Сотник. книга 1 часть 2 - Страница 16 - Красницкий Евгений. Форум сайта

Сотник. книга 1 часть 2

Dara

Дата: Среда, 09.11.2011, 19:48 | Сообщение # 601

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 123

Награды: 0

Репутация: 482

Статус: Оффлайн

Quote (KOCHINI)

В начале серии что Корней, что Лука Говорун чуть не прибили Мишку за то, что он сказал, что сотня умирает. Как по мне так это самый настоящий фанатизм. А теперь все вроде как про сотню вообще забыли. Точнее не забыли, а активно ее разлагают переманивая отдуда спецов и давая привилегии другим воинским подразделениям. Я это имел ввиду.

Quote (KOCHINI)

Я хотел сказать, что фанатизм был именно в консерватизме, что вот мол есть сотня и ее ни трогать, ни менять, ни реформировать нельзя.

Да, но в том то и дело что они так думали в начале серии когда и сами видели что сотня постепенно умирает но просто не хотели в это верить т.к. не видели выхода из сложившегося положения, когда гг подсказал им выход у них появилась надежда что сила сотни не только не угаснет но и окрепнет но только в свете перерождения в войско погорынья что является для них большим шагом вперед. У них появилась вера в будущее для них и их детей не зря же они с таким энтузиазмом взялись за идею погорынского воеводства и в принцыпе за очень небольшой срок смогли добиться очень многого хотя конечно еще больше предстоит сделать.

Сообщение отредактировал Dara - Среда, 09.11.2011, 19:50

Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.

Ульфхеднар

Дата: Среда, 09.11.2011, 19:58 | Сообщение # 602

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4882

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Quote (BEHH)

Я даже больше скажу - де факто Сотни уже нет.

Ну почему же. Лука Говорун - воеводский боярин и одновременно полусотник. Исчезнет само название "сотня", появится новое "тысяча" и т. п. А возможен и вариант боярской сотни. Бояре должны приводить не менее десятка дружинников конно, да еще сколько-то пехоты. Растет Корней, растут и его бояре. У того же Луки под командованием будут пять десятников, дальше больше. Несколько сотен? Несколько и сотников - бояр Корнеевых (Лисовиновских).

KOCHINI

Дата: Четверг, 10.11.2011, 00:14 | Сообщение # 603

Группа: Удаленные

Quote (Ульфхеднар)

Да, но у боярских дружин гибкая законодательная база. А у сотни все основано на традициях. И что мы имеем? Самые толковые десятники получили боярство. Теперь для них что в приоритете? Естественно развитие своих дружин. Детей и родственников своих они будут готовить для своей дружины. Для сотни же или вообще никого и ничего, или "кого не жалко". И со стороны набирать тоже нельзя... То есть в перспективе имеем два варианта:либо в сотне скапливаются "лузеры", либо оппозиция недовольная новым укладом.

Старый_солдат

Дата: Четверг, 10.11.2011, 00:25 | Сообщение # 604

Воин

Группа: Ополченцы

Сообщений: 52

Награды: 0

Репутация: 179

Статус: Оффлайн

Quote (KOCHINI)

Для сотни же или вообще никого и ничего, или "кого не жалко"

Вот не угомонится человек.. :).. А раньше.. в Ратном.. они для кого бойцов готовили?? Для своего родного десятка чтоб в бою спина была прикрыта.. или для некоторой мифической сотни? Так и счас.. будут растить бойцов у себя в дружинах.. и приводить по приказу воеводы.. а уж как формирование будет называться.. сотня.. или тысяча.. вроди и не особо и принципиально.. В бой они как и прежде будут идти со своими родными подготовленными дома людьми

Холод

Дата: Четверг, 10.11.2011, 15:06 | Сообщение # 605

Новик

Группа: Ополченцы

Сообщений: 36

Награды: 0

Репутация: 43

Статус: Оффлайн

Очень... очень медленно развиваются события... В первых книгах и то быстрее... а тут всё топчимся на месте... уже две части идём к Пинску... всё идём и идём... идём и идём...
Очень короткий промежуток времени растянули хрен знает на сколько... Как на бумаге так и по времени написания...

Устал я... Теряю след событий...

Не думаю что мне удасться дожить до окончания серии...

Сообщение отредактировал Холод - Четверг, 10.11.2011, 15:16

Старый_солдат

Дата: Пятница, 11.11.2011, 00:08 | Сообщение # 608

Воин

Группа: Ополченцы

Сообщений: 52

Награды: 0

Репутация: 179

Статус: Оффлайн

Quote (Холод)

Не думаю что мне удасться дожить до окончания серии...

