Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум сайта » 1. Княжий терем (Обсуждение книг) » Тексты » Сотник-4. Черновики (Высказываемся тут по новой книге.)
Сотник-4. Черновики
КонягаДата: Четверг, 24.12.2020, 21:53 | Сообщение # 961
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 3291
Награды: 2
Репутация: 4073
Статус: Offline
Цитата LeonardoAngelo ()
Чему тут г-н Водник собрался учить? И кого?
А вот это вы зря. При том что моя точка зрения очень часто не совпадает с точкой зрения Коллеги Водника, у него есть чему поучиться. А кому? Да тем же навльнятам. Вы думаете многие из них осознают, что если они попытаются устроить еще одну войнушку, наподобие чеченской, то они в том числе могут быть уничтожены физически? Не верите коллеге Воднику, поверьте КЕСу. Вспомните эпизод с казнью Бориса и расстрелом отроков после защиты Ратного. Как только Онижедети возьмут в руки оружие, никого их возраст волновать не будет. Точно так же и гражданские бунты. Если не хотите брать за пример бунт холопов и его гуманное подавление, почитайте где-нибудь о бунтах в Канаде, когда полиция применяет оружие без малейших колебаний. Еще есть подавление черных бунтов в США. Не стоит обманываться теперешними бунтами черных в США или поведение бешенцев в Европе. Это возможно до тех пор, пока это надо элите. А если правительство почует угрозу - танками раздавят, только чавкнет. Или появится еще один вирус-мутант. Причём, замечу, либеральные ценности тут не причем. Вспомним, к примеру события в Чехословакии.  Печально или нет - но это общий подход и такой подход является системным. Навальнята этого не осознают.

Но за пост спасибо, хотя придется переписывать эпилог и доводить до мелких мнение человека, который знает как хрустят французские булки, когда между ними кол пристраивают.

Цитата LeonardoAngelo ()
Тут мы видим исключительно манипулятивный подход
Поднимите архив форума, в одном из постов коллега Млад описывал стиль поведения Мишки как 100% манипулятивный. И, если не изменяет память КЕС согласился и счел разбор достойным включения в группу ридеров.

Цитата LeonardoAngelo ()
И главное - НЕ ПРИМЕНЯЮТ те же самые управленческие теории, изложенные КЕСом в своих книгах - к управлению этого форума.
А вот тут, коллега я бы поостерегся. Для того чтоб выносить суждение, нужно хорошо представлять кем была создана площадка, для чего и что на ней отрабатывалось и почему в свое время была заброшена. Еще при жизни КЕСа, кстати. Авторы не намерены поддерживать управление площадкой в том же стили ибо как раз не приемлют... ну хотя бы той же самой манипулятивности. У вас есть что сказать? Говорите. С вами согласятся? Может быть. Не согласятся? Ну так скажут об этом прямо.


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
LeonardoAngeloДата: Четверг, 24.12.2020, 23:24 | Сообщение # 962
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 157
Награды: 0
Репутация: 3
Статус: Offline
Цитата
у него есть чему поучиться.
Наверное публиковать содержимое личной переписки без разрешения другого человека? Или править его посты? Или удалять из своего профиля заслуженные им минуса репутации? Организовать травлю наглых новичков, используя модераторские кнопки? Право, Коняга, если вы собираетесь чему-то учиться у такого эм... человечища - то просто попытаюсь вас отговорить.

Цитата
Да тем же навльнятам. Вы думаете многие из них осознают, что если они попытаются устроить еще одну войнушку, наподобие чеченской, то они в том числе могут быть уничтожены физически?
Это простите, вы мне пытаетесь рассказать? Участнику второй чеченской компании? Пусть немного. На 7 месяцев, но участнику. Лол в общем. 
Не буду вдаваться в подробности и обсуждать эту тему тут всерьез. У меня сложилось мнение, что вы не понимаете, о чем говорите по этому вопросу. Наверное из Канады виднее. Не обижайтесь.

Цитата
знает как хрустят французские булки, когда между ними кол пристраивают.
Не знаю о чем вы. Но свое ранения с контузией я получил от "дружественного огня". 

Цитата
в одном из постов коллега Млад описывал стиль поведения Мишки как 100% манипулятивный. И, если не изменяет память КЕС согласился и счел разбор достойным включения в группу ридеров.
Давайте не будем путать теплое с мягким. безусловно в первых книгах стиль исполнения у Мишки - манипулятивный. а как же иначе? он пацан. А влияет на здоровых мужиков. Лавра, деда.
А вот дальше... Представлено три управленческих теории в разных книгах. Пересмотр целеполагания. Убеждение практикой, наработка управленческого потенциала и новаторского в глазах старших мужчин рода. 
А как насчет штурма хутора для захвата князя? Это вообще чистое планирование боевой операции, с оперативными выходами, отстрелом противника по опорным точкам, развединформацией и дезинформацией противника.

Цитата
общий подход и такой подход является системным.
мы не знаем всего цикла планирования каждого из приведенного вами случая. Не обладаем всей полнотой информации, чтобы аргументированно сказать: можно было тут применить другую управленческую теорию или метод. Или нет.

Цитата
Для того чтоб выносить суждение, нужно хорошо представлять кем была создана площадка, для чего и что на ней отрабатывалось и почему в свое время была заброшена. Еще при жизни КЕСа, кстати. Авторы не намерены поддерживать управление площадкой в том же стили ибо как раз не приемлют... ну хотя бы той же самой манипулятивности.
Не собираюсь копаться в прошлом, мне достаточно собственных выводов, которые я сделал во время недолгого общения с картонными зубрами этого места.




"Не страшно если ты в окружении и один. Страшно если ты - ноль" (с)
Cообщения LeonardoAngelo
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Пятница, 25.12.2020, 18:08 | Сообщение # 963
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 3291
Награды: 2
Репутация: 4073
Статус: Offline
Цитата LeonardoAngelo ()
Коняга, если вы собираетесь чему-то учиться у такого эм... человечища - то просто попытаюсь вас отговорить.
А я не путаю теплое с мягким.

Цитата LeonardoAngelo ()
Это простите, вы мне пытаетесь рассказать?
Опыт общения с навльнятами. Но вы почему-то простой вопрос и простое наблюдение перевели в личную сферу.  А смысл? Чтоб потом удивиться возникновению личного конфликта? Тогда вопрос. А оно мне надо?


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
LeonardoAngeloДата: Пятница, 25.12.2020, 18:21 | Сообщение # 964
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 157
Награды: 0
Репутация: 3
Статус: Offline
Коняга, по моему мнению вы один из адекватных людей на этом форуме. Если я ответил немного более эмоционально, чем нужно - прошу прощения. Не имел желания обидеть или поругаться.
Тема Чечни для меня больная. Поэтому старательно ее обхожу. 
Если аргументировано, то я просто считаю, что вы ошибаетесь с точки зрения сторонников Алексея Анатольевича.
Если вы общались с "обычными" сочувствующими, то я общался с двумя руководителями региональных штабов. Там другие планы. Локальные.

Цитата
А я не путаю теплое с мягким.
Тогда спрошу по другому. Может ли чему-то научить вас, человек совершившие неэтичные и низкие поступки? А это человек как раз такой. Аргументы и факты со скриншотами есть на этом форуме. Если только их заботливо не удалили ;)




"Не страшно если ты в окружении и один. Страшно если ты - ноль" (с)
Cообщения LeonardoAngelo
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
keaДата: Пятница, 25.12.2020, 19:34 | Сообщение # 965

Княгиня Елена
Группа: Авторы
Сообщений: 5375
Награды: 0
Репутация: 3154
Статус: Offline
Цитата LeonardoAngelo ()
Может ли чему-то научить вас, человек совершившие неэтичные и низкие поступки?

Учиться можно у кого угодно - хоть у откровенного подлеца, хоть у идиота. Вопрос - чему учиться? На что обращать внимание, а что пропускать мимо ушей? Какие извлекать уроки из общения? Совершенно не обязательно, что это будут те самые уроки, на которые рассчитывал "учитель", вполне возможно, что и наоборот. Во всяком случае, с нами это происходило не единожды, да и Евгений Сергеевич не раз находил что-то полезное в общении с людьми, которые ему были неприятны как личности. В том числе и на форуме.
В общем, не удивляйтесь, если из ваших постов читатели извлекут совершенно не то, в чём вы хотели их убедить. Бывает.


Жизнь слишком коротка, чтобы тратить её на халтуру.
Cообщения kea
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
LeonardoAngeloДата: Пятница, 25.12.2020, 20:10 | Сообщение # 966
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 157
Награды: 0
Репутация: 3
Статус: Offline
Туше, Княгиня. Мне нечем крыть абсолютно. ;)
Хорошего вам дня и новых удачных творений.




"Не страшно если ты в окружении и один. Страшно если ты - ноль" (с)
Cообщения LeonardoAngelo
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Пятница, 25.12.2020, 21:35 | Сообщение # 967
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 3291
Награды: 2
Репутация: 4073
Статус: Offline
Цитата LeonardoAngelo ()
Если аргументировано, то я просто считаю, что вы ошибаетесь с точки зрения сторонников Алексея Анатольевича.
Я не про руководителей, я про мелких. Печально, но осознания нет. Что до самого Навльного, то как человека я его не знаю, а как политик он мне безразличен, как и большинство оппозиции.


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Понедельник, 11.01.2021, 13:57 | Сообщение # 968
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 3213
Награды: 2
Репутация: 2760
Статус: Offline
Сильный отрывок. Очень сильный. Линия перелома в истории не только Кордона, но и всего Погорынья. Итак, по пунктам:
1. Де-факто, урезана автономия общин. Хоть Хлебная слобода права общинного суда и не имела, но её и остальных превентивно и без наркоза этого права лишили. Остался только боярский суд.
2. Походя введён суд присяжных.
3. Старая элита в лице Кряжа почуяла нового властителя.
4. Тимка с Юркой показали что далеко не пальцем деланные и отнюдь не сопляки и/или убогие.
5. Помимо безжалостности власть проявила и милосердие.
6. Власть обещала справедливость и гласный суд. Осталось сдержать это обещание.

Вангую, что слухи о событиях в Хлебной разлетятся по Кордону со скоростью верхового пожара и обрастут многочисленными красочными подробностями. Что здорово заставит задуматься местное население. Интересно будет посмотреть как различные группировки населения отреагируют на эти события.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
SIIДата: Понедельник, 11.01.2021, 14:20 | Сообщение # 969
Десятник
Группа: Посадские
Сообщений: 164
Награды: 0
Репутация: 84
Статус: Offline
Цитата Водник ()
2. Походя введён суд присяжных.

Вот этот момент мне не понравился, хотя больше по форме. Присяжные -- это же приведённые к присяге. Ну а к какой присяге тамошнее население приводить, как приводить, кому приводить? В европах-то присягу на Библии приносили, но для этого нужно хотя б формально быть христианами, а там с этим напряжёнка. В общем, надо подобные "технические" моменты урегулировать.


Сообщение отредактировал SII - Понедельник, 11.01.2021, 14:21
Cообщения SII
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Понедельник, 11.01.2021, 17:10 | Сообщение # 970
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 3213
Награды: 2
Репутация: 2760
Статус: Offline
Цитата SII ()
В общем, надо подобные "технические" моменты урегулировать.
Не проблема. Клятва на мече, клятва именем предков, светлыми богами, великим летающим макаронным монстром... Институт присяжных родился раньше христианства и тащится из древнегреческого и древнеримского судопроизводства, как и формула "суд равных ему".


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Пятница, 15.01.2021, 00:52 | Сообщение # 971
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 3213
Награды: 2
Репутация: 2760
Статус: Offline
Возвращаясь к крайнему отрывку. Я опять про суд. Кто о чём, а лысый о расчёске, да. В сложившейся ситуации что мне исключительно понравилось. Право судить и карать Мишка оставил за собой. Суд только боярский и автономии общин в этом отношении пришёл кирдык. Походя возникло определение самосуда и всем ясно дали понять, что это преступление, которое будет сурово караться. Итак, Мишка установил первую королевскую прерогативу - право суда. Но, одновременно, он же дал первую привилегию свободным общинникам - право определения виновности. Верховная власть только карает, а вопрос виновности или невиновности решает земля - те самые присяжные. Большой шаг вперёд по сравнению с откровенным произволом ЖСС. Осталось кодифигировать эту норму и зафиксировать сложившийся status quo - верховная власть карает, поддерживает обвинение, но вопроса виновности или невиновности не решает. Это очень хорошо и правильно, ибо даёт подданным весьма важное ощущение справедливости, а, зачастую, и саму справедливость. Интересно, как на это отреагирует гражданская, военная и жреческая (в лице Кряжа) элита Кордона? И как отреагирует Ратнинская элита? Реакция широких масс не менее интересна, но она наступит позже - после процесса.
Вообще этот судебный процесс очень важен для легитимизации новой власти Кордона.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Пятница, 15.01.2021, 14:24 | Сообщение # 972
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 3291
Награды: 2
Репутация: 4073
Статус: Offline
Цитата Водник ()
Итак, по пунктам:
Откровенно, то я просто фигею как ты все красиво разложил в юридической терминологии. Я так не умею, разве что в какой-нить статистике или прочей метафизике. Сцена действительно одна из ключевых и не хотелось бы налажать в оценках.

Коллеге SII, отмечу, что суд присяжных плохо вводить инициативой сверху. Нет, такая инициатива сейчас проскочила, но как бы намеком. Местные сами должны захотеть такого суда, и им, местным, сейчас подсказали путь. В том числе и то , что если буква закона расходится со справедливостью его духа, то именно присяжные могут стать поперек буквы, и отправить рассмотрение на верховный суд. Как и сказал Денис - на прерогативу королевской власти.

Формальное создание как суда так и прочих органов управления должно еще созреть. Тут нам ка раз в тему культ предков невров, хотя это самоназвание в основном тексте употреблять вряд ли стоит. Это просто внутренняя теория, на которой утрясаются смыслы. Смысл в том, то мы можем треснуть, а можем и пукнуть, но власть будет сидеть на трех китах. С Христианством понятно, хотя... возможно его удастся чуток модернизировать еще до Батыя. Боярская дума тоже несомненна, веяние эпохи, которую мы просто не в силах остановить. Палата общин, в английской терминологии, которая мне активно не нравится, но которая должна быть создана - то же. Так что по сути Мишка сделал еще одно деяние - установил право самоуправления общин над такими объектами как Мастеровая, Хлебная, Гончарная, Серебряная... До него там правила воля боярина Журавля.  Политическое значение этих образований будет решать Боярская дума. Или Круг, в нашей терминологии, а вот практическое управление должно быть на основе самоуправления, контролируемого общинами. Драчка за власть еще будет... Но над обоими палатами стоит Король. Мишка в смысле.


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Пятница, 15.01.2021, 14:37 | Сообщение # 973
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 3291
Награды: 2
Репутация: 4073
Статус: Offline
Цитата Водник ()
Право судить и карать Мишка оставил за собой. Суд только боярский и автономии общин в этом отношении пришёл кирдык.
Да тут хрен его знает... С правом суда, и вообще всех силовиков скорей всего да. Но Мишка сейчас слишком слаб - Журавль правил железной волей и с его смертью сейчас все может посыпаться. Значит Мишке придется дать какие-то права общинам, иначе они просто заберут эти права сами. С судом тут тоже получилось... Мишка не взял право суда, его ему дали. Дал Данила, а точку поставил Кряж. Вот теперь что с этим делать? У Мишки на руках Крепость, теперь вся Журь, скоро подвяжется Погорынье и еще Понеманье на носу. В теории право суда у него есть, а на практике реализовать его возможности нет. Тогда назначенный боярином судья сверху и присяжные снизу? Так а где взять столько подготовленных судей?


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
SIIДата: Пятница, 15.01.2021, 15:05 | Сообщение # 974
Десятник
Группа: Посадские
Сообщений: 164
Награды: 0
Репутация: 84
Статус: Offline
Цитата Коняга ()
Но Мишка сейчас слишком слаб - Журавль правил железной волей и с его смертью сейчас все может посыпаться.
О реальной слабости Мишки знает Мишка, догадываются ещё некоторые -- типа Данилы. А подавляющее большинство, думается, наоборот, уверено в его чуть ли не всемогуществе. За ним стоит Сотня -- которая благополучно перебила отряд нурман, помнится, и неплохо так пограбила Журляндию. Мирона и Ко тоже вынесли -- причём в отсутствие собственно Сотни. Наверняка слухи дошли и о разборках с поляками -- причём с самыми невероятными подробностями. Ну и про грядущий голод, наверное, все знают. Наследники Журавля -- признают Мишку главным. Ну и многие ли реально рискнут попытаться "забрать права" в таких условиях? Разве что особо отмороженные, ну а укротить локальный бунт у Мишки сил вполне хватит, это со всей Журляндией ему было бы проблематично справиться. Так что не думаю, что в ближайшем будущем это для него является проблемой -- если, конечно, сам не наломает дров, не даст слабину и т.д. и т.п. Вот в более отдалённой перспективе -- да, но до неё ещё дожить надо.

Цитата Коняга ()
В теории право суда у него есть, а на практике реализовать его возможности нет. Тогда назначенный боярином судья сверху и присяжные снизу? Так а где взять столько подготовленных судей?
Сильно подозреваю, что в те времена не очень-то прибегали к формальным судам, и подавляющее большинство вопросов решалось внутри общины (в широком смысле слова -- семья, поселение, цех и т.п.). Собственно, Никифор же вроде Мишке говорил, что только со всякими смертоубийствами к князю идут, остальное -- себе дороже, сами разруливают. Соответственно, не будет никакой массы дел, чтобы создавать 100500 судов, а значит, и судей надо две с половиной штуки. И, кстати, тут не столько профессиональная подготовка нужна, сколько личная порядочность и простое наличие мозгов: это не современная система с миллионами взаимно исключающих параграфов в тысячах идиотских кодексов.

Кстати, ещё ж и мировые судьи имеются...
Cообщения SII
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Пятница, 15.01.2021, 15:58 | Сообщение # 975
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 3213
Награды: 2
Репутация: 2760
Статус: Offline
Цитата Коняга ()
Тогда назначенный боярином судья сверху и присяжные снизу?

Именно так. К такому варианту в той или иной степени пришли по всей Европе (Русь вошла).

Цитата Коняга ()
Так а где взять столько подготовленных судей?

А их особо много и не надо. По мировому судье для разбора мелких дел в каждом округе, которым заведовал смотрящий - человека три. И условно, Суд Королевской скамьи - двое судей. Один сидит в Ратном/на Горке а другой с периодичностью раз в квартал выезжают на выездные сессии, где разбирают накопившиеся за квартал серьёзные дела. Врядли их будет много - не то количество населения и не тот уровень преступности. Ну и Корней/Мишка как высшая судебная инстанция. Право конфирмации у воеводы. Мировых судей можно и избирать. Так что это решаемо. Тем более, что юридическая система ещё довольно примитивна.

Так что во многом прав коллега SII


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
AndreДата: Пятница, 15.01.2021, 16:20 | Сообщение # 976
Сотник
Редактор
Группа: Наместники
Сообщений: 2351
Награды: 3
Репутация: 2419
Статус: Offline
Цитата Коняга ()
Тогда назначенный боярином судья сверху и присяжные снизу? Так а где взять столько подготовленных судей?
 А вот ЧТО будет  в дальнейшем с теми жрецами Кордона/Журавии, кто признает право Михаила Лисовина судить и назначать судей в селища? Вот, для примера, с тем же Кряжем? Не стоит ли и его привлечь к этому делу? Да, собственно, и уже привлекли. 
А если еще и на будущее, как школу будущих кадров-правоведов - еще и юридическое отделение при АМА организовать, да под патронажем Церкви, да по Законам Русской Правды от Ярослава Мудрого..  Ведь Нинея ж передала в дар Лисовинам учебное пособие по управлению и юр.вопросам. - вот по нему и учить.. разве не метод? Те же увечные отроки, кто после ранений не очень уже и к воинской службе годен, а головы-то светлые.. под наставничеством старших ратнинцев - Аристраха Семеновича и Филимона.. нет?


"Люблю я посещать новые страны, новые города, знакомиться там с интересными людьми..." Странник
Cообщения Andre
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Пятница, 15.01.2021, 19:00 | Сообщение # 977
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 3291
Награды: 2
Репутация: 4073
Статус: Offline
Цитата SII ()
О реальной слабости Мишки знает Мишка, догадываются ещё некоторые -- типа Данилы
Именно поэтому все не сыплется прямо сейчас. То есть времени достаточно. Но тут даже не о том что можно упустить время. Главное - не упустить инициативу. Реально Кордон все равно будет подчинен Лисовинам, но в одном случае через кровищще и дерьмищще, а во втором - достаточно цивилизованно, с сохранением, а то и расширением прав местных. Мне почему-то кажется, что Данила и Кряж за второй вариант. А вот Лихарь - за первый. И он не один такой.

Можно было бы сказать, что Лихарю и Ко главное - пустить кровь захватчикам. А что при этом прольётся немало крови и местных - это издержки производства. Но это слишком просто - так смотреть ан проблему - значит упустить что-то в ее решении.

Лихарь не желает сдаваться без боя...  И это же мы знаем, что все будет хорошо у тех, кто пойдет за Мишкой - Лихарь реально этого знать не может. Не верит.  Но он и не хочет верить. Но ведь есть те, кто просто боится и не имеет гарантий.. Вот те, кто не видит будущего в новом Кордоне для себя и детей - им надо показать, что это будущее возможно, чтобы они не пошли за Лихарями..

Лихарь из непремиримых. И таких на самом деле не так много  - а из тех кто способен как он сжечь всю семью, чтоб врагу не досталось - и вовсе может он один и есть. Но большая доля тех, кто сомневается - в том числе и в том, что с новыми боярами они тому Лихарю не позавидуют потом. А вот Кряж дал им вариант - в том числе и вариант отступного - они не предают никого. И бояре не расчеловечены - с ними можно жить... Тут аналогия с драконом из рыцарских легенд. Дракон - это расчеловечевание... Нелюдь - если пришел дракон и правда хоть самому семью вырезать и на костер - но не под его власть..

И Кряж сделал то что сделал - он снял маску дракона с христиан... Правда, он не знал, что в благодарность христианская церковь нацепит эту маску на его предков... но это будет потом - в будущем. Зато сейчас он повел своих людей креститься не под страхом меча и огня. И отсек Лихарей - они не станут героями, которые сражались с драконом.. Лихарь по сути станет придурком, а не героем в глазах остальных... Героизации Лихарей ни в коем случае нельзя допустить, иначе тогда Кордон точно сгорит.


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Пятница, 15.01.2021, 19:13 | Сообщение # 978
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 3291
Награды: 2
Репутация: 4073
Статус: Offline
Цитата Andre ()
под наставничеством старших ратнинцев - Аристраха Семеновича и Филимона.. нет?
Не, мысли здравые, Андрей. Но тут дело в потере инициативы. Власть надо подхватывать мгновенно. На сегодняшний день у нас два Кодекса - Русская Правда, по которому судят в Ратном и прочем Погорынье и Уголовный Кодекс Журавля, по которому судят в Кордоне. Есть даже подозрение что список Русской Правды Нинея тоже не просто так подарила.

Соответственно, судебная система у Журавля есть, и скорей всего возложена на старост, не зря Хлебный староста так кипешился. Вот как она устроена, я затрудняюсь ответить.

 И вот тут дилемма. Журовская система наверняка по своей структуре и устройству более прогрессивна. Но выбрать её - противопоставить себя остальной Руси, и по сути притязать на прерогативы князя. Остаться на Русской Правде - упустить шанс развития.

И не только в судах дело. Вся система устройства Кордона более передовая, но вопрос - сохранять строй или вливаться в систему феодализма? Сохранить - воспользоваться всеми плюшками от такого обустройства. Разрушить - войти в общий тренд но потерять заложенный Журавлем драйв.


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Воскресенье, 17.01.2021, 20:15 | Сообщение # 979
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 3213
Награды: 2
Репутация: 2760
Статус: Offline
Здравствуйте, не смотря на все просьбы трудящихся, в эфире снова клуб юристов-любителей! wink
Итак, начну с конца. Я совершенно не уверен, что на Кордоне имеет место быть более совершенная правовая система, чем даже в остальной Киевской Руси, не говоря уже о Франции, Англии и части Германии с Италией, где уже наступило Высокое Средневековье с его достаточно развитой правовой системой. Точнее, системами, ибо это время для наиболее развитых стран Зап. Европы характеризовалось началом борьбы королевской власти с феодалами. Одним из главнейших инструментов этой борьбы являлось Римское Право, которое взяла на вооружение королевская власть в борьбе с феодальным и обычным (оно же общинное) правом. Если во Франции главным противником Римского права было право феодальное, то в Англии наоборот - общинное, кое с тех пор именуется Common Law и с тех же пор является основой англо-саксонской правовой системы.
Те же процессы идут и в Киевской Руси. И у нас, ЧСХ, ситуёвина тоже сходна с английской. Назревает конфликт Римского Права, которое приходит к нам, в первую очередь, через каноническое право - недаром в первую очередь у нас переводят Эклогу, которая ни что иное, как справочник по каноническому и семейному праву. Но лапки уже начинают доходить и до Corpus Juris Civilis, причём с дигестами и новеллами. Ему противостоит Пространная Правда - тот самый сборник Common Law, что характерен и для остальных европейских стран и который стоит в ряду тех самых варварских прав, вроде столь прославленного историческим онанистом Дрюоном Lex Sallica. Процес взаимовлияния и слияния идёт везде на Континенте с переменным успехом и закончится только с появлением Кодекса Наполеона.
На Руси с феодализмом откровенно плохо и потому царствует общинное право, которое сначала попытался кодифицировать Ярослав Мудрый, дав Руси Ярославову Правду. Владимир Мономах пошёл дальше, развернув Ярославову Правду в Пространную Правду, в которой уже прослеживаются робкие ростки Римского Права. Плюс, Мономах сделал ещё один шаг и отдал семейное право в ведение церкви, а церковь живёт по Римскому Праву.
Вот такая, вкратце, картина. Что же мы имеем в Погорынье? А в Погорынье мы имеем правовую anus mundi. В Ратном понятие о Русской Правде если и имеют, то значения этому не придают и, с правовой точки зрения, управляются сесью некодифицированного обычая и простого, как лом, военного деспотизма. Причём, военный деспотизм победил на том самом сходе, где будущий покойник Пимен получил в морду и был приставлен в качестве конюха к коню Корнея. А за что? Да за то, собственно, что попытался апелировать к ратнинской версии Common Law.
И это Ратное, которое формально находится в рамках Киевской правовой системы, подчиняется княжеской власти, является полицейской силой и за это имеет в качестве содержания некоторую фиксированную сумму от собранных в Погорынье налогов.
Теперь к Кордону. Какие у нас основания полагать, что Кордон имеет более развитую юридическую систему? Более высокая степень развития хозяйства? По мне это не аргумент. Эта высокая степень не сама выросла в результате естественных процессов, а стала результатом произвола. Благодетельного, но произвола. Кордоном правит бюрократия лично ЖСС назначенная и лично перед ним ответственная. Обратной связи не предусмотрено и, следовательно, сколь-нибудь развитой юридической системы не предполагается, ибо юридическая система это, в первую очередь, система разрешения споров. А в землях Кордона никаких споров хозяйствующих или не хозяйствующих субъектов не предполагается и имеет место один закон - произвол ЖСС. Максимум, некоторые группы населения, а именно жрецы, имеют некоторые гарантии в виде личного договора с ЖСС. Но это личная договорённость, а не правовая норма. Классическая деспотия. Потому, собственно, и зашёл так далеко заговор Мирона. Он вполне в деспотических традициях - нет иного закона, кроме указания сверху, а если наверху оказывается неадекватный с точки зрения общества деспот, то его сжирает более адекватный.
Так что я совсем не думаю, что правовая система Кордона имеет какие-то преимущества перед правовой системой Киевской Руси. Скорее наоборот - она проста и примитивна. Сложное хозяйство в таком масштабе не требует самостоятельно существующего закона, ибо деспот может лично поспеть везде и рулить в ручном режиме. Но как только деспот начинает что-то упускать, как тут же в недрах системы заводится Мирон, который, как правило, становится следующим деспотом.
Ну вот, на вопрос "кто виноват?" с грехом пополам что-то ответили. Попробуем теперь ответить на "что делать". А делать, собственно, то, что идёт по всей Европе - синтезироаать из Римского и Общего права некое единое законодательство, адекаатное общественно-политическоц ситуации и уровню развития производственных отношений. Как-никак Ратников имеет опыт законодателя на муниципальном уровне, уровне субъекта федерации и на федеральном уровне. Так же в его распоряжении имеется эксперт по действующей правовой системе - боярин Фёдор. Со временем, после взаимной притирки, появятся два, если не специалиста, то уж не совсем чайника в области римского права - о.Меркурий и о.Никодим. Ну и люди сведующие в общинном праве: Кряж, Нинея, Аристарх.
Просто, разумеется, не будет. Ультимативной силы у Мишки нет. Следовательно, придётся договариваться и ставить а основу правовой системы общественный договор, сто возвращает нас к идее некоего Учредительного Собрания и заключения Ряда Погорынского. Да, это так ненавистный многим парламентаризм, но иного выхода я не вижу. Раз нельзя нагнуть, придётся манипулировать, а представительный орган власти прекрасный инструмент для этого. Если не хочется называть его парламентом, можно назвать хоть Большая Индибаба, но суть от этого не изменится. И, кстати, стоит вспомнить, что в эпоху феодализма ни один самовластный монарх де-факто не самовластен и его власть серьёзно ограничена формальным или неформальным представительным органом. И это напрямую следует из производственных отношений - у центральной власти тупо нет средств на содержание такого фискального и карательного аппарата, чтобы в деле управления обойтись без местных пупков. А раз через пупков поступают средства, то они требуют свою долю власти. Такова селяви. И или Мишка понимает, принимает и использует в своих целях эти правила игры, или остаётся в пределах Погорынья, масштаб которого позволяет худо-бедно управлять им в рамках деспотизма.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов

Сообщение отредактировал Водник - Понедельник, 18.01.2021, 21:36
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ЧитательДата: Суббота, 30.01.2021, 21:42 | Сообщение # 980
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 121
Награды: 0
Репутация: 15
Статус: Offline
Ув. Авторы, в который раз выражаю свои мысли, как простой читатель! Это все-таки литературное произведение!!! Последнее слово за Вами! (И Ваше желание, чтобы это было ближе к жизни - огромный плюс). И небольшое предложение (после вышеуказанних всеми коментариев Коллег):

- Слово и дело! - Раздался над толпой звенящий голос.
Все собраные на площади люди резко посмотрели на говорящего, даже уходящий Кряж был удивлен и остановился. Мишка (и сам) с интересом посмотрел на молодого парня лет двадцати пяти отроду, одетому по сравнению с остальными как-то не так просто. Но его взгляд... точнее пламя разгорающееся в нем костра натолкнули Мишку на мысль: "Счас чего-то ляпнет!?"
Что тут же (и) подтвердилось.
- Наблюдатель я, боярином Журавлем сюда направленный... (просто исходя из всех изложенных ранее текстов не верится, что боярин Журавль оставил склад продовольствия всей своей империи без присмотра личного, т.к. в Медведе он сомневался, кому еще поручить? Самому казачка слать пришлось)
- Не может этого быть! - В унисон удивленно прорычали Медведь, Грым и староста Хлебной. Все остальные молчали, потрясонные услышаным...
- Сторож это наш, Кузнечик, - представила родственница Медведя, говорившего парня боярычам.
- Не успел боярин Журавль сюда наведаться, вот после приезда и собирался, не успел... - с горечью в голосе проговорил Кузнечик...
- Ты же пропал!? Кузя! - Воскликнул пристально разглядывающий парня боярыч Юрий... - Но как?...


Когда Вас мучает жажда, Вас не интересует форма кувшина!

Сообщение отредактировал Andre - Суббота, 30.01.2021, 23:25
Cообщения Читатель
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
keaДата: Понедельник, 01.02.2021, 16:06 | Сообщение # 981

Княгиня Елена
Группа: Авторы
Сообщений: 5375
Награды: 0
Репутация: 3154
Статус: Offline
Цитата Читатель ()
Ув. Авторы, в который раз выражаю свои мысли, как простой читатель! Это все-таки литературное произведение!!! Последнее слово за Вами! (И Ваше желание, чтобы это было ближе к жизни - огромный плюс). И небольшое предложение (после вышеуказанних всеми коментариев Коллег):

Уважаемый Читатель, Представленный Вами отрывок слишком мал, чтобы по нему можно было судить сколь-нибудь обоснованно о Вашем предложении в целом, но несколько замечаний и вопросов у меня таки появились.
Цитата Читатель ()
Слово и дело!
- это термин из гораздо более позднего времени.
Цитата Читатель ()
молодого парня лет двадцати пяти отроду,

В двадцать пять лет тогда - это уже не молодой парень, а вполне взрослый мужчина, зачастую глава немаленького семейства.
Цитата Читатель ()
одетому по сравнению с остальными как-то не так просто.

Хмм, а ведь мы специально подчёркивали, что жители Хлебной слободы, по сравнению с остальными поселениями в Жури, были заметно богаче. Соответственно, и одевались "не так просто". Это ж как в таком случае должен быть одетым тайный наблюдатель от Журавля (простой сторож, по Вашим словам), чтобы выделяться даже на таком зажиточном фоне?
Цитата Читатель ()
Все остальные молчали, потрясонные услышаным...

Не знаю, чему завидовать: то ли железным нервам жителей Хлебной слободы, то ли их же тугодумию: после всего, что они за этот день узнали, после открывшихся весьма печальных перспектив, их наконец-то проняло известие, что за ними втихаря наблюдали.
Цитата Читатель ()
Сторож это наш, Кузнечик,

Пардон, но Кузнечиком зовут совсем другого персонажа. Не стоит повторять имена или прозвища, тем более такие не рядовые, во избежание путаницы.
Цитата Читатель ()
Но как?..

А также зачем, почему и что дальше? И самое главное: а для чего такой поворот нужен для книги? Именно этот вопрос чаще других задавал Евгений Сергеевич и нас к этому приучил.
Итак, что это даёт книге?


Жизнь слишком коротка, чтобы тратить её на халтуру.
Cообщения kea
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ЧитательДата: Вторник, 02.02.2021, 00:50 | Сообщение # 982
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 121
Награды: 0
Репутация: 15
Статус: Offline
Слово и дело - слова ранее сказанные священником Моисеем при казни бежавших (звучит ну очень красиво, прошу не обвинять в плагиате).
Молодой парень (возраст можно изменить) одетый просто (он не местный, живет около года, пожалели сиротиношку, конечно же чуточку блаженный для окружающих, при таком можно говорить обо всем без страха, да и вину свалить в крайнем случае).
Потрясенные услышаным (надеялись обмануть вновь прибывших проверяющих, себя обелить... пока они в ситуации разберутся, просто не знаю как велся учет в слободе, а выше в тексте было сказанно что никто кроме Догады не знает сколько зерна там хранится).
Имя персонажа тоже можно поменять.
Кто-то из правящей верхушки должен его знать, причем лично (иначе кто же ему поверит, а так он в крепости обретался пару месяцев, скажем Юрке помогал, понравился Журавлю, после того как услышал его рассказы... проникся идеей служить народу...)
И, конечно же, предложил боярычам несколько Идей по реорганизации Хлебной слободы (без знания юрисдикции и прочего вышеуказанного в обсуждении наших колег), например: ввести какую-нибуть общую форму для жителей, питание в общей трапезной, возврат замеченных в неугодном в свои деревни пусть всем в глаза посмотрят... и.т.п.(идеи могут подкинуть все форумчане).
Прошу прощения за грамматику - пишу с маленького телефона.


Когда Вас мучает жажда, Вас не интересует форма кувшина!

Сообщение отредактировал Andre - Вторник, 02.02.2021, 09:02
Cообщения Читатель
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
AndreДата: Вторник, 02.02.2021, 09:39 | Сообщение # 983
Сотник
Редактор
Группа: Наместники
Сообщений: 2351
Награды: 3
Репутация: 2419
Статус: Offline
Вообще, коллега Читатель, спасибо за идеи - есть повод кое-что разобрать более подробно и понять что нужно для книги, а что нет. И то что сама Княгиня Елена взялась за разбор - повод гордится. Считайте что вам повезло. Не каждому фанфу так подфартило.
Цитата Читатель ()
Молодой парень (возраст можно изменить) одетый просто (он не местный, живет около года, пожалели сиротиношку, конечно же чуточку блаженный для окружающих, при таком можно говорить обо всем без страха, да и вину свалить в крайнем случае).

Там вот в ещё чем дело: далеко не каждого приблудного со стороны допустят к боярам. Если даже и молодой - не факт что не "дятел" от кн.Юрия.. подсылы, и послухи (так тогда эти люди назывались), они разные могли быть. Да, Хлебная слобода - не самый большой секрет Кордона, но место-то стратегическое - по местным меркам склады Госрезерва - закрома родины (в данном случае - ЗАТО Журавии). Выше в тексте было - что туда направляли на ПМЖ по выбранному семейству с каждого поселения. И эти люди перед переселением тщательно отбирались на сельских сходах, обсуждались и после приносили клятвы. А вот такой левый блаженный со стороны.. не, вряд ли..
Цитата Читатель ()
Кто-то из правящей верхушки должен его знать, причем лично (иначе кто же ему поверит, а так он в крепости обретался пару месяцев, скажем Юрке помогал, понравился Журавлю, после того как услышал его рассказы... проникся идеей служить народу...)

Можно даже и допустить такое, но.. чем таким он Юрке помогал? Грамотных в то время не так много, шибко грамотных - еще меньше, но допустим. Увечному с детства Юрке от здорового-здоровенного парня помощь не помешает. И еще - там уж если и служить и быть полезным - то бояричам, хозяевам, а не абстрактно народу..
Цитата Читатель ()
И, конечно же, предложил боярычам несколько Идей по реорганизации Хлебной слободы (без знания юрисдикции и прочего вышеуказанного в обсуждении наших колег), например: ввести какую-нибуть общую форму для жителей, питание в общей трапезной, возврат замеченных в неугодном в свои деревни пусть всем в глаза посмотрят... и.т.п.

Чтоб вот так наобум советовать - надо иметь хоть какое-то представление ЧТО именно советовать, а не наобум брякать... тут или-или, или молодой или опытный (с опытом работы в аналогичном месте, например в системе сбора и хранения продналога у какого-то князя в подручных тиуна..).
Общая форма? Зачем? Что дает? Ее ведь мало придумать, но и пошить надо. И это ведь не воинское подразделение, где воины желательно чтоб вооружены и одеты были в едином стиле. Скорее ее сам Сан Саныч бы ввел, но опять же - для чего? Чтоб еще больше расслоение ввести?


"Люблю я посещать новые страны, новые города, знакомиться там с интересными людьми..." Странник
Cообщения Andre
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
keaДата: Вторник, 02.02.2021, 15:29 | Сообщение # 984

Княгиня Елена
Группа: Авторы
Сообщений: 5375
Награды: 0
Репутация: 3154
Статус: Offline
Цитата Читатель ()
Кто-то из правящей верхушки должен его знать, причем лично (иначе кто же ему поверит, а так он в крепости обретался пару месяцев, скажем Юрке помогал, понравился Журавлю, после того как услышал его рассказы..

Т.е. Вы считаете, что для такого доверия какому-то мутному типу, непонятно откуда взявшемуся, достаточно покрутиться в крепости на Горке (кстати, а кто его допустил на особо охраняемый объект?) пару месяцев - и всё, он уже свой в доску? Настолько, что такой недоверчивый человек, как Журавль, растаял и неизвестно с чего стал рассказывать ему сказки про служение народу? Я хоть и не Станиславский, но процитировать его ну очень хочется...
Цитата Читатель ()
И, конечно же, предложил боярычам несколько Идей по реорганизации Хлебной слободы

А бояричи - вот удача! - уши развесили и рванули выполнять его советы? С какого бодуна?
В общем, основной вопрос остаётся непрояснённым: Что этот персонаж даёт сериалу, с чем без него справиться никак нельзя? Герои-то появляются в книгах не просто так, потому что левая задняя зачесалась. Каждый персонаж, даже самый проходной - это какая-то функция, присущая именно ему, и, прежде чем вводить нового героя, мы долго, упорно и тщательно просчитываем, что он нам даст, не только в той конкретной ситуации, которую мы вотпрямщас обсуждаем, а на будущее. Вот, например, прежде чем ввести в сериал такую героиню, как Шанька - вроде бы совершенно проходную и сиюминутную - мы прикинули, что она способна дать нам в будущем, какое оно - это её будущее. Даже круг общения примерно очертили... Вот когда поняли, что пользы от неё можно немало получить, тогда и ввели в книгу.
Или, скажем, Кряж. Казалось бы, ну, ещё один волхв... Ага, щас! Мы всю его жизнь разложили-расписали, пока он не стал нам полностью понятен, вплоть до самой его смерти. И как он умрёт, почему именно так, и какая от этого польза проистечёт для него самого (да-да!), для окружающих, и для нас, как авторов.
И так с каждым новым персонажем. Некоторых мы ещё и не вводили - это впереди, но мы уже всё про них знаем и можем не спеша подводить дело к их обоснованному появлению в сериале.
Вот как-то так...


Жизнь слишком коротка, чтобы тратить её на халтуру.
Cообщения kea
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Вторник, 02.02.2021, 16:16 | Сообщение # 985
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 3291
Награды: 2
Репутация: 4073
Статус: Offline
Цитата Читатель ()
- Наблюдатель я, боярином Журавлем сюда направленный...
Тут заявка на внутреннюю службу безопасности Кордона. Но, коллега, необходимость создания такой службы действительно надо доказать. Насколько я понимаю, авторы исключили ее именно чтоб не плодить сущности, которые мало что дают тексту. Попробую привести свои резоны.

1. На Кордоне уже есть три такие службы. Первая это Медведь. Вообще-то по большей части это военная разведка, но за внутренними делами тоже приглядывал, поскольку из текста видно, что в ситуации он разбирался очень хорошо, да и связи с контрабандистами у него были. Вторая служба - Охранная сотня Грыма. Внутренние войска, если по нашему. Третья служба это надзор со стороны Мирона, его мы знаем по описанию недоучившихся пятнистых и по действиям Ловиты.

2. Предполагается, что три конкурирующие службы будут наблюдать за действиями друг друга и все, что надо - не давать им спеться. Скорей всего укрепляющаяся связь Медведя, Грыма и Валуя спровоцировала на передачу части функций Мирону. Но опасность не только в этом - предавшая спецслужба вполне может устроить террор таким образом, что вызовет недовольство населения властью. В тексте это показано на группе христиан Моисея. Работа с ним поставлена была достаточно грамотно: он собирал вокруг себя православных, при этом отдавал списки Медведю. Тот следил чтоб христиане сидели под веником, не позволяя себе подрывной работы и в случае чего их прикрывал. Своеобразный договор верующего меньшинства с властями. После чего Мирон, получивший доступ к спискам отправляет Ловиту этих христиан отстреливать. Разумеется, Моисей в  бешенстве, христиане в панике - договор-то разрушен. Отсюда резкий рост недовольства и активности оппозиции. Аналогичный пример приводится в одной из теорий репрессий 38-го годов, когда спецслужбы НКВД (Ежов и Ягода) устроили террор населения именно для того чтоб это население скинуло Сталина. Из последних примеров - события в Хабаровске. То есть ни три службы ни четыре не предотвратят предательства одной из них, а ресурсов они потребляют немеряно.

3. КЕС в свое время часто говорил, что на первых заседания Ельцинской думы депутаты сидели и дрожали - сейчас придут спецслужбы и их повяжут. Но не пришли и не повязали. В этом случае описывать службу на Кордоне, которая не пришла и не повязала в отсутствии боярина нет смысла. Она просто ничего не дает. Личный наблюдатель? Так где он был месяц назад? Агент под прикрытием, подсыл, который прям тут на виду у всех себя раскрывает? Так чем он принципиально от Шаньки отличается? Она ведь тоже самое сказала, да еще и поболее, наверное.

Смысл? Я не с точки зрения службы, а с точки зрения текста...


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Вторник, 02.02.2021, 16:20 | Сообщение # 986
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 3213
Награды: 2
Репутация: 2760
Статус: Offline
Цитата Коняга ()
Смысл? Я не с точки зрения службы, а с точки зрения текста...


А с точки зрения службы этот перфоманс достаточно полно можно описать только матом, а в свете крайних решений Госдумы этого делать не стоит. От слова "совсем". Будет мучительно больно.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
AndreДата: Пятница, 05.02.2021, 10:38 | Сообщение # 987
Сотник
Редактор
Группа: Наместники
Сообщений: 2351
Награды: 3
Репутация: 2419
Статус: Offline
Такой сильный и информационно насыщенный кусман проды выложен и опять тишина. Ну прочитали, ну порадовались... а выводы-идеи-предложения где? Да хоть вопросы какие у кого возникли - нет их.. Неужели все ясно и понятно? Ау, люди-читатели, есть кто живой? Э-хе-хе, снова мне придется, ну да не впервой..

И начну, пожалуй, с вопросов Авторам, появившихся в связи с новым персонажем - Хельгой. Понятно, что она предназначена в жены Тимке-Кузнечику. Да, хоть и Авторам вопросы, но и читателям высказать свои соображения и предложения во всему спектру темы не только можно, а даже нужно и полезно!
  Ув. коллеги-читатели - что-то добавить можете?
  Тема очень уж многогранная, потому зайду поначалу сбоку. Нам известно что друзья и соратники - Корней и б.Федор сколько-то лет назад обручили-сговорили своих детей-внуков еще в их раннем детском возрасте. Вроде бы Мишке было года три-четыре, а боярышня Катерина вообще в то время в колыбели обреталась. А тут, именно тут как дело обстояло? Когда Журавль и ярл об этом сговорились? Что конкретно говорили и проводили ли какие-то подобные обряды, закрепляющие будущий союз? То, что ярл свое слово сдержал и девушка, будущая жена, а пока что невеста, прибыла к жениху - мы видим. А дальше как правильно? Стоит ли проводить что-то подобное помолвке уже очно и в присутствии молодых, а не заочно на расстоянии - обручение, сговор... короче говоря, подтвердить и закрепить данные ранее обещания и провести соответствующие обряды? Это еще не венчание, а как такое ТОГДА проводилось? Наверняка же что-то такое дОлжно быть!
Цитата Сотник-4 ()
Будущая боярыня пока что представляла из себя юркое мелкое рыжее и местами конопатое зеленоглазое создание, на вид десяти-одиннадцати лет отроду. Как успела скептически оценить будущую невестку Верка – тоща больно. И тут же оптимистически заверила, что ничего страшного, до свадьбы времени достаточно, откормят. Впрочем, стати Тимкиной невесты заинтересовали Мишку очень мало
 
Она немного старше Тимки? Правильно? Ненамного, но год-два разницы точно есть. Это в более старшем возрасте такая разница уже незаметна, а пока... Как бы не попыталась она "строить" будущего жениха и мужа именно из-за разницы в возрасте. Не, читать это будет интерсно, потому как не получится у нее ничего, но Тимке на первых порах придется непросто. 

Цитата Сотник-4 ()
а пока Мишке было не до бабьих радостей и не до мелкой Тимофеевой невесты

  Понятно, что не, тем более боярыня Анна и Верка ей уже плотно занялись. А со стороны бояр Журавлевых - вроде бы была тоже какая-то женщина, жившая в Крепости на Горке, которая все это время присматривала и за Тимкой и за Юркой... нет? Она не будет участвовать событиях? Или не стоит преувеличивать ее роль? Была и была..
Цитата Сотник-4 ()
А у нас в крепости безопасно, там же и сёстры мои обретаются под присмотром моей матери. Вот и Хельгу с нашими девками поселим. Девки у нас тоже учатся…

А в какой девичий десяток, кстати, ее определят - старший или младший? Она-то как раз по возрасту чуть младше старшего и явно старше младшего (где Елька и прочие малявки). Или под нее создадут и особую "среднюю" группу?
Кстати, а она вообще как - крещёная? Если и да - то явно уж не по православному обряду. В любом случае - придется креститься так как положено по канону, ведь в крепости живут и учатся только те, кто принял христианство.. Вот о.Меркурию-то новая задача и радость! Одно дело Славко-Медвежонок, который просто принял это условие как необходимую данность, другое - возможно строптивая и капризно-непредсказуемая Хельга. Примет и она.. но со своими взбрыками..
Ну и, раз уж пошел разговор об обучении в АМА, тем более в девичьем десятке...
Судя по всему б.Ирина, сестра б.Федора тоже тут рядом. А где ее воспитанница Катерина? Ну явно ж в крепости.. нет? Как ее там приняли остальные девицы? Они-то уже сплоченным коллективом а она одна..
  И еще, а чего десятник Егор-то тормозит? Зятя для дочки Федьку в МС прсмотрел, вроде как даже опекает и привечает. С Мишкой и Корнеем ладит.. Чего дочерей своих, хотя б старших, в обучение не отдаст? Плату за обучение - потянет, есть повод мошной тряхнуть, чтоб остальным десятникам и воеводским боярам нос утереть и пример показать, потому как точно - окупится оно. Да и, как показал холопий бунт - женщинам Ратного стоило бы и воинскому делу подучиться, вон как воспитанницы Анны в нем отличились.. Никогда не помешает. Тем более что и сам того гляди в господа-наставники АМА угодит - по лодейному делу и абордажному ремеслу воспитателем.. Глядишь и остальным дочерям женихи найдутся..  Да и плата взаимозачетом пойдет. На зависть прочим.


"Люблю я посещать новые страны, новые города, знакомиться там с интересными людьми..." Странник
Cообщения Andre
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
SIIДата: Пятница, 05.02.2021, 10:51 | Сообщение # 988
Десятник
Группа: Посадские
Сообщений: 164
Награды: 0
Репутация: 84
Статус: Offline
Цитата Andre ()
Кстати, а она вообще как - крещёная? Если и да - то явно уж не по православному обряду. В любом случае - придется креститься так как положено по канону
Крещение, если оно совершено во имя Отца и Сына и Святаго Духа, не повторяется независимо от того, в какой из христианских конфессий оно было совершено. Т.е. православные признают крещение католиков и некоторых протестантов и наоборот. Те случаи, когда сие не признавалось, являются нарушением канонического права. Такое имело место, например, во время нашей Смуты, а точней, вскоре после неё, при патриаршестве, если память не изменяет, Филарета, который был жутко обижен на поляков, у коих побывал в плену, а посему и не признавал католические таинства вообще -- и крещение в частности.

В современной православной практике с крещением связано миропомазание, однако у католиков оно совершается намного позже (и называется конфирмацией, причём осуществляется только епископом, но не суть важно). В древней Церкви оно совершалось отдельно и в более-менее зрелом возрасте, т.е. как у католиков; правда, и крещение тогда, как правило, совершалось только над взрослыми -- т.е. теми, кто сознательно его принимал; крещение младенцев допускалось лишь в крайних случаях. Как со всеми этими делами обстояло у нас в 12 веке, я не знаю, но, вероятно, в общем и целом ближе к современной, а не древнехристианской практике -- с той лишь разницей, что крещение таки совершали погружением в некую бочку или водоём, а не католически-еретически обливанием/окроплением водой.

Кстати говоря, православными признаётся не только крещение у католиков, но и другие таинства (и наоборот). Например, правильно рукоположенный католический священник может перейти в православие именно как священник -- ему достаточно покаяться в ереси, которой он придерживался.

В общем, если эта самая Хельга крещена, то никакого повторного крещения быть не может -- разве что формальный переход в православие из католицизма, да и то вряд ли (т.к. разницу, кроме чисто внешне-обрядовой, почти никто не понимал, да и не понимает). Меркурий -- человек образованный, в т.ч. в церковных вещах, и он, несомненно, каноны знает достаточно хорошо, чтобы не требовать того, что им прямо противоречит.
Cообщения SII
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Пятница, 05.02.2021, 12:47 | Сообщение # 989
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 3213
Награды: 2
Репутация: 2760
Статус: Offline
SII, согласен. Если Хельга крещена, то над ней должно быть совершено миропомазание и она, тем самым, будет воцерковлена в православной церкви. Но вот для меня сомнительно крещена ли она? Швеция ещё не шибко христианская страна, так что варианты возможны.

Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Воскресенье, 07.02.2021, 17:49 | Сообщение # 990
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 3291
Награды: 2
Репутация: 4073
Статус: Offline
Я бы принял что крещена. Союз Ярла с Журавлевыми и Даниловыми обговаривался чуть ли не при их рождении, и если крестили Тимку, то крестили и Хельку.

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
AndreДата: Воскресенье, 07.02.2021, 22:37 | Сообщение # 991
Сотник
Редактор
Группа: Наместники
Сообщений: 2351
Награды: 3
Репутация: 2419
Статус: Offline
Цитата Коняга ()
и если крестили Тимку, то крестили и Хельку.

Извини, немного поспорю..  мне видится что как раз эту сторону вопроса - вопросы веры, не обговаривали со шведскими партнерами вообще! Для атеиста из нашего времени Сан Саныча это вряд ли имело принципиальное значение. Для местных хроноаборигенов - да, безусловно, а для него - постольку поскольку. Иначе с чего бы в Журавии-Кордоне основной храм Сварогу возвели и украсили? И население туда силком гнали, а все остальные культы и объекты поклонения - "сильно не приветствовались", мягко скажем.
При этом православный священник о.Моисей бродил по территории той почти на полулегальном положении, в добавок ко всему прочему, как постепенно выясняется, будучи еще и никем и ничем не направлен именно там окормлять паству. Да и само крещение Тимки явно прошло с подачи деда Гордея, а никак не Даньки-Данилы. Могу ошибаться, и сильно - но вам - Авторам точно известно что там и как...
Кстати, ещё вопрос: а Юрка Журавлев, он-то как - хоть он-то крещеный? Что-то нигде об этом не сказано пока. Если и сказано, то как-то уж очень мельком. И, если да - от населения Кордона это явно скрывается. Если же нет - то тем более его отец вопросы крещения невесты для Тимки не обговаривал..
Как компромис - предложу промежуточный вариант. Из-за войны и невозможности прямого пути по Неману Журавль и посольство от Ярла двигалось длинным кружным путем. Кружным, зато безопасным. И вот где-то по дороге, скажем на Новгородских землях, Хельгу-то и окрестили... Или огласили, не знаю как будет в ее случае правильно, короче говоря - прошла первую ступень... как вариант, не настаиваю... еще и поэтому тоже - задержались в пути.. Пока сговорились со священником, пока нашли подходящего, кто не проболтается - зачем это какому-то мутному и не новгородцу, но богатому и явно знатному, да со стороны  проезжему человеку понадобилось срочное крещение какой-то нурманской, и тоже не из простых, девчёнки, которую, в сопровождении воинского отряда, тащат куда-то в глушь.. Для чего, для кого? Кто там такой нарисовался - князь, боярин или еще кто-то? Да там целый детектив с погонями и перестрелками можно было бы про тот вояж за невестой накрутить... другое дело - надо ли и будет ли польза от этого основному сюжету..
С другой стороны - крестить именно по дороге - еще и там светить про свои непростые торговые и династические связи-договоренности с заморскими странами.. Тайна исповеди одно, а доложить вышестоящим иерархам - тоже надо, это другое...


"Люблю я посещать новые страны, новые города, знакомиться там с интересными людьми..." Странник
Cообщения Andre
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
keaДата: Понедельник, 08.02.2021, 15:27 | Сообщение # 992

Княгиня Елена
Группа: Авторы
Сообщений: 5375
Награды: 0
Репутация: 3154
Статус: Offline
Цитата Andre ()
Для атеиста из нашего времени Сан Саныча это вряд ли имело принципиальное значение. Для местных хроноаборигенов - да, безусловно, а для него - постольку поскольку. Иначе с чего бы в Журавии-Кордоне основной храм Сварогу возвели и украсили? И население туда силком гнали, а все остальные культы и объекты поклонения - "сильно не приветствовались", мягко скажем.

Подождите выкладки следующей главы - в ней вопросы веры затрагиваются очень серьёзно, но, я бы сказала, с несколько нестандартной стороны.
Цитата Andre ()
Кстати, ещё вопрос: а Юрка Журавлев, он-то как - хоть он-то крещеный? Что-то нигде об этом не сказано пока. Если и сказано, то как-то уж очень мельком. И, если да - от населения Кордона это явно скрывается.

Если он Юрий, то явно крещёный, ибо это не языческое имя. Если всё население Жури знает его под этим именем, то говорить, что факт крещения скрывается - явное преувеличение.


Жизнь слишком коротка, чтобы тратить её на халтуру.
Cообщения kea
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Понедельник, 08.02.2021, 16:33 | Сообщение # 993
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 3213
Награды: 2
Репутация: 2760
Статус: Offline
Цитата kea ()
Если он Юрий, то явно крещёный, ибо это не языческое имя.


Увы, на тот момент как раз языческое. Хоть Юрий, точнее Гюргий и является искажённым от Георгий, но именно Юрия в святцах ещё не было.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
SIIДата: Понедельник, 08.02.2021, 17:50 | Сообщение # 994
Десятник
Группа: Посадские
Сообщений: 164
Награды: 0
Репутация: 84
Статус: Offline
Цитата Водник ()
Увы, на тот момент как раз языческое. Хоть Юрий, точнее Гюргий и является искажённым от Георгий, но именно Юрия в святцах ещё не было.
Ну, Георгий, который Победоносец -- это ещё времена Римской империи, и чтить его начали примерно тогда же, веке эдак в 4 или 5...

ADD: Посмотрел на Вике: угу, при Диоклетиане. А на Руси почитался в 11 веке точно: Юрьев монастырь в Новгороде 1030-х годов (при Ярославе Мудром) -- это про него.


Сообщение отредактировал SII - Понедельник, 08.02.2021, 17:52
Cообщения SII
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Понедельник, 08.02.2021, 18:01 | Сообщение # 995
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 3291
Награды: 2
Репутация: 4073
Статус: Offline
Цитата Andre ()
Для атеиста из нашего времени Сан Саныча это вряд ли имело принципиальное значение. Для местных хроноаборигенов - да, безусловно, а для него - постольку поскольку.
Для атеиста Сан Саныча может и не имело, хотя СанСаныч атеист, скорее воинствующий. А вот для политика, вышедшего на международный уровень (а серебряная афера, если помним, именно международная) очень даже имеет.

К вопросу крещения Хельги... Тут таки да, сложно. Прежде всего потому что имя Хельга вроде не каноническое святое. Но вот каноническим вариантом является Ольга, и Хельга, кстати, это одно из имен известной княгини, если я не ошибаюсь. Но Хельку все зовут домашним именем, поскольку в ее окружении так привычнее. Замечу что и у Данилы и у Журавля есть домашние имена или прозвища, а вот уже у Тимофея и Юрия - нет. Даже Кряж их по христианским именам зовет. Что означает что это уже целенаправленная политика верхушки Кордона.

Теперь о союзе Ярла и Журавля. Как уже говорил, серебро добывается и обрабатывается в местах языческих, а вот торговля и сбыт идет уже через Балтику и дальше. При этом целью являются не местные племена, а богатые, а значит христианизированные страны. Каким бы Журавль атеистом не был, а понимание важности "христианского происхождения товара" он имеет. Слишком тонко вся цепочка устроена, чтоб игнорировать этот момент. Так что в крещении детей не Гордеевы хотелки, а очень четкий расчет.

Если так, то несомненный расчет и в крещении Хельги. И если положение ярла обязывало иметь для ребенка "двойное гражданство", то я сомневаюсь, что вопрос этот был пущен на самотек. Вы вот представляете внучку Ярла (или будущего ярла) с именем Дулька? Стало быть и пара имен - местная-христианская - подбиралась очень тщательно. Именно поэтому Хельга-Ольга. Это уровень притязаний самого Ярла, и ничего на откуп местному, а тем более случайному, попу он не оставит. Не потому что попам не верит, а потому что не верит никому.

 Так что я все ж склоняюсь что девчушка была крещена и по факту имела три имени - Свое родное Хельга, что как бы не простое (означает священная), Ольга - княжеское имя на Руси и Хелька - домашнее имя, которое она честно заработала.


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Понедельник, 08.02.2021, 22:57 | Сообщение # 996
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 3213
Награды: 2
Репутация: 2760
Статус: Offline
Цитата Коняга ()
К вопросу крещения Хельги... Тут таки да, сложно. Прежде всего потому что имя Хельга вроде не каноническое святое.


Ви, таки, будете смяться, но первой святой с именем Хельга у католиков числится, та-да-дам, Sancte ille Helga ŕ Kioviensis, ducissam de Russia, т.е. Ольга Киевская герцогиня Русская. Причём, канонизировали католики её даже раньше, чем православные. Католики в 1525, православные в 1547. Сам обалдел. Но ситуация от этого не меняется - во Христе Хельга Хельгой, равно как и Ольгой, быть не может. А вот окрестить её Еленой (имя Ольги Киевской во Христе) вполне можно.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
AndreДата: Четверг, 18.02.2021, 02:02 | Сообщение # 997
Сотник
Редактор
Группа: Наместники
Сообщений: 2351
Награды: 3
Репутация: 2419
Статус: Offline
Пока "некоторые" морочат голову Авторам и форуму, пытаясь что-то доказывать и пытаться излишне политизировать любое и каждое свое сообщение...
Задам-ка я нашим Знатокам вопрос на обсуждение!
В Сотнике-1 (Беру все на себя) ч.1 вместе с отбитыми под Пинском ладьями Мишкина МС и Егоров десяток получают в качестве законной добычи еще и здоровенный сундук с награбленными находниками сокровищами. При них некий боярин с сыном.
Добычу решают утаить от временных союзников типа Трески и Семена Дырки. Это-то ладно. Дела военные, а это редкий трофей.. Как и на кого именно делить - опытные воины плохого не посоветуют. Судя по всему все найденное и добытое отправлено в Ратное вместе с пленными и ранеными. Раненые отроки-то добрались, от них про бои на р.Пине в Ратном и в Михайловой крепости узнали.
А вот ЧТО дальше было с этими боярами? Отпустили или... реки там глубоооокие и течение быстрое.. Или сохранили им жизни? Ведь вроде им за молчание и сохранение их жизни и послабление в условиях выкупа предложено. Если так договорились - почему б им не стать агентами влияния Ратного в соседнем княжестве? Ведь рано или поздно придется и с тем княжеством воевать, как и было в реалИстори.
А как делили "апельсин"??? "Много нас - а он один?" (это я про сундук) Церковную утварь - понятно, в Ратненскую церковь, а остальное? КАК воспользовались? Или сдали на ответ.хранение старосте Аристарху Семенович Туробою из рода Репьев и все, тишина до поры?
А может, в конце-то концов, ратненских мужей примирение Воеводы-Деда и Сотника-Внука устроило еще и потому что раздеребанили сундучок-то? И всем хватило..
У кого какие мнения? Прошу высказываться. По информации от Авторов в 6 и 7 главах Михаилу точно будет не до этого... Пока и обсудим.. Вдруг позже вспомнит?


"Люблю я посещать новые страны, новые города, знакомиться там с интересными людьми..." Странник
Cообщения Andre
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ФантазерДата: Четверг, 18.02.2021, 10:30 | Сообщение # 998
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 62
Награды: 0
Репутация: 25
Статус: Offline
Цитата Andre ()
В Сотнике-1 (Беру все на себя) ч.1 вместе с отбитыми под Пинском ладьями Мишкина МС и Егоров десяток получают

Это второстепенно.
Гораздо интереснее, где Мишка найдет найдет такую уйму времени - Крепость, поход, Кордон.
Cообщения Фантазер
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Четверг, 18.02.2021, 11:39 | Сообщение # 999
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 3213
Награды: 2
Репутация: 2760
Статус: Offline
Цитата Фантазер ()
Гораздо интереснее, где Мишка найдет найдет такую уйму времени - Крепость, поход, Кордон.
Разумеется, интересно. Но, ЕМНИП, Мишка для того и создавал собственную управленческую структуру. Теперь её создание и настройку придётся форсировать и активно делегировать полномочия ближникам. А, главное, отлаживать систему контроля и обратной связи. И это действительно очень интересно - задача, учитывая масштабы и жесточайший кадровый голод, весьма нетривиальная.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ФантазерДата: Четверг, 18.02.2021, 18:20 | Сообщение # 1000
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 62
Награды: 0
Репутация: 25
Статус: Offline
Цитата Водник ()
Но, ЕМНИП, Мишка для того и создавал собственную управленческую структуру. Теперь её создание и настройку придётся форсировать и активно делегировать полномочия ближникам. А, главное, отлаживать систему контроля и обратной связи. И это действительно очень интересно - задача, учитывая масштабы и жесточайший кадровый голод, весьма нетривиальная.

0) Создать то создал - но пока обучения более-менее небыло.
1) Кордон. Тут кроме как Данила и сын Журавля, ну еще может Макар.
2) Поход - ближники идут с Михайлой. Ну как минимум Дмитрий.
3) Крепость - снова остается Мать за старшую.
4) Жёсткая нехватка времени. А ведь надо обьехать все слободы - а тут попали в одну - и уже сразу нужны разборки.
Cообщения Фантазер
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Красницкий Евгений. Форум сайта » 1. Княжий терем (Обсуждение книг) » Тексты » Сотник-4. Черновики (Высказываемся тут по новой книге.)
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам
serGild, kea, Andre,


© 2021





Хостинг от uCoz | Карта сайта