Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
  • Страница 1 из 7
  • 1
  • 2
  • 3
  • 6
  • 7
  • »
Модератор форума: Ульфхеднар, itronixoid  
Красницкий Евгений. Форум сайта » 7. Посад (Гильдии по интересам) » Гильдия экономистов » Экономика Лисовинов. (Основы экономического развития боярства. Право Лиса!)
Экономика Лисовинов.
ml-adДата: Среда, 01.09.2010, 23:28 | Сообщение # 1
Воевода
Жрец
Группа: Ветераны
Сообщений: 3629
Награды: 0
Репутация: 813
Статус: Оффлайн
Были большие споры по праву Корнея, да и бояр Лисовинов, собирать налоги, полюдину, оброки.
Хочу лишь напомнить о том, что боярство довалось с кормлением и правом развития и увеличения владения. А Корнею на кормление отдано всё Погорынье!




Млад.
Cообщения ml-ad
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KESДата: Четверг, 02.09.2010, 00:19 | Сообщение # 2

Князь
Группа: Авторы
Сообщений: 2283
Награды: 0
Репутация: 1955
Статус: Оффлайн
Напомню, господа Совет: на Руси идет СТАНОВЛЕНИЕ феодализма. Переходный период, все зыбко и переменчиво. В этих условиях многое делается явочным порядком, и если результат устраивает власть, то так тому и быть (пока не изменится ситуация). Князь только сел в Турове, в церкви противостояние "местных" и византийцев, на Мономашичей волками смотрят и из Полоцка, и из Чернигова, и из Новгорода Великого. Мстислав понимает, что старший сын заведомо проиграет борьбу за Киев кому-то из дядьев (уже обгадился в Новгороде). Сам Мономах сел в Киеве не по праву...
Какие должности? Какие законы? Держит мужик Погорынье, подати собирает, от набегов защищает, язычников стращает, лояльность демонстрирует, и спасибо ему! Воеводой зваться хочет? Да хоть солнцеликим микадо! Лишь бы и дальше в этом куске княжества порядок был и доходы из него шли!


Cообщения KES
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
NamejsДата: Четверг, 02.09.2010, 05:29 | Сообщение # 3
Ближник
Хранитель
Группа: Огнищане
Сообщений: 2822
Награды: 0
Репутация: 3408
Статус: Оффлайн
Quote (KES)
В этих условиях многое делается явочным порядком, и если результат устраивает власть, то так тому и быть (пока не изменится ситуация). Князь только сел в Турове, в церкви противостояние "местных" и византийцев, на Мономашичей волками смотрят и из Полоцка, и из Чернигова, и из Новгорода Великого. Мстислав понимает, что старший сын заведомо проиграет борьбу за Киев кому-то из дядьев (уже обгадился в Новгороде). Сам Мономах сел в Киеве не по праву... Какие должности? Какие законы? Держит мужик Погорынье, подати собирает, от набегов защищает, язычников стращает, лояльность демонстрирует, и спасибо ему! Воеводой зваться хочет? Да хоть солнцеликим микадо! Лишь бы и дальше в этом куске княжества порядок был и доходы из него шли!
Во мне наверное сейчас говорит обыватель 21 века,причем обыватель по роду своей деятельности сталкивающийся с бюрократией в многих странах нашего мира.Но мне очень бы хотелось бы видеть бумажку с вензелем где указано что Лисовины могут рулить Погориньем и собирать налоги и оставлять все это добро в наследство,в общем бить "солцеликими микадо"Погорынья.


Если никто не может повторить Ваших ошибок — значит Вы оригинал!
Cообщения Namejs
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
[BOOM]erДата: Четверг, 02.09.2010, 05:40 | Сообщение # 4
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 2169
Награды: 6
Репутация: 322
Статус: Оффлайн
Namejs, Да легко smile Вспомни грамотку Князя для боярства Корнею. И ещё вспомни историю Ратнинской сотни. Они вообще от налогов освобождены smile

Делай, что должно - Случится, чему суждено.
Cообщения [BOOM]er
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ugo81Дата: Четверг, 02.09.2010, 09:57 | Сообщение # 5
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 496
Награды: 0
Репутация: 261
Статус: Оффлайн
PKL,
Quote
А использовать то один принцип (закон есть), то другой (закона нет, все решает сила) исключительно к своей (Корнея) выгоде не получится. Потому как окружающие тоже станут действовать аналогичным образом и все сведется к банальному праву силы и, соответственно, любые грамоты потеряют силу.

Поддерживаю, конечно без силы никак,но нужна легитимность и союзники

И я все таки не понимаю цели ГГ
Если его цель устроитья получше сейчас и здесь это одно,

Если он хочет сделать что-то устойчивое то не обойтись
1.без каких-то элементов законадетьства не обойтись
2.Без создания дружины- армии
3.модернизации экономики
4.системы подготовки кадров (нетолько военных)
KES,

Quote
Переходный период, все зыбко и переменчиво

Это у нас в России процесс вообще непрерывный и никак не кончиться (покрайней мере большая часть нашей истории)
И это наша главная беда
Хотя бы в фантастике понять как можно было бы сделать,чтобы этого не было
Мне казалось создание (помощь в создании) структуры, которая будет эволюционизировать приспосабливаясь к изменяющимся условиям и есть цель ГГ
Не надо больше революций и смут


все пройдет
и это тоже пройдет
Cообщения ugo81
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
РоторДата: Четверг, 02.09.2010, 11:44 | Сообщение # 6
Ближник
Приточник
Группа: Советники
Сообщений: 580
Награды: 1
Репутация: 2089
Статус: Оффлайн
Из книги "Покоренная сила"

"– Настало время, господа начальные люди, сказать вам следующее. – Голос деда живо напомнил Мишке первую реплику комедии Гоголя «Ревизор»: «Я пригласил вас, господа, с тем, чтобы сообщить вам пренеприятное известие…» – Покойный великий князь киевский Святополк Изяславич, – вещал дед, – незадолго до своей кончины, возложил на меня попечение о Погорынской земле. Земля эта должна была с того дня зваться воеводством Погорынским, а я – погорынским воеводой. Все вы были на Палицком поле и знаете, какая там со мной приключилась беда. Из-за нее я на Погорынское воеводство встать не смог, и говорить об этом тогда смысла не имело. Теперь же, получив от нынешнего князя туровского Вячеслава Владимировича благословление на командование сотней, счел я правильным принять на себя и воеводские заботы по повелению покойного князя Святополка Изяславича."