А лично мне нравится smile

Это Млад жалуется на возраст.. а у меня не смотря на небольшую с ним разницу в возрасте, дети еще малые.. планы большие :)).. так что дочитаю :))
А серия получается замечательная.. прописанные персонажи.. .. давно такого не листал smile

В качестве анекдота расскажу историю как я пошел сдавать "Ричарда длинные руки" в местную детскую библиотеку.. Вобщем собрал книги в две авоськи.. книги новые.. кроме меня ни кто не листал.. количество книг 20+.. не наю точно сколько.. взял паспорт .. припер в библиотеку у меня под домом.. Встречает меня барышня библиотекарь.. смотрит паспорт и заявляет что книги она у меня не примет так как прописан я в соседнем районе.. и чтоб ПОДАРИТЬ киги в эту библиотеку я должен иметь поручателя с местной пропиской :).. Вот так у нас в Киеве бывает :).. не-е-е-е.. книги я им впарил :)) но после приглашения директора на беседу.. небольшого разноса и прочих обязательных ритуалов. Вероятно нужно было традиционно дать небольшую взятку и не устраивать концерт по заявкам.. но в тот момент как-то просот недодумался smile

Ульфхеднар

Дата: Пятница, 11.11.2011, 00:26 | Сообщение # 609

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4882

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Quote (KOCHINI)

Вы поняли новый термин - боярская сотня? Не всякий боярин сможет подготовить полноценных воев кованой рати числом более одного десятка. Вот она основа сотни - конница. А сколько он там сможет привести пехоты, это его личные проблемы, но чтобы никак не меньше поставленной заявки. Вы забываете - сотня конная. Получается пехоты должно быть раза в полтора больше. И "сотню" будут составлять теперь боярские дружины. Они сами, если припечет, то любые традиции сами поломают или переиначат на новый лад. Похоже Корней добивается именно подобных фортелей. Не он лично меняет традиции, а его подчиненные ставят на рассмотрение изменение того или иного пункта. А Корней соглашается или отказывает. Аристарх за правовой составляющей следит.

Сообщение отредактировал Ульфхеднар - Пятница, 11.11.2011, 03:33

KOCHINI

Дата: Пятница, 11.11.2011, 00:46 | Сообщение # 611

Группа: Удаленные

Quote (Ульфхеднар)

Вы поняли новый термин - боярская сотня? Не всякий боярин сможет подготовить полноценных воев кованой рати числом более одного десятка. Вот она основа сотни - конница. А сколько он там сможет привести пехоты, это его личные проблемы, но чтобы никак не меньше поставленной заявки. Вы забываете - сотня конная. Получается пехоты должно быть раза в полтора больше. И ""сотню будут составлять теперь боярские дружины. Они сами, если припечет, то любые традиции сами поломают или переиначат на новый лад. Похоже Корней добивается именно подобных фортелей. Не он лично меняет традиции, а его подчиненные ставят на рассмотрение изменение того или иного пункта. А Корней соглашается или отказывает. Аристарх за правовой составляющей следит.

Я правильно понял, что ратнинская сотня, состоящая из десятков трансформируется в бояркую сотню, состоящую из боярских дружин?

serGild

Дата: Пятница, 11.11.2011, 10:10 | Сообщение # 612

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4175

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Quote (KOCHINI)

Нет.
На базе РС формируется погорынское войско.
часть десятков - основа боярских дружин, часть опытных воинов - кадр для педагогов Академии - в личном распоряжении воеводы. Плюс организация ополчения - пешцев, судовой рати.

т.о.
1.пешее ополчение - стена щитов, опора строя и прикрытие - на самообеспечении
2.МС - проф. армия, на коште у воеводы, вместе с приданными лучниками размягчает вражий строй.
3.боярские дружины(феодальное ополчение) - кормятся с волостей, составляют ТК, которая прорывает размягченный вражий строй и громит и преследует бегущих.

iguana1972

Дата: Пятница, 11.11.2011, 11:46 | Сообщение # 613

Группа: Удаленные

Quote (serGild)

1.пешее ополчение - стена щитов, опора строя и прикрытие - на самообеспечении
2.МС - проф. армия, на коште у воеводы, вместе с приданными лучниками размягчает вражий строй.
3.боярские дружины(феодальное ополчение) - кормятся с волостей, составляют ТК, которая прорывает размягченный вражий строй и громит и преследует бегущих.

Абсолютно и безоговорочно согласен.

Кот-Баюн

Дата: Пятница, 11.11.2011, 15:12 | Сообщение # 614

Новик

Группа: Ополченцы

Сообщений: 17

Награды: 0

Репутация: 61

Статус: Оффлайн

Цитата serGild

1.пешее ополчение - стена щитов, опора строя и прикрытие - на самообеспечении 2.МС - проф. армия, на коште у воеводы, вместе с приданными лучниками размягчает вражий строй. 3.боярские дружины (феодальное ополчение) - кормятся с волостей, составляют ТК, которая прорывает размягченный вражий строй и громит и преследует бегущих.

здорово, но у вредных читателей может возникнуть вопрос о разделе добычи, полученной в таких боях. Надо вводить преемлимый для всех регламент, это все же не профессиональная армия.
А вообще конечно повторяет многие армии античности. Ополченцам надо еще освоить коронный и непобедимый принцип римских легионов - защищаться от фронтального соперника, а атаковать правого, нападающего на соседа справа. И тогда пешее войско при вооружении длинными пиками будет вполне....

Если тебе что-то очень нужно, не стой за ценой. и неважно чем платить - долларами или своей шкурой. Джек Лондон

Ульфхеднар

Дата: Пятница, 11.11.2011, 16:01 | Сообщение # 616

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4882

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Quote (serGild)

1.пешее ополчение - стена щитов, опора строя и прикрытие - на самообеспечении 2.МС - проф. армия, на коште у воеводы, вместе с приданными лучниками размягчает вражий строй. 3.боярские дружины(феодальное ополчение) - кормятся с волостей, составляют ТК, которая прорывает размягченный вражий строй и громит и преследует бегущих.

