Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
Модератор форума: Ульфхеднар, itronixoid  
Экономика Лисовинов.
ZhykharДата: Воскресенье, 07.06.2015, 20:42 | Сообщение # 161
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 439
Награды: 0
Репутация: 281
Статус: Оффлайн
Судя по картографическим работам людей в зелёном, в Жури уже обучение поставлено на хорошем уровне... Мишане надо будет это дело перехватить и сохранить. Только как авторы эту войну выписывать будут и сколько потерь? ...я не представляю.
Cообщения Zhykhar
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
itronixoidДата: Вторник, 09.06.2015, 00:11 | Сообщение # 162
Десятник
Группа: Огнищане
Сообщений: 307
Награды: 0
Репутация: 1155
Статус: Оффлайн
Цитата Zhykhar ()
Мишане надо будет это дело перехватить и сохранить. Только как авторы эту войну выписывать будут и сколько потерь? ...я не представляю.

Планируемая война с Журавлем - это вообще крайне занятная тема, потому что по итогам Мишка как может потерять половину личного состава и получить горелое пепелище, так и переманить к себе на сторону значительную часть людей, и захватить отличный сельскохозяйственный и промышленный кластер с кучей ключевых технологий. И это, понятное дело, радикально изменит текущих расклад сил и экономическую ситуацию.
И гадать на этот счет нам бы следовало не в этой теме )))


Cообщения itronixoid
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Среда, 10.06.2015, 11:49 | Сообщение # 163
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 3581
Награды: 2
Репутация: 2902
Статус: Оффлайн
Цитата itronixoid ()
Планируемая война с Журавлем - это вообще крайне занятная тема, потому что по итогам Мишка как может потерять половину личного состава и получить горелое пепелище,

Может и весь. Я серьёзно. Прямого военного решения просто не существует. По крайней мере, я не нашёл приемлемого по потерям. Отсюда следует, что действия по захвату Жури будут непрямыми и смещаются в плоскость спецопераций и использования "пятой колонны". "Переведи меня через майдан..." (с)
И вы это понимаете:
Цитата itronixoid ()
так и переманить к себе на сторону значительную часть людей, и захватить отличный сельскохозяйственный и промышленный кластер с кучей ключевых технологий.

Вопрос в том, что на примере современной Украины, мы видим как уменьшается подлежащая дерибану база в ходе майдана и гражданской войны. А у Лисовинов нет иного способа установления контроля за Журью кроме как развязать в Жури гражданскую войну. Желательно, быструю что бы избежать существенных людских, материальных и технологических потерь.
Отсюда следует, что установление контроля над Журией не означает автоматического получения экономических и технологических плюшек, может случиться и так, что экономически Ратное и МГ просядут, т.к. им на шею сядет куча голодного и озлобленного населения.
Отсюда следующие выводы:
1. Экономические и технологические потери в ходе захвата Журии неизбежно будут.
2. Захват Жури возможен только изнутри и тут важно не повторить ошибки американцев на Украине.
3. Важнейшая задача в интеграции экономик Журии и Ратного друг в друга в кратчайшие сроки, ибо иначе это будет сумма минусов обеих экономик.
4. Вытекает из предыдущего - задачу надо начинать решать уже сейчас, для чего надо максимально собирать информацию о Жури и вербовку ключевых фигур и среднего звена в местной структуре управления. Подполье тут не годится - нужны люди, знающие как работает система для перехвата управления.

Вот такие выводы я сделал из оговорки уважаемого Коняги в Обсуждении "Кузнечика" и ваших выкладок. Стратегию, тактику и оперативные мероприятия, как вы верно заметили,
Цитата itronixoid ()
И гадать на этот счет нам бы следовало не в этой теме

но вот по экономическим вопросам надо тут. Стоит прикинуть что мы знаем о промышленном и вообще экономическом потенциале Журии и глядя на Украину, как на учебное пособие, попытаться определить что мы в результате перехвата контроля безвозвратно утратим, а что сохраним, и как это всё связать с Ратным, МГ, Княжьим Погостом, селениями лесовиков и христианскими сёлами в единый территориально-производственный комплекс? Начали, господа экономисты!


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
itronixoidДата: Суббота, 13.06.2015, 15:17 | Сообщение # 164
Десятник
Группа: Огнищане
Сообщений: 307
Награды: 0
Репутация: 1155
Статус: Оффлайн
Цитата Водник ()
Прямого военного решения просто не существует. По крайней мере, я не нашёл приемлемого по потерям.

Более того, при любом прямом военном решении нам придется задействовать Сотню, а потом раздать ей большую часть добычи. Что я считаю радикально неприемлемым.
Просто потому, что тогда весь сельскохозяйственный и промышленный комплекс будет необратимо разрушен, так как его население станет холопами ратников Сотни, а те, не имея ресурсов их кормить при текущей парадигме хозяйствования, необратимо просто продадут их на сторону, а на деньги купят предметы роскоши. Приблизительно то же самое произойдет с большей частью материальных ценностей. 
Таким образом, все что мы с таким запредельным риском добудем - это, в лучшем случае, несколько ключевых специалистов, часть оборудования, некоторое количество денег, оружия и земель.
А нам надо и сохранить Журию, и успешно интегрировать её в состав Погорынского воеводства, и закрепить там свое право.
То есть, её население должно стать или вольными смердами (которых мы обложим налогами и повинностями, установим там свою администрацию, и будем платить деньгами за работу на нужных нам предприятиях), или холопами Лисовинов с правом в обозримом будущем по достаточно прозрачной схеме выкупиться за ударный феодально-капиталистический труд. Также устроит нас и смешанная схема, когда часть населения попадает в первую категорию(например - за соучастие в смене власти в Журии), а часть - во вторую.
Только так мы сможем Журию сохранить и успешно влить в Погорынье.

А если ставить задачу так, то задействовать в военном решении силы Сотни, ратников боярина Федора, вспомогательные части лесовиков - не желательно. Или нужно придумать как мы "зажмем" значительную часть от их доли в добыче и избежим бунта. 
И остаются у нас только взрослые мужчины-Лисовины, та часть Младшей стражи которую мы можем водить в бой по собственному желанию, возможно - артель Сучка и их осадной техникой и(под очень большим вопросом) некоторое количество людей, которых успел найти себе Рудный Воевода.
Как-то совсем не густо, учитывая что в Журии на настоящий момент может быть ещё вполне достаточно войск, чтобы нанести в чистом поле поражение Сотне, даже усиленной МС, ратниками Княжьего Погоста и частями лояльных лесовиков.
А уж на штурм при таком соотношении сил идти... вообще печально. А ещё нужно учитывать тот факт, что значимую часть ВС Журии составляют мобилизованные в пехоту крестьяне. Перебить их - значит лишиться рабочих рук и получить огромную толпу злых на нас сирот.

Так что от того, как именно мы будем захватывать Журию и зависит, что мы сумеет от неё получить. В идеале - обойтись только политическими методами. Например как-то выйти на часть дружины Журии и подговорить их к бунту с последующим переходом на нашу сторону. Тех же скандинавов можно было бы попытаться уломать напирая на общую веру в Перуна/Одина, неудачливость Журавля и хорошие условия приема Лисовинами. Или наоборот, поговорить со второй частью дружины... Но тут мне уже не хватает информации. Главное - что если в Журии произойдет про-Лисовинский переворот на самом верху, военное участие Лисовинов в котором не будет превышать пары спец операций силами опричников и лесного десятка (спецназа и разведки) - то мы получаем вообще всю Журию в целости и сохранности. Но это разве что если нам сказочно повезет, или Великая Волхва достанет здоровенный такой рояль из кустов, и поможет нам подговорить на это дело часть людей Жура.

Во всех остальных вариантах нам достается только часть, и тут мы должны прикинуть размер целого, и оценить какая минимальная часть нас устроит.
В книге нам было бы необходимо попросить Великую Волхву хорошо покопаться в голове у пленного и достать максимально полную информацию, о том сколько, чего и где там есть.
Что же до хозяйственной части...
Если где-то уже была более точная информация по поводу того, какое в Журии население, территории и т.д., то прошу дать ссылку.
Сходу размеры хозяйства можно оценить так - одна крепость самого Жура, один промышленный комплекс, где занимаются преимущественно металлообработкой, несколько небольших колхозов с разными специализациями, сеть мелких поселений рыбаков/охотников/пасечников/пограничников.
Собственно. Все. При любом из раскладов нам нужно сохранить в относительной целости как промку, так и хотя бы один колхоз.  
Колхоз Журии я бы приблизительно приравнял к небольшому и очень бедному довоенному колхозу, без тракторов, агрохимии, электричества, и нормального племенного скота.
Как приблизительно выглядит такой колхоз можно понять из монументального труда, ссылку на который я уже как-то приводил Справочник председателя колхоза

Опять же, вопросы того, как будет происходить интеграция Журии в экономику Погорынья зависят от того, насколько будет разрушего хозяйство Журии в процессе её захвата. Проще всего, если она попадет Мишке неразграбленной и циликом. Тогда устанавливаем там свою администрацию, часть людей переселяем поближе к себе, создаем где-то около МК или Ратного ярмарку, где меняем часть товаров из Журии на продовольствие и спокойно и не спеша занимаемся интеграцией. 

Если же нет, то нам придется активно тратить деньги на закупку еды на стороне, и восстанавливать разрушенное хозяйство.
К сожалению, без карт и цифр более точно оценить (со сроками, сметами в гривнах, и т.д.) возможным не представляется.
Можно, конечно, просто взять реальную карту, и прикинут что и где там могло стоять, сколько поселений могло быть, посчитать количество продовольствия которое они бы генерировали и на основе этого посчитать количество занятых на производстве и возможное количество дружинников. Очень примерно, но как-то оценить.


Cообщения itronixoid
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
G-M-AДата: Суббота, 13.06.2015, 21:18 | Сообщение # 165
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 202
Награды: 0
Репутация: 86
Статус: Оффлайн
Цитата itronixoid ()
так как его население станет холопами ратников Сотни

А на каком, собственно, основании?
Чисто юридически и захваченных в прошлом походе пленников невозможно в холопы записать
Цитата itronixoid ()
Перебить их - значит лишиться рабочих рук и получить огромную толпу злых на нас сирот.

А она у вас уже есть эта толпа.Точнее, две толпы - в самом Ратном/Михайловске и в Жури. И не просто сирот, а кровников, причем в своем праве.
Цитата itronixoid ()
Собственно. Все. При любом из раскладов нам нужно сохранить в относительной целости как промку, так и хотя бы один колхоз.

Забудьте.
Промзону надо кормить и снабжать сырьем - рудой, углем, кварцевым песком, глиной. Плюс перевозки в больших объемах.
Судя по всему, у Журавля это организовано как натуральные повинности.
Как только ослабнет контроль (т.е. при любой серьезной заварухе) большая часть населения просто рванет куда глаза глядят. И сразу промзона встанет.
Цитата itronixoid ()
Проще всего, если она попадет Мишке неразграбленной и циликом. Тогда устанавливаем там свою администрацию, часть людей переселяем поближе к себе, создаем где-то около МК или Ратного ярмарку, где меняем часть товаров из Журии на продовольствие и спокойно и не спеша занимаемся интеграцией.

А продовольствие из тумбочки вытащите? Его уже катастрофически не хватает.
И кто вообще сказал, что любые товары повезут на ярмарку в Ратное, а не на давно известный торг в Дорогобуже или Корческе? Куда дорога и ближе и удобнее?


Сообщение отредактировал G-M-A - Суббота, 13.06.2015, 21:27
Cообщения G-M-A
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Воскресенье, 14.06.2015, 01:48 | Сообщение # 166
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 3334
Награды: 2
Репутация: 4093
Статус: Оффлайн
Цитата G-M-A ()
А на каком, собственно, основании? Чисто юридически и захваченных в прошлом походе пленников невозможно в холопы записать

Хи... а на каком основании Корбан грубо отжимает бизнесы в пользу Коломойского? Можно, конечно, в суд обратиться... Но никто как-то не рвется.

Цитата G-M-A ()
А она у вас уже есть эта толпа. Точнее, две толпы - в самом Ратном/Михайловске и в Жури. И не просто сирот, а кровников, причем в своем праве.

Точно. Есть такое. В свое время чеченцы и албанцы устраивали резню, чтоб устрашить население. Вылилось в конечном итоге в гражданскую войну. А сейчас как? Кровники-то никуда не делись... Но вообще - замечание в тему.
Цитата itronixoid ()
Но это разве что если нам сказочно повезет, или Великая Волхва достанет здоровенный такой рояль из кустов, и поможет нам подговорить на это дело часть людей Жура.