Предлагаю дискуссию по поводу правомочности воеводства Погорынского перевести в практическую плоскость, что касается права боярина Корнея на сбор дани, воинских людей и введения новых налогов - то здесь на мой взгляд следующее:
- сбор дани с Погорынья. Как боярин назначенный Великим князем киевским он имеет на это право. В книге было обговорено, для этого привлекать погостного боярина Федора, как представтеля администрации Туровского князя и специалиста по сбору дани. Одновременно - поднятие авторитета самого боярина Федора, его нужности, и чтобы свои дела поправил (имеется ввиду финансовые).
- воинских людей. Для отражения нападения ляхов и других нашествий боярин и воевода Корней собирает ратненскую сотню, боярские дружины, МС, ополчение лесовиков, т.е. делает все что на его месте должен делать боярин для отраженя нападения, собирае всю воинскую силу с подведомственной территории. Это его обязанность. Если он этого не делает, или делает недостаточно - с боярством можно и распрощатся.
- введение новых налогов. Боярин может ввести новые налоги только на те деревеньки что принадлежат ему лично. Установка налогов, в том числе новых - прерогатива князя.

И еще. Предлагаю незабывать - действие разворачивается в "мире Отрока". То что написал автор - принимается как данность и системные установки. Все остальное, на что в книге нет ссылки, предмет для дискусии и сравнений с реальной историей 12 века.

Cообщения Ротор
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KESДата: Четверг, 02.09.2010, 12:08 | Сообщение # 7

Князь
Группа: Авторы
Сообщений: 2283
Награды: 0
Репутация: 1955
Статус: Оффлайн
Согласен с Вами, ugo81, да и с Вами, PKL, тоже. Но давайте оценим ситуацию реально, а не с формально-юридических позиций, тем паче, что вопросы госуправления и административного деления в законодательстве того времени не прописаны вообще. - все по воле Рюриковичей, крышующих славянские племена. Ну, не по полной воле, разумеется, а в пределах имеющихся сил.
Туров-Пинское княжество, как административная единица толком еще и не сформировалось. То оно в области Великого княжения пребывает, то самостоятельно, то еще как-то... Могло бы, при определенных обстоятельствах и под Волынь уйти, могло бы и разделиться между Киевским княжеством и Полоцким (с границей по Припяти), могло и еще всякое произойти. В конце концов, еще при жизни Вячеслава, оно начнет рассыпатьсяна куски.
Но сейчас, в 1125 году, мы имеем то, что имеем. По смерти Мономаха, на Туровский стол сел Вячеслав Владимирович. С имеющейся ситуацией ему еще разбираться и разбираться.
Епископ (если он есть, а то ведь и с этим непонятки) привык жить без князя и, наверняка, с интересом посматривает на Новгородского архиепископа, имеющего больше власти и авторитета, чем князь Всеволод Мстиславич, которого вообще чуть не поперли из Новгорода.
Пинск, чуть ли не вдвое больше и богаче стольного града Турова, и пинская элита, привыкшая иметь дело с киевским посадником, отнюдь не в восторге от появления в Турове князя. (опять же, пример Новгорода).
Тут же обретаются два сына бывшего великого князя и два его внука (тоже геморрой еще тот).
Неизвестно, как сложатся отношения с братьями, после смерти Мстислава, во всяком случае, для серьезных позиций нужна серьезная база в виде нормального княжества (а ты еще сделай его нормальным!).
Наследник мужского пола только один, да к тому же слаб и болезненнен.
И прочее, и прочее.
И тут обнаруживается местный крутой мужик, который недвусмысленно предлагает свои услуги ( и очень нехилые услуги), в своих, разумеется, целях, но не противоречащих целям самого Вячеслава. И не только предлагает, а еще и подкрепляет их делом (пока князь с братьями в степи, отбивает налет ляхов, а потом еще и сорвет осаду Пинска). И не лезет (во всяком случае явно) в большую политику, а хочет быть хозяином в Погорынье (медвежий угол, где местные язычники надрали задницу Иллариону), как-то решая вопрос и с язычниками, и со сбором податей, и с обороной от внешнего врага!
И что бы вы, господа, сделали на месте Вячеслава Туровского? Да полный карт бланш на Погорынье, при условии лояльности! Совершенно естественная реакция первого лица, пока еще весьма слабого и только пытающегося утвердиться на местном престоле! Ах у тебя еще и какая-то филькина грамота на Погорынье есть? Да ради Бога, проштампуем, только служи!


Cообщения KES
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ViKДата: Четверг, 02.09.2010, 13:43 | Сообщение # 8
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 198
Награды: 0
Репутация: 347
Статус: Оффлайн
Извините Евгений Сергеевич, но князь Вячеслав у Вас какой-то уж очень не убедительный получается. Уж не засланец ли он, просидевший всю жизнь в офисе в качестве зама у какого-то крутого боса. Получается он так и не научился принимать самостоятельные решения. Я так понимаю, что появившись в Турове, он должен был оглядеться. Выяснить, кто из местных, что из себя представляет. Не обратить внимания на Ратнинскую сотню, которая по силе, возможно, уступает только его собственной дружине, он не мог. Обязательно найдётся тот, кому Корней в своё время на больной мозоль наступил. Поэтому князь Вячеслав наверняка узнает с кем Корней дружил, и на ком женился. Если выяснится, что у Корнея есть грамота пожалованная Волынским князем на Туровское боярство, пусть и скреплённая печатью ВКЛ. У Вячеслава должна гордость взыграть. Почему, собственно, чужие князья ему в княжество бояр назначают? У него, что своих ближников нет, которым он может всецело доверять? Если учесть что
Quote (KES)
Князь только сел в Турове, в церкви противостояние "местных" и византийцев, на Мономашичей волками смотрят и из Полоцка, и из Чернигова, и из Новгорода Великого.

