаде, если не ошибаюсь, банк может выдавать в виде кредитов сумму чуть ли не на порядок превышающую ту, которой банк располагает. Это позиционируют как одну из причин кризиса. А это и есть функция контроля - располагая суммой в миллион, банк управляет суммами в десятки миллионов. А поскольку все банки входят в некоторые консорциумы и управляются ими, то мне даже трудно представить какими деньгами такой консорциум управляет. В конечном итоге - всеми, видимо. В самом деле нам надо сильно различать цели и задачи банка, какими они видятся клиентам, и цели и задачи, какими они видятся создателям банка.

Да и, кстати, я не утверждал, что Мишка будет исходить именно из этих целей, у него и своих наберется, причем без всякого мошенничества :) Мишка государственник, а потому будет создавать структуру, которая работает на государство, как ей и положено, а не на банкира, как это происходит сейчас.

И я не утверждал, что Мишка будет делать все это прямо сейчас. Наоборот, если обратили внимание, я говорил что функция чеканки врядли понадобится до тех пор, пока у Мишки не будет самостоятельного государства. Но к тому времени, когда она понадобится должны быть подготовлены все условия и созданы предпосылки. Более того, я предполагаю, что даже в том случае, если Мишке сейчас подгонят эшелон золота, то чеканка монеты все равно невозможна. Нет тех самых условий и предпосылок. Ни создание банка ни начало чеканки не решаются простым приказом - вот я, Мишка, создаю банк. Не сработает, необходимость такого приказа должна назреть, более того отсутствие его всех должно напрягать. вот только после этого структура создастся быстро без ненужных терок и сопротивления, и будет отвечать тому, что реально надо.

А вот прогнозировать такую ситуацию, готовиться к ней - это в общем-то обязанность управленца. Хотя, конечно, можно отослать заказ на снегоуборочные машины после того, как все завалило снегом, и народ принялся разгребать все лопатками. Или дождаться, когда соседи-конкуренты свои машинки подтянут. Народ им, кстати, спасибо скажет, а вот свою управу будет ругать крепко.

Что касается остальных ваших вопросов, вот в этом как раз и пытаюсь ковыряться. Но тут опять становятся проклятые вопросы - ЗАЧЕМ и КОГДА.


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KOCHINIДата: Четверг, 12.12.2013, 22:18 | Сообщение # 191
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 235
Награды: 0
Репутация: -63
Статус: Offline
Цитата Коняга ()
В Канаде, если не ошибаюсь, банк может выдавать в виде кредитов сумму чуть ли не на порядок превышающую ту, которой банк располагает.
Вы что-то путаете, это физически не возможно...
Цитата Коняга ()
А это и есть функция контроля - располагая суммой в миллион, банк управляет суммами в десятки миллионов.
Они не располагают, а инвестируют в мероприятия с достаточной ликвидностью, для того чтобы в случае необходимости быстро обменять активы на деньги. 
Цитата Коняга ()
Это позиционируют как одну из причин кризиса.
Это одна из тысяч причин, да и то, вы из контекста выдернули, я думаю.Теперь вернемся к целям. Допустим получите вы деньги вкладчиков, что вы будете  с ними делать? Какие вложения в 12в. могут обеспечить высокую ликвидность? Ведь если вы соберете деньги и вложите их в строительство, скажем кораблей для речпехов, или лошадей для МС, или оружия для сотни и МС, то что вы скажете вкладчикам вашего банка, если они захотят получить свои вклады? 
Цитата Коняга ()
Нет тех самых условий и предпосылок. Ни создание банка ни начало чеканки не решаются простым приказом - вот я, Мишка, создаю банк. Не сработает, необходимость такого приказа должна назреть, более того отсутствие его всех должно напрягать. вот только после этого структура создастся быстро без ненужных терок и сопротивления, и будет отвечать тому, что реально надо.
Единственной предпосылкой для создание банковской системы являются РАЗВИТЫЕ ТОВАРНО ДЕНЕЖНЫЕ ОТНОШЕНИЯ! А пока их нет, не будет и банков. Разве что так, деятельность ростовщиков... Но это на пользу государству не пойдет уж точно...