Только одно не понятно: если Погорынье разделить на феоды подчиняющиеся воеводе, откуда набрать пешее ополчение. Получается, или с боярских земель, или с воеводских. Что то, что то - ополчение, преимущественно пешее. А т. н. феодальное ополчение на деле должно составлять костяк боярской дружины и соответствовать канонам ТК. Из этого следует вопрос - откуда набирать МС. То ли это будет отдельный набор по типу налога Османов - джизье (налог крови) - создание янычар (кстати МС очень на них похожа), то ли это будет обучение будущих боярских дружин, людей посылаемых на обучение боярами + набор на воеводских землях.

Кот-Баюн

Дата: Пятница, 11.11.2011, 16:42 | Сообщение # 618

Новик

Группа: Ополченцы

Сообщений: 17

Награды: 0

Репутация: 61

Статус: Оффлайн

Цитата Ульфхеднар

то ли это будет обучение будущих боярских дружин, людей посылаемых на обучение боярами + набор на воеводских землях.

Наверняка самый вероятный вариант, что МС это "кузница кадров", откуда отроки возвращаются в дружины. Не очень ясен пока полный цикл обучения, но разговор в книге шел именно об этом, и МС как структура и Академия создавались именно под это. Ну а то что часть курсантов будет из "личных запасов" Лисовинов (холопы, родня, дети непосредственных подчиненных), это частности.
Тогда получится, что ОСНОВА воспитания ВСЕХ будущих воинов Погорынского воеводства будет одна и та же, и тактику стрелковых подразделений будут знать все, и взаимодействие между описанными родами войск будет легче и проще.
Программа переподготовки стрелка на конного копейщика конечно требует серьезного подхода, а конные лучники... Думаю, и это возможно, ГГ в начале серии Луке говорил о схожести навыков (глазомер, момент для выстрела, команды и т.д.)
Но в общем и целом это титанический труд.

Цитата serGild

Боюсь, это уже уровень не ополчения.

почему нет? никто не требует от ополченцев мобильности, слаженности и массы воинских технологий легионов, это конечно излишне, но простейшие связки в коммандной работе нарабатываются довольно просто. Вдолбить 5-10 простейших приемов до уровня рефлексов, а больше ничего и не надо. Задача - превратить просто собрание кое-как вооруженных людей в простейший боевой механизм, для исполнения ограниченного числа стандартных задач.

Если тебе что-то очень нужно, не стой за ценой. и неважно чем платить - долларами или своей шкурой. Джек Лондон

Холод

Дата: Суббота, 12.11.2011, 01:16 | Сообщение # 620

Новик

Группа: Ополченцы

Сообщений: 36

Награды: 0

Репутация: 43

Статус: Оффлайн

Quote (serGild)

Боюсь, это уже уровень не ополчения

Не обязательно столь строго придержаваться исторических фактов, в конце концов феодальное войско не совершенно, и кое в чём античной может уступать. Михаил-Ратников вполне мог бы создать пешую дружину (а почему бы и нет), расходов меньше, к тому же в лесополосе пехота основная сила, а в фаланге конница не пробьёт, манёвренность минус, но голую же пехоту никто пускать не собирается. Ополчение при некоторых обстоятельствах можно было бы оставить в прошлом.

Холод

Дата: Суббота, 12.11.2011, 01:54 | Сообщение # 622

Новик

Группа: Ополченцы

Сообщений: 36

Награды: 0

Репутация: 43

Статус: Оффлайн

Quote (serGild)

нынешняя - пробьет. Особенно в лесной зоне.

За счёт чего? Длины копий (удержишь тут многометровое копьё в седле) или доспехов (ага, при скорости километров этак 40 в час очень помогут)? Или они просто притормозят, спешаться и по трупам коней и товарищей пойдут мечами наголо (та же самая пехота)?
Та ладно, в лесу плотным строем едва ли сойтись, но конным разогнаться ещё труднее будет... Тут даже не слаженность значение имеет, а личное умение владеть оружием. У конных приимущество минимальное.

Quote (serGild)

и эффективность еще меньше на вложенный рубль

Смотря при каких обстоятельствах...

Иринико

Дата: Суббота, 12.11.2011, 10:47 | Сообщение # 623

Княгиня Ирина

Группа: Авторы

Сообщений: 4809

Награды: 0

Репутация: 4380

Статус: Оффлайн

Quote (Холод)

Та ладно, в лесу плотным строем едва ли сойтись, но конным разогнаться ещё труднее будет... Тут даже не слаженность значение имеет, а личное умение владеть оружием. У конных приимущество минимальное.

В лесу конница НЕ ВОЕВАЛА!!!! Если не самоубийцы... В лесу (не в редком перелеске, а именно в лесу) в случае нападения или ещё какой необходимости именно что спешивались, ну если только на широкой дороге напали, то есть маневр возможен. И никаким строем в лесу не возможно сойтись в принципе. А у конных не то что преимущества там нет, наоборот - подходи, кто хочешь, сбивай как хочешь... Да.. кстати и фаланга в лесу... м-м-м-м.... ну как-то слабо я себе это представляю... smile

О, quantum est in rebus inane!