Quote (KES)
Епископ (если он есть, а то ведь и с этим непонятки) привык жить без князя и, наверняка, с интересом посматривает на Новгородского архиепископа, имеющего больше власти и авторитета, чем князь Всеволод Мстиславич, которого вообще чуть не поперли из Новгорода. Пинск, чуть ли не вдвое больше и богаче стольного града Турова, и пинская элита, привыкшая иметь дело с киевским посадником, отнюдь не в восторге от появления в Турове князя. (опять же, пример Новгорода). Тут же обретаются два сына бывшего великого князя и два его внука (тоже геморрой еще тот). Неизвестно, как сложатся отношения с братьями, после смерти Мстислава, во всяком случае, для серьезных позиций нужна серьезная база в виде нормального княжества (а ты еще сделай его нормальным!). Наследник мужского пола только один, да к тому же слаб и болезненнен. И прочее, и прочее.

и то, что у Корнея племянник княжих кровей без княжества мается, этот крутой мужик из Погорынья может оказаться очень не удобным соседом. Век всё-таки 12-й. Вячеслав прекрасно понимает, что в случае чего и ближайшие родственники его не пожалеют, а уж крутые мужики с грамотами от других князей…
Я понимаю, Вы автор, что напишите, то и читать будем. Но ИМХО, князь, он как и ГГ тоже управленец прекрасно знающий реалии того времени, и риски способные помешать его княжению должен просчитывать на раз. Корнею придётся предоставить очень веские доказательства своей лояльности, чтоб ему поверили и приняли за своего.
Cообщения ViK
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ugo81Дата: Четверг, 02.09.2010, 13:45 | Сообщение # 9
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 496
Награды: 0
Репутация: 261
Статус: Оффлайн
KES,
Quote
И что бы вы, господа, сделали на месте Вячеслава Туровского? Да полный карт бланш на Погорынье, при условии лояльности! Совершенно естественная реакция первого лица, пока еще весьма слабого и только пытающегося утвердиться на местном престоле! Ах у тебя еще и какая-то филькина грамота на Погорынье есть? Да ради Бога, проштампуем, только служи!


С этим видением, никто и не спорит
Конечно Вячаслав заинтересован в союзниках,которые ему не могут (по его видении )стать конкурентами
Тем более нужна разумная бюрократия,
1.передача земель в наследуемое владение
2.возможно право собирать налоги (с соотвествующей оплатой услуг в счет доли в сборе или оговорить,что часть собираемого пойдет на конкретные дела см ниже.)
3.Узаконить знамя
4.получить право набирать и командовать войсками
и т.д.

Вопрос в том,что ГГ нужен кроме кнута и пряник
Создать,что привлекательное как для князя так и для остального населения
Народ тогда был мобильный. Слухом земля полниться и услышав о здешнем житье,народ может потянуться и с других мест
Может ГГ пока поработать для общей пользы на князя
Например
1.написать, а Вячаслав запустит от своего имени Туровскую правду - я думаю князю понравиться
2.Создать с его ведома,а может по его указу Купеческий суд
3.Ввести гильдии - кузнецов и т.д.
4.создать систему образования
Ломоносов создал универсетет, а Шувалов считал что это он Но это не важно Главное польза Пусть Вячасла думает,что это он все делаетв
Главное нужна понятная программа,а сейчас (это мое мнение, может ошибочное) ГГ увлекся делами военными
В описываемое время социальная структура еще несформирована
Создание своих бояр элемент очень важный,но не единственный


все пройдет
и это тоже пройдет
Cообщения ugo81
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВестникДата: Четверг, 02.09.2010, 14:06 | Сообщение # 10
Воевода
Администратор
Группа: Ветераны
Сообщений: 2778
Награды: 0
Репутация: 866
Статус: Оффлайн
ViK, почитайте о Вячеславе в той же вики он не засланец он сам по себе такой

Quote (ViK)
он так и не научился принимать самостоятельные решения.

Долгое время Вячеслав Владимирович княжил в Смоленске, в 1127 г. старший брат Мстислав перевел его в Туров, а в 1132 г. Ярополк — в более «престижный» Переяславль, фактически сделав его наследником великокняжеского трона. Но здесь Вячеслав чувствовал себя в постоянной опасности: с юга угрожали половцы, а на севере претензии выдвигал его младший брат, Юрий Долгорукий. Поэтому в 1134 г. Вячеслав самовольно вернулся в более спокойный Туров.

Однако Вячеслав, в отличие от своих энергичных братьев, отличался неуверенностью в себе, осторожностью и даже трусостью, обладал законными правами на трон, но не умел их отстаивать с мечом в руках. Среди своих братьев и даже племянников он считался неудачником, неспособным к правлению, и всегда вынужден был уступать им первенство. В феврале 1139 г. Вячеслав в первый раз унаследовал киевский престол, но уже в марте был свергнут черниговским князем Всеволодом Ольговичем, который оттеснил от власти род Мономаха. В 1142 г. Всеволод снова отдал Вячеславу Переяславское княжество, видимо, считая этого князя неопасным, в отличие от Юрия Долгорукого. Но уже в январе 1143 г. Вячеслав опять вернулся в Туров.

Cообщения Вестник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ugo81Дата: Четверг, 02.09.2010, 14:35 | Сообщение # 11
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 496
Награды: 0
Репутация: 261
Статус: Оффлайн
Администратор,
Quote
Однако Вячеслав, в отличие от своих энергичных братьев, отличался неуверенностью в себе, осторожностью и даже трусостью, обладал законными правами на трон, но не умел их отстаивать с мечом в руках. Среди своих братьев и даже племянников он считался неудачником, неспособным к правлению, и всегда вынужден был уступать им первенство.