Что бы ты делал в бою, зная заранее что в нем погибнешь?
Тогда с какой стати мне не рубить направо и налево?
А теперь предположим, ты точно знаешь, что не погибнешь в этом бою?
Тогда почему бы мне не сделать в этом бою все что в моих силах!
В каждой битве что ты дерешься, одна из двух вещей случится — ты либо падешь, либо останешься в живых. Будь смелым, ибо все предопределено. Ничто не может приблизить человека к его смерти раньше времени, но и ничто не может спасти человека от смерти в урочный час
Cообщения KOCHINI
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Четверг, 12.12.2013, 22:21 | Сообщение # 192
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 3389
Награды: 2
Репутация: 2817
Статус: Offline
Цитата Коняга ()
Мишка государственник, а потому будет создавать структуру, которая работает на государство, как ей и положено, а не на банкира, как это происходит сейчас.
Кстати, банки работающие на банкира заведутся довольно быстро. Мишке придётся думать, как это использовать. Интересно, какой путь окажется выгоднее - европейский с государственным банком или американский с федеральной резервной системой?


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Четверг, 12.12.2013, 23:42 | Сообщение # 193
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 3331
Награды: 2
Репутация: 4093
Статус: Offline
Цитата KOCHINI ()
Единственной предпосылкой для создание банковской системы являются РАЗВИТЫЕ ТОВАРНО ДЕНЕЖНЫЕ ОТНОШЕНИЯ

Вот тут - соглашусь без всяких вопросов. Мишке надо сесть и подождать, пока на него снизойдут эти отношения, и причем обязательно - развитые. Итальянцы ведь дождались... Хотя, у меня есть подозрение, что я ошибаюсь, и итальянцы их развивали.

Еще раз - главные вопросы - зачем и когда. Если ответ на вопрос когда - это сейчас, в Ратном, среди лесовиков - то ответ на зачем очевиден - незачем. Если мы имеем государство на берегу варяжского моря, то как любое государство оно должно иметь средства управления финансами. Обычно их выполняет государственный банк. Это совершенно иное когда и совершенно иное зачем. Между ними есть промежуточные этапы, и если их не пройти, то конечные цели просто не будут достигнуты. Я готов прям сейчас уже в пятый раз согласиться со всеми, кто говорит сейчас это не надо :) Но вопрос - а когда и при каких условиях наступит это надо, и что делать, когда оно наступит?

Цитата KOCHINI ()
Они не располагают, а инвестируют

Хм... а что они инвестируют, если нужной суммой не располагают? Но вообще продажу кредитов я сейчас бы не рассматривал. Во первых, функция кредитования является надстройкой над функцией оборота монеты. Во вторых, инвестиции это скорее работа частных банков и частных вкладчиков. На данный момент задача Мишкиной структуры будет скорее создания вот тех самых товарно-денежных отношений между Сотней и ее... партнерами, что ли. Задачу извлечения прямой прибыли я бы пока тоже отложл, это легко накладывается на действующую структуру. Пока что надо запустить процесс оборота денег в системе как таковой.

Ближайшей задачей, для которой потребуется подобный сервис - это начало похода в Прибалтику. Грубо говоря - финансирование этого похода и финансовые взаимоотношения между его участниками - от купцов до ратников и их семей. Вот этот момент пока любопытно бы и поковырять. Даже тут возникает куча побочных задач. Например - ведение и обмен документации. А это означает такие технические вопросы как бумага и печать, и такая служба как связь (курьерская или регулярная) для начала.


