Мишане надо будет это дело перехватить и сохранить. Только как авторы эту войну выписывать будут и сколько потерь? ...я не представляю.

Планируемая война с Журавлем - это вообще крайне занятная тема, потому что по итогам Мишка как может потерять половину личного состава и получить горелое пепелище,

так и переманить к себе на сторону значительную часть людей, и захватить отличный сельскохозяйственный и промышленный кластер с кучей ключевых технологий.

И гадать на этот счет нам бы следовало не в этой теме

Прямого военного решения просто не существует. По крайней мере, я не нашёл приемлемого по потерям.

так как его население станет холопами ратников Сотни

Перебить их - значит лишиться рабочих рук и получить огромную толпу злых на нас сирот.

Собственно. Все. При любом из раскладов нам нужно сохранить в относительной целости как промку, так и хотя бы один колхоз.

Проще всего, если она попадет Мишке неразграбленной и циликом. Тогда устанавливаем там свою администрацию, часть людей переселяем поближе к себе, создаем где-то около МК или Ратного ярмарку, где меняем часть товаров из Журии на продовольствие и спокойно и не спеша занимаемся интеграцией.

А на каком, собственно, основании? Чисто юридически и захваченных в прошлом походе пленников невозможно в холопы записать

А она у вас уже есть эта толпа. Точнее, две толпы - в самом Ратном/Михайловске и в Жури. И не просто сирот, а кровников, причем в своем праве.

Но это разве что если нам сказочно повезет, или Великая Волхва достанет здоровенный такой рояль из кустов, и поможет нам подговорить на это дело часть людей Жура.

При любом из раскладов нам нужно сохранить в относительной целости как промку, так и хотя бы один колхоз.

Забудьте. Промзону надо кормить и снабжать сырьем - рудой, углем, кварцевым песком, глиной. Плюс перевозки в больших объемах. Судя по всему, у Журавля это организовано как натуральные повинности.

А продовольствие из тумбочки вытащите? Его уже катастрофически не хватает.

А продовольствие из тумбочки вытащите? Его уже катастрофически не хватает.

А в книге была проблема голода в Жури? Вот не думаю. Скорей у них еще и запас приличный есть.

Хи... а на каком основании Корбан грубо отжимает бизнесы в пользу Коломойского?

Можно, конечно, в суд обратиться... Но никто как-то не рвется.

А скажите, как вы оцениваете размеры такого рояля - толпа футбольных фанатов (формально) с примесью... назовем это патриотически настроенных молодых людей сметает законное правительство самой большой страны Европы, и Европа с этим радостно соглашается?

Перехватить управление специалистами он вполне сможет.

Я не думаю что Журь - слабее. Судя по описанию - талант Журавля можно оценить высоко. И даже сейчас, в период некоторого упадка, люди продолжают выполнять работу - просто на автомате поддерживая систему.

Хм... А в книге была проблема голода в Жури? Вот не думаю. Скорей у них еще и запас приличный есть.

Когда выводили население Куньего в Ратное - выгребли все продовольствие, потому и шли так долго, отягощенные большим обозом. Это - раз.

Весной же наверняка расчистили новые и распахали все ближайшие пахотные земли - рабочих рук-то добавилось, да и едоков надо кормить

Кроме того, лавка и выездные торговые экспедиции в соседние поселения лесовиков - Что скупали и на что обменивали излишки? На продовольствие же! Это -два.

Первый заболотный поход. Вспомните, вывозили оттуда необмолоченное зерно, меды, вино, рыбу. Это- три.

Что захватили на ладьях под Пинском? Кроме всего прочего - зерно. Там же хлебный торг предполагался. Это - четыре.

Из всего посчитанного делаю вывод - продовольственный запас прочности в закромах Ратного есть.

И все паникерские слухи и домыслы что, мол, "продовольствия на всех не хватит" - только слухи и домыслы.

А на каком, собственно, основании? Чисто юридически и захваченных в прошлом походе пленников невозможно в холопы записать

А она у вас уже есть эта толпа.Точнее, две толпы - в самом Ратном/Михайловске и в Жури. И не просто сирот, а кровников, причем в своем праве.

Забудьте. Промзону надо кормить и снабжать сырьем - рудой, углем, кварцевым песком, глиной. Плюс перевозки в больших объемах.
Судя по всему, у Журавля это организовано как натуральные повинности.
Как только ослабнет контроль (т.е. при любой серьезной заварухе) большая часть населения просто рванет куда глаза глядят. И сразу промзона встанет.

А продовольствие из тумбочки вытащите? Его уже катастрофически не хватает. И кто вообще сказал, что любые товары повезут на ярмарку в Ратное, а не на давно известный торг в Дорогобуже или Корческе? Куда дорога и ближе и удобнее?