тем более. такой князь заинтересован в том,что поднимает его авторитет
, нуждаеться в поддержке удобен для ГГ
Им можно манипулировать


все пройдет
и это тоже пройдет
Cообщения ugo81
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ugo81Дата: Четверг, 02.09.2010, 15:32 | Сообщение # 12
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 496
Награды: 0
Репутация: 261
Статус: Оффлайн
Администратор,
Quote
ugo81, я этим и не спорил я только ответил

Мне вообще кажеться,и об этом писал правда давно и никто не поддержал,что более реальная линия поведения ГГ это встать со временемза спину Вячаслава (но конечно подготовиться хорошо к этому надо и свою базу зделать)
Лисовиноское воеводство конечно развивать,но наместником в нем Корней,а затм Демьян или еще кто
Михаил приближаеться к князю, балго в этом может помочь и Нинея и др.
За его спиной,от его имени преообрзования в рамках княжества
с созаднием большой базы в конце концов пары слабый король сильный министр не редка
Можно впомнить
Луи- Ришелье
Вильгем- Бисмарк
Виктор-Эмануил - Кавур


все пройдет
и это тоже пройдет
Cообщения ugo81
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Четверг, 02.09.2010, 16:21 | Сообщение # 13
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4169
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Quote (ViK)
У Вячеслава должна гордость взыграть. Почему, собственно, чужие князья ему в княжество бояр назначают? У него, что своих ближников нет, которым он может всецело доверять?

Не чужие князья назначают а предшественник поставил за заслуги.
Quote (ViK)
Век всё-таки 12-й. Вячеслав прекрасно понимает, что в случае чего и ближайшие родственники его не пожалеют, а уж крутые мужики с грамотами от других князей…

Не надо путать, это не Москва 15-16вв, русские князья родню резать еще непривычны, тем более родных братьев.
Кто пытается - тех окаянными кличут и со стола сгоняют. Не одобряют в общем.
Род еще значит кое что. У Вячеслава такие тылы в виде 2 старших братьев - ВКК Мстислава, не зря прозванного великим и отчаянного рубаки Ярослава, потому и сидящего в Переяславле, что опасаться за свой стол ему совершенно нечего, тем более что и натура у него не пассионарная.
Так что суетиться, дергаться, беспокоиться ему незачем. Стал на Туров - и будет обустраиваться, с местной элитой связи налаживать, своим людям земли раздавать тоже, но опять же чтобы с местными не ссориться и податей не лишиться из за нестроений.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Четверг, 02.09.2010, 16:38 | Сообщение # 14
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4169
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Quote (KES)
на Мономашичей волками смотрят и из Полоцка, и из Чернигова, и из Новгорода Великого. Мстислав понимает, что старший сын заведомо проиграет борьбу за Киев кому-то из дядьев (уже обгадился в Новгороде). Сам Мономах сел в Киеве не по праву...

Не настолько определенно. Как Вы сами сказали - все зыбко и переменчиво.
Новгород смотрит еще далеко не волком. Всеволод обгадится по полной только после смерти отца, и то часть новгородцев будет за него стоять, а Псков и вовсе с ним останется.
Именно опасаясь за сына Мстислав и договорился с Ярославом еще при отце, чтобы тот поддержал Всеволода.
Да и за Всеволодом идет совсем другой Изяслав, обладающий и силой и харизмой и талантом.
Да и про вокняжение Мономаха в Киеве можно спорить.
Скажем для него призвание народом и знатью Киева на отчий и дедин стол и признание церковью - достаточный уровень легитимности. По матери то он византиец, а там именно такой порядок.

Киевская Русь - владение (не собственность) рода в совокупности и все представители рода на долю право имеют.
Русь меняется и разные системы права конкурируют между собой, создавая напряжение и порождая конфликты.

Лествица же - большей частью искусственное построение поздних ученых.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Четверг, 02.09.2010, 21:11 | Сообщение # 15
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4882
Награды: 1
Репутация: 5047
Статус: Оффлайн
Quote (ViK)
Если выяснится, что у Корнея есть грамота пожалованная Волынским князем на Туровское боярство, пусть и скреплённая печатью ВКЛ.

Вы невнимательно читали. Грамота от лица Великого князя Святополка Изяславича. Ярослав писал ее от имени отца! Это только маленький круг лиц знает ее истинного автора.
Quote (ViK)
Извините Евгений Сергеевич, но князь Вячеслав у Вас какой-то уж очень не убедительный получается.

Он такой и по РИ был.
Quote (serGild)
Так что суетиться, дергаться, беспокоиться ему незачем. Стал на Туров - и будет обустраиваться, с местной элитой связи налаживать, своим людям земли раздавать тоже, но опять же чтобы с местными не ссориться и податей не лишиться из за нестроений.

Верно! Корней-то как раз местный. Погорынье действительно медвежий угол даже в нынешнее время, а уж тогда...
Quote (ugo81)
За его спиной,от его имени преообрзования в рамках княжества с созаднием большой базы в конце концов пары слабый король сильный министр не редка

Верно. Я уже подбный вариант предлагал. Все деяния от княжьего имени. Князю и ГГ богатство, князю - слава, ГГ - известность.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Четверг, 02.09.2010, 23:55 | Сообщение # 16
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4882
Награды: 1
Репутация: 5047
Статус: Оффлайн
Quote (PKL)
Есть по соседству и другие князья, которые тоже вполне могут рассчитывать прибрать хотя бы часть Погорынья к своим рукам. Им и их людям никакой Туров не указ.

Бояре будут лупцевать друг друга, вот и все. Князья останутся друг перед другом белые и пушистые. Мономашичи между собой наверняка разберутся.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KESДата: Пятница, 03.09.2010, 01:16 | Сообщение # 17

Князь
Группа: Авторы
Сообщений: 2283
Награды: 0
Репутация: 1955
Статус: Оффлайн
А что, ратнинцы с волынянами не хлестались? Да об этом еще в первой книге было! И кстати о закукливании. До Журавля-то волынянам ближе, чем до Ратного. Хе-хе.