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Пятница, 13.12.2013, 15:53 | Сообщение # 194
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 3389
Награды: 2
Репутация: 2817
Статус: Offline
Цитата Коняга ()
Грубо говоря - финансирование этого похода и финансовые взаимоотношения между его участниками - от купцов до ратников и их семей. Вот этот момент пока любопытно бы и поковырять.
Ковырну слегка. У нас есть ещё 3 категории в окучивании которых банк может весьма и весьма помочь, учитывая милое свойство банка раздавать кредитов на сумму значительно превышающую уставной капитал. Эти категории ремесленники, добровольцы из Турова, Пинска, Городно (всегда найдутся желающие помахать мечом) и переселенцы (пересекающиеся с категорией добровольцев и составляющие их часть). Вот тут раздолье для кредитной политики - ремесленники получают плату за изготовление оружия и доспехов (можно в счёт этого или в кредит поставить материалы), добровольцы получают качественное оружие в лизинг под будущую добычу (а процентик капает), переселенцы - средства на обзаведение и заодно годные всеми правдами и неправдами впихиваются в строй, а там см. пункт с добровольцами, да транспортная компания "Никифор и Ходок". В результате этих операций можно настричь денег из воздуха, причем получив прибыль на реально потраченные средства, а так же подсадив немало народу на кредитную иглу и тем самым обеспечив себе приток добровольцев и переселенцев. Причём попрут они добровольно и с песней. Если сейчас куда более развитое в финансовых вопросах население ведётся на эту удочку со сверхзвуковой скоростью, то с менее искушённым народом - сам бог велел. Главное не борзеть с процентами. Окупаемость операций и небольшая, но стабильная прибыль - не больше. А ведь ещё можно и схемы взаимозачётов запустить (через банк, через банк и с состриганием минимального процента, это вообще золотое дно). В результате все, кроме Лисовинов, могут наесться дерьма забесплатно, радикально повысить ВВП и быть при этом довольными. Так что пора схемы разрабатывать и внедрять документооборот и почту.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KOCHINIДата: Пятница, 13.12.2013, 20:54 | Сообщение # 195
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 235
Награды: 0
Репутация: -63
Статус: Offline
Цитата Коняга ()
Ближайшей задачей, для которой потребуется подобный сервис - это начало похода в Прибалтику. Грубо говоря - финансирование этого похода и финансовые взаимоотношения между его участниками - от купцов до ратников и их семей. Вот этот момент пока любопытно бы и поковырять. Даже тут возникает куча побочных задач. Например - ведение и обмен документации. А это означает такие технические вопросы как бумага и печать, и такая служба как связь (курьерская или регулярная) для начала.
Вот мы и добрались до конкретных целей. Для финансирования таких оперций больше подходит выпуск акций и торговля ими. Скажем организовываете морскую (речную, янтарную, солевую, пряно-спецевую,и т.д.) торговую компанию. Для финансирования ее выпускаете акции и продаете среди купцов, обещая определенный процент на вложенный капитал. Таким образом у вас четко определенная целевая аудитория-это представители купечества, люди у которых есть деньги, и которые поймут те выгоды, которые им сулит покупка акций (не думаю, что рядовые граждане Киевской Руси способны понять зачем им вообще нужны акции, да и мало кто из них способен найти лишние деньги для инвестиций, а не покупки коровы, лошади, и топора, и т.д.). Гарантом порядочности может выступать Никифор (возможно даже скажем с гарантией выкупа акций по фиксированной цене у держателей), а гарантом безопасности самого мероприятия ратниская сотня во главе с купеческим отделением. Для формализации отношений и управления капиталом можно организовать банк, который впоследствии сможет оказывать финансовые услуги более широко спектра. Ну вот вам вкрации и формирование товарно-денежных отношений...