Чисто юридически и захваченных в прошлом походе пленников невозможно в холопы записать

И не просто сирот, а кровников, причем в своем праве.

Как только ослабнет контроль (т.е. при любой серьезной заварухе) большая часть населения просто рванет куда глаза глядят.

давно известный торг в Дорогобуже или Корческе?

Что скупали и на что обменивали излишки? На продовольствие же!

При неминуемом ослаблении зажима народ ломанется туда, где повинностей меньше - на Волынь, например. И вся промслобода встанет.

ЕМНИП, глубина болота на всем протяжении (полдня пути) - около метра, то есть груз на телеге будет намочен и испортится.

К тому времени хлеб даже не сжат до конца (не говоря уж про обмолот и перевозку).

не являющиеся опоясаными воинами(которых холопить нельзя)

холопами без фиксированной суммы выкупа (как у закупов)

Просто потому, что тогда весь сельскохозяйственный и промышленный комплекс будет необратимо разрушен, так как его население станет холопами ратников Сотни, а те, не имея ресурсов их кормить при текущей парадигме хозяйствования, необратимо просто продадут их на сторону, а на деньги купят предметы роскоши.

А если ставить задачу так, то задействовать в военном решении силы Сотни, ратников боярина Федора, вспомогательные части лесовиков - не желательно. Или нужно придумать как мы "зажмем" значительную часть от их доли в добыче и избежим бунта.

Насколько я понимаю - взятые в бою и не являющиеся опоясаными воинами(которых холопить нельзя) автоматически становятся холопами без фиксированной суммы выкупа (как у закупов), а так как практически все мужское население Журлага числится в пешем ополчении - то мы потеряем все рабочие руки, так как они станут взятыми в бою холопами Сотни.

Почему? Полон - это полон. В РП этого пункта нет, но там подразумеваются отношения между своими, подданными Руси. Ну и заезжими воями еще (для Новгорода). Пленник вообще превращался в товар.

Тем более, что если Жур действительно делал все по лекалам советской системы хозяйствования(пусть и в худших её проявлениях), то у него железобетонно должен быть запас продовольственного резерва.

Причем кровная месть должна была осуществляться еще с одним нюансом - поединок, в определенном для этого месте. Такой себе Суд Богов. Отказавшийся лишался этого права навсегда.

Это при условии что им есть куда бежать и есть где укрыться. А так окрестное население, внимательно выслушав бирючей, решит, согласно ст. 107 РП, подзаработать и отправится ловить беглецов. Гривна за одного пойманного холопа на дороге не валяется.

Уборка начинается с начала августа, в отдельных местах еще раньше.

Не то чтобы нельзя: их лучше будет отпустить за выкуп или вообще на месте прирезать - дешевле обойдется.

Есть маленькое НО - войны нет.Юридически Журь не находится в состоянии войны ни с Туровым, ни с Киевом.

Так что к моменту нападения на Пинск (середина августа) хлеб в лучшем случаев снопах.

Далее Пинск и захват ладей под Пинском (Сотник-1. ч.1) - примерно середина сентября. Если б Пинск был обложен значительно ранее,

Грузоподъемность сего плавсредства сами подсчитаете или подсказать?

Для начала бирючам надо обельную запись предъявить, с чем будет крупная напряженка.

Сначала зерновые жнут, составляя в снопы и скирды. Потом сушат. И только потом обмолачивают.

А там, между прочим, самое начало феодализма и накакать всем на юридические выкладки.

Извините если грубо, но то чем вы сейчас занимаетесь - троллинг.

А где именно в Отроке-Сотнике сказано что Пинск был обложен в августе? Цитату, плиз! Нападение ляхов на КняжПогост - примерно самый конец августа.

А зачем наваливать с горой? Или Вы отказываете предкам в уме? Переправлялось в несколько ходок. А еще использовались съемные борта и т. д.

Почему?

Корческа пока еще нет.

Но к месту обмолота вполне могут подвезти. Причем по тексту не сказано где именно тот самый хлеб оказался прихвачен, а был на ладье следовавшей со стороны Пинска. Кстати, не сказано также, что хлеб был в амбарах у города. Там были товары, которые купцы намеревались за хлеб обменять.

Стесняюсь спросить - а где сейчас Корбан с Коломойским? Аналогию дальше провести или сами сможете?

То бишь, неизбежна пора массовых побегов - чуть только ослабнет зажим.

Ему нужно не специалистами управление перехватывать, а "колхозниками".