Cообщения KES
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Пятница, 03.09.2010, 07:25 | Сообщение # 18
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5179
Награды: 1
Репутация: 1559
Статус: Оффлайн
Quote (PKL)
А что касается Журавля - вот и учитывайте вариант, что он в трудной ситуации может уйти "под руку" Андрея Волынского. Со всеми вытекающими.


если его примут, за столько лет на него много претензий и не только со стороны церкви, он ведь людей к себе уводил и не думаю, что бояре не догадываются к кому они ушли.


С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Пятница, 03.09.2010, 13:35 | Сообщение # 19
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4169
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Quote (PKL)
И второе. Странным образом все крутится только около туровского князя. Однако вокруг отнюдь не только Туров. Совсем рядом Волынь, где сидит энергичный Андрей Владимирович. Есть по соседству и другие князья, которые тоже вполне могут рассчитывать прибрать хотя бы часть Погорынья к своим рукам. Им и их людям никакой Туров не указ.

Так писалось уже:
Пока Мономашичи заодно ибо есть полоцкие брячиславичи и черниговские святославичи, Погорынье между Вячеславом и Андреем, причем принадлежит старшему. Андрей же под боком буйных ростиславичей имеет и в такой ситуации наезжать на старшего брата не будет ни в коем случае.
Не надо представлять себе княжества и князей в виде атомов, свободно соударяющихся в пустом пространстве.
Так что сейчас волынцы могут наехать только тайком от своего же князя - бандой а не войском


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
dima4478Дата: Пятница, 03.09.2010, 15:00 | Сообщение # 20
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1698
Награды: 0
Репутация: 1497
Статус: Оффлайн
Quote (PKL)
serGild, сколько я помню погорынские земли до середины 12 века всегда числились в составе великого княжения. Откуда оно принадлежит Вячеславу? Причем тут Туров?

я вот помню что княжества то Туровского и не было вообще (на кормлении князя было), вроде как князь все-таки

Quote (PKL)
Корнею неплохо бы сначала изучить кто там в Погорынье к какому княжеству тяготеет, а только потом действовать.

про это чуть ли не четверть книги выделили 5-ой- от кто где и как вокруг Погарынья обетает, разговор Корнея, Федора, Алексея, Осьмы- и как Вячка посадить тоже.. просто появилось много второстепенных героев, на которые немного отвлекся Автор, да и мы, форумчане, приложили руку...
Cообщения dima4478
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Пятница, 03.09.2010, 15:07 | Сообщение # 21
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5179
Награды: 1
Репутация: 1559
Статус: Оффлайн
Quote (PKL)
Обсуждаемая ситуация (см. пост № 9 KES), возможна только в том случае, если ни конкретных пожалований, ни четко определенных границ в Погорынье нет. Вот в этой ситуации неопределенности и может попытаться Вячеслав руками Корнея "примыслить" бесхозные земли.

А где сказано, что границы четко обозначены, или про конкретные пожалования.


С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
PKLДата: Пятница, 03.09.2010, 15:17 | Сообщение # 22
Группа: Удаленные





Quote (dima4478)
про это чуть ли не четверть книги выделили 5-ой- от кто где и как вокруг Погарынья обетает, разговор Корнея, Федора, Алексея, Осьмы- и как Вячка посадить тоже.. просто появилось много второстепенных героев, на которые немного отвлекся Автор, да и мы, форумчане, приложили руку...

Сколько я понимаю этот разговор в пятую книгу не вошел, а дан приложением к шестой. Только Клецк ведь имеет очень малое отношение к собственно Погорынью (к планам Корнея имеет - это несомненно).

А вот обстановка вокруг - где берут дань те же волынцы? Какова волость Дорогобужа и Острога? Насколько далеко простирается влияние на восток Всеволода Городенского?

Без выяснения этих вопросов Корнею можно пригибать только несколько ничейных сел в ближней округе.

Cообщения PKL
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Пятница, 03.09.2010, 15:25 | Сообщение # 23
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5179
Награды: 1
Репутация: 1559
Статус: Оффлайн
Quote (PKL)
несколько ничейных сел в ближней округе.

не меньше 15 селищь.


С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Пятница, 03.09.2010, 15:44 | Сообщение # 24
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5179
Награды: 1
Репутация: 1559
Статус: Оффлайн
PKL, Нинея взяла отроков с каждого селища, так сказано в 6 книге, а значит их не менее 15.

С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Пятница, 03.09.2010, 20:49 | Сообщение # 25
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4882
Награды: 1
Репутация: 5047
Статус: Оффлайн
Quote (deha29ru)
PKL, Нинея взяла отроков с каждого селища, так сказано в 6 книге, а значит их не менее 15.

Состав МС (Кн. 4, гл. 2, ч. 2):
Quote
– Вот, смотрите. – Кузька запустил руку в подсумок для болтов и выловил оттуда горсть лесных орехов, Дмитрий скривился от такого вопиющего использования амуниции не по назначению, но смолчал. – Нас здесь десять родичей, – Кузька выложил на стол один орех, – пусть это будет десяток.
– Еще есть десяток куньевских родичей матери, – продолжил Кузька и выложил на стол еще один орех. – Два десятка, и все они наши, тут никакого сомнения нет. Из оставшихся тридцати, – еще три ореха, – двенадцать придется вернуть Луке, Лехе и Игнату, только вот я не знаю, в чьих они десятках…
– Двое у Первака, трое у Демьяна и семеро у Артемия, – в очередной раз продемонстрировал свою компетентность Дмитрий. – Артемию больше всех не повезло, почти весь десяток отдать придется.
– Угу. – Кузька откатил один из трех орехов в сторону. – Получается, наших – тридцать восемь.
– Еще неизвестно! – снова подал голос Матвей. – Десяток Первака запросто может стать не нашим, а Листвяниным…
Кузька собрал раскатившиеся по столу орехи – четыре вместе и один отдельно.
– Значит, наших получается тридцать восемь. Еще можно добавить десяток Сеньки, но там детишки одни, и самострелов у них нет.
– А что дальше? – Кузька снова полез в подсумок за орехами. – Вот семь с половиной десятков лесовиков, а вот полтора десятка купчишек. Всего получается сто тридцать два человека. Мало нас. Остальные либо уйдут, либо чужие.
– И какой же вывод?
– Вывод? Ну… наших тридцать восемь, но надежных только два десятка, вместе с нами. Пятнадцать весной вернутся в Туров, двенадцать уйдут к боярам, семьдесят четыре… не знаю – нинеины они.