Тоже хорошее замечание :) А скажите, как вы оцениваете размеры такого рояля - толпа футбольных фанатов (формально) с примесью... назовем это патриотически настроенных молодых людей сметает законное правительство самой большой страны Европы, и Европа с этим радостно соглашается?

После разрушения Союза и трех майданов на Украине я пришел к твердому убеждению: понятия "рояль" в политике нет. Есть удавшаяся афёра или неудавшаяся. И если вы спросите - может ли так случиться, что через 10 лет такой страны как США не будет существовать, я отвечу - легко. О разрушении Советского Союза одним чудесным утром мы и не подозревали, когда укладывались спать одним восхитительным вечером. В физике есть явления возможные и принципиально не возможные. А в политике возможно все. Весь вопрос - в балансе сил.
Цитата itronixoid ()
При любом из раскладов нам нужно сохранить в относительной целости как промку, так и хотя бы один колхоз.

Цитата G-M-A ()
Забудьте. Промзону надо кормить и снабжать сырьем - рудой, углем, кварцевым песком, глиной. Плюс перевозки в больших объемах. Судя по всему, у Журавля это организовано как натуральные повинности.

В нормальных условиях GMA абсолютно прав. Сохранить ничего не удастся, поскольку структура хозяйствования абсолютно противоречит всему, с чем знакомы местные. И потому анализ сверху - при захвате Жури и разделе имущества и людей между Ратнинцами - абсолютно верен.

Но есть одна вещь. Ратников знаком с подобной структурой управления. Более того, он занимался управленческой деятельностью на верхнем уровне такого государства как Россия. Перехватить управление специалистами он вполне сможет. ЕСЛИ сможет убедить деда дать ему свободу действий.

Что до люди разбегутся... Советский союз оказался с таким запасом прочности, что даже будучи разрушенным сохранил костяк, на котором сейчас восстанавливают государство. Я не думаю что Журь - слабее. Судя по описанию - талант Журавля можно оценить высоко. И даже сейчас, в период некоторого упадка, люди продолжают выполнять работу - просто на автомате поддерживая систему.
Разумеется сохранить удастся далеко не все...
Цитата G-M-A ()
А продовольствие из тумбочки вытащите? Его уже катастрофически не хватает.

Хм... А в книге была проблема голода в Жури? Вот не думаю. Скорей у них еще и запас приличный есть.


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Сообщение отредактировал Коняга - Воскресенье, 14.06.2015, 01:57
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
AndreДата: Воскресенье, 14.06.2015, 06:37 | Сообщение # 167
Сотник
Редактор
Группа: Наместники
Сообщений: 2464
Награды: 3
Репутация: 2431
Статус: Оффлайн
Цитата G-M-A ()
А продовольствие из тумбочки вытащите? Его уже катастрофически не хватает.

Цитата Коняга ()
А в книге была проблема голода в Жури? Вот не думаю. Скорей у них еще и запас приличный есть.

Когда выводили население Куньего в Ратное - выгребли все продовольствие, потому и шли так долго, отягощенные большим обозом. Это - раз.
Весной же наверняка расчистили новые и распахали все ближайшие пахотные земли - рабочих рук-то добавилось, да и едоков надо кормить. Ну и огороды, скорее всего, тоже нашлось кому обихаживать, по тем же причинам.
Кроме того, лавка и выездные торговые экспедиции в соседние поселения лесовиков - Что скупали и на что обменивали излишки? На продовольствие же! Это -два.
Первый заболотный поход. Вспомните, вывозили оттуда необмолоченное зерно, меды, вино, рыбу. Это- три.
Что захватили на ладьях под Пинском? Кроме всего прочего - зерно. Там же хлебный торг предполагался. Это - четыре.
Из всего посчитанного делаю вывод - продовольственный запас прочности в закромах Ратного есть. И все паникерские слухи и домыслы что, мол, "продовольствия на всех не хватит" - только слухи и домыслы.


"Люблю я посещать новые страны, новые города, знакомиться там с интересными людьми..." Странник
Cообщения Andre
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ZhykharДата: Воскресенье, 14.06.2015, 11:36 | Сообщение # 168
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 439
Награды: 0
Репутация: 281
Статус: Оффлайн
...видимо оттолкнулся от слов Анны - младшей о нехватке хлеба холопам. Но там она судила по запасам муки и обмолоченного зерна скорее всего, да и всей картиной трофеев она не владеет.
Cообщения Zhykhar
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
G-M-AДата: Воскресенье, 14.06.2015, 17:11 | Сообщение # 169
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 202
Награды: 0
Репутация: 86
Статус: Оффлайн
Цитата Коняга ()
Хи... а на каком основании Корбан грубо отжимает бизнесы в пользу Коломойского?

Стесняюсь спросить - а где сейчас Корбан с Коломойским? Аналогию дальше провести или сами сможете? wink
Цитата Коняга ()
Можно, конечно, в суд обратиться... Но никто как-то не рвется.

Понимаете ли какая штука - в настоящий момент захваченных пленников юридически не держит ровным счетом ничего.
То бишь, неизбежна пора массовых побегов - чуть только ослабнет зажим. Мишка по примеру СанСаныча собирается внутреннюю стражу организовывать в охренительном количестве?
Цитата Коняга ()
А скажите, как вы оцениваете размеры такого рояля - толпа футбольных фанатов (формально) с примесью... назовем это патриотически настроенных молодых людей сметает законное правительство самой большой страны Европы, и Европа с этим радостно соглашается?

Стоимость такого рояля - пять лярдов зелени и годы, а, может, десятилетия подготовки этих самых футбольных болельщиков. А еще печеньки и чай по спецрецептам. biggrin
Цитата Коняга ()
Перехватить управление специалистами он вполне сможет.

Ему нужно не специалистами управление перехватывать, а "колхозниками". В этом главная проблема - именно они выполняют по введенной Журавлем повинности самые трудоемкую работу, без которой все встанет.
Что толку от самого лучшего кузнеца, если у него нет ни руды, ни угля?

Проблема в том, что "колхозные повинности" в Жури кратно превышают таковые для обычного селянина в окрестных княжествах. Недовольство давится с одной стороны полицейско-административным путем (смотрящие и стражники), а с другой стороны - бонусами "правления" (семенное зерно, инструмент, полевед/скотовод и т.д).
При неминуемом ослаблении зажима народ ломанется туда, где повинностей меньше - на Волынь, например. И вся промслобода встанет.
Цитата Коняга ()
Я не думаю что Журь - слабее. Судя по описанию - талант Журавля можно оценить высоко. И даже сейчас, в период некоторого упадка, люди продолжают выполнять работу - просто на автомате поддерживая систему.

Журь держится на харизме СанСаныча. Мишке ее не перебороть в обозримом будущем.
Цитата Коняга ()
Хм... А в книге была проблема голода в Жури? Вот не думаю. Скорей у них еще и запас приличный есть.

Речь про Ратное и окрестности.
Добавлено (14.06.2015, 17:11)
---------------------------------------------
Цитата Andre ()
Когда выводили население Куньего в Ратное - выгребли все продовольствие, потому и шли так долго, отягощенные большим обозом. Это - раз.

Это продовольствие к середине лета уже съедено по любому.
Цитата Andre ()
Весной же наверняка расчистили новые и распахали все ближайшие пахотные земли - рабочих рук-то добавилось, да и едоков надо кормить

А нельзя ли поподробнее - как именно, когда и сколько расчистили и распахали?
Возвращаются после захвата Куньева - в самом конце марта, еще лежит снег.
Сеют хлеб - в начале мая. Для того, чтобы расчистить и вспахать есть только месяц апрель (про весеннюю распутицу пока не говорим). Так сколько там народа расчищают и пашут?
Для справки - в середине 17 века управляющий Алексей Дементьев пишет своему хозяину боярину Борису Ивановичу Морозову, что за 9 дней (30 апреля - 8 мая 1652 года) присланные 119 человек работников вычистили 23 десятины заросших полей, то бишь мелколесья.
("Акты хозяйства боярина Б.И.Морозова", М-Л, 1945)
Цитата Andre ()
Кроме того, лавка и выездные торговые экспедиции в соседние поселения лесовиков - Что скупали и на что обменивали излишки? На продовольствие же! Это -два.

Они б, может, и обменяли бы на продовольствие, но у лесовиков его нет в сколько-нибудь значительных количествах.
Потому как с одной стороны производят только для собственных нужд (да и мест удобных немного), а с другой стороны селенья у них небольшие - три-пять семей, излишков - ну, десятка два-три десятка пудов зерна. Опять же - торговые экспедиции в июне-июле еще не застанут уборки урожая, а, соответственно, и закупить ничего не смогут.
Цитата Andre ()
Первый заболотный поход. Вспомните, вывозили оттуда необмолоченное зерно, меды, вино, рыбу. Это- три.

А расскажите в подробностях - как именно вывозили это самое необмолоченное зерно. И сколько.
ЕМНИП, глубина болота на всем протяжении (полдня пути) - около метра, то есть груз на телеге будет намочен и испортится.
Опять же обоз в Ратном не безразмерный - и по количеству народа и по наличию гужевого транспорта.
Цитата Andre ()
Что захватили на ладьях под Пинском? Кроме всего прочего - зерно. Там же хлебный торг предполагался. Это - четыре.

Предполагаться там могло все что угодно, но вот зерну взяться там в середине августа неоткуда.
Если у Ратного ляхи появились в начале сентября, то у Пинска - на две недели раньше (как минимум). К тому времени хлеб даже не сжат до конца (не говоря уж про обмолот и перевозку).
Цитата Andre ()
Из всего посчитанного делаю вывод - продовольственный запас прочности в закромах Ратного есть.

Из всего вышесказанного - продовольствия даже на текущее потребление не набирается. И, кстати, чем там лошадки МС в неманском походе питались?
Снова подсказка - кроме зерна нечем. А зерно пришлось из Ратного забирать.
Цитата Andre ()
И все паникерские слухи и домыслы что, мол, "продовольствия на всех не хватит" - только слухи и домыслы.

А еще ежиков в лесах немеряно! be_be_be
Cообщения G-M-A
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
itronixoidДата: Воскресенье, 14.06.2015, 17:40 | Сообщение # 170
Десятник
Группа: Огнищане
Сообщений: 307
Награды: 0
Репутация: 1155
Статус: Оффлайн
G-M-A, несмотря на ваш немного склочный тон, замечания в тему, поэтому с охотой их обсужу. Может быть вы действительно понимаете ситуацию лучше меня.

Цитата G-M-A ()
А на каком, собственно, основании? Чисто юридически и захваченных в прошлом походе пленников невозможно в холопы записать

Насколько я понимаю - взятые в бою и не являющиеся опоясаными воинами(которых холопить нельзя) автоматически становятся холопами без фиксированной суммы выкупа (как у закупов), а так как практически все мужское население Журлага числится в пешем ополчении - то мы потеряем все рабочие руки, так как они станут взятыми в бою холопами Сотни. Если я не прав - поправьте меня, приведя статьи Русской Правды или судебные прецеденты или прецеденты обычного права той или близкой эпохи.

Цитата G-M-A ()
А она у вас уже есть эта толпа.Точнее, две толпы - в самом Ратном/Михайловске и в Жури. И не просто сирот, а кровников, причем в своем праве.

Да, и это ружье уже стреляло. Там пришлось сиротить детей ратников и лесовиков сугубо от безальтернативной необходимости. При этом, тех кто точно останется врагами при любом раскладе - из Ратного выгнали. И потом огребли на этой почве проблем. Восстание холопов в Ратном тоже, насколько я понял, получили.  Пока сил закрывать эти проблемы хватало, но добавлять новых, да ещё и в _таком_ масштабе - очень бы не хотелось. Пупок может развязаться их все силовыми методами развязывать.

Цитата G-M-A ()
Забудьте. Промзону надо кормить и снабжать сырьем - рудой, углем, кварцевым песком, глиной. Плюс перевозки в больших объемах.
Судя по всему, у Журавля это организовано как натуральные повинности.
Как только ослабнет контроль (т.е. при любой серьезной заварухе) большая часть населения просто рванет куда глаза глядят. И сразу промзона встанет.