Стоимость такого рояля - пять лярдов зелени и годы, а, может, десятилетия подготовки этих самых футбольных болельщиков.

Журь держится на харизме СанСаныча.

По настолько важному поводу можно будет в крайнем случае и Никешу задействовать, подвезти хлеб за деньги. Да, дорого.

Юридически Журь не находится в состоянии войны ни с Туровым, ни с Киевом.

Но это никак не мешает бригадным генералам, бравым полковникам и даже просто полевым командирам отжимать у невоенизированных лохов толику бизнеса.

Для начала скорей - попытка Майдана. Каковая около Ратного действительно имела место.

Не произошло мировой, Российской, или даже Московской или Питерской революции после разрушения Союза. Почему произойдет в Жури? И опять про разбегутся. В те же лихие 90-е какая-то толика разбежалась. Ладно, я сбег от нэньки, - шанс выпал, почти уникальный, правда потом за него еще лет 6 платить пришлось. А че остальные не разбежались-то?

Свалить к какому-нить князю? Кем? Не, коллеги, это я дурной, а там мужики покрепше разумом будут. Они сначала посмотрят что из всего этого выйдет, а уж потом начнут прикидывать что делать.

Жур пошел по тем же граблям. Жур предсказуемо получит те же элиты.

Вы сильно преувеличиваете роль харизмы. У Сталина была харизма и, надо полагать, у Гитлера - тоже. Но и за тем и другтм были дела. Своими силами или внешней помощью, но они были. Я бы предположил, что харизма СанСаныча держится, точнее, держалась, на его делах.

Не дорого. :) Больше сказать не могу, и так инфу сливаю.

Находится, и именно - юридически. За каким хреном Сотню в Погорынье отправили?

Правильно, язычников воевать. Со всеми вытекающими для язычников проблемами.

А вот язычники, включая самого Жура...

В правовом отношении подданные язычники ничем не отличаются от православных. Никому из князей не приходило в голову воевать торков, мерю или корелу только потому что они язычники. А Погорынье принадлежит князьям киевским уж полторы сотни лет минимум. Так что низачот.

Цитата itronixoid ()
Тем более, что если Жур действительно делал все по лекалам советской системы хозяйствования(пусть и в худших её проявлениях), то у него железобетонно должен быть запас продовольственного резерва.

А Мишке-то с этого какая радость?

У любого окрестного князя им платить придется в несколько раз меньше - вот уже прямо сейчас с первого дня.

В правовом отношении подданные язычники ничем не отличаются от православных. Никому из князей не приходило в голову воевать торков, мерю или корелу только потому что они язычники.

Кто ж в разгар боевых действий товар повезет?

Потому что войны нет и записи на них обельной нет

Есть. Согласно книге Кузы поселение возникло не позднее 11 века, к моменту первого упоминания в летописи (1150 год) это уже достаточно большой город.

От одного края болота до другого - "широкое, чуть не полдня перебираться пришлось" (кн.4, стр. 196) - то есть на один рейс туда-обратно уйдут сутки.

Более того, совсем не исключена ситуация, что у СанСаныча есть связи с каким-либо князем/княжьим наместником в окрестных землях

Значит, Мишке нужно хорошо потрясти "смотрящего" ещё раз. Или попросить сделать это волхву. Нам нужно очень хорошо понимать социальный статус населения Жури.

Журавль откровенно язычник, и принуждает православных к тому же

Цитата G-M-A ()
Так ведь и у Лисовинов их нет, и нет никакой гарантии, что будет.

Если не прохлопать ушами и заранее узнать кто это и где живут - можно и нужно попытаться сохранить их в целости и сохранности и потом предложить им, например, денег за работу. Или ещё как-то склонить к сотрудничеству.

Но пока, исходя из текста книги, сложилось впечатление что просто активно заманивались свободные люди, и не выпускались уже под угрозой смерти.

+ Журавль откровенно язычник, и принуждает православных к тому же(если верить полученным данным), что + в копилку того, что он там на нелегальном положении

Того, как сохранить (пусть даже в несколько ужатом варианте) работу промзоны + колхозов.

Есть предложения?

Цитата Дачник () предложите альтернативу
Создавать СВОЮ промзону!!!

Ага, а то в ратненско-михайловской агломерации начала подобной промзоны не заложены? Или мы разные книги читаем?

В тех, что я читал:
в Ратном - две или три кузнецы (Лавр, Касьян, и вроде бы еще одна), лучная мастерская Луки, шорная мастерская и кожевенное производство, мельница (или две уже?), и как бы пока не было описано, но судя по всему и гончарня и бондарня..