Сообщение отредактировал Иринико - Суббота, 12.11.2011, 11:13

BEHH

Дата: Суббота, 12.11.2011, 12:32 | Сообщение # 624

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 336

Награды: 0

Репутация: 887

Статус: Оффлайн

Quote (Иринико)

В лесу (не в редком перелеске, а именно в лесу) в случае нападения или ещё какой необходимости именно что спешивались, ну если только на широкой дороге напали, то есть маневр возможен. И никаким строем в лесу не возможно сойтись в принципе. А у конных не то что преимущества там нет, наоборот - подходи, кто хочешь, сбивай как хочешь... Да.. кстати и фаланга в лесу..

В данном случае (в случае спешивания), у конных даже большее преимущество за счёт личной выучки и доспеха. Пехотинец всяко будет хуже вооружён и доспех поплоше, не говоря уже о личном мастерстве. Конный же - профессиональный воин, и подготовка у него на порядок выше. Единственно, пехотинцы числом могут задавить.

Сообщение отредактировал BEHH - Суббота, 12.11.2011, 12:33

Wolkodaff

Дата: Суббота, 12.11.2011, 14:54 | Сообщение # 625

Воин

Группа: Ополченцы

Сообщений: 71

Награды: 0

Репутация: 18

Статус: Оффлайн

Quote (Иринико)

И никаким строем в лесу не возможно сойтись в принципе.

Если дорога достаточно широкая, то почему нет??? Вспомните как Ратники после переправы встретили головной дозор журавлевцев!))) Именно строем!))) При любых военных действиях побеждает (при прочих равных условиях)тот у кого лучше организован СТРОЙ! При условии, конечно, что данный строй соответствует данной местности, а войска ему обучены и натренированы.

Quote (BEHH)

Пехотинец всяко будет хуже вооружён и доспех поплоше, не говоря уже о личном мастерстве. Конный же - профессиональный воин, и подготовка у него на порядок выше.

С чего бы??? А тяжелая пехота? Для примера можно взять Швейцарскую пехоту или Шотландскую на службе у французских королей и в Ватикане. Профессиональные воины, хорошо себя зарекомендовавшии, в результате чего и были приглашены на постоянную службу.

Нас всех учили понемногу
Чему нибудь и как нибудь...

BEHH

Дата: Суббота, 12.11.2011, 15:06 | Сообщение # 626

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 336

Награды: 0

Репутация: 887

Статус: Оффлайн

Quote (Wolkodaff)

Речь идёт не о всяких там швейцарцах и шотландцах, речь идёт о тех войсках, с чем реально придётся столкнуться погорынцам. Как пример, бой у Яруги (имею ввиду качество пешего ополчения). А вот строить и обучать свою пехоту по швейцарскому образцу нам никто не запрещает.

Wolkodaff

Дата: Суббота, 12.11.2011, 15:31 | Сообщение # 627

Воин

Группа: Ополченцы

Сообщений: 71

Награды: 0

Репутация: 18

Статус: Оффлайн

Quote (BEHH)

А вот строить и обучать свою пехоту по швейцарскому образцу нам никто не запрещает.

Может я привел неудачный пример... Но зачем в Погорынье пехота по швейцарскому образцу? Я думаю, что построение фаланги или римского легиона будет более удобно, особенно легион, если разобраться в его бою.

Нас всех учили понемногу
Чему нибудь и как нибудь...

Ульфхеднар

Дата: Суббота, 12.11.2011, 16:52 | Сообщение # 628

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4882

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Quote (Wolkodaff)

Для примера можно взять Швейцарскую пехоту или Шотландскую на службе у французских королей и в Ватикане.

Я бы поостерегся брать швейцарскую пехоту за пример. Дело в том, что они не пересекались на поле боя с татарами. А ведь эта конница долгое время правила бал на полях сражений в Причерноморье и его окрестностях.

KOCHINI

Дата: Суббота, 12.11.2011, 18:49 | Сообщение # 629

Группа: Удаленные

Quote (Кот-Баюн)

Задача - превратить просто собрание кое-как вооруженных людей в простейший боевой механизм, для исполнения ограниченного числа стандартных задач.

Для ополчение идеалmyный вариант подготовки по образцу современной швейцарской армии. Когда все юноши призывного возраста сначала прходят общую подготовку, а потом каждый год призываются на короткий промежуток времени для возобновления навыков. Такой режим подготовки позволит и семьям без кормильцев не остаться, и подготовить хорошо организованное ополчение.

Wolkodaff

Дата: Суббота, 12.11.2011, 19:44 | Сообщение # 631

Воин

Группа: Ополченцы

Сообщений: 71

Награды: 0

Репутация: 18

Статус: Оффлайн

Quote (Ульфхеднар)

Дело в том, что они не пересекались на поле боя с татарами. А ведь эта конница долгое время правила бал на полях сражений в Причерноморье и его окрестностях.

Может мы не в той теме? Перенесите, пожалуйста, если что.)))
Эта конница брала числом и обманом. Там шли целые племена. И тактика их особенная. Такую больше ни кто не практиковал, по моему. Точно надо смотреть и думать.