Даже в малости не оспариваю того, что остановки промки нам не избежать. Потому что сырье действительно наверняка собирается в виде натуральных повинностей, и в момент захвата логистика действительно будет нарушена. Но, под сохранением я не имел в виду непрерывную работу даже в момент перехвата управления. Я имел в виду сохранить оборудование и ключевых людей, с возможностью потом работу промки и колхоза достаточно быстро перезапустить, пусть и не на полную мощность, но с сохранением всей технологической цепочки. Организационно Ратников это должен потянуть даже не крякнув - это как раз его уровень компетенции в прошлой жизни. Сырье... вот в том числе и для этого нам нужен хотя бы один не поломанный колхоз.

Цитата G-M-A ()
А продовольствие из тумбочки вытащите? Его уже катастрофически не хватает. И кто вообще сказал, что любые товары повезут на ярмарку в Ратное, а не на давно известный торг в Дорогобуже или Корческе? Куда дорога и ближе и удобнее?

По настолько важному поводу можно будет в крайнем случае и Никешу задействовать, подвезти хлеб за деньги. Да, дорого. Да, возможно придется залезать в долги или продавать значительную часть добычи. Да, возможно придется до подвоза продовольствия посидеть с туго затянутыми поясами. Но принципиально неразрешимой эта проблема не является.
Тем более, что если Жур действительно делал все по лекалам советской системы хозяйствования(пусть и в худших её проявлениях), то у него железобетонно должен быть запас продовольственного резерва. На случай неурожая, например. Та же пасека с большими запасами стоялого мёда теорию о его запасливости подтверждает.
В любом случае, сравнивая с размером более сложных проблем - проблема прокорма не является неразрешимой. Её, пусть и с потерями, решить можно разными способами.

Так или иначе, я бы попросил вас привести свое видение этой ситуации и выхода из неё, я охотно его с вами обсужу.


Cообщения itronixoid
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Воскресенье, 14.06.2015, 18:30 | Сообщение # 171
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4882
Награды: 1
Репутация: 5055
Статус: Оффлайн
Цитата G-M-A ()
Чисто юридически и захваченных в прошлом походе пленников невозможно в холопы записать
Почему? Полон - это полон. В РП этого пункта нет, но там подразумеваются отношения между своими, подданными Руси. Ну и заезжими воями еще (для Новгорода). Пленник вообще превращался в товар.
Цитата G-M-A ()
И не просто сирот, а кровников, причем в своем праве.
Самое главное - не давать им этим правом воспользоваться. Причем кровная месть должна была осуществляться еще с одним нюансом - поединок, в определенном для этого месте. Такой себе Суд Богов. Отказавшийся лишался этого права навсегда.
Цитата G-M-A ()
Как только ослабнет контроль (т.е. при любой серьезной заварухе) большая часть населения просто рванет куда глаза глядят.
Это при условии что им есть куда бежать и есть где укрыться. А так окрестное население, внимательно выслушав бирючей, решит, согласно ст. 107 РП, подзаработать и отправится ловить беглецов. Гривна за одного пойманного холопа на дороге не валяется.
Цитата G-M-A ()
давно известный торг в Дорогобуже или Корческе?
Корческа пока еще нет.
Цитата Andre ()
Что скупали и на что обменивали излишки? На продовольствие же!
Ну это вряд-ли. Скорей уж лесовики расплачивались мехами, может быть костью и пчелопродуктами.
Цитата G-M-A ()
При неминуемом ослаблении зажима народ ломанется туда, где повинностей меньше - на Волынь, например. И вся промслобода встанет.
Это при условии, что они свободные. А не закупы или не холопы.
Цитата G-M-A ()
ЕМНИП, глубина болота на всем протяжении (полдня пути) - около метра, то есть груз на телеге будет намочен и испортится.
А какой, извиняюсь, дурак повезет хлеб в по воде в телеге, если можно в лодке. Где взять? Трансформировать на месте из той же телеги.
Цитата G-M-A ()
К тому времени хлеб даже не сжат до конца (не говоря уж про обмолот и перевозку).
Уборка начинается с начала августа, в отдельных местах еще раньше.
Цитата itronixoid ()
не являющиеся опоясаными воинами(которых холопить нельзя)
Не то чтобы нельзя: их лучше будет отпустить за выкуп или вообще на месте прирезать - дешевле обойдется.
Цитата itronixoid ()
холопами без фиксированной суммы выкупа (как у закупов)
Почему это? Я относительно закупа. Закуп отрабатывает возложенный на него долг + проценты с долга (лихва). И эта сумма строго зафиксирована: размер долга, размер лихвы, сроки погашения.
Цитата itronixoid ()
Просто потому, что тогда весь сельскохозяйственный и промышленный комплекс будет необратимо разрушен, так как его население станет холопами ратников Сотни, а те, не имея ресурсов их кормить при текущей парадигме хозяйствования, необратимо просто продадут их на сторону, а на деньги купят предметы роскоши.
А что для ратника 12 века является предметом роскоши? Или они предпочтут потратиться на качественное вооружение. Для Лисовинов такой вариант наиболее выгоден ибо той самой стороной, в большинстве случаев, будут именно они.
Цитата itronixoid ()
А если ставить задачу так, то задействовать в военном решении силы Сотни, ратников боярина Федора, вспомогательные части лесовиков - не желательно. Или нужно придумать как мы "зажмем" значительную часть от их доли в добыче и избежим бунта.
Только имеется один-единственный вопрос - зачем? Зачем что-то "зажимать", если можно организовать что-то типа ЗАО и разделить на доли относительно которых будет распределяться будущая прибыль. Кое-кто может увеличить размер собственной доли при условии капиталовложений определенного размера (причем не обязательно серебром или золотом, это могут быть люди, сырье, зерно и т. д.).
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КорноухДата: Воскресенье, 14.06.2015, 21:29 | Сообщение # 172
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 105
Награды: 0
Репутация: 55
Статус: Оффлайн
По вопросу майдана в Журии - ИМХО, если не можем сделать своими руками, то почему бы не сделать чужими? Нанимаем под конкретную задачу варягов, проводим спец операцию по зачистке "верхов", потом силами 5й колонны склоняем средний класс и даём "плюшку" (можно и мнимую) низам. Собственнно всё как всегда. А представте, что среди варягов окажется дальний родственник командира скандинавов - вот "нюанс" выйдет ;)
Про ноу хау - можно внедрять более поздние разработки текущим технологическим методом.
Например бензиновая зажигалка - маслянная ломпадка + кремень и колёсико. Либо отдельно кремень с колёсиком - чтоб кресалом не стучать.
Или штампуем пластины и собираем ламелляр для конника (на продажу) и бахтерец для "своих". Получаем снижение себестоимости в первом случае + ещё и экономию металла во втором.
Cообщения Корноух
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
G-M-AДата: Воскресенье, 14.06.2015, 21:44 | Сообщение # 173
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 202
Награды: 0
Репутация: 86
Статус: Оффлайн
Цитата itronixoid ()
Насколько я понимаю - взятые в бою и не являющиеся опоясаными воинами(которых холопить нельзя) автоматически становятся холопами без фиксированной суммы выкупа (как у закупов), а так как практически все мужское население Журлага числится в пешем ополчении - то мы потеряем все рабочие руки, так как они станут взятыми в бою холопами Сотни.
Цитата Ульфхеднар ()
Почему? Полон - это полон. В РП этого пункта нет, но там подразумеваются отношения между своими, подданными Руси. Ну и заезжими воями еще (для Новгорода). Пленник вообще превращался в товар.
Есть маленькое НО - войны нет.
Юридически Журь не находится в состоянии войны ни с Туровом, ни с Киевом. А потому никаких обельных записей у княжьих дьяков (именно так оформлялось холопство пленников при отсутствии выкупа) на захваченных оформить не получится.
Наоборот, можно огрести очень сильно, ибо личная неприязнь бояр не повод для грабежа чужого имущества.
Цитата itronixoid ()
Тем более, что если Жур действительно делал все по лекалам советской системы хозяйствования(пусть и в худших её проявлениях), то у него железобетонно должен быть запас продовольственного резерва.
А Мишке-то с этого какая радость?
Цитата Ульфхеднар ()
Причем кровная месть должна была осуществляться еще с одним нюансом - поединок, в определенном для этого месте. Такой себе Суд Богов. Отказавшийся лишался этого права навсегда.
Не надо читать выдумки современных неоязычников - не было в случае кровной мести никаких поединков. В РП просто сказано о том, кто именно такое право имеет :
Аже убиеть мужь мужа, то мьстити брату брата, любо отцю, ли сыну, любо братучадо, ли братню сынови
В известных по летописям случаях никаких поединков нет. Например - 1072 год, Белоозеро, Ян Вышатич схватил двух волхвов :
И рече Янь к повозникомъ: «Ци кому васъ родинъ убьенъ от сею?» Они же рѣша: «Мнѣ мати, а другому сестра, иному родичь». Онъ же рече имъ: «Мьстите своихъ». Они же, поимше я, избиша и повѣсиша я на дрѣвѣ: отмѣстье приимша от Бога по правдѣ.
Цитата Ульфхеднар ()
Это при условии что им есть куда бежать и есть где укрыться. А так окрестное население, внимательно выслушав бирючей, решит, согласно ст. 107 РП, подзаработать и отправится ловить беглецов. Гривна за одного пойманного холопа на дороге не валяется.

Для начала бирючам надо обельную запись предъявить, с чем будет крупная напряженка.
Грузоподъемность сего плавсредства сами подсчитаете или подсказать?
Цитата Ульфхеднар ()
Уборка начинается с начала августа, в отдельных местах еще раньше.

Сначала зерновые жнут, составляя в снопы и скирды. Потом сушат. И только потом обмолачивают.
Так что к моменту нападения на Пинск (середина августа) хлеб в лучшем случаев снопах. И, разумеется, что в таком виде его никто на продажу не повезет.
Цитата Ульфхеднар ()
Не то чтобы нельзя: их лучше будет отпустить за выкуп или вообще на месте прирезать - дешевле обойдется.
Ну, всяко бывало - те же новгородцы суздальцев в 1169 году по дешевке продавали. Впрок, правда, им это не пошло.
Cообщения G-M-A
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ZhykharДата: Воскресенье, 14.06.2015, 22:10 | Сообщение # 174
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 439
Награды: 0
Репутация: 281
Статус: Оффлайн
Цитата G-M-A ()
Есть маленькое НО - войны нет.Юридически Журь не находится в состоянии войны ни с Туровым, ни с Киевом.

Проэцирование  современного права на средние века? А там, между прочим, самое начало феодализма и накакать всем на юридические выкладки. Извините если грубо, но то чем вы сейчас занимаетесь - троллинг.
Cообщения Zhykhar
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
AndreДата: Воскресенье, 14.06.2015, 22:12 | Сообщение # 175
Сотник
Редактор
Группа: Наместники
Сообщений: 2464
Награды: 3
Репутация: 2431
Статус: Оффлайн
Цитата G-M-A ()
Так что к моменту нападения на Пинск (середина августа) хлеб в лучшем случаев снопах.
А где именно в Отроке-Сотнике сказано что Пинск был обложен в августе? Цитату, плиз!
Нападение ляхов на КняжПогост - примерно самый конец августа. Нападение на Ратное и разгром ляшского отряда - начало сентября. Далее вскоре после этого - освобождение от захватчиков КняжПогоста. Все это - Отрок-6.
Далее Пинск и захват ладей под Пинском (Сотник-1. ч.1) - примерно середина сентября. Если б Пинск был обложен значительно ранее, то и те ладьи с награбленным в его пригородах и на пристанях добром, что удалось захватить - спокойно проплыли б мимо, и тоже - раньше.