Торговый центр - лавка от Никеша и Сыновья

в Михайловской крепости и на посаде возле нее - 2 действующие кузницы (Кузьмы и строительной артели), лесопилка, поделочные мастерские..., ателье..

полевод-агроном, семья виноделов..

Главная проблема управленцев - недостаток готовых подготовленных и толковых специалистов..

И все эти недостающие ресурсы на 99% надо обеспечивать самому.

Сами-то ЧТО конкретное предлагаете? Пока что от вас - только критика, а где конструктивные предложения?

Я уже написал - как паллиатив срочно дуть за продовольствием на юг, в Болоховскую землю - чтобы успеть до ледостава сплавить зерно хотя бы в минимально-потребном количестве.

Осталось оценить платежеспособный спрос округи.

в Михайловской крепости и на посаде возле нее - 2 действующие кузницы (Кузьмы и строительной артели), лесопилка, поделочные мастерские..., ателье..

Торговый центр - лавка от Никеша и Сыновья

Единственный реальный - выкупить у Журавля его хозяйство. А вот что именно предложить взамен - вопрос открытый. Все остальное - заведомый анрил (особенно если СанСаныч так хорош, как его расписывают Коняга и некоторые другие).

1. в Ратном - две или три кузнецы (Лавр, Касьян, и вроде бы еще одна), 2. лучная мастерская Луки Говоруна, 3. шорная мастерская и кожевенное производство, 4 мельница (или две уже?), и как бы пока не было описано, но судя по всему и 5. гончарня и 6. бондарня..

Узкое место у всех - сырье. В лучшем случае его хватает на текущее мелкое производство, и то не факт - Лавру металл закупали в Турове.

в Михайловской крепости и на посаде возле нее - 2 действующие кузницы (Кузьмы и строительной артели), лесопилка, поделочные мастерские..., ателье..

К проблемам с сырьем здесь добавляется еще проблема прокормления работников.

Цитата Andre ()
полевод-агроном, семья виноделов..

Для которых нет поля деятельности - от слова вообще.
Отдача от агронома будет в лучшем случае на следующий год. А кормить его надо уже сейчас.

Главная проблема форумных управленцев применительно к Древней Руси - непонимание, что каждая людина и скотина на подведомственной территории хочет жрать каждый день. И что каждый "проект" до начала отдачи требует определенных материало-, трудо- и времезатрат. И потом тоже требует.

Поэтому на конец 1125 года именно этот вариант не прокатит.

В случае успешных переговоров имеем шанс успешного вооруженного переворота с обязательным уничтожением Журавля и всех его домочадцев (чтобы не осталось законных наследников). В дальнейшем постепенно (по мере необходимости) заменяем руководящих участников переворота на своих людей.

Лавр - нерегулярные (с оказией и по возможности) поставки сырья с Турова и переработка "металлолома" (трофеи и т.д.) Касьян, допустим, скупает сырье у лесовиков.

И кожевенников это предложение приятно порадовало - взялись. Значит сырье было, так?

В ответ лишь предположу, что логистико-складское хозяйство крепости уже имеет или будет иметь 2 (два) подразделения: продовольственное и военно-хозяйственное.

Вот представляете, без всяких компьютеров и калькуляторов! И сколько посадить, и сколько вырастет, и сколько соберут, и сколько сохранят..

Плохо считали б - не выжили б! Значит - считали хорошо!

Ну и чем занять людей - находилось. Всех. Без дела не сидел никто.

Тогда срочно сбывайте максимально возможное количество лошадей и коров.
Люди могут перебиться на рыбе с дичиной - скотина нет. Иначе зимой будет массовый падеж.

У лесовиков-то сырье откуда в товарных количествах?
И потом, кричное/трофейное железо это далеко не все потребное сырье. Уголь куда важнее.

А не надо предполагать - цифры давайте : слева наличные запасы продовольствия и фуража, справа - ежедневная потребность Ратного и всех "дочерних" поселений. Проверим, так сказать, алгеброй гармонию.

если почти все мужское население Ратного аккурат в разгар уборки в поход за болото подалось?
Потери зерна от каждого дня простоя озвучить или сами нагуглите?

Тогда срочно сбывайте максимально возможное количество лошадей и коров. Люди могут перебиться на рыбе с дичиной - скотина нет. Иначе зимой будет массовый падеж.

У лесовиков-то сырье откуда в товарных количествах? И потом, кричное/трофейное железо это далеко не все потребное сырье. Уголь куда важнее.

Еще не поздно у тех же лесовиков запасы фуража и сена перекупить.

За денежку или на обмен на промтовары - достанут! И из болота и из трясины.. Найдут, короче говоря. Я видел людей Турова - честные работящие люди. И их предки были такие же.