Эти цифры без учета понесенных в походах потерь.
Значит набор шел по 7-8 селищам, не больше. Сотня взрослых работников по ходу дела из других селищ. Сколько их взято из каждого поселения неизвестно, но ориентировочная цифра 14 штук (по 7 человек из каждого). Нужно отметить и тот факт, что рекрутский набор Нинеи (скорее всего) не затронул территории принадлежащие Луке Говоруну, Алексею Рябому и Игнату.
В итоге мы имеем цифру в 25-40 селищ, которые в данный момент контролирует Нинея. Есть и вариант того, что новоявленные бояре получили себе земли в тех местах, где влияние Нинеи по разным причинам ослаблено (в основном наличие христиан).


Сообщение отредактировал Ульфхеднар - Пятница, 03.09.2010, 20:59
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ml-adДата: Пятница, 03.09.2010, 21:50 | Сообщение # 26
Воевода
Жрец
Группа: Ветераны
Сообщений: 3629
Награды: 0
Репутация: 813
Статус: Оффлайн
PKL,
Quote
А, в-третьих, помнится мне, что не так давно ответный удар Журавля "парировали" угрозой прихода княжеской рати из Турова.

Ну во первых на этом вы настаивали в своем фанфике. Без кокретного учета возможностей Журавля. Постоянно высасывая из пальца, придуманые вами же ситуации, без учета всего остального.
Да и сейчас включились в спор абсолютно не зная и на понимая значеня жалованной Виликим Князем боярской грамоты.
Грамота на боярство давалась будущему боярину, с указанием его "кормления", а в грамоте Корнея указано Что ему дано боярство, а в кормление дано Погорынье! А границы Погорынья опредили Корней с Мишкой и Лавром по границам рек. И еще был один закон, что боярин из жалованного кормления держит столько, сколько удержать может.
По поводу обидок князя Туровского - у Корнея уже сейчас боеспособных войск больше, чем у князя Туровского.
Да и князь свою функцию не выполнил - не защитил людей княжества! Это делает Корней. А Погорынье входит в состав княжества Туровского. У остальных туровских бояр дружины такие, что о них и говорить стыдно.
От сюда и нужно делать выводы. Князь Туровский будет просто обязан привязать к себе такую силу как объединеную ратинскую дружину.
tongue




Млад.
Cообщения ml-ad
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ml-adДата: Пятница, 03.09.2010, 21:54 | Сообщение # 27
Воевода
Жрец
Группа: Ветераны
Сообщений: 3629
Награды: 0
Репутация: 813
Статус: Оффлайн
Вернее уже не ратинскую, а объединеную Погорынскую дружину! И ее начало Корней уже заложил!



Млад.
Cообщения ml-ad
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Суббота, 04.09.2010, 12:38 | Сообщение # 28
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5179
Награды: 1
Репутация: 1559
Статус: Оффлайн
Феодализм характеризуется полной собственностью феодала на землю, первичной формой которой является полюдье. Полюдье - институт прямого внеэкономического принуждения населения, в котором "в обнаженной форме выступают отно шения господства и подчинения, равно как и начальная фаза превращения земли в феодальную собственность." В IX в. формируется господствующий класс феодалов, в который входили киевские князья, меснык бояре. В X в. усиливается формирование великокняжеского домена и доменов отдельных князей. Фео дальные землевладения увеличились как за счет великокняжеских и княжеских пожалова ний, так и за счет захвата пустующих земельи земель общинников. Феодализм также харак теризуется и неполной собственностью феодала на крестьян, по отношению к которым он применяет различные формы экономического и вне экономического принуждения. Зависимый крестьянин обрабатывает не только землю фео дала, но и свой земельный участок, который он получает от феодала или феодального государства, и является собственником орудий труда, жилища и т.д. Начавшийся процесс превращения родоплеменной знати в собствен ников земли в первые два столетия существо­вания государства на Руси прослеживается, главным образом, лишь на археологическом ма териале. Это богатые погребения бояр и дружинников, останки укрепленных пригородных имений (вотчин) принадлежавших старшим дру жинникам и боярам. В основном же развитие феодализма привело к тому, что только феода лы - князья, бояре и церковь могли обладать правом собственности на землю. Они не плати ли дани и имели другие привилегии. Таким об разом, в Киевской Руси наряду с классовым делением общества шел процесс формирования сословного строя, т.е. оформление юридически замкнутых групп среди населения. Кроме фео далов, в Киевской Руси существовали свобод ные крестьяне - общинники, свободное го родское население, феодально-зависимое население, рабы.

С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Суббота, 04.09.2010, 12:39 | Сообщение # 29
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5179
Награды: 1
Репутация: 1559
Статус: Оффлайн
Основную массу сельского и городского населения Киевской Руси составляли свободные общины; "люди", то есть феодально-зависимые крестьяне, эксплуатируемые государством путем сбора да ни, размер которой теперь стал зависеть от количества и качества находящейся у крестьян земли, или феодалами путем взимания оброка или привлечения крестьян к барщине. Однако в начальной летописи термин "люди" употребля ется для наименования широких слоев сельско го и городского населения. Сохранения в те чении длительного периода времени этого тер мина в значении свободного населения указы вает на то, что шедший процесс феодализации неодинаково затрагивал отдельные сельские крестьянские общины, жители многих из них, утрачивая сословную полноправность, сохраня ли личную свободу.

С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Суббота, 04.09.2010, 12:43 | Сообщение # 30
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5179
Награды: 1
Репутация: 1559
Статус: Оффлайн
Как отмечает Б.А. Рыбаков, древнерусские смерды XI-XII в.в. обрисовываются как значительная часть полукрестьянского феодально-зависимого населения Киевской Руси. Смерд был лично свободен. Вместе с семьей он вел свое хо зяйство. Князь давал смерду землю при усло вии, что тот будет работать на него. В слу чае смерти смерда, не имеющего сыновей, земля возвращалась к князю. За свое право вла дения самостоятельным хозяйством смерд пла тил князю дань. За долги смерду грозило превращение в феодально-зависимого закупа. С развитием феодализма роль смердов в Киевской Руси уменьшалась. Следует отметить, что источники очень мало сообщают сведений о смердах. Это обусловило появление самых раз ных точек зрения на данную категорию населе ния. Так, С.В.Юшков видел в смердах особый разряд закрепощенного сельского населения. Б.Д.Греков считал, что были смерды зависимые и смерды свободные. А.А.Зимин отстаивая идею о происхождении смердов от холопов, посаженных на землю. По мнению С.А.Покровского, "смерд Русской Правды, как просто­людин, рядовой гражданин, везде выставляется Русской Правдой как свободный, неограничен ный в своей правоспособности человек". М.Б.Свердлов считает наиболее плодотворным деление смердов на лично свободных и фео дально-зависимых."
Как видим мнений много и не факт, что они верны - PKL, так, что ссылкой на мнение одного историка можно перекрыть мнением другого.


С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Суббота, 04.09.2010, 12:44 | Сообщение # 31
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5179
Награды: 1
Репутация: 1559
Статус: Оффлайн
Распространенным термином для обозначения феодально-зависимого крестьянства в Киевской Руси был термин "закуп". Основным источником для изучения закупничества является Прост ранная редакция Р.П. Закуп - это человек, попавший в долговую кабалу и обязанный своей работой в хозяйстве заимодавца вернуть полу ченную у него "купу". Он исполнял сельские работы: работал на поле, ухаживал за господским скотом. Феодал предоставлял заку пу земельный надел, а также сельскохо зяйственные орудия и рабочий скот. Закуп был ограничен в своих правах. Прежде всего это касалось права ухода от "господина". Но за купа запрещалось продавать в холопы. Закуп мог выступать в суде в качестве свидетеля по незначительным делам, обращаться в суд на своего господина. Рост закупничества был связан с развитием частного землевладения.

С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Суббота, 04.09.2010, 12:45 | Сообщение # 32
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5179
Награды: 1
Репутация: 1559
Статус: Оффлайн
В Киевской Руси несвободной частью населения были рабы. В X-XII в.в. рабов-пленников называли "че­лядь". Они были полностью бесправны. Люди, ставшие рабами по другим причинам, называ лись холопами. Источниками холопства явля лись: самопродажа, женитьба на рабе "без ря ду", вступление "без ряду" в должность тиуна или ключника. В холопа автоматически превра щался сбежавший или провинившийся закуп. За долги в рабство могли продать обанкротивше гося должника. Холоп в отдельных случаях был наделен некоторыми правами. Так, будучи бо ярским тиуном, он мог выступить в суде в ка честве "видока". Широкое распространение по лучило долговое холопство, которое прекраща лось после уплаты долга. Холопы обычно использовались в качестве домашних слуг. В некоторых вотчинах были и так называемые па шенные холопы, посаженные на землю и обладавшие собственным хозяйством.
Все холопы Ратного - рабы-пленные.


С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Суббота, 04.09.2010, 12:53 | Сообщение # 33
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5179
Награды: 1
Репутация: 1559
Статус: Оффлайн
Первые боярские владения появились как своеобразное вознаграждение за службу князю. Да и сами князья владели селами постольку, поскольку управляли волостями. Редкие монастырские и боярские вотчины, окруженные еще морем свободных общин, появились не ранее XII в. Поэтому, если мы и можем говорить о раннефеодальном характере древнерусского общества, то лишь с большой долей условности, как о тенденции направлении развития, постепенно пробивающем себе дорогу, но не как о реальной ситуации того времени.
взято - университет ДН


С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Воскресенье, 21.11.2010, 00:09 | Сообщение # 34
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4882
Награды: 1
Репутация: 5047
Статус: Оффлайн
Предложение по взиманию налогов. Прошу коррекции.
Налоги Погорынья.
Налоги собираются с невоенного населения. Делятся на «постоянные» и «плавающие или временные».
Статья 1. Постоянные налоги идут для разделения на следующие доли:
1.) княжеская – 50 %;
2.) церковная – 10 %;
3.) воеводская и боярская – 40 %.
Статья 2. Собираются налоги с трудоспособного населения мужского полу возрастом от 15 до 70 лет.
Статья 3. Каждый охотник платит пятую часть от добытого в расчете на свой дым (с каждой сотни добытых охотниками белок двадцать шкурок идут в качестве налога).
Статья 4. Каждый землепашец платит десятую часть от взращенного в расчете на свой дым (с каждой сотни пудов намолоченной пшеницы десять пудов идут в качестве налога).
Статья 5. Каждый промысловик не связанный договором (рядом) с боярами или воеводой платит десятую часть от произведенного (десятый воз леса, десятый пуд угля и проч.)
Статья 6. Налоги собирает и доставляет в боярскую усадьбу (или в Ратное) староста селища (старейшина рода), выполняющий обязанности тиуна. Ему положена плата – 5 % от воеводской (боярской) доли им привезенного.
Статья 7. Женатые парни платят налог с 18 лет, холостые – с 15 лет. Те, кому исполнилось 70 лет, от налогов освобождаются.
Статья 8. Ежели староста (тиун) привез налог с большими недоимками о причине коих он не сообщил заранее, то вся недостача ложится на него и он становится боярским (воеводским) закупом. В случае его смерти долг переходит на детей. Если долг не выплачивается в течении пяти лет – быть семье старосты обельными холопами, а должность тиуна переходит к новому старосте.
Статья 9. Церковь получает долю налога только с христиан. Налог с язычников делится между князем и боярами пополам.
Статья 10. Христианином считается тот, кто крещен, умеет креститься и знает 3 молитвы, кои обязан прочесть в присутствии боярина, тиуна и попа. Сему испытанию надлежат люди обоего полу в возрасти от 10 до 50 лет.
Статья 11. Временные налоги идут в доход только боярам и воеводе Погорынскому:
1.) Налог на язычество. Налог берется с дыма и состоит во взимании дополнительного налога размером в половину от уплаченного семьей, при пересчете учитываются язычники обоего полу от 1 до 50 лет.
2.) Налог на капище. Волхв обязан будет раз в год уплатить налог в размере 20 золотых гривен за право пользоваться капищем и отправлять на нем свои обряды. В случае неуплаты капище подлежит разрушению, а волхв ссылке в ближайший монастырь.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
РоторДата: Воскресенье, 21.11.2010, 00:50 | Сообщение # 35
Ближник
Приточник
Группа: Советники
Сообщений: 580
Награды: 1
Репутация: 2089
Статус: Оффлайн
Ст.9,10,11- убирать сразу - это что же воевода Погорынский язычникам благоволит. Церковь и князья сразу на голову укоротят.
да и ст.3 - пятая часть- слишком круто, максимум десятая.

Но мысли интересные.

Cообщения Ротор
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Воскресенье, 21.11.2010, 01:04 | Сообщение # 36
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4882
Награды: 1
Репутация: 5047
Статус: Оффлайн
Вот со ст. 3 были вопросы, но я исходил из широкого развития охоты и того, что они считались "привилегированным сословием".
Ст. 9. Не понял, в чем тут благоволение язычникам. Да и недополучение церковью доли налога должно ее подстегнуть к крещению Погорынья или, по крайней мере, к расширеню христианства.
Ст. 10, 11. Эти статьи рассматривались как ущемление язычников. Кому захочется платить подушной налог за всю семью, когда у христиан платят лишь мужи. А волхв что, 20 полновесных гривен золотом за год соберет? Год-два продержится и все. Ему же придется собственный приход как липку ободрать, чтобы наскрести деньжат.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
РоторДата: Воскресенье, 21.11.2010, 01:18 | Сообщение # 37
Ближник
Приточник
Группа: Советники
Сообщений: 580
Награды: 1
Репутация: 2089
Статус: Оффлайн
По ст.9 - имеется ввиду церковная десятина? Тогда можно подумать.
По ст.10 - непонятен экономический результат опроса. Если по взиманию налогов по ст. 9, то ст.10 должена быть в ней , а не быть отдельной статьёй.
По ст. 11 - не в этом дело, наберет волхв гривны или нет - воевода Погорынский дает возможность официальной пропаганде язычества- на мой взгляд нонсенс.
Cообщения Ротор
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Воскресенье, 21.11.2010, 01:54 | Сообщение # 38
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4169
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Налог на капище - предлагалось подобное Пименом, не прошло, ибо легализует это капище.
Скорее налог на церковь у христиан частично окупается (священник грамоте и закону божьему учит), а у язычников весь вовне уходит.
И эту разницу надо явно демонстрировать.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Воскресенье, 21.11.2010, 02:00 | Сообщение # 39
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4169
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Quote (Ульфхеднар)
Церковь получает долю налога только с христиан. Налог с язычников делится между князем и боярами пополам.

Убийственно. сильнейший демотиватор к христианизации Погорынья для Корнея и бояр
Quote (Ульфхеднар)
Женатые парни платят налог с 18 лет, холостые – с 15 лет. Те, кому исполнилось 70 лет, от налогов освобождаются.
и им платится пенсия. Будьте проще - налог с рала, налог с поля, налог с семейства
а не индивидуальный. Все непривычное подозрительно, не по старине а значит незаконно и тиранично


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Воскресенье, 21.11.2010, 02:26 | Сообщение # 40
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4882
Награды: 1
Репутация: 5047
Статус: Оффлайн
Quote (serGild)
Будьте проще - налог с рала, налог с поля, налог с семейства

Нет предпосылок к пониманию собственной выгоды. Пахарь-русич при увеличении урожая просто уменьшит количество пахоты. Нужно как раз эту старину и ломать. Поле полю рознь, то же самое с семейством, ралом, луком (для охотника) и проч. Тирания будет, когда на семейства будут накладывать одинаковый налог.
Quote (serGild)
Все непривычное подозрительно, не по старине а значит незаконно

Узаконить от князя в качестве опыта, пойдет, так и к соседям отправится с княжьей подачи. Нет - твои проблемы, воевода. Непривычного же и так вдосталь.
Quote (serGild)
Убийственно. сильнейший демотиватор к христианизации Погорынья для Корнея и бояр

Предлагайте собственный вариант развития христианства. Я же предлагаю мотивацию для церкви.
Quote (serGild)
и им платится пенсия.

А это уже перебор, Вам не кажется? sad
Quote (serGild)
Налог на капище - предлагалось подобное Пименом, не прошло, ибо легализует это капище.

Сразу капища порушить - проблем с волнениями среди язычников не оберемся. А налог на капище может быть и 100 гривен. А ну, пусть волхв попробует больше года продержаться. С такой суммой можно и с церковью поделиться, а то и вовсе ее построить вместо капища.


Сообщение отредактировал Ульфхеднар - Воскресенье, 21.11.2010, 02:31
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Красницкий Евгений. Форум сайта » 7. Посад (Гильдии по интересам) » Гильдия экономистов » Экономика Лисовинов. (Основы экономического развития боярства. Право Лиса!)
  • Страница 1 из 7
  • 1
  • 2
  • 3
  • 6
  • 7
  • »
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам
legionerus, Andre, Домовой,


© 2022





Хостинг от uCoz | Карта сайта