"Люблю я посещать новые страны, новые города, знакомиться там с интересными людьми..." Странник
Cообщения Andre
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Понедельник, 15.06.2015, 01:34 | Сообщение # 176
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4882
Награды: 1
Репутация: 5055
Статус: Оффлайн
Цитата Andre ()
Далее Пинск и захват ладей под Пинском (Сотник-1. ч.1) - примерно середина сентября. Если б Пинск был обложен значительно ранее,
В том все и дело, что ранее. Иначе как бы ляхи спокойно проследовали через земли пинчан к устью Горыни. Другое дело, что вывоз мог начаться далеко не сразу и только тогда, когда полочане поняли что отстоять Пинск у них не получится.
Цитата G-M-A ()
Грузоподъемность сего плавсредства сами подсчитаете или подсказать?
А зачем наваливать с горой? Или Вы отказываете предкам в уме? Переправлялось в несколько ходок. А еще использовались съемные борта и т. д. Подобную переправу мне доводилось видеть, причем без брода. А если переправа в условиях какого-никакого брода, то это еще проще.
Цитата G-M-A ()
Для начала бирючам надо обельную запись предъявить, с чем будет крупная напряженка.
Почему?
Цитата G-M-A ()
Сначала зерновые жнут, составляя в снопы и скирды. Потом сушат. И только потом обмолачивают.
Но к месту обмолота вполне могут подвезти. Причем по тексту не сказано где именно тот самый хлеб оказался прихвачен, а был на ладье следовавшей со стороны Пинска. Кстати, не сказано также, что хлеб был в амбарах у города. Там были товары, которые купцы намеревались за хлеб обменять.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
G-M-AДата: Понедельник, 15.06.2015, 08:39 | Сообщение # 177
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 202
Награды: 0
Репутация: 86
Статус: Оффлайн
Цитата Zhykhar ()
А там, между прочим, самое начало феодализма и накакать всем на юридические выкладки.
И чего это русские князья отвлекали самых лучших людей на эти самые никому не нужные юридические выкладки?
Например : Правда уставлена руськои земли, егда ся съвокупилъ Изяславъ, Всеволодъ, Святославъ, Коснячко, Перенѣгь, Микыфоръ Кыянинъ, Чюдинъ, Микула
Или
А се уставилъ Володимѣръ Всеволодичь по Святополцѣ, созва дружину свою на Берестовѣмь: Ратибора Киевьского тысячьского, Прокопью Бѣлогородьского тысячьского, Станислава Переяславьского тысячьского, Нажира, Мирослава, Иванка Чюдиновича, Олгова мужа
Цитата Zhykhar ()
Извините если грубо, но то чем вы сейчас занимаетесь - троллинг.
А по существу сказать есть чего?
Цитата Andre ()
А где именно в Отроке-Сотнике сказано что Пинск был обложен в августе? Цитату, плиз! Нападение ляхов на КняжПогост - примерно самый конец августа.

Так ведь ляхи-то как-то добраться до Погорынья должны были? Не телепортировались же?
Поскольку в 6-й книге упоминаются ладьи, то путь один единственный - по Припяти в Горынь.
Обратным счетом времени получаем, что у Пинска ляхи были в середине августа.
Цитата Ульфхеднар ()
А зачем наваливать с горой? Или Вы отказываете предкам в уме? Переправлялось в несколько ходок. А еще использовались съемные борта и т. д.

От одного края болота до другого - "широкое, чуть не полдня перебираться пришлось" (кн.4, стр. 196) - то есть на один рейс туда-обратно уйдут сутки. Перевезти же лодка может пудов 12, много если 15 (это не говоря про то, что и с противоположного берега еще нужно в Ратное добычу доставить).
Пятнадцать пудов снопов - это четыре-пять пудов зерна.
В ратнинском обозе 29 "голосующих" (кн. 2, стр. 201), ну, пусть полсотни всего народу. При максимальном напряжении сил за неделю перетаскают с берега на берег около пяти тысяч пудов в снопах (примерно полторы тысячи пудов зерна).
Это при условии,что больше никакой добычи не везут,времени на погрузку/разгрузку не тратят и никаких прочих затруднений не встречают.
Если брать усредненную норму потребления на семью из 4-х человек в 100 пудов зерна в год (по нормам продразверстки 1918 года - двое взрослых, двое детей, лошадь и корова), то максимально с добычи можно будет прокормить 15 "среднестатистических" холопских семей.
Цитата Ульфхеднар ()
Почему?
Потому что войны нет и записи на них обельной нет, а в мирное время - смотрим статью 110 РП :
Холопьство обелное трое: оже кто хотя купить до полу гривны, а послухи поставить, а ногату дасть перед самѣмъ холопомь; а второе холопьство: поиметь робу без ряду, поиметь ли с рядомь, то како ся будеть рядилъ, на том же стоить; а се третьее холопьство: тивуньство без ряду или привяжеть ключь к собѣ без ряду, с рядомь ли, то како ся будеть рядилъ, на том же стоить.
А еще есть такой "Законъ соудьныи людьмъ", который тоже вполне себе действует на Руси - его текст исправно повторяется в различных редакциях Кормчей книги.
А там статья XXIX :
Кто свободного украдет и его продаст или сделает его рабом — себя поработит. Поскольку он свободного поработил, то отдается ему в такое же рабство.
Цитата Ульфхеднар ()
Корческа пока еще нет.
Есть. Согласно книге Кузы поселение возникло не позднее 11 века, к моменту первого упоминания в летописи (1150 год) это уже достаточно большой город.
Цитата Ульфхеднар ()
Но к месту обмолота вполне могут подвезти. Причем по тексту не сказано где именно тот самый хлеб оказался прихвачен, а был на ладье следовавшей со стороны Пинска. Кстати, не сказано также, что хлеб был в амбарах у города. Там были товары, которые купцы намеревались за хлеб обменять.
Кто ж в разгар боевых действий товар повезет?
Cообщения G-M-A
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Понедельник, 15.06.2015, 15:51 | Сообщение # 178
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 3334
Награды: 2
Репутация: 4093
Статус: Оффлайн
Цитата G-M-A ()
Стесняюсь спросить - а где сейчас Корбан с Коломойским? Аналогию дальше провести или сами сможете?
В заднице, чему я, в общем, рад klassno , но не глубоко, чему я рад не очень negative . Но это никак не мешает бригадным генералам, бравым полковникам и даже просто полевым командирам отжимать у не военизированных лохов толику бизнеса. Ну нету Корбана, а поменялось-то что? Процесс, наоборот, пошустрее и поинтенсивней, наладился. Отжимают все - от городов и поселков до квартир, и даже до хрюшек в сарае. И даже без самого сарая: все равно, миной прилетит - только дрова и останутся. Да че сарай или свинья... Говорят даж просто колбасу отжимают. Фурами.
Цитата G-M-A ()
То бишь, неизбежна пора массовых побегов - чуть только ослабнет зажим.
Для начала скорей - попытка Майдана. Каковая около Ратного действительно имела место.
Цитата G-M-A ()
Ему нужно не специалистами управление перехватывать, а "колхозниками".

Колхозники, даже высокообразованные, в лихие 16-е, а позже и в 90-е спичками торговали на базаре, и ждали когда хоть кто-то перехватит хоть толику управления, чтоб все стало хотя бы стабильно. Не произошло мировой, Российской, или даже Московской или Питерской революции после разрушения Союза. Почему произойдет в Жури? И опять про разбегутся. В те же лихие 90-е какая-то толика разбежалась. Ладно, я сбег от нэньки, - шанс выпал, почти уникальный, правда потом за него еще лет 6 платить пришлось. А че остальные не разбежались-то?
Не, ГМА, не рассказывайте эмигранту про прЭлести забугорной жизни. Был бы постарше и поумнее - не купился бы на сказки. С тем опытом, что я имею сейчас, я бы все сделал иначе. А у жителей Жури есть один бонус, который никто даже не принимает во внимание. У них нет американских СМИ. Свалить к какому-нить князю? Кем? Не, коллеги, это я дурной, а там мужики покрепше разумом будут. Они сначала посмотрят что из всего этого выйдет, а уж потом начнут прикидывать что делать.
Цитата G-M-A ()
Стоимость такого рояля - пять лярдов зелени и годы, а, может, десятилетия подготовки этих самых футбольных болельщиков.
Дык нам и не самую большую страну Европы валить :) Вот для простого землепашца заменить советского Жура на советского же Мишку, что поменяется? С чего вы решили-то, что там все спят и видят, как оттуда свалить? Это мы под буржуя рвемся, а там мужик точно под князя хочет? Но вообче, если смотреть на Союз, то тогдашняя элита ОЧЕНЬ хотела начать разлагаться, и ОЧЕНЬ хотела, чтоб ее, всю из себя разложившуюся, кто-то купил. Жур пошел по тем же граблям. Жур предсказуемо получит те же элиты. Если не совсем те же, то Жури сильно повезло.
Цитата G-M-A ()
Журь держится на харизме СанСаныча.
Вы сильно преувеличиваете роль харизмы. У Сталина была харизма и, надо полагать, у Гитлера - тоже. Но и за тем и другим были дела. Своими силами или внешней помощью, но они были. Я бы предположил, что харизма СанСаныча держится, точнее, держалась на его делах. Вот у Буша и Обамы - харизмы есть... Иначе их бы не избрали президентами. А вот с делами того... И харизма йок.
Цитата itronixoid ()
По настолько важному поводу можно будет в крайнем случае и Никешу задействовать, подвезти хлеб за деньги. Да, дорого.
Не дорого. :) Больше сказать не могу, и так инфу сливаю. Но если хотите пофантазировать, то прикиньте, как отнесутся в Ратном к такой подставе, как недокняжна Дунька?
Цитата G-M-A ()
Юридически Журь не находится в состоянии войны ни с Туровым, ни с Киевом.

Находится, и именно - юридически. За каким хреном Сотню в Погорынье отправили? Правильно, язычников воевать. Со всеми вытекающими для язычников проблемами. Отсюда, именно отсюда, а не за каком-то пиаром или человеколюбием такое отношение к христианам в Жури. Христианин не добыча - по условиям сферы деятельности Сотни во вверенной их заботам территории. Потому - и отловленный пацаненыш, и христиане в ополчении, да и Тимка - не добыча. Противоречит Уставу. А вот язычники, включая самого Жура...


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
G-M-AДата: Понедельник, 15.06.2015, 17:32 | Сообщение # 179
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 202
Награды: 0
Репутация: 86
Статус: Оффлайн
Цитата Коняга ()
Но это никак не мешает бригадным генералам, бравым полковникам и даже просто полевым командирам отжимать у невоенизированных лохов толику бизнеса.
Так никто и не сомневается, что если Лисовинов прижмут к ногтю на их место другие отморозки придут.
Алексей или Лука или еще кто.
Цитата Коняга ()
Для начала скорей - попытка Майдана. Каковая около Ратного действительно имела место.
Попытка майдана возможна там, где протестующих бить стесняются.
Ни в Ратном, ни в Жури чистоплюйством не страдают, поэтому майдан решительно невозможен.
Реальных вариантов два - русский бунт или массовое бегство.
При наличии серьезной поддержки извне вероятнее первое, в противном случае - второе.
Цитата Коняга ()
Не произошло мировой, Российской, или даже Московской или Питерской революции после разрушения Союза. Почему произойдет в Жури? И опять про разбегутся. В те же лихие 90-е какая-то толика разбежалась. Ладно, я сбег от нэньки, - шанс выпал, почти уникальный, правда потом за него еще лет 6 платить пришлось. А че остальные не разбежались-то?

Аналогия неправильная. После разрушения Союза хреново было повсюду, поэтому в привычной среде обитания выживать было проще. Тут скорее Журь подобна Донбассу в миниатюре - такая же промышленная и так же не хочет под новую власть пригибаться, за что и долбают ее.
Про беженцев дальше объяснять? wink
Цитата Коняга ()
Свалить к какому-нить князю? Кем? Не, коллеги, это я дурной, а там мужики покрепше разумом будут. Они сначала посмотрят что из всего этого выйдет, а уж потом начнут прикидывать что делать.
Не дурной, а неосведомленный.
У любого окрестного князя им платить придется в несколько раз меньше - вот уже прямо сейчас с первого дня.
Будет ли выгода в ИТОГЕ - это еще когда выяснится, а меньшие налоги и волюшка-воля - вот оно, только руку протяни.
Цитата Коняга ()
Жур пошел по тем же граблям. Жур предсказуемо получит те же элиты.