А давайте! Вашу версию цифр - в студию! А мы все вместе их и рассмотрим!

Но женское-то осталось?

И холопы с семьями - тоже. Вот они все вместе и убирали урожай.

Разработка лядин обходится для крестьянина дорого и требует много усилий. Для разделки одной десятины лядины в среднем уходит:
1. Вырубка леса — 45 летних рабочих дней, ценою по 75 коп. за день — 33 руб. 75 коп.;
2. Выжег срубленного леса и уборка сгоревшего крупного леса для вторичного выжега — 45 ранневесенних рабочих дней, по 65 коп. — 29 руб. 25 коп.;
3. Вторичный выжег, чтобы дожечь головни и очистить лядину, — 6 рабочих дней, по 65 коп. — 3 руб. 90 коп.;
4. Вспахать лесной сохой, 7 конных рабочих дней, по 1 руб. 25 коп. — 8 руб. 75 коп.;
5. Засеять, половина дня — 35 коп.;
6. Забороновать засеянную ниву, 3 конных рабочих дня, по 1 руб. 25 коп. — 3 руб. 75 коп.;
7. Цена пяти четвериков посевного зерна — 6 руб.;
8. Сжать нивный хлеб—6 рабочих дней, по 60 коп.—3 руб. 60 коп.;
9. Вывезти хлеб и обмолотить — 7 руб.
(Гомилевский В.И. "О пользе и значении лесов для сельского хозяйства" , СПб, 1875, "Труды Императорского Вольного экономического общества", т.3, вып. 2,3,4 за 1875 г.)

"До дождя уберем? Уберем!" (с) - из телерекламы.

И убрали, вот в этом не сомневайтесь!

Предположим, в начале 1125 года в Ратном был Х скота, который успешно обеспечивался кормом.

Поскольку ляхи очень серьезно почистили ряд селищ (в т. ч. и относительно скота)

+ то, что заказали ратнинцы весной.

Мой прогноз - основная часть Ратного проживет без существенных потерь.

Ну железо по болотам имеется. В виде бурого железняка. И древесный нажечь лесовики смогут. По договору или конкретно для продажи.

Но женское-то осталось?

А они все больше языками треплют у колодца да интригами занимаются (судя по "женским дополнениям" во всяком случае)

Ну вот это вы совсем зря ерничаете! Женщины Ратного не одни остались.

И самый, пожалуй, главный аргумент, против которого, думаю, и спорить не станете: В Великую Отечественную войну мужчин из деревень по мобилизации, почитай, подчистую выгребли, остались там одни инвалиды, старики и подростки.

Когда другие не справятся - наши смогут!

Ну и конечно же холопов вывели на сбор урожая и заготовку фуража. Всех!

Там еще сколько-то пленных ляхов оказалось.. Не удивлюсь, если этих загрузили работой по самое "немогу".

Охота - охотой, а в зимнее время, когда болота промерзают, почему б не добыть какое-то количество того, что те же ратненцы купят? Сами ж выше пишете, что супермаркетов - нету. Что есть, что могут добыть - то и идет на обмен.

И уголь на росчистях так и так образуется. Почему б не продать-поменять, коли спрос есть, да сделано толково?

Из этого следует, что в июле 1125 года на покосе должно быть задействовано никак не меньшее количество народа, чем в прошлые годы.

Смогут. Но оно им надо? Охота на два порядка более выгодное занятие - на хрена ж им на болоте корячиться или угаром дышать?

И уголь на росчистях так и так образуется.

Ратнинцы не в супермаркете. У лесовиков в страду (а сразу после покоса начинается уборка хлеба) нет сколько-нибудь существенного резерва рабочих рук и времени.

Реальной косой-горбушей не желаете скосить лужайку, чтобы понять - каково оно это самое "уберем до дождя" ?

То есть цифр не будет?

А кто, извиняюсь, в июле массово траву косит?

Первый укос идет с середины мая до середины июня.

В отдельных местах могут сподобиться и на третий укос, но это крайне редко.

О родовой специализации слышали? Ну так она вышла еще из тех времен, когда о ратнинцах в Погорыньи никто не слышал.

А о предварительных заказах не слышали? А стоило бы. Зачем делать заказ непосредственно перед страдой, когда везде это делается за полгода, как минимум. Причем большинство заказов могут быть длительными, тянущимися из года в год.

Вопрос задавал не я. Так что этот вопрос не по адресу.

Во-первых, большую часть заготовленного благополучно потребили кони/скотина ляхов - при походе по враждебной территории никто коней отправлять на выпас не будет, если есть готовое сено.

А крестьяне русские, однако - аккурат после Петровского поста