Что бы ты делал в бою, зная заранее что в нем погибнешь?
Тогда с какой стати мне не рубить направо и налево?
А теперь предположим, ты точно знаешь, что не погибнешь в этом бою?
Тогда почему бы мне не сделать в этом бою все что в моих силах!
В каждой битве что ты дерешься, одна из двух вещей случится — ты либо падешь, либо останешься в живых. Будь смелым, ибо все предопределено. Ничто не может приблизить человека к его смерти раньше времени, но и ничто не может спасти человека от смерти в урочный час
Cообщения KOCHINI
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KOCHINIДата: Пятница, 13.12.2013, 21:02 | Сообщение # 196
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 235
Награды: 0
Репутация: -63
Статус: Offline
Цитата Водник ()
Ковырну слегка. У нас есть ещё 3 категории в окучивании которых банк может весьма и весьма помочь, учитывая милое свойство банка раздавать кредитов на сумму значительно превышающую уставной капитал. Эти категории ремесленники, добровольцы из Турова, Пинска, Городно (всегда найдутся желающие помахать мечом) и переселенцы (пересекающиеся с категорией добровольцев и составляющие их часть). Вот тут раздолье для кредитной политики - ремесленники получают плату за изготовление оружия и доспехов (можно в счёт этого или в кредит поставить материалы), добровольцы получают качественное оружие в лизинг под будущую добычу (а процентик капает),
Улыбнуло))) Во первых уставной капитал, это та сумма, которой организация отвечает в случае неплатажеспособности, и к оборотному капиталу никакого отношения не имеет. Во вторых что вы будете делать, если владельца доспехов или оружия убьют? Вам тогда нужен кто-то третий чтобы стаховал ваши риски, но вот не думаю что вы его найдете...


Что бы ты делал в бою, зная заранее что в нем погибнешь?
Тогда с какой стати мне не рубить направо и налево?
А теперь предположим, ты точно знаешь, что не погибнешь в этом бою?
Тогда почему бы мне не сделать в этом бою все что в моих силах!
В каждой битве что ты дерешься, одна из двух вещей случится — ты либо падешь, либо останешься в живых. Будь смелым, ибо все предопределено. Ничто не может приблизить человека к его смерти раньше времени, но и ничто не может спасти человека от смерти в урочный час
Cообщения KOCHINI
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
arh_78Дата: Вторник, 17.12.2013, 09:12 | Сообщение # 197
Полусотник
Группа: Дворяне
Сообщений: 633
Награды: 0
Репутация: 1221
Статус: Offline
Мнение неандертальца вас интересует?=))) по монетам... согласен с мнением про 'фунт стерлингов'. Другое дело, что привязывать монету нужно к существующей системе рассчетов. Есть резана, есть куна... зачем изобретать велосипед? Монета в 1 гривну получилась с тарелку? Так и не нужно ее чеканить! Золотой аналог вводим и вся недолга. Мало золота на русских просторах? Перебиваем чужие монеты. Сколько реальных гривен в обороте туровского княжества???=)))) 200? 300? Есть ли такой товар, за который дадут цену больше одной гривны? Конь и броня... но это частности. В массе своей расчеты идут на куны и резаны. А, это уже реальная монета.
По лигитимности... если мне не изменяет память, то кто сильнее, тот и прав... по умолчанию, создавший государство или любое другое территориальное обьединение-обладает достаточной силой.
Про банки... не будучи большим специалистом в сфере финансов, один 'банк'  я уже нашел... вся добыча мс принадлежит лисовинам, а то, что они дают-есть дивиденты от вложений каждого отрока. Броня и оружие полученны ,в кредит,. Как и кони. Этот момент хорошо прописан в 'сотник-1". Отроки уже участвуют в банковской операции. Осталось найти причину, которая даст втянуть в это гиблое дело и взрослых ратников. =))) где-то так?прошу прощения за ошибки, как грамматические, так и пунктуационные... аппарат у меня новый, еще не освоился.... stesnyaus


"Хочешь мира-готовься к войне."
Cообщения arh_78
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Вторник, 17.12.2013, 13:06 | Сообщение # 198
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Offline
Цитата KOCHINI ()
Вы что-то путаете, это физически не возможно...
Ещё как возможно!!! 1 к 9 это старый закон, сейчас всё ещё хуже. Именно это является одной из причин последнего кризиса. Популярно объяснено в фильме "ДЕНЬГИ - Пирамида Долгов. Обман банков"  http://www.youtube.com/watch?v=873mGu4pCPY



Давайте спокойно подумаем!