Стесняюсь спросить - а где грязные подробности узнать можно?
Вроде как в каноне ничего такого нет.
Цитата Коняга ()
Вы сильно преувеличиваете роль харизмы. У Сталина была харизма и, надо полагать, у Гитлера - тоже. Но и за тем и другтм были дела. Своими силами или внешней помощью, но они были. Я бы предположил, что харизма СанСаныча держится, точнее, держалась, на его делах.
Так у Мишки в глазах журцев никакой харизмы нет в принципе - речь-то именно о замене одного на другого идет.
Цитата Коняга ()
Не дорого. :) Больше сказать не могу, и так инфу сливаю.
Увы - дорого в любом случае, ибо полкняжества разорено подчистую (любая рать кормежки требует), поэтому цены на припасы взлетят вверх и никакая недокняжна не поможет.
Цитата Коняга ()
Находится, и именно - юридически. За каким хреном Сотню в Погорынье отправили?
Нелояльных подданных подальше сплавить.
Цитата Коняга ()
Правильно, язычников воевать. Со всеми вытекающими для язычников проблемами.
В правовом отношении подданные язычники ничем не отличаются от православных. Никому из князей не приходило в голову воевать торков, мерю или корелу только потому что они язычники. А Погорынье принадлежит князьям киевским уж полторы сотни лет минимум. Так что низачот.
Цитата Коняга ()
А вот язычники, включая самого Жура...
Вполне себе свободные люди, со всеми вытекающими отсюда правами. Вон в Ростове епископа Леонтия язычники несколько раз из города выгоняли, однако никто с ними не воевал и прав не лишал.
Более того, совсем не исключена ситуация, что у СанСаныча есть связи с каким-либо князем/княжьим наместником в окрестных землях
Cообщения G-M-A
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
itronixoidДата: Вторник, 16.06.2015, 13:16 | Сообщение # 180
Десятник
Группа: Огнищане
Сообщений: 307
Награды: 0
Репутация: 1155
Статус: Оффлайн
Цитата G-M-A ()
В правовом отношении подданные язычники ничем не отличаются от православных. Никому из князей не приходило в голову воевать торков, мерю или корелу только потому что они язычники. А Погорынье принадлежит князьям киевским уж полторы сотни лет минимум. Так что низачот.

Ок, вероятно в реальной истории было так. Но у нас-то население Куньего уже похолоплено, Илларион рассекал по лесам с сотней латной конницы и жег язычников, и т.д.
То есть или эти эпизоды неисторичны, и тогда мы можем уже и не пытаться строго соблюдать историческую достоверность, или все-таки такое бывало. Или есть какое-то другое обьяснение?

Но даже в этом случае сам Жур и его дружинники получаются преступники, которые насильно удерживают на положении холопов массу свободных людей, и поэтому в обязанности Погорынского воеводы входит это беззаконие прекратить. И да, после этого логично предположить что значительная часть население тут же воспользуется новообретенной свободой и разбежится. Что вы можете предложить сделать по этому поводу?

Цитата G-M-A ()
Цитата itronixoid ()
Тем более, что если Жур действительно делал все по лекалам советской системы хозяйствования(пусть и в худших её проявлениях), то у него железобетонно должен быть запас продовольственного резерва.

А Мишке-то с этого какая радость?

Да банальная, в случае военного разгрома Журии запасы можно будет скормить населению и избежать массового голода.

Цитата G-M-A ()
У любого окрестного князя им платить придется в несколько раз меньше - вот уже прямо сейчас с первого дня.

Но полеводов, животноводов и т.д. там не будет. То есть, из сытого, хотя и утесненного положения люди вернутся к положению дел, когда в неурожайный год можно запросто умереть от голода. 
То есть, можно попробовать предложить им налоги как "У любого окрестного князя" или даже меньше, но с ведением хозяйства в составе колхозов с оплатой трудодней. 
Или предложите свой вариант, потому что покуда у вас хорошо получалось только критиковать, никакого конструктива мы пока не видели, а хотелось бы.


Cообщения itronixoid
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Вторник, 16.06.2015, 13:37 | Сообщение # 181
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4882
Награды: 1
Репутация: 5055
Статус: Оффлайн
Уважаемый G-M-A! Эта тема создавалась не только для того чтобы указывали как будет плохо, но и для того - что нужно сделать в сложившихся условиях чтобы было хорошо. Ну или так как нужно в наиболее приближенном варианте к Авторскому замыслу. Скажем так - плохой вариант мы от Вас услышали. Теперь ждем Ваши предложения о решении сложившейся ситуации.

Цитата G-M-A ()
В правовом отношении подданные язычники ничем не отличаются от православных. Никому из князей не приходило в голову воевать торков, мерю или корелу только потому что они язычники.
Но ведь воевали же. Главное для князей не вера, а принадлежность к экономическому и, иногда, политическому обращению в составе Руси. Поэтому всех окрестных язычников прежде всего вовлекали как потенциальных данников.
А теперь вопрос - служит ли какому-то князю Журавль? По тексту этого не видно, он живет тайно, скрытно. Да еще и христиан ущемляет. Значит его нужно бить и отнимать земли в свою пользу - стандартное взаимоотношение между конкурирующими феодалами.
Цитата G-M-A ()
Кто ж в разгар боевых действий товар повезет?
Так его привезли до начала боевых действий, загодя.
Цитата G-M-A ()
Потому что войны нет и записи на них обельной нет
А для выправления записи война не нужна. Нужен свой человек в княжьей администрации который может эти записи выправить.
Цитата G-M-A ()
Есть. Согласно книге Кузы поселение возникло не позднее 11 века, к моменту первого упоминания в летописи (1150 год) это уже достаточно большой город.
В нашем варианте ПОКА нет. Возможно чуть позже возникнет как погост.
Цитата G-M-A ()
От одного края болота до другого - "широкое, чуть не полдня перебираться пришлось" (кн.4, стр. 196) - то есть на один рейс туда-обратно уйдут сутки.
А в другой книге сказано что вывозили хабар не по тому броду через который входили на территорию, а по другому, более удобному, показанному местными жителями.
Цитата G-M-A ()
Более того, совсем не исключена ситуация, что у СанСаныча есть связи с каким-либо князем/княжьим наместником в окрестных землях
Ну если есть такая связь, то будет разбирательство на княжьем суде. А если нет, то тогда в права вступает право силы.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
AndreДата: Четверг, 18.06.2015, 11:09 | Сообщение # 182
Сотник
Редактор
Группа: Наместники
Сообщений: 2464
Награды: 3
Репутация: 2431
Статус: Оффлайн
Коллеги, прошу помощи форума!
Выше обсуждался вопрос наличия (или мнимого отсутствия) запасов продовольствия в Ратном - Михайловске.. Все верно - основная пища - зерновые и овощные культуры, это так. Вероятно в те времена так и было. Но мы с вами рассуждаем с современной точки зрения, с точки зрения горожан. А ведь тогда вокруг сельских поселений - лес, реки и озера, с их неисчерпаемыми (теми методами добычи) пищевыми ресурсами! И дары леса и рек - непременно занимали свое место в пищевом рационе людей того времени.

Вспомним, когда первая полусотня МС была в заболотном походе в Журавии, Нинея прислала под сотню лесовиков на строительство крепости. Кузьма и руководство крепости тут же организовали облавную охоту и накормили свежей убоиной всю эту ораву..
Теперь вспомним, что и Ратное и Михайлова крепость расположены на реке. Пивени, притоке Горыни. В будущей книге "Начало пути" , что пишет коллега Водник есть эпизоды про рыбалку, и Фаддей Чума иногда рыбачит и Сучок с собутыльниками поплелся "осетра ловить"..
Так вот, прошу помощи форума, по описанию изготовления морд (материалы того времени, т.е, плетеные и проч.) - это для Михаловска..
Кроме того, прошу подсказать ( нужно для фанфа) какая рыба могла ловиться в значительном количестве в Пивени летом (июнь-июль-август) и осенью. Есть ли различия? И возможные объемы дОбычи?
Ну и для общего понимания - видовой состав рыбы. Не сейчас, а именно тогда.

Цитата itronixoid ()
Значит, Мишке нужно хорошо потрясти "смотрящего" ещё раз. Или попросить сделать это волхву. Нам нужно очень хорошо понимать социальный статус населения Жури.
Да и не обязательно именно его, и не обязательно через волхву: там было во время заболотного похода захвачено столько самого разного народу, что только успевай опрашивать и сведения систематизируй! Что, вероятно, и было сделано - Аристархом и Корнеем. Вот только до Мишки эти сведения не сочли нужным довести. Или не успели? wink
Цитата itronixoid ()
Журавль откровенно язычник, и принуждает православных к тому же
Скорее атеист, чем язычник, вынужденный в силу сложившихся обстоятельств поддерживать на своей территории язычество. Предположим, как версию, что на этапе начала реформ в Журавии ему пришлось плотно взаимодействовать с языческими жрецами. Те его поддержали, зачем-то им так было нужно, а дальше так и пошло. Во всяком случае, хоть стражники и преследовали в Журавии тайных христиан, однако как-то их меньше не становилось. Не все там так просто, а гораздо сложнее закручено.
Цитата itronixoid ()
Цитата G-M-A ()
Так ведь и у Лисовинов их нет, и нет никакой гарантии, что будет.

Если не прохлопать ушами и заранее узнать кто это и где живут - можно и нужно попытаться сохранить их в целости и сохранности и потом предложить им, например, денег за работу. Или ещё как-то склонить к сотрудничеству.

Что Мишка однажды уже и проделал - вывезя на свою территорию полевода и пчеловода с семьями. Сайд бай сайд (шаг за шагом - англ.). Видимо так надобно будет и далее поступать. Хотя у классиков как-то уже было сказано: "Я могу и по частям, но хочется - сразу" (с)


"Люблю я посещать новые страны, новые города, знакомиться там с интересными людьми..." Странник
Cообщения Andre
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
G-M-AДата: Четверг, 18.06.2015, 11:35 | Сообщение # 183
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 202
Награды: 0
Репутация: 86
Статус: Оффлайн
Цитата itronixoid ()
Но пока, исходя из текста книги, сложилось впечатление что просто активно заманивались свободные люди, и не выпускались уже под угрозой смерти.

Вряд ли там одно голое насилие. Скорее именно с экономическим закабалением.
Цитата itronixoid ()
+ Журавль откровенно язычник, и принуждает православных к тому же(если верить полученным данным), что + в копилку того, что он там на нелегальном положении

Поглядите ради интереса житие Леонтия Ростовского - как почти в то же самое время язычники епископа несколько раз выгоняли из Ростова (столицы крупного удела),запрещая вести службы в городе. И никаких последствий это не влекло для них.
У вятичей как раз в это время убили преподобного Кукшу - проповедывавшего христианство и опять никаких последствий (ни походов, ни гонений).
А в Далмации Арнира, епископа Сполато - и опять тишина...
Цитата itronixoid ()
Того, как сохранить (пусть даже в несколько ужатом варианте) работу промзоны + колхозов.
 
Единственный реальный - выкупить у Журавля его хозяйство. А вот что именно предложить взамен - вопрос открытый.
Все остальное - заведомый анрил (особенно если СанСаныч так хорош, как его расписывают Коняга и некоторые другие).
Цитата itronixoid ()
Есть предложения?

Для предложений нужно знание обстановки - той, какая сложится к соответствующему моменту захвата/перехода власти. Иначе это просто гадание на кофейной гуще без малейшего обоснования.
Cообщения G-M-A
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДачникДата: Понедельник, 22.06.2015, 06:39 | Сообщение # 184
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений: 2260
Награды: 1
Репутация: 1960
Статус: Оффлайн
П.С. Заканчиваем офтопить про Украину - для этого есть специальная тема.
Сатрап


Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.
Cообщения Дачник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
AndreДата: Вторник, 23.06.2015, 00:04 | Сообщение # 185
Сотник
Редактор
Группа: Наместники
Сообщений: 2464
Награды: 3
Репутация: 2431
Статус: Оффлайн
Цитата Gergen ()
Цитата Дачник () предложите альтернативу
Создавать СВОЮ промзону!!!

Ага, а то в ратненско-михайловской агломерации начала подобной промзоны не заложены? Или мы разные книги читаем?
В тех, что я читал:
в Ратном - две или три кузнецы (Лавр, Касьян, и вроде бы еще одна), лучная мастерская Луки, шорная мастерская и кожевенное производство, мельница (или две уже?), и как бы пока не было описано, но судя по всему и гончарня и бондарня.. да еще и Торговый центр - лавка от Никеша и Сыновья wink
в Михайловской крепости и на посаде возле нее - 2 действующие кузницы (Кузьмы и строительной артели), лесопилка, поделочные мастерские..., ателье..
Где-то на этой же территории 2 или три пасеки (Корнея + трофеи), полевод-агроном, семья виноделов..

Главная проблема управленцев - недостаток готовых подготовленных и толковых специалистов.. Были б - не было б таких проблем и жарких дискуссий на форуме КАК и ЧТО захватить-прихватить у соседей.. Эх, если бы да кабы..
Потому и интересно - как извернется управленческая верхушка Погорынского воеводства при строительстве этой самой промзоны!


"Люблю я посещать новые страны, новые города, знакомиться там с интересными людьми..." Странник
Cообщения Andre
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Среда, 24.06.2015, 21:30 | Сообщение # 186
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4882
Награды: 1
Репутация: 5055
Статус: Оффлайн
Сообщения, не относящиеся к теме, перенесены сюда:
http://www.krasnickij.ru/forum/32-157-1
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
G-M-AДата: Пятница, 26.06.2015, 10:24 | Сообщение # 187
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 202
Награды: 0
Репутация: 86
Статус: Оффлайн
Цитата Andre ()
Ага, а то в ратненско-михайловской агломерации начала подобной промзоны не заложены? Или мы разные книги читаем?
Увы, не заложены.
Цитата Andre ()
В тех, что я читал:
в Ратном - две или три кузнецы (Лавр, Касьян, и вроде бы еще одна), лучная мастерская Луки, шорная мастерская и кожевенное производство, мельница (или две уже?), и как бы пока не было описано, но судя по всему и гончарня и бондарня..
Узкое место у всех - сырье. В лучшем случае его хватает на текущее мелкое производство, и то не факт - Лавру металл закупали в Турове.
Цитата Andre ()
Торговый центр - лавка от Никеша и Сыновья
Осталось оценить платежеспособный спрос округи. Каковой будет носить устойчиво-сезонный характер (осень-зима)
Цитата Andre ()
в Михайловской крепости и на посаде возле нее - 2 действующие кузницы (Кузьмы и строительной артели), лесопилка, поделочные мастерские..., ателье..

К проблемам с сырьем здесь добавляется еще проблема прокормления работников.
Цитата Andre ()
полевод-агроном, семья виноделов..
Для которых нет поля деятельности - от слова вообще.
Отдача от агронома будет в лучшем случае на следующий год. А кормить его надо уже сейчас.
Цитата Andre ()
Главная проблема управленцев - недостаток готовых подготовленных и толковых специалистов..
Главная проблема форумных управленцев применительно к Древней Руси - непонимание, что каждая людина и скотина на подведомственной территории хочет жрать каждый день. И что каждый "проект" до начала отдачи требует определенных материало-, трудо- и времезатрат. И потом тоже требует.
И все эти недостающие ресурсы на 99% надо обеспечивать самому.
"А не сваливать на какого-то там, понимаешь, Карлсона" (с)
Cообщения G-M-A
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
AndreДата: Пятница, 26.06.2015, 10:34 | Сообщение # 188
Сотник
Редактор
Группа: Наместники
Сообщений: 2464
Награды: 3
Репутация: 2431
Статус: Оффлайн
Цитата G-M-A ()
И все эти недостающие ресурсы на 99% надо обеспечивать самому.

G-M-A, на поставленные вопросы отвечу позже, да и форумчане, кто в теме - в обсуждение включатся.
Спасибо, что обозначили проблему о продовольственном обеспечении. Сами-то ЧТО конкретное предлагаете? Пока что от вас - только критика, а где конструктивные предложения?
Как на Совете Академии Мишка рекомендовал (перескажу дословно): обозначили проблему - подскажите как ее решить!


"Люблю я посещать новые страны, новые города, знакомиться там с интересными людьми..." Странник
Cообщения Andre
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
G-M-AДата: Пятница, 26.06.2015, 10:50 | Сообщение # 189
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 202
Награды: 0
Репутация: 86
Статус: Оффлайн
Цитата Andre ()
Сами-то ЧТО конкретное предлагаете? Пока что от вас - только критика, а где конструктивные предложения?
Я уже написал - как паллиатив срочно дуть за продовольствием на юг, в Болоховскую землю - чтобы успеть до ледостава сплавить зерно хотя бы в минимально-потребном количестве.
В дальнейшем, не хвататься за все сразу, а определить два-три приоритетных направления и вкладывать ресурсы в них.
Cообщения G-M-A
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Пятница, 26.06.2015, 19:16 | Сообщение # 190
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4882
Награды: 1
Репутация: 5055
Статус: Оффлайн
Цитата G-M-A ()
Я уже написал - как паллиатив срочно дуть за продовольствием на юг, в Болоховскую землю - чтобы успеть до ледостава сплавить зерно хотя бы в минимально-потребном количестве.
Можно, не спорю. Но... некому. Сотня в походе, а кого посылать-то? И воротятся вои в аккурат перед ледоставом (примерно ноябрь месяц) Поэтому на конец 1125 года именно этот вариант не прокатит. Хотя хорош, не спорю.
Цитата G-M-A ()
Осталось оценить платежеспособный спрос округи.
Вот тут у меня возник вопрос - сколько примерно собирает Княжий Погост подати в расчете на гривны. Территория охвата: от Столина на юг примерно до широты Ратного (ориентир - с. Ясногоровка, при условии что русло р. Случь сдвинуто на русло р. Льва), на западе - от долины р. Горынь, на востоке - примерно от русла р. Ствига.
Цитата Andre ()
в Михайловской крепости и на посаде возле нее - 2 действующие кузницы (Кузьмы и строительной артели), лесопилка, поделочные мастерские..., ателье..
Это все поголовно обслуживающие предприятия, своего рода строительно-ремонтная база МГ. Как говорил один мультипликационный кот: "Нет с тебя, Шарик, никаких доходов. Расходы одни!" Вот эти мощности еще долго не смогут приносить какую-то прибыль.
Цитата Andre ()
Торговый центр - лавка от Никеша и Сыновья
А этот самый торговый центр построен с какой целью - рекламной или рыночной? В первом случае - это т. н. опробование, ведется оценка прибыльности постоянно действующей лавки. Во втором случае такая лавка закладывается с соответствующим договором и на нее накладывается определенный налог.
Цитата G-M-A ()
Единственный реальный - выкупить у Журавля его хозяйство. А вот что именно предложить взамен - вопрос открытый. Все остальное - заведомый анрил (особенно если СанСаныч так хорош, как его расписывают Коняга и некоторые другие).
Если он так хорош, то нужно договариваться отнюдь не с Журавлем, а искать выход на его замов. В случае успешных переговоров имеем шанс успешного вооруженного переворота с обязательным уничтожением Журавля и всех его домочадцев (чтобы не осталось законных наследников). В дальнейшем постепенно (по мере необходимости) заменяем руководящих участников переворота на своих людей.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
AndreДата: Пятница, 26.06.2015, 22:25 | Сообщение # 191
Сотник
Редактор
Группа: Наместники
Сообщений: 2464
Награды: 3
Репутация: 2431
Статус: Оффлайн
Цитата Andre ()
1. в Ратном - две или три кузнецы (Лавр, Касьян, и вроде бы еще одна), 2. лучная мастерская Луки Говоруна, 3. шорная мастерская и кожевенное производство, 4 мельница (или две уже?), и как бы пока не было описано, но судя по всему и 5. гончарня и 6. бондарня..
Цитата G-M-A ()
Узкое место у всех - сырье. В лучшем случае его хватает на текущее мелкое производство, и то не факт - Лавру металл закупали в Турове.

1. Из прочитанного в Отроках понимаю так: Лавр - кузнец-универсал, эксперементатор, может и любит делать мелкую и дорогую работу, когда кому-то надо какой-то сложный или требующий кропотливой работы заказ - обращаются к нему. Другой кузнец - Касьян делает не такие сложные вещи, кому надо попроще и подешевле - обращаются к нему. Как-то так.
О сырье. О самостоятельной добыче или закупке кричного железа Лавром доселе нигде не упомянуто. Потому, скорее всего работает с привозным металлом. Где берет метал Касьян - тем более не сказано. Предлагаю считать так:
Лавр - нерегулярные (с оказией и по возможности) поставки сырья с Турова и переработка "металлолома" (трофеи и т.д.) Касьян, допустим, скупает сырье у лесовиков.
Кстати, об оказиях с поставками. Судя по всему визит Корнея с семейством к Никифору - не первый, может и еще когда так наезжали гостевать. Это в этот (ранняя весна 1125 г., Отрок-1) с циркусом нагрянули. Но, наверняка, и раньше бывали. Кроме того, вспомните: увидив Никифора с ладьями в самом начале речной навигации - ратненцы еще удивились, что не в обычное время торговые ладьи прибыли. Допустим, что взамен на что-то Никифор или другие купцы таким образом, на ладьях, могли сырье кузнецам поставлять.
2. Про лучную мастерскую Луки. На форуме уже обсуждалось, что луки и стрелы там изготавливали только для РС или на вывоз, и подальше. Иначе - себе дороже. ( "Катурадж! Это понятно?" (с) ) rasstrelyat
3. Шорная мастерская и кожевенное производство.. вот тут не поручусь, но наверняка скупка сырья с окрестных поселений лесовиков налажена соответствующим образом. Иначе не стоило б и огород городить.. Вспомним, когда в семействе Лисовинов обсуждались информационные войны накануне бунта, Корней фактически выключил из числа своих противников кожевенников, разместив у них заказ на 100 (сто!) комплектов конской сбруи. И кожевенников это предложение приятно порадовало - взялись. Значит сырье было, так?
4 . мельницы.. ...мельник туфельку нашел и на мельнице смолол - строчка из забавного детского стишка меня всегда поражала.. видать тому мельнику и вправду делать нечего было или сырья не было... Судя по тому, что один из организаторов весеннего бунта в Ратном Степан-мельник хотел еще одну мельницу строить - сырье у него было. Что, как и откуда - гадать не буду, это к специалистам по с/х, но просто так, ни с того не с сего, дополнительные мощности не строят. Значит были и потребность и спрос.
5. гончарня.. и, как выяснилось вот только недавно - глина для печных работ... Где-то поблизости, как говорится, "в шаговой доступности" от Ратного. Сколько десятков или сотен метров от тына Ратного до глиняного "карьера" - это к уважаемому Главе экономической гильдии Ульфхеднару
6. бондарня. - точно есть. Сырье местное - растет в лесу.
Цитата Andre ()
в Михайловской крепости и на посаде возле нее - 2 действующие кузницы (Кузьмы и строительной артели), лесопилка, поделочные мастерские..., ателье..
Цитата G-M-A ()
К проблемам с сырьем здесь добавляется еще проблема прокормления работников.

Не волнуйтесь зря, G-M-A, никто еще в Михайловске не голодал и голодать не собирается. В ответ лишь предположу, что логистико-складское хозяйство крепости уже имеет или будет иметь 2 (два) подразделения: продовольственное и военно-хозяйственное. Причем со вторым - сразу понятно - поступление запасов с мастерских и трофеи. С первым же - надлежит еще детально разбираться. Но предположу сразу, что и погреба и амбары - имеют место быть! Причем имеют двойной штат складских работников. Первая смена - люди, кухонные работники Плавы и прочие. Куратор направления лично боярыня Анна. Про "вторую смену" - овинников читать в теме Сказки Михайлова городка - тут secret
Цитата G-M-A ()
Цитата Andre ()
полевод-агроном, семья виноделов..

Для которых нет поля деятельности - от слова вообще.
Отдача от агронома будет в лучшем случае на следующий год. А кормить его надо уже сейчас.

Цитата G-M-A ()
Главная проблема форумных управленцев применительно к Древней Руси - непонимание, что каждая людина и скотина на подведомственной территории хочет жрать каждый день. И что каждый "проект" до начала отдачи требует определенных материало-, трудо- и времезатрат. И потом тоже требует.

Не надо думать о людях того времени так плохо. Что-что, а считать чего и сколько нужно на прокорм "каждой людине и скотине" они умели. Вот представляете, без всяких компьютеров и калькуляторов! И сколько посадить, и сколько вырастет, и сколько соберут, и сколько сохранят.. Причем считали не в килограммах и тоннах, а в привычных им аршинах, пудах и мешках. Плохо считали б - не выжили б! Значит - считали хорошо! Ну и чем занять людей - находилось. Всех. Без дела не сидел никто. Но об этом - в других темах.


"Люблю я посещать новые страны, новые города, знакомиться там с интересными людьми..." Странник
Cообщения Andre
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
G-M-AДата: Суббота, 27.06.2015, 00:01 | Сообщение # 192
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 202
Награды: 0
Репутация: 86
Статус: Оффлайн
Цитата Ульфхеднар ()
Поэтому на конец 1125 года именно этот вариант не прокатит.
Тогда срочно сбывайте максимально возможное количество лошадей и коров.
Люди могут перебиться на рыбе с дичиной - скотина нет. Иначе зимой будет массовый падеж.
Цитата Ульфхеднар ()
В случае успешных переговоров имеем шанс успешного вооруженного переворота с обязательным уничтожением Журавля и всех его домочадцев (чтобы не осталось законных наследников). В дальнейшем постепенно (по мере необходимости) заменяем руководящих участников переворота на своих людей.
А эти "руководящие участники" - настолько глупы, что не смогут заранее просчитать подобный расклад?
Так ведь такие не удержат систему в работоспособном состоянии - все моментально пойдет вразнос.
Цитата Andre ()
Лавр - нерегулярные (с оказией и по возможности) поставки сырья с Турова и переработка "металлолома" (трофеи и т.д.) Касьян, допустим, скупает сырье у лесовиков.
У лесовиков-то сырье откуда в товарных количествах?
И потом, кричное/трофейное железо это далеко не все потребное сырье. Уголь куда важнее.
Меж тем потребности в "кузнечном обслуживании" выросли вдвое минимум, а ресурсная база не увеличилась.
Цитата Andre ()
И кожевенников это предложение приятно порадовало - взялись. Значит сырье было, так?
Не так.
Значит кожевники РАССЧИТЫВАЛИ, что сырье смогут достать. Где именно и в какие сроки -вопрос открытый.
Цитата Andre ()
В ответ лишь предположу, что логистико-складское хозяйство крепости уже имеет или будет иметь 2 (два) подразделения: продовольственное и военно-хозяйственное.
А не надо предполагать - цифры давайте : слева наличные запасы продовольствия и фуража, справа - ежедневная потребность Ратного и всех "дочерних" поселений. Проверим, так сказать, алгеброй гармонию.
Цитата Andre ()
Вот представляете, без всяких компьютеров и калькуляторов! И сколько посадить, и сколько вырастет, и сколько соберут, и сколько сохранят..

Вполне себе представляю. Как и трудозатраты и временные сроки для каждого из видов работ.
Контрольный вопрос на засыпку - кто и как хлеб в Ратном убирал, если почти все мужское население Ратного аккурат в разгар уборки в поход за болото подалось?
Потери зерна от каждого дня простоя озвучить или сами нагуглите?
Цитата Andre ()
Плохо считали б - не выжили б! Значит - считали хорошо!
Так то они...
"Да были люди..." (с)
Цитата Andre ()
Ну и чем занять людей - находилось. Всех. Без дела не сидел никто.
С точки зрения обеспечения продовольствием - дело делу рознь.
Cообщения G-M-A
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
AndreДата: Суббота, 27.06.2015, 01:04 | Сообщение # 193
Сотник
Редактор
Группа: Наместники
Сообщений: 2464
Награды: 3
Репутация: 2431
Статус: Оффлайн
Цитата G-M-A ()
Тогда срочно сбывайте максимально возможное количество лошадей и коров.
Люди могут перебиться на рыбе с дичиной - скотина нет. Иначе зимой будет массовый падеж.

За подсказку - спасибо! Учтем. Еще не поздно у тех же лесовиков запасы фуража и сена перекупить. Найдем на что поменять! Так что кони нам еще послужат.. А коров, лишних - на мясо и на ледники в погреба.
Цитата G-M-A ()
У лесовиков-то сырье откуда в товарных количествах?
И потом, кричное/трофейное железо это далеко не все потребное сырье. Уголь куда важнее.

За денежку или на обмен на промтовары - достанут! И из болота и из трясины.. Найдут, короче говоря. Я видел людей Турова - честные работящие люди. И их предки были такие же.
Цитата G-M-A ()
А не надо предполагать - цифры давайте : слева наличные запасы продовольствия и фуража, справа - ежедневная потребность Ратного и всех "дочерних" поселений. Проверим, так сказать, алгеброй гармонию.

А давайте! Вашу версию цифр - в студию! А мы все вместе их и рассмотрим!
Цитата G-M-A ()
если почти все мужское население Ратного аккурат в разгар уборки в поход за болото подалось?
Потери зерна от каждого дня простоя озвучить или сами нагуглите?

Но женское-то осталось? И холопы с семьями - тоже. Вот они все вместе и убирали урожай. А женщины Ратного за порядком присматривали. Как могли.. Ну, может слегка где-то перегнули. Да так, что холопы о бунте начали задумываться.. Но урожай собрали.. "До дождя уберем? Уберем!" (с) - из телерекламы.. И убрали, вот в этом не сомневайтесь!


"Люблю я посещать новые страны, новые города, знакомиться там с интересными людьми..." Странник
Cообщения Andre
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Суббота, 27.06.2015, 02:52 | Сообщение # 194
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4882
Награды: 1
Репутация: 5055
Статус: Оффлайн
Цитата G-M-A ()
Тогда срочно сбывайте максимально возможное количество лошадей и коров. Люди могут перебиться на рыбе с дичиной - скотина нет. Иначе зимой будет массовый падеж.
Предположим, в начале 1125 года в Ратном был Х скота, который успешно обеспечивался кормом. Потом добавили из Куньева (добыча досталась далеко не всем) и из-за болота (тоже не вся, не менее половины отправлено на Княжий Погост). Итого Х+К+Б. Т. е. нужно обеспечить именно К+Б.
Поскольку ляхи очень серьезно почистили ряд селищ (в т. ч. и относительно скота), то у лесовиков могут остаться невостребованные запасы фуража + то, что заказали ратнинцы весной. А заказ идет, часто, с определенным запасом. Мой прогноз - основная часть Ратного проживет без существенных потерь. Наибольшие потери ожидают Лисовинов (они больше всех приобретали, причем львиную долю в летний период), но и там мясо не пропадет.
Цитата G-M-A ()
У лесовиков-то сырье откуда в товарных количествах? И потом, кричное/трофейное железо это далеко не все потребное сырье. Уголь куда важнее.
Ну железо по болотам имеется. В виде бурого железняка. И древесный нажечь лесовики смогут. По договору или конкретно для продажи.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
G-M-AДата: Суббота, 27.06.2015, 06:08 | Сообщение # 195
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 202
Награды: 0
Репутация: 86
Статус: Оффлайн
Цитата Andre ()
Еще не поздно у тех же лесовиков запасы фуража и сена перекупить.
"Это вряд ли" (с)
Во-первых, большую часть заготовленного благополучно потребили кони/скотина ляхов - при походе по враждебной территории никто коней отправлять на выпас не будет, если есть готовое сено.
Во-вторых, лесные селища небольшие - несколько домов, рабочих рук мало. Соответственно, заготавливали немного - десятка два-три стогов. Конному отряду в полтысячи коней это на один вечер. Кстати, не думаю, что ратнинцы в этом отношении шибко отличались - на войне не до сантиментов.
Так что если и уцелело что, то в укромных местах на отшибе.
Цитата Andre ()
За денежку или на обмен на промтовары - достанут! И из болота и из трясины.. Найдут, короче говоря. Я видел людей Турова - честные работящие люди. И их предки были такие же.

Категории 21-го века к Древней Руси не применимы. Там совсем другие граничные условия действуют - количеством рабочих рук и тягловой силы, которых можно прокормить.
В тех самых лесных селищах потребного количества рабочих рук не наберется (тем более, что земледельческий календарь весьма серьезно ограничивает сроки возможных работ).
Цитата Andre ()
А давайте! Вашу версию цифр - в студию! А мы все вместе их и рассмотрим!

ne_provedesh
Полагаете искусство управления состоит в том, чтобы развести собеседника на слабо? biggrin
Ну, задавайте официальные вводные - количество людей (мужчины, женщины, дети до 10 лет - отдельно), количество коней - рабочих и боевых по отдельности, количество прочей скотины.
Цитата Andre ()
Но женское-то осталось?

А они все больше языками треплют у колодца да интригами занимаются (судя по "женским дополнениям" во всяком случае) wink
Цитата Andre ()
И холопы с семьями - тоже. Вот они все вместе и убирали урожай.

В.И.Гомилевский дает для 19-го века норму выработки при уборке хлебов - 6 человеко-дней на десятину.
Цитата
Разработка лядин обходится для крестьянина дорого и требует много усилий. Для разделки одной десятины лядины в среднем уходит:
1. Вырубка леса — 45 летних рабочих дней, ценою по 75 коп. за день — 33 руб. 75 коп.;
2. Выжег срубленного леса и уборка сгоревшего крупного леса для вторичного выжега — 45 ранневесенних рабочих дней, по 65 коп. — 29 руб. 25 коп.;
3. Вторичный выжег, чтобы дожечь головни и очистить лядину, — 6 рабочих дней, по 65 коп. — 3 руб. 90 коп.;
4. Вспахать лесной сохой, 7 конных рабочих дней, по 1 руб. 25 коп. — 8 руб. 75 коп.;
5. Засеять, половина дня — 35 коп.;
6. Забороновать засеянную ниву, 3 конных рабочих дня, по 1 руб. 25 коп. — 3 руб. 75 коп.;
7. Цена пяти четвериков посевного зерна — 6 руб.;
8. Сжать нивный хлеб—6 рабочих дней, по 60 коп.—3 руб. 60 коп.;
9. Вывезти хлеб и обмолотить — 7 руб.
(Гомилевский В.И. "О пользе и значении лесов для сельского хозяйства" , СПб, 1875, "Труды Императорского Вольного экономического общества", т.3, вып. 2,3,4 за 1875 г.)

При расчетах производительность труда женщин он принимает за 3/4, а подростков за 1/2 мужской.
Ну, качество орудий труда в 19 веке, несомненно получше, но примем как базовые цифры.
Цитата Andre ()
"До дождя уберем? Уберем!" (с) - из телерекламы.

Реальной косой-горбушей не желаете скосить лужайку, чтобы понять - каково оно это самое "уберем до дождя" ?
Цитата Andre ()
И убрали, вот в этом не сомневайтесь!

А сколько именно убрали - половину или треть от выращенного?
Цитата Ульфхеднар ()
Предположим, в начале 1125 года в Ратном был Х скота, который успешно обеспечивался кормом.

Из этого следует, что в июле 1125 года на покосе должно быть задействовано никак не меньшее количество народа, чем в прошлые годы. Судя по каноническим текстам это совсем не так.
Цитата Ульфхеднар ()
Поскольку ляхи очень серьезно почистили ряд селищ (в т. ч. и относительно скота)

Точно так же почистили и относительно фуража. И скорее всего даже более основательно.
Цитата Ульфхеднар ()
+ то, что заказали ратнинцы весной.

Ратнинцы не в супермаркете. У лесовиков в страду (а сразу после покоса начинается уборка хлеба) нет сколько-нибудь существенного резерва рабочих рук и времени. В лучшем случае - пару-тройку стогов лишних поставят, но это слезы.
Цитата Ульфхеднар ()
Мой прогноз - основная часть Ратного проживет без существенных потерь.
То есть цифр не будет?
Цитата Ульфхеднар ()
Ну железо по болотам имеется. В виде бурого железняка. И древесный нажечь лесовики смогут. По договору или конкретно для продажи.
Смогут. Но оно им надо?
Охота на два порядка более выгодное занятие - на хрена ж им на болоте корячиться или угаром дышать?
Cообщения G-M-A
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
AndreДата: Суббота, 27.06.2015, 08:56 | Сообщение # 196
Сотник
Редактор
Группа: Наместники
Сообщений: 2464
Награды: 3
Репутация: 2431
Статус: Оффлайн
Цитата Andre ()
Но женское-то осталось?
Цитата G-M-A ()
А они все больше языками треплют у колодца да интригами занимаются (судя по "женским дополнениям" во всяком случае)

Ну вот это вы совсем зря ерничаете! Женщины Ратного не одни остались. Во-первых там Аристарх, да и не один. И, кроме того, всех раненых в боях ратненцев туда же, домой отправляют.. Да, силы у раненых воинов не велики, им бы об излечении подумать, а не в страду пахать.. Но прикрикнуть на нерадивых холопов, так же как
"...старший грузчик может так сказать,
что каждый сразу захочет поразгружать.
." (с) Из КВН-овской песни.
смогут.
Ну и еще, во-вторых, Корней не всех мужчин в поход увел. Сколько-то воинов в Ратном в охране и для поддержания порядка осталось. В РБ-3 об этом будет сказано. Да, собственно, в выложенном к 9-му Мая отрывке это есть..
И самый, пожалуй, главный аргумент, против которого, думаю, и спорить не станете: В Великую Отечественную войну мужчин из деревень по мобилизации, почитай, подчистую выгребли, остались там одни инвалиды, старики и подростки. И справлялись! Через немогу, надрываясь, из последних сил, недоедая...но справлялись и Страна победила! Почему же вы о женщинах 12-го века хуже-то думаете? Это - наши славянские женщины. Когда другие не справятся - наши смогут!
Цитата G-M-A ()
Реальной косой-горбушей не желаете скосить лужайку, чтобы понять - каково оно это самое "уберем до дождя" ?

Ну и конечно же холопов вывели на сбор урожая и заготовку фуража. Всех! Там еще сколько-то пленных ляхов оказалось.. Не удивлюсь, если этих загрузили работой по самое "немогу". Выкуп за них когда еще будет, да и будет ли.. а пахать и росчисти делать нужно "еще вчера". Так что пахали на тех работах от зари до зари, будьте уверены! И не только холопы, а все наличное население Ратного. Только так!

Цитата Ульфхеднар ()
Ну железо по болотам имеется. В виде бурого железняка. И древесный уголь нажечь лесовики смогут. По договору или конкретно для продажи.
Цитата G-M-A ()
Смогут. Но оно им надо? Охота на два порядка более выгодное занятие - на хрена ж им на болоте корячиться или угаром дышать?

Охота - охотой, а в зимнее время, когда болота промерзают, почему б не добыть какое-то количество того, что те же ратненцы купят? Сами ж выше пишете, что супермаркетов - нету. Что есть, что могут добыть - то и идет на обмен. Лесовики ж.. а потребности всегда есть, их никто не отменял! Вот и добывают. И уголь на росчистях так и так образуется. Почему б не продать-поменять, коли спрос есть, да сделано толково?

"Люблю я посещать новые страны, новые города, знакомиться там с интересными людьми..." Странник
Cообщения Andre
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
G-M-AДата: Суббота, 27.06.2015, 14:12 | Сообщение # 197
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 202
Награды: 0
Репутация: 86
Статус: Оффлайн
Цитата Andre ()
Ну вот это вы совсем зря ерничаете! Женщины Ратного не одни остались.

Понимаете ли какая штука - персонаж не может быть в двух местах одновременно.
Допустим, читаем (время - июль 1125):
Бабы толпятся возле колодца на самом въезде, встречают, но смотрят издалека. По лицам некоторых заметно – узнали своих, рады, но никто не подбегает к конным ратникам и телегам, не кидается на шею мужьям и сыновьям, не нарушает строгий воинский порядок, которому всё здесь, похоже, так или иначе подчинено. Все терпеливо ждут, пока начальствующие позволят разойтись их родным по домам, тогда уж и поздороваются как следует, а пока изредка кто-то из женщин, просияв лицом, как будто ненароком взмахнёт рукой, но и только
Не буду сейчас ничего говорить про то как соотносится картинка с реалиями Древней Руси, но мой непреложный вывод - если мужики и бабы в Ратном, то они не на покосе и данный день для покоса напрочь пропал (во всяком случае для всех участвующих).
Можете попробовать оспорить. wink
Цитата Andre ()
И самый, пожалуй, главный аргумент, против которого, думаю, и спорить не станете: В Великую Отечественную войну мужчин из деревень по мобилизации, почитай, подчистую выгребли, остались там одни инвалиды, старики и подростки.
Почему ж не буду спорить? Еще как буду, потому как хорошо знаком с документами - одними из тех, кто в обязательном порядке подлежал бронированию от призыва (наряду с рабочими военных заводов и железнодорожниками) были сельские трактористы и механизаторы.
Безусловно, многие ушли на фронт добровольно, добившись снятия брони, но про "подчистую выгребли" - это явное преувеличение. Хотя работников МТС в большинстве перевели на казарменное и полуказарменное положение.
Кроме того, сдается мне, Вы (точнее те, на чьи воспоминания Вы опираетесь) путаете военную мобилизацию с трудовой. Сельское хозяйство ведь штука сезонная, поэтому в "глухое время" - поздней осенью и зимой - народ из деревень активно привлекали к лесо- и торфо-заготовкам, строительству и прочим необходимым работам. Разумеется, в страду они возвращались обратно.
Цитата Andre ()
Когда другие не справятся - наши смогут!

Может, лозунги для верующих оставим, а здесь про организацию работ и мат. обеспечение поговорим?
Чтобы не пришлось убеждаться в вечноактуальном : "Подвиг - это, как правило, результат чьего-то головотяпства" (с)
Цитата Andre ()
Ну и конечно же холопов вывели на сбор урожая и заготовку фуража. Всех!

Правда-правда? А напомните-ка - новую избу Немому кто и когда ставит?
Про лес для крепости (всего ничего - тысяч десять бревен) будем или ну его - пусть Водник с Сучком отдуваются? biggrin
Цитата Andre ()
Там еще сколько-то пленных ляхов оказалось.. Не удивлюсь, если этих загрузили работой по самое "немогу".
А толку-то?
«день год кормит» - это про июль/август, а не про сентябрь, однако.
Цитата Andre ()
Охота - охотой, а в зимнее время, когда болота промерзают, почему б не добыть какое-то количество того, что те же ратненцы купят? Сами ж выше пишете, что супермаркетов - нету. Что есть, что могут добыть - то и идет на обмен.

Потому что за то же время можно охотой добыть раз в двадцать-тридцать (по стоимости) больше, при намного меньших трудозатратах. Кстати, зимний мех ценится значительно выше летнего.
Не надо искать легких путей - их нет просто-напросто.
Руда и уголь - дешевая, весьма трудоемкая продукция, в производстве которой свободные лесовики совершенно не заинтересованы (на добываемые меха они выменяют себе все необходимое). Недаром, в Жури это одна из повинностей.
Цитата Andre ()
И уголь на росчистях так и так образуется. Почему б не продать-поменять, коли спрос есть, да сделано толково?
Все совсем не так просто - для выплавки качественного железа далеко не всякий уголь пойдет.
Идеально - дубовый, грабовый, буковый. Похуже - березовый.
Хвойные породы - только деньги на ветер.
Судя по топографическим картам в указанной местности леса смешанные с преобладанием сосны/ели. Поэтому побочный продукт сплошного выжига - заведомо низкокачественный.
То есть надо заводить отдельного сортировщика деревьев, что усложняет и удорожает процесс.

P.S. Так исходные цифры - количество людей (мужчины, женщины, дети до 10 лет - отдельно), количество коней - рабочих и боевых по отдельности, количество прочей скотины - для расчетов будут?
Cообщения G-M-A
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Суббота, 27.06.2015, 14:36 | Сообщение # 198
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4882
Награды: 1
Репутация: 5055
Статус: Оффлайн
Цитата G-M-A ()
Из этого следует, что в июле 1125 года на покосе должно быть задействовано никак не меньшее количество народа, чем в прошлые годы.
А кто, извиняюсь, в июле массово траву косит? Первый укос идет с середины мая до середины июня. Причем в заболоченной местности сено очень часто вывозят по зимнику. Второй укос отавы (отросшая трава) с середины июля до середины сентября. В отдельных местах могут сподобиться и на третий укос, но это крайне редко.
Цитата G-M-A ()
Смогут. Но оно им надо? Охота на два порядка более выгодное занятие - на хрена ж им на болоте корячиться или угаром дышать?
О родовой специализации слышали? Ну так она вышла еще из тех времен, когда о ратнинцах в Погорыньи никто не слышал. Охотой далеко не все поголовно занимались. Рудокопы да углежоги тоже были. А в Полесье - особенно широко. Сама природа об этом позаботилась.
Цитата Andre ()
И уголь на росчистях так и так образуется.
Неверно. Образуется, в весьма минимальном количестве. С углежогных ям на порядок выше и качественнее.
Цитата G-M-A ()
Ратнинцы не в супермаркете. У лесовиков в страду (а сразу после покоса начинается уборка хлеба) нет сколько-нибудь существенного резерва рабочих рук и времени.
А о предварительных заказах не слышали? А стоило бы. Зачем делать заказ непосредственно перед страдой, когда везде это делается за полгода, как минимум. Причем большинство заказов могут быть длительными, тянущимися из года в год. А вдруг не купит этот, возьмут другие.
Цитата G-M-A ()
Реальной косой-горбушей не желаете скосить лужайку, чтобы понять - каково оно это самое "уберем до дождя" ?
Три сезона тренировки и понятие придет само по себе. Если усердно работать, конечно. Ну и наставника опытного над душой поставить.
Цитата G-M-A ()
То есть цифр не будет?
Вопрос задавал не я. Так что этот вопрос не по адресу.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
G-M-AДата: Суббота, 27.06.2015, 16:56 | Сообщение # 199
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 202
Награды: 0
Репутация: 86
Статус: Оффлайн
Цитата Ульфхеднар ()
А кто, извиняюсь, в июле массово траву косит?
А крестьяне русские, однако - аккурат после Петровского поста - https://ru.wikipedia.org/wiki/Русский_месяцеслов
Цитата Ульфхеднар ()
Первый укос идет с середины мая до середины июня.
Это когда ничего сеять не надо - вот тогда и идет.
Цитата Ульфхеднар ()
В отдельных местах могут сподобиться и на третий укос, но это крайне редко.
А в английском парке каждую неделю косят, ну и? Если свободные рабочие руки есть - чего б не косить? Только к рассматриваемому случаю это отношения не имеет - от слова совсем.
В Ратном резкий дефицит этих самых рабочих рук.
Цитата Ульфхеднар ()
О родовой специализации слышали? Ну так она вышла еще из тех времен, когда о ратнинцах в Погорыньи никто не слышал.

Цитата Ульфхеднар ()
А о предварительных заказах не слышали? А стоило бы. Зачем делать заказ непосредственно перед страдой, когда везде это делается за полгода, как минимум. Причем большинство заказов могут быть длительными, тянущимися из года в год.
Вы СОВМЕСТИТЬ вот эти свои два утверждения пробовали? Нет?А из них прямо следует, что все свободные "мощности" профессиональных углежогов и рудокопов давно законтрактованы.
Причем, никак не Лисовинами - у них потребности появились только этим летом.
А с Andre мы обсуждали уж никак не профессиональную добычу, а побочный заработок лесовиков.
Цитата Ульфхеднар ()
Вопрос задавал не я. Так что этот вопрос не по адресу.
Разумеется.
Про цифры Andre спрашивал, я к нему и обращался.
Cообщения G-M-A
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДачникДата: Суббота, 27.06.2015, 19:00 | Сообщение # 200
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений: 2260
Награды: 1
Репутация: 1960
Статус: Оффлайн
Цитата G-M-A ()
Во-первых, большую часть заготовленного благополучно потребили кони/скотина ляхов - при походе по враждебной территории никто коней отправлять на выпас не будет, если есть готовое сено.
Во первых большая часть территории граничащая с ратным непосредственно не разграблялась  - ляхов слишком быстро перебили.
Во вторых доступный фураж даже там где прошли ляхи это далеко не все загтовленное сено, а только то что успели заготовить в непосредственной близости от селищ, сено с дальних покосов обычно вывозили зимой на санях и это была большая часть сена. Скотины, в тех селищах где побывали ляхи, явно поубавилось, так что излишки вполне могут быть проданы.

В третьих, ГГ упоминал пинский хлебный торг по осени, как одну из целей. Самому ему конечно недосуг, да и Корнею некогда, но вот озадачить Никифора, чтобы закупился много ума не надо.
Или просто поставить задачу  - купить в кредит хлеб  (ну или из добычи кое чего отдать на реализацию), а уж где почтенный негоциант будет закупаться, в Пинске ли, в Болоховской земле ли (как вы предложили) его негоцианта дело.

Цитата G-M-A ()
А крестьяне русские, однако - аккурат после Петровского поста

Не забываем что большая часть населения погорынья  язычники, да и христианское население подобные традиции  только начинает закладывать.

Насчет сырья для кузниц согласен, с этим скорее всего будет напряженка, но не забываем что у Жура было лет 10 на развитие, в том числе и на организацию поставок сырья, а активные события Отрока идут второй год.
Сырье для кузниц на этот сезон можно будет также (как и Отроке-2) закупить в Турове и доставить санным путем. Плюс часть трофеев будет некондиционна и пойдет в переделку.
В дальнейшем вопрос требует серьезной проработки.


Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.
Cообщения Дачник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам
legionerus, Andre,


© 2024





Хостинг от uCoz | Карта сайта