Нас всех учили понемногу
Чему нибудь и как нибудь...

Рысь

Дата: Среда, 16.11.2011, 04:29 | Сообщение # 632

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 150

Награды: 0

Репутация: 439

Статус: Оффлайн

Ну что ж, бурные дискуссии, кажется, утихли. Сотник ушёл в печать, и с виду кажется, что тем для горячих споров нет. Попробую-ка я доказать, что спорить всё-таки есть о чём.

Напомню вам посты князя в этой теме: №518 и №522, где он просит обсудить возможность крепкой привязки Егора к Лисовинам. При этом было сказано, что у автора версия есть, но... НО.

В ходе быстрой дискуссии здесь пришли к выводу, что ломать головы не над чем: расклад "крошки-сыночки" и "лапочки-дочки" решает проблему на счет "один". Вот только я прошу вас, уважаемые форумчане, ещё раз перечитать посты Князя. Особенно пост №522. Как по-вашему, сам КЕС понимал этот расклад или нет?
Дополнительно: по ходу действия всего сериала Егор представлялся, в общем-то, довольно молодым мужиком. По моим ощущениям: 26-27-28 лет (это именно ощущения, точных данных нам не давали). Тогда его старшей дочке лет не больше 8-9, вроде волноваться не о чем. Но в седьмом томе автор вдруг резко подчеркнул: Егор - ровесник Луки Говоруна (куды ж енто запропали все молодые мужики - ну все они в безымянных ходят!). Значит, старшая его дочь точно годна для замужества.

Я делаю вывод, как мне кажется, единственно возможный - свадьба дочери Егора и кого-то из Лисовинов задумана уже давно. И, вероятно, уже описана в черновике. А своими постами автор просто проверял - будет народ ворчать или нет. Вроде никто не ворчал - в теории-то всё нормально. А на практике?

А на практике женят кого-то из наших ребят. Митю, Роську, Тёмку, Кузьму, Мотьку, Дёмушку. В сценах седьмого тома подчёркивалось, что они выглядят уже сурово и по-мужски. Женят именно их. Таких живых. Таких тёплых. Таких юных. Таких любимых. Все - нагулялся, голубок, аж до 15 лет, пора в хомут! Ибо автору нужно решать очередную управленческую проблему. И, повинуясь этому решению, "пойдут они, солнцем палимы, повторяя: "Суди его бог"... Вам их не жалко?

ДАМЫ! СПАСИТЕ ДЁМКУ ОТ РАННЕЙ ЖЕНИТЬБЫ!

Всё равно нас на свадьбу не пустят!!! Вот чесслово - не пустят! Не дадут невесту по косточкам разобрать; не позволят всласть пореветь, на молодых глядючи; чару мёда - и ту не вынесут! Разве что Иринико через подпространство просочится, но даже она там будет сидеть тихонечко под метлой и совсем-совсем не чирикать... biggrin

А вы, джентльмены, думаете, что свадьбы - чисто дамское дело? Что ваших интересов это не коснётся? Как бы не так! По всей логике характеров персонажей Дёмка будет колотить жену за то, что она не Юлька, ежедень и ежечас! Через полгода молодуху вынут из петли или вытащат из омута. Либо она скинет плод и с радостью помрёт от кровотечения - отмучалась... Вы где-нибудь, когда-нибудь такое в АИ видели? Я тоже не видела! Ни один автор правду жизни целиком в книгу не пустит - ибо череповато, у текстов свои законы. Единственный выход - устроить, чтобы все были довольны. То есть - счастливую молодую семью. Где двое слились в одно под влиянием Великого Чуйства! surprised

ПАРНИ! СПАСИТЕ ТЕКСТЫ ОТ ВЕЛИКИХ ЛЮБОВЕЙ!

Ныне меня усиленно грызёт пессимизьма: всё складывается так, что в восьмом томе один за другим будут идти куски "бах-бах" и куски "мур-мур". А то, что действительно нужно, мы хрен дождёмся. ИМХО, ИМХО, конечно же, ИМХО... С другой стороны, мудрая Совушка в одном из своих сонетов заметила абсолютно точно: дед печёт для нас пирожки, старается, а некоторые неразумные личности всё ему под руку указывают, сколько класть мяса, а сколько - капусты... Невежливо. Совсем невежливо.
Вежливей всего промолчать. И никого не раздражать. К тому же это очень удобно: не приходится думать на неприятные темы, а главное - не приходится отрывать от себя куски времени, которого не хватает просто катастрофически. Только лично я уже не могу просто сидеть в стороне. НЕ МОГУ. Слишком больно это. До меня наконец дошло (лучше поздно, чем никогда), что после выкладывания текста в открытый доступ до Князя уже не достучишься и не докричишься, хоть всю голову о стену разбей. Выложенный текст необходимо принимать как Указ. Смириться и терпеть. Даже если Указ гласит, что всех бурундуков отныне велено считать птичками. ИМХО, само собой, ИМХО...