Сообщение отредактировал Gergen - Вторник, 17.12.2013, 13:16
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
itronixoidДата: Вторник, 17.12.2013, 18:08 | Сообщение # 199
Десятник
Группа: Огнищане
Сообщений: 296
Награды: 0
Репутация: 1155
Статус: Offline
Чеканка своей валюты - дело хорошее. Но мне кажется, что пока более чем можно обойтись и просто долговыми расписками, которые будут ходить внутри сотни и владений Михаила. Пусть народ потихоньку привыкает.
Почту и документооборот действительно нужно налаживать уже сейчас. Причем вполне можно ввести и шифрование, и цифровую подпись документов, как долговых расписок, так и письменных. Понятное дело, что только наиболее важных, так как компьютеров нет и считать придется вручную, как и записывать цифровые коды на бумагу. Как там у Мишки с математикой? Идею ассиметричного шифрования внедрять будет уж слишком заметным прогрессорством, но доработать подстановочные шифры и шифры простой замены(которые были уже тогда) он может, сразу резко повысив защищенность своей связи. Да, десятичная система ещё не закрепилась, так что можно запросто продвигать гораздо более перспективную в плане удобства расчетов шестнадцатеричную. Или хотя бы двенадцатиричную. Основание системы удобнее раскладывается на делители, что облегчает расчеты как в уме, так и на бумаге.

Если нужно - могу развернуть детальнее свою мысль с шифрованием и цифровой подписью наиболее важных документов, как оно может быть реализовано в те годы. И поискать материал(или настрочить кратко самому) по развитию криптографии и стеганографии в античности и в средние века.

Мне ближайшее будущее полевой телеграфии видится так - телеграфист с механической шифровальной машиной для шифра подстановки (делается из подручного хлама за 15 минут, нужно всего только 2 круглые дощечки), шифроблокнот с ключами и ящик с голубями за спиной. Голуби - самая быстрая почта того времени. А ненадежность и возможность перехвата сообщений компенсируем отправкой сразу 3 голубей с одним сообщением, и текст шифруем. Таким образом, у нас защищенная почта, очень быстрая для того времени, и очень дешево.

<b>Детальное изложение по криптографии перенесено в раздел Военная слобода » Вооруженные силы » Войска Связи (коды, шифры, гонцы и почтовые голуби)</b>




Сообщение отредактировал itronixoid - Среда, 18.12.2013, 00:27
Cообщения itronixoid
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ARKANДата: Вторник, 17.12.2013, 22:38 | Сообщение # 200
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1011
Награды: 0
Репутация: 1349
Статус: Offline
itronixoid, благодарю  за  оперативный  ответ  на  легкое  пожелание . Тема   специфическая  , но  интересная . Деньги  и  всё  ,  что  с  ними  связанно...вещь  сама  в  себе . 
А  секретов  и  тайн  там  ...нууу  ооочень  много .   Но  это  ветка  сообщений  всё  же  про  денежки  . Перенесите   это  сообщение  в  тему  Вооружённые  Силы . Там  есть про  коды и
т.д. .  Прочитав  посты  других  форумчан  , Вы  сможете   как  то  обобщить  или  дополнить  .  Я  тоже  там  ,  что  то "квакнул " .
Спасибо  и  удачи !


Cообщения ARKAN
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Красницкий Евгений. Форум сайта » 7. Посад (Гильдии по интересам) » Гильдия экономистов » Мат. Обеспечение и финчасть. (Все материальное и финансовое обеспечение. Все идеи-в дело!)
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам
Andre,


© 2022





Хостинг от uCoz | Карта сайта