Но в истории-то с Егором ещё докричаться можно! Даже нужно - смотри посты Князя! Почитай, официальное повеление придумать чего-то вместо "дочек-сыночков". Пока, разумеется. Пока ещё пишется черновик. И стоит только ясно представить, что именно произойдёт с нашими любимыми героями в результате важных управленческих решений... То не знаешь, за что хвататься: за нитроглицерин или... Я схватилась за клавиатуру.
Ибо история годичной давности повторяется. Тогда из вроде бы невинного вопроса: "Можно ли полюбить Корнея?" выросла по уши влюблённая Листя.

ЛЮДИ, НЕУЖЕЛИ ВАМ ЭТОГО МАЛО?

Ещё раз: разумеется, можно тихонечко сидеть в стороне и восклицать: "А я верю, верю, верю, что автор чего-нибудь придумает! Это же сам АВТОР!" Только вот я, увы, закоренелая атеистка... Хватит, пять книг подряд верила...

Так что же можно придумать на тему: "Как привязать Егора к Лисовинам, учитывая, что у него нет сына, коему можно нажитое оставить?" Версия "дочки-сыночки" как я, надеюсь, доказала, лежит на поверхности. Последствия этой версии... Трам-та-та-аммм... Ах да, нада добавить ИМХО.
Своей полноценной версии у меня нет. Но у меня есть два варианта БРЕДА. Возникает вопрос - а на фига обсуждать откровенный БРЕД?
Затем, что крайне сложно придумывать что-то новое, особенно если нет толчка. Другое дело - опровергать чью-то версию. Если опровергать всерьёз, а не отмахиваясь, на поверхность выходят варианты, о которых в обычной ситуации и помыслить невозможно.
И один опровергамс будет цепляться за другой! И где-то там, на конце цепочки опровергамсов, ОБЯЗАТЕЛЬНО на свет божий вылезет, моргая и спотыкаясь, версия, о которой скажут: "Ой, а ты где раньше шаталась?" Ч-черт, опять забыла про ИМХО.

Итак, бред нумеро уно. Я раньше его мимоходом озвучивала, сейчас раскрою подробно.
БРЕД №1.
Егор - искренне верующий христианин. Стоит ему уверовать, что Лисовины в тех или иных вопросах выполняют волю господа - никто никакими клещами Егора от Корнея с Мишкой не оторвёт. Отсюда версия: во время войны вырезается некая весь, при этом где-то в колодце прячется мальчик 8-10 лет. Мишка устраивает некое чудо, благодаря которому Егор убеждается - малыш послан ему во искупление его персональных грехов. Егор крестит сие чудо, берёт в дом, постепенно к нему привязывается и делает своим наследником.
БРЕД №2.
Единственная форма развода, возможная в то время - уход в монастырь одного из супругов. Жена Егора - почти чистый холст, вполне можно нарисовать её религиозной. Отсюда версия: жену Егора кто-то убеждает, что только в монастыре она будет счастлива. После ухода жены Егор женится на одной из куньевских девок. Та, разумеется, срочно начинает рожать пацанов (законы биологии фтопку - для жанра АИ вполне сойдёт).

Леди и джентльмены, об одном вас прошу, умоляю, об одном взываю: пусть первым пунктом ваших опровергамсов будет ЛИЧНОЕ ОТНОШЕНИЕ. Причина, по которой у конкретных Васи, Пети и Оксаны встают дыбом волосы от эдаких версий. Дело в том, что в этом случае вам придётся искать чёткие формулировки для своих НЕ ХОЧУ. От четких формулировок легко отталкиваться для дальнейшей работы.
Ну, а я займу удобную позицию: буду гордо задирать нос и пищать: "А мне именно так нравится, потому что..." У ж аргументы найду! А хочу я только одного - дискуссии, в результате которой родится версия.

ПОТОМУ ЧТО ЕЩЁ ОДНОЙ ВЕЛИКОЙ ЛЮБОВИ Я ТОЧНО НЕ ВЫДЕРЖУ!
А ВЫ - ВЫ ВЫДЕРЖИТЕ??????

deha29ru

Дата: Среда, 16.11.2011, 06:24 | Сообщение # 633

Тысяцкий

Нурман

Группа: Наместники

Сообщений: 5177

Награды: 1

Репутация: 1575

Статус: Оффлайн

Рысь, А оно надо ТАК привязывать Егора, при всех сильных его чертах - РОДА нет, некого Егору за собой вести - десяток и тот не полный, да и не родня в нем, так ради чего, даже названых Лисовинов женить на Егоркиных дочах, нет никакого прибытку, значит вы погорячились. В старые времена РОДНЮ выбирали осторожно и тщательно, долго выверяя все плюсы и минусы от брака, РОД должен получить от брака что-то, я не говорю что только материальное.

С уважением Игорь.

Дачник

Дата: Среда, 16.11.2011, 07:31 | Сообщение # 634

Сотник

Сатрап

Группа: Наместники

Сообщений: 2260

Награды: 1

Репутация: 1960

Статус: Оффлайн

Quote (Рысь)

БРЕД №1.
Егор - искренне верующий христианин.

ага, бред

причем не соответствующий реалиям -Егор перунич и в братстве перуничей похоже играет не самую последнюю скрипку:

"– Ты кого, Егор, щенком обозвал? – продолжил дед, чуть понизив тон. – Опоясанного воина? А не ты ли стариков с кольцами собрал и ВЫНУДИЛ меня Михайле меч навесить?"

Quote (Рысь)

А на практике женят кого-то из наших ребят. Митю, Роську, Тёмку, Кузьму, Мотьку, Дёмушку. В сценах седьмого тома подчёркивалось, что они выглядят уже сурово и по-мужски. Женят именно их. Таких живых. Таких тёплых. Таких юных. Таких любимых. Все - нагулялся, голубок, аж до 15 лет, пора в хомут! Ибо автору нужно решать очередную управленческую проблему. И, повинуясь этому решению, "пойдут они, солнцем палимы, повторяя: "Суди его бог"... Вам их не жалко?

Рысь, вы исчо дочек Егоровских пожалейте - что их бедненьких замуж за нелюбимых выдают biggrin

!!!
Подобная "управленческая проблема" в то время стояла перед каждой семьей - на ком сыновей женить и за кого дочерей выдать. До того времени когда "женятся", а не женят" еще несколько сот лет.
И если дочек Егора еще можно пристроить в девичий десяток к Анне и, соответственно будет хоть какая ьл возможность сманеврировать, то Мишке придется жениться вообще на незнакомой девушке.
Тем более что в Ратном избыток девок-перестарков - а вот их то как раз и стоит пожалеть - переспектива остаться незамужней - вот это в то время беда.

Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.

Kathrinander

Дата: Среда, 16.11.2011, 10:44 | Сообщение # 635

Полусотник

Группа: Советники

Сообщений: 776

Награды: 0

Репутация: 1147

Статус: Оффлайн

Рысь, а чего вы решили что это будет Демка? Демка боярич, причем по листвичному праву у него на это куда больше прав чем у того же Мишки, так что и невеста ему нужна куда более статусная. Опять же Егор представляет для Мишки интерес в рамках ладейной рати, ее создания, и уж если думать о привязке к роду и продолжателе дела, то Демка тут ну никак не вписывается (опять же в планах Мишки было отдать погорынское воеводство именно Демьяну, а себе свое боярство заработать), а вот с Роськой был бы вариант, он на ладьях ходил, дело это знает и продолжить дело Егора ему вполне по силам.
Что до бреда то бред 1 противоречит уже данным водным на персонажа.
бред два противоречит имеющейся тогда практике, монастыри были очень редки, и практики ухода туда женщин было мало, не наработался к тому времени этот шаблон. Да и как-то роялисто все это выглядит.

Это возможность подарить сказку, в которую давно никто не верит, но которую втайне от нас жаждут наши сердца.

Иринико

Дата: Среда, 16.11.2011, 10:48 | Сообщение # 636

Княгиня Ирина

Группа: Авторы

Сообщений: 4809

Награды: 0

Репутация: 4380

Статус: Оффлайн

Цитата Рысь

ПАРНИ! СПАСИТЕ ТЕКСТЫ ОТ ВЕЛИКИХ ЛЮБОВЕЙ!

Цитата Рысь

ПОТОМУ ЧТО ЕЩЁ ОДНОЙ ВЕЛИКОЙ ЛЮБОВИ Я ТОЧНО НЕ ВЫДЕРЖУ!

Цитата Рысь

Отсюда версия: жену Егора кто-то убеждает, что только в монастыре она будет счастлива. После ухода жены Егор женится на одной из куньевских девок.

А где логика? Вдруг Егор в ту девку влюбится на старости лет???? Чо тогда делать бум????

О, quantum est in rebus inane!

abra

Дата: Среда, 16.11.2011, 11:42 | Сообщение # 637

Полусотник

Группа: Ветераны

Сообщений: 555

Награды: 1

Репутация: 1613

Статус: Оффлайн

alboard, строго говоря, старики с кольцами - это не столько знак перунича, сколько знак полноправного ратника с правом "тянуть жребий при дележе добычи вместе со стариками - сразу после сотника и десятников"(с) и более веским словом на собрании.

Рысь, согласна с deha29ru - не такое сокровище Егор, для Лисовиных, что бы кровью родниться с ним. Поэтому, по поводу свадьбы, я лично спокойно сплю smile

Теперь по поводу бреда №1. Был бы в вашем раскладе Роська, вопросов бы не возникло. Он может проникнуться этой идеей, но не зря ему автор дал кличку "Святоша" - это показатель, что такого отношения к религии ни у кого, кроме него, нет. Собственно поэтому Егор и не подходит :о).

Сообщение отредактировал abra - Среда, 16.11.2011, 13:49

kea

Дата: Среда, 16.11.2011, 13:25 | Сообщение # 638

Княгиня Елена

Группа: Авторы

Сообщений: 5393

Награды: 0

Репутация: 3154

Статус: Оффлайн

Quote (Рысь)

В ходе быстрой дискуссии здесь пришли к выводу, что ломать головы не над чем: расклад "крошки-сыночки" и "лапочки-дочки" решает проблему на счет "один". Вот только я прошу вас, уважаемые форумчане, ещё раз перечитать посты Князя. Особенно пост №522. Как по-вашему, сам КЕС понимал этот расклад или нет?

Перечитала. И не нашла там никакого намёка на необходимость именно матримониального разрешения проблемы. tongue

Quote (Рысь)

Всё равно нас на свадьбу не пустят!!! Вот чесслово - не пустят! Не дадут невесту по косточкам разобрать; не позволят всласть пореветь, на молодых глядючи; чару мёда - и ту не вынесут! Разве что Иринико через подпространство просочится, но даже она там будет сидеть тихонечко под метлой и совсем-совсем не чирикать...

Чего я совершенно точно себе не представляю, так это решения матримониальных вопросов без участия дам. smile

Члены ЖГ не дадут соврать - и менее животрепещущие проблемы обсуждаем. Кроме того, совершенно уж невозможное предположение, что Иринико

Quote (Рысь)

будет сидеть тихонечко под метлой и совсем-совсем не чирикать...

Очень скоро та метла начнёт подрагивать и подпрыгивать, а потом взлетит так, что "Буран" обзавидуется. biggrin

И шуму будет не меньше. biggrin

Ну и, кроме того, неужели кто-то думает, что она там будет в одиночестве? wink

Так что обсуждение в любом случае состоится.

Quote (Рысь)

после выкладывания текста в открытый доступ до Князя уже не достучишься и не докричишься, хоть всю голову о стену разбей.

Ну, радикально менять сюжет Автор не станет, но ведь были случаи, когда по замечаниям ридеров переписывались значительные куски. В шестой книге - точно, КES говорил об этом. А уж если обсуждать какую-то проблему априори, то всегда есть шанс, что это обсуждение натолкнёт Автора на какие-то ценные мысли. Правда, никто не может гарантировать, что это будут именно те мысли, которые участники дискуссии хотели бы увидеть в книге. biggrin

Мы с Иринико несколько раз сталкивались с таким казусом, wacko

но в итоге приходили к выводу, что так даже и интересней.

Quote (Рысь)

Тогда из вроде бы невинного вопроса: "Можно ли полюбить Корнея?" выросла по уши влюблённая Листя.

Как оказалось, "влюблённая Листя" была запланирована Автором ещё до этого вопроса. Так что мы просто угадали ответ, tongue

а не подтолкнули Автора.

Жизнь слишком коротка, чтобы тратить её на халтуру.

Сообщение отредактировал kea - Среда, 16.11.2011, 13:26

serGild

Дата: Среда, 16.11.2011, 15:27 | Сообщение # 639

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4175

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Цитата alboard

Егор перунич и в братстве перуничей похоже играет не самую последнюю скрипку:
"– Ты кого, Егор, щенком обозвал? – продолжил дед, чуть понизив тон. – Опоясанного воина? А не ты ли стариков с кольцами собрал и ВЫНУДИЛ меня Михайле меч навесить?"

Егор черниговец, идея с кольцами - тоже от черниговцев пошла.

Цитата Рысь

ДАМЫ! СПАСИТЕ ДЁМКУ ОТ РАННЕЙ ЖЕНИТЬБЫ!

Как уже писалось, вряд ли это будет Демка.
Да и проблема множества Ратнинских девок все равно требует решения с помощью множества укадемиков.
Роська - вполне вариант, как и Артюха.

Цитата kea

Как оказалось, "влюблённая Листя" была запланирована Автором ещё до этого вопроса.

Нет, я помню обсуждения и ранние высказывания автора - сначала речь шла только о рассчете и противостоянии, а потом в процессе обсуждений стала расти версия, что в данном случае чувства будут идти под руку с рассчетом, взаимно усиливая друг друга.

Кот-Баюн

Дата: Среда, 16.11.2011, 17:05 | Сообщение # 640

Новик

Группа: Ополченцы

Сообщений: 17

Награды: 0

Репутация: 61

Статус: Оффлайн

осмелюсь напомнить вариант с "искусственным" оплодотворением жены Егора. Ничуть не бредовее прочих. Для усиления же рода Егора - у него одного брата "во время шторма волной за борт смыло", про гибель его ни гугу, поп в Пскове, наставляя молодого пирата, говорил о ДВУХ знаках - ОДИН брат погиб, с женой беда. Про еще одного из трех братьев - рояль в кустах. А кем он вернется, когда и с каким ресурсом - огого какой простор деятельности. Может они с Егором под Пинском в сече пересекутся, то ли на одной стороне, то ли на разных, а братишка времени тож не терял.... короче, мексиканские сериалы никто не отменял - Алексей тому пример. Так что альтернативныех вариантов развития событий с Егором масса, все зависит от ЦЕЛИ. Четко стратиегия в отношении Егора не озвучена никак, и она довольно спорная, не хватает объективной оценки персонажа в НОВЫХ условиях. Егору надо еще как-то себя проявить, а вариантов масса...
кстати, из бреда- у МС основной технический "затык" это невозможность перезаряжать конными. Тут на глаза попался Ник Перумов с его незабвенным "Кольцом Тьмы", и сразу вспомнились ангмарские конные арбалетчики, которые разгромили собственно конных копейщиков Рохана. Соответственно, какое-то техническое решение есть. Понятно, что дело в силе (натягивать всем весом или просто рукой), но может быть "мелкоколиберные" аналоги кольтов сильно бы облегчили жизнь МС? Крупный арбалет за спиной, мелкий - в седле. Как вариант.

Если тебе что-то очень нужно, не стой за ценой. и неважно чем платить - долларами или своей шкурой. Джек